Может ли неживое породить живое?

[василий андреевич]

и Дух Божий носился над водою.

Всегда было интересно, а кто создал воду?!

А если бы вместо "воды" было Написано поле? Дух аллегорически познавал себя через частицы своего внутреннего взаимодействия...
  Забавно, что в двущелевом эксперименте электрон "получает сведения" о состоянии своего окружения.

[Максет]

В этом принципиальная сущностная разница программ и сознания.

Никакой принципиальной разницы между программой и сознанием нет.
И то и другое осуществляет управление своим носителем.
Разница только в свойствах этих носителей.

Природа программ совершенно ясна.

Ясна только природа машинных программ, а не всех программ.

Любое определение программ сводится к тому, что программа - это набор инструкций, приводящих к определенному ожидаемому результату.

Есть общепринятое определение, можно из Википедии:
Програ́мма (от греч. προ — пред, греч. γράμμα — запись) — термин, в переводе означающий «предписание», то есть заданную последовательность действий.
Поэтому будем применять этот.

То есть, программа дискретна по определению.
Это понятно или есть возражения?

Понятно.

Идеи мышления, в отличие от программ, целостны, несепарабельны.

Не согласен.
Идеи мышления – это сборная конструкция (композиция), состоящая из отдельных дискретных мыслей, связанных между собой неким объединяющим смыслом.

"Это колесо не доедет до Парижа" - распределённая в пространстве и времени конкретная нерасчленимая коллизия.

Распределённая в пространстве и во времени? Не смешите.
"Это колесо не доедет до Парижа" - это сборная конструкция (композиция), состоящая из отдельных дискретных мыслей, связанных между собой объединяющим смыслом.
Если, где и распределены эти мысли, то только внутри этой смысловой композиции и никакого отношения к реальному колесу, к Парижу и расстоянию между ними не имеют.
Если я скажу: «Вселенная в своей основе состоит из информации», то эта мысль распределена в пространстве всей Вселенной?

Изымите любой элемент и её смысл распадётся. Этот смысл не программируется. Но он воспринимается и понимается сознанием.

Распадётся, потому что этот смысл, объединяющий отдельные мысли в общую композицию и есть тот результат, который изначально задан как последовательность (порядок) определенных действий мышления. А это есть программа.
Или Вы серьёзно считаете, что распадимость конструкции является доказательством не дискретности этой конструкции?
Если из трёх палок составить конструкцию для вигвама, то при изъятии любого элемента её смысл (вигвам) распадётся.
Из этого следует что конструкция из трёх палок не дискретна, а целостна?

В этом заключается сущностная разница программы и сознания.
Так понятно или есть возражения?

Я здесь не вижу никакой сущностной разницы, а наоборот вижу принципиальную схожесть с программой.

[Максет]

Сказать, что информация о будущем черпается из информационного поля - это зашориться окончательно Верой в то, что есть информационная "суть сущего", семимильными шагами ведущая к "комунестичегооткуда".

И кто такое сказал?
Прошу Вас приводить мои высказывания без искажения.
Если меня не уважаете, то уважайте хотя бы себя. И не теряйте свое лицо. Я беспокоюсь за вашу репутацию.

[Игорь Антонов]

Идеи мышления, в отличие от программ, целостны, несепарабельны.

Не согласен.
Идеи мышления – это сборная конструкция (композиция), состоящая из отдельных дискретных мыслей, связанных между собой неким объединяющим смыслом.

Идея комбинирует не мысли, а понятия.
Связующий их объединяющий смысл, воспринимаемый сознанием - это как раз и есть то, что в каждом отдельно взятом понятии, затрагиваемом идеей, не содержится.
А это и означает целостность, несепарабельность, нерасчленимость этого объединяющего смысла и идеи.

Если из трёх палок составить конструкцию для вигвама, то при изъятии любого элемента её смысл (вигвам) распадётся.
Из этого следует что конструкция из трёх палок не дискретна, а целостна?

Вы, видимо, не в курсе, но есть устоявшееся понятие "системная целостность", которое может характеризовать и конструкцию из трёх палок. Но для каждой отдельно взятой палки вигвама не существует. Выходит за рамки палок по отдельности, понимает и создаёт новую целостность и общий смысл - сознание, а не программа.
Материализация же конструктивной идеи - это создание программы или конструкции, состоящей, да, уже из дискретных элементов. Я недавно об этом уже говорил в этой теме.

Однако идея может относиться не только к материальным и программным конструкциям, но и к предполагаемым отношениям сущностей, как та же судьба колеса, о которой шла речь выше. Здесь какая-то материализация идеи в конструкцию или программу на базе дискретных компонентов вообще невозможна, то есть, в данном случае целостность идеи сугубо идеальная.

[василий андреевич]

Сказать, что информация о будущем черпается из информационного поля - это зашориться окончательно Верой в то, что есть информационная "суть сущего", семимильными шагами ведущая к "комунестичегооткуда".

И кто такое сказал?
Прошу Вас приводить мои высказывания без искажения.

Дык я это сказал. А не цитировал Вас кавыча. Надеялся, что это даже для Вас понятно.
  Ваши высказывания - пустая форма. Для вложения в нее содержания приходится вместо сенсорной логики использовать интуитивную. Если все сущее - информация, то треба вместо Вас додумывать у кого и о чем эта информация.
  Если для Вас из будущего ничего не светит, кроме "раскладок карт таро", то это диагноз. А если все-таки светит информация "о вероятном будущем", то надо задаваться есть ли она в будущем, как некое поле, или созревает у Вас в той спорной субстанции, которую называют сознанием. Однако сенсорная логика доводит Ваши рассуждения только до тупого заклинания о программе Свыше. Дальше стена.

[Максет]

Идеи мышления, в отличие от программ, целостны, несепарабельны.

Не согласен.
Идеи мышления – это сборная конструкция (композиция), состоящая из отдельных дискретных мыслей, связанных между собой неким объединяющим смыслом.

Идея комбинирует не мысли, а понятия.

А понятие не мысль что ли?
Википедия:

Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств и связей предметов; мысль, выделяющая и обобщающая предметы (объекты) некоторого класса по общим и в своей совокупности специфическим для них признакам[1].
В уточнённой формулировке: понятие есть мысль, которая посредством указания на некоторый признак объекта выделяет его из универсума (общности) и собирает (обобщает) предметы, обладающие этим признаком.

Связующий их объединяющий смысл, воспринимаемый сознанием - это как раз и есть то, что в каждом отдельно взятом понятии, затрагиваемом идеей, не содержится.

Конечно, не содержится, иначе зачем их объединять.

А это и означает целостность, несепарабельность, нерасчленимость этого объединяющего смысла и идеи.

Я как-то просил вас привести пример идеи.
Вы привели такой пример: на огражденном со всех сторон высоком забором небольшом участке находится один голодный первобытный человек. За забором растёт яблоня со спелыми яблоками. На участке разбросаны много деревянных ящиков.
И Вы утверждали, что у этого первобытного человека родится идея соорудить из ящиков лестницу и добраться до яблок. Помните?
Я тогда разобрал эту ситуацию и аргументированно обосновал, что у этого человека не родится такая идея. Помните?
Идея не возникает одномоментно как комбинация разных мыслей. Такое просто невозможно.
Идея формируется как последовательность мыслей, в которой каждая новая мысль возникает как модификация (эволюция) старой мысли в процессе получения опыта методом проб и ошибок.
А результирующая идея как совокупность этих мыслей получается, как результат перехода количественных изменений в качественное.
Поэтому, на самом деле, то, что Вы считаете идеей – это всего лишь мысль, которая, в процессе модификации разрастается как снежный ком и превращается в большой снежный шар, из которого нельзя выковырять кусок снега не теряя целостность. И возможно нынешнее состояние этого шара не конечное, а тоже промежуточное и он будет эволюционировать дальше. Но если эта "идея" на нынешней (или другой) стадии будет несепарабельно, то она не будет развиваться дальше.
А это значит, что идея дискретна от начала и до конца. И будет дискретна дальше, если будет развиваться дальше. То есть она дискретна в каждой точке и в каждом отрезке своей эволюции.

Цитата: Максет от Сегодня в 13:07:53Если из трёх палок составить конструкцию для вигвама, то при изъятии любого элемента её смысл (вигвам) распадётся.
Из этого следует что конструкция из трёх палок не дискретна, а целостна?

Вы, видимо, не в курсе, но есть устоявшееся понятие "системная целостность", которое может характеризовать и конструкцию из трёх палок.
Но для каждой отдельно взятой палки вигвама не существует.

Тогда и для трёх палок вигвама не существует.
Вигвам же существует не для палок.

Выходит за рамки палок по отдельности, понимает и создаёт новую целостность и общий смысл - сознание, а не программа.

Вы думаете, что сознание сразу догадалось сложить три палки и получить вигвам?
Идея вигвама – это не единовременный процесс, а последовательный процесс, состоящий из множества промежуточных "идей" переходящих друг в друга.
Вы слишком идеализируете сознание.
Почти до идеи Бога.
И создал первобытный человек вигвам из трёх палок и сказал, что это хорошо?

Материализация же конструктивной идеи - это создание программы или конструкции, состоящей, да, уже из дискретных элементов. Я недавно об этом уже говорил в этой теме.
Однако идея может относиться не только к материальным и программным конструкциям, но и к предполагаемым отношениям сущностей, как та же судьба колеса, о которой шла речь выше. Здесь какая-то материализация идеи в конструкцию или программу на базе дискретных компонентов вообще невозможна, то есть, в данном случае целостность идеи сугубо идеальная.

Что касается выражения – «это колесо не доедет до Парижа», то здесь вообще нет никакого объединяющего смысла. А значит нет и целостности.
Смысла нет, потому что, во-первых, колесо само по себе никуда не едет, не то, что до Парижа.
Во-вторых, чтобы колесо куда-то «ехало», его надо погрузить в транспорт или скатить по наклонной вниз. В-третьих, чтобы колесо «доехало» самокатом до Парижа, надо построить наклонную дорогу для него до Парижа. В-четвёртых, если колесо «поедет» транспортным средством, то почему оно не доедет до Парижа? Дорога что ли разбита или мост разрушен? В-пятых, зачем вообще это колесо должно доехать до Парижа? И в-шестых, зачем я это объясняю, а не скажу просто что это бессмыслица, предоставив доказывать смысл вам?

[Игорь Антонов]

Идея не возникает одномоментно как комбинация разных мыслей. Такое просто невозможно.
Идея формируется как последовательность мыслей, в которой каждая новая мысль возникает как модификация (эволюция) старой мысли в процессе получения опыта методом проб и ошибок. А результирующая идея как совокупность этих мыслей получается, как результат перехода количественных изменений в качественное...
А это значит, что идея дискретна от начала и до конца.

Это казуистика. Вы не в теме. Ничего по этой проблематике не читали, не знаете и знать не хотите.

Интегративная специфика любых мыслей, даже отдельно взятых, даже выстраиваемых в цепочку - общеизвестная данность и главная проблема для машинного моделирования мышления.

"Метод проб и ошибок" в процессе мышления связан не с бессистемным перебором произвольных случайных комбинаций, которых бесконечно много, а с перебором потенциальных решений, уже на этапе проб и ошибок обладающих системной связностью. И синтез таких решений - интегративная функция реального интеллекта, мышления, сознания.

Что касается выражения – «это колесо не доедет до Парижа», то здесь вообще нет никакого объединяющего смысла. А значит нет и целостности.
Смысла нет, потому что, во-первых, колесо само по себе никуда не едет, не то, что до Парижа.

Выражение отсылает к культурному багажу читателя, знакомого с классикой мировой литературы. С такого диалога начинаются "Мёртвые души" Гоголя.

[Максет]

Идея не возникает одномоментно как комбинация разных мыслей. Такое просто невозможно.
Идея формируется как последовательность мыслей, в которой каждая новая мысль возникает как модификация (эволюция) старой мысли в процессе получения опыта методом проб и ошибок. А результирующая идея как совокупность этих мыслей получается, как результат перехода количественных изменений в качественное...
А это значит, что идея дискретна от начала и до конца.

Это казуистика. Вы не в теме. Ничего по этой проблематике не читали, не знаете и знать не хотите.

Интегративная специфика любых мыслей, даже отдельно взятых, даже выстраиваемых в цепочку - общеизвестная данность и главная проблема для машинного моделирования мышления.

А что прочитать? Я нашёл Козлов В.В. Интегративная психология, пойдёт?

Что касается выражения – «это колесо не доедет до Парижа», то здесь вообще нет никакого объединяющего смысла. А значит нет и целостности.
Смысла нет, потому что, во-первых, колесо само по себе никуда не едет, не то, что до Парижа.

Выражение отсылает к культурному багажу читателя, знакомого с классикой мировой литературы. С такого диалога начинаются "Мёртвые души" Гоголя.

Тогда в чём смысл этого вырванной из контекста фразы? Что это доказывает?

Эту фразу мне приводили еще кажется лет 10 назад, если не больше. Может Вы и приводили, на другом форуме.
Тогда я погуглил и узнал откуда она.

[василий андреевич]

  Мертвые души и живые колеса - это фабула, способная зачинателя думы довести до сумаСОшедствия. Синтез бытия с сознанием - то с чего начинается внутренняя коллизия Истины.

[Игорь Антонов]

Интегративная специфика любых мыслей, даже отдельно взятых, даже выстраиваемых в цепочку - общеизвестная данность и главная проблема для машинного моделирования мышления.

А что прочитать? Я нашёл Козлов В.В. Интегративная психология, пойдёт?

Нет, не подойдёт. Интегративные принципы там правильные, но книга о практике психологии, а не о теории.

Публикаций по этой проблематике много.

Если выборочно из классики, то:

Системную проблематику и её связь с интеллектом, начиная с физиологического уровня, рассматривает П.К.Анохин в статье "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем".
Эта работа - ворота в мир системного мышления. Слепой в этом плане прозреет, если поймёт её.
Для меня эта работа стала большим сюрпризом, когда я с ней познакомился. Поскольку оказалось, что те принципы, которые я открывал сам, были осознаны и изложены за десятки лет до этого.
Анохин приводит и подробно комментирует модель синтеза нового решения, которую он назвал моделью функциональной системы. Из этих материалов следует, что в плане информационно-вычислительной модели данного процесса центральной проблемой становится момент синтеза нового решения, когда на основе интеграции входных потоков информации разной природы на выход выдаётся конструктивное решение текущей проблемы, не следующее логически из входных данных и не достижимое механическим перебором произвольных вариантов реакций.
Это то, что в теории программирования называют "оракулом", то есть, включение в процесс невычислимого участника, который отвечает на заданный вопрос неизвестным нам способом. Это и есть тот критически важный момент, когда мы сталкиваемся с фундаментом, ядром  всех проблем мышления и сознания. Реши, как это работает, и дальше всё само пойдёт.

В работе "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта" Анохин делает вывод, что рассмотренная им ранее модель интеллектуального акта актуальна для живой природы в целом, она действовала, начиная с зари возникновения жизни, и была необходимым условием эволюции форм жизни.

Очень педантично основания для не сводимости процесса мышления к вычислительным дискретным моделям рассматривает Роджер Пенроуз в книгах "Новый ум короля" и "Тени разума".
Я приобрел "Новый ум короля" вскоре после издания этой книги на русском языке и она произвела на меня сильное впечатление, поскольку и поддержала моё видение проблем, и дала много дополнительной информации, расширяющей картину.

Попытки культуры, науки и философии осмыслить сущность и место сознания в мироздании анализирует математик В.В.Налимов в книге "Спонтанность сознания".

Из современных авторов подходы к моделированию мышления и их проблемы в целом адекватно анализирует в ряде работ разработчик интеллектуальных систем А.Л. Шамис. В частности в книге "Жизнь, эволюция, мышление с точки зрения программиста".

Выражение отсылает к культурному багажу читателя, знакомого с классикой мировой литературы. С такого диалога начинаются "Мёртвые души" Гоголя.

Тогда в чём смысл этого вырванной из контекста фразы? Что это доказывает?

Мыслящим и понимающим людям это доказывает интегративную специфику идеи, где конкретный смысл возникает только как осознаваемое комплексное взаимодействие нескольких сущностей. Программного аналога этого феномена нет.

[Максет]

А что прочитать? Я нашёл Козлов В.В. Интегративная психология, пойдёт?

Нет, не подойдёт. Интегративные принципы там правильные, но книга о практике психологии, а не о теории.
Публикаций по этой проблематике много.
Если выборочно из классики, то:

Спасибо, я начал читать. Потом отчитаюсь.

Мыслящим и понимающим людям это доказывает интегративную специфику идеи, где конкретный смысл возникает только как осознаваемое комплексное взаимодействие нескольких сущностей.

Я спрашивал, в чём смысл приведения предложения, состоящего из неполного набора слов, чтобы показать, что отсутствие некоторых слов приводит к отсутствию интегративного смысла этого предложения? Задача же решается только исходя из заданных условием задачи данных. Бывают задачи, для решения которых можно временно применить некую не заданную условием величину, но которая затем обязательно изымается и от этого интегративный смысл задачи не теряется.  Что, между прочим, свидетельствует о сепарабельности интегративной связи и опровергает ваше утверждение.  Поэтому считаю этот ваш пример с колесом просто пижонством, чтобы потешить свое самолюбие и показать, что оппонент не относится к мыслящим и понимающим людям.
Можно было просто привести предложение, типа - «Человек построил дом», в котором изъятие любого слова приведёт к потере интегративного смысла.

Программного аналога этого феномена нет.

А может здесь и самого феномена нет?

[Игорь Антонов]

Поэтому считаю этот ваш пример с колесом просто пижонством

Здесь нет никакого пижонства, а есть иллюстрация сути.
В разговоре двух людей звучит умозаключение, что наблюдаемое ими колесо повозки не выдержит дорогу в Париж.
Мысль конкретная, но выражена она набором слов, каждое из которых по отдельности этот смысл в себе не содержит. Воспринять эту мысль можно только проинтегрировав слова, их отношения между собой и отношение этого комплекса слов с моделью мира. И это специфичная функция сознания.

При этом со значением (семантикой) слов в мышлении происходят трансформации подобные квантовым эффектам.
Значения понятий можно уподобить неопределённому волновому состоянию, а констатацию конкретных фактов - состоявшемуся конкретному измерению. Изначальные состояния понятий - огромные расплывчатые облака всех их возможных ассоциаций и отношений без чётких границ. При взаимодействии с другими понятиями в предложении эти облака сжимаются определенным образом, превращаясь в итоге в некую констатацию (определенность). Как в примере с колесом. И характер отношений слов друг с другом может существенно трансформировать их возможный смысл. "Пудрить щеки" и "Пудрить мозги". В.В.Налимов считал, что модуляций значений слов может быть неограниченно много и уже поэтому их семантические поля возможных значений - непрерывные, а не дискретные сущности.

[Максет]

Публикаций по этой проблематике много.
Если выборочно из классики, то:
Системную проблематику и её связь с интеллектом, начиная с физиологического уровня, рассматривает П.К.Анохин в статье "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем".
Эта работа - ворота в мир системного мышления. Слепой в этом плане прозреет, если поймёт её.

Если поймёт?

Я прочитал и привожу самую суть этой статьи:

Все функциональные системы независимо от уровня своей организации и от количества составляющих их компонентов имеют принципиально одну и ту же функциональную архитектуру , в которой результат является доминирующим фактором, стабилизирующим организацию систем.

Чтобы проверить правильно ли я понял, прошу ответить на один вопрос:
Можно ли достичь результата без инструкции о том, какие действия и в какой последовательности необходимо осуществить?

[Дарвинист]

Можно ли достичь результата без инструкции о том, какие действия и в какой последовательности необходимо осуществить?

Можно.
Я про машинально воспроизводимые ситуативные действия, например, см., пожалуйста, https://psychologos.ru/articles/view/avtomatizm...

Инструкции - в привычном понимании, - тут нет, результат очевиден.

[василий андреевич]

  "Мысль изреченная, есть ложь". Это про то, что думать словами, выливается в логическую ошибку.
  Слово принятое - алгоритм, если к алгоритму отнестись, как к волновой функции, то она не передается по выделенному каналу связи, а дробится на фрактальное множество в ожидании дробления следующего слова. Какие фрагменты из двух фрактальных групп сложатся в понятие дуализированной пары, зависит от опыта мышления конкретного индивидуума, но уже имеющего цель понять источник слова.
  В наиболее яркой форме дробление и сложение "неродственных" фракталов характерно для гениальных поэтов. Например, пустое словосочетание "таинственная ночь" включает у готового к восприЯтию (а не приНЯтию) предвкушение небывалого рассвета.