Может ли неживое породить живое?

[Максет]

Хорошая штука склероз - ничего не болит и каждый день что-нибудь новенькое.
В чём счастье доморощенных философов - можно открыть массу новых откровений о мире.

Еще раз прошу участников обсуждать концепцию, а не склероз и привалившее счастье у автора.

"Склероз" имеет прямое отношение к концепции, поскольку сама концепция - продукт условного "склероза".
Но если склеротик забывает то, что знал, то в Вашем случае речь идёт просто о выпадении из контекста общественной мысли, не знании и нежелании знать.

За столько лет наших дискуссий Вы мне столько всяких теорий предлагали прочитать, утверждая, что положения моей концепции там уже давно изложены.
И я их добросовестно читал и не обнаруживал ничего подобного моей концепции, что просто зря тратил время.

Во всех рейтингах актуальных проблем философии и естествознания главной проблемой является проблема сущности и природы сознания.

И что из этого? Это запрещает мне искать закономерности эволюции природных систем?

Ваша концепция сущностно не различает сознание и программу, управляющую автоматом.

Ответьте пожалуйста на два вопроса:
1.    В чём суть сознания, управляющего животным?
2.    В чём суть программы, управляющей автоматом?

При этом Вы не решаете проблему сознания, а просто игнорируете её.

Проблема сознания не главное в моей концепции, и я не решаю эту проблему целенаправленно.
Главный вопрос моей концепции – это эволюция природных систем во взаимодействии и в целом.
Сознание в этом контексте – это одно из явлений участвующих в этой эволюции.

Одна из актуальных и обсуждаемых теорий сознания называется "Теория интегрированной информации".
В этом названии как раз запечатлена суть принципиального различия в отношениях с информацией сознания и программ.
Сознание интегрирует информацию, воспринимая смысл существующей информации и создавая информацию с новыми смыслами.

Интегрирует, потому что это нужно сознанию человека.

Программа же, работая с информацией, не интегрирует её, а остаётся дискретным множеством отдельных действий с отдельными данными.

Не интегрирует, потому что это не нужно программе компьютера.

Что касается контекста конкретно концепций информационной природы мироздания, то вот он:

Спасибо за список. А то я сам не догадался запросить у GPT.

[василий андреевич]

Да, я написал, что сутью всего сущего является — информация.
Вы с чем конкретно не согласны?

С бессмыслием. Смысл и мысль - замечаете разницу? Если да, то излагайте мысль так, что бы ее смысл проявился-родился у читающего, адекватно написанному.
  Все, что Вам надо было сказать концептуального: информация самодостаточна.
  Тогда следующими пунктами раскрывались бы связи информации с такими (уже не самодостаточными) понятиями, как масса-энергия, пространство-время, материя-сознание, и наконец косное-живое.

Название не бывает софистично.

Софизм, в быту - это мудреность (а не мудрость). Потому вопрос о порождении живого неживым без критериев их различий, софистичен.

  Объяснять то, какие ошибки допускает автор соединением терминов из разных парадигм, придется считать мусором.

[василий андреевич]

  Склероз замечателен. Нам предлагается забыть о принципе дополнительности, что бы очертить контуры информационной парадигмы, где программист и его программа лишь дивергенты информации. То есть, второй принцип термодинамики становится единственным эволюционным фактором, толкующим, что целое распадается в многообразие, в котором каждый из элементов бывшего целого оказывается с активными "отростками", ищущими дезактивации в новых соединениях.
  Соответственно, если программист не находит свою программу, то вынужден устанавливать связь не с программой, а с другим программистом, наподобие того как Бог договаривался бы с Аллахом о разделении сфер влияния.
  В таком раскладе программам остается укладываться в те уровни организации, которые ранжируются по квантованным энергетическим уровням. Отсюда, программистам находится свое кредо - осуществлять ментальную связь между программными уровнями. Ментальный перескок выше-ниже - это поглощение-выделение кванта "сознания".

  А где материя? Да тьфу на нее. Она тот избыточный отход сознания, который мешает программистам устанавливать точные связи между программными горизонтами. Вот и выходят ладушки - энергетический уровень может падать вниз, как работа программистов, а масса остается шастать между программами.

  Жаль только идиллии коммунизма не выходит - гомеостаз он такой - скакать может, а спокойно переходить с уровня на уровень - нет.

[Дарвинист]

Уважаемый Максет, в качестве напоминания - у вас есть право потребовать от оппонентов ничего не писать в созданной Вами теме, для исключения недоброжелательных/язвительных замечаний и плохо скрытых насмешек/оскорблений, - если посчитаете, что они присутствуют в текстах ответов.
 

[Питер]

Правильно   -  гладить     только   по  шерсти.   И  чем   больше   бреда   -   тем  сильнее  гладить.
Дарвинист,   вам  не  кажется   странным,   что      люди с  как они  сами  пишут  поверхностными  знаниями в  области   точных  наук    пишут   именно КОНЦЕПЦИИ  ВСЕГО  ?   За  последние   месяцы   это  вторая    концепция  ВСЕГО  после  симхионов  (не  к  ночи  будут  помянуты)

[Игорь Антонов]

нежелании знать.

За столько лет наших дискуссий Вы мне столько всяких теорий предлагали прочитать, утверждая, что положения моей концепции там уже давно изложены.
И я их добросовестно читал и не обнаруживал ничего подобного моей концепции, что просто зря тратил время.

Это может, в том числе, означать надуманность и беспочвенность отличительных особенностей самой концепции.
Надо не изолироваться от интеллектуального багажа цивилизации, а интегрироваться с ним и взаимодействовать.
Вы сами недавно заявляли, что современный человек умнее Платона, поскольку больше знает.
Так знает он больше потому, что мысли его не замкнуты в собственном мире.
Я не говорю, что всё было зря. Интеллектуальные искания - необходимое и хорошее дело.
Неудачный результат - это просто один из результатов этого в целом хорошего дела. Но его надо оценивать трезво.

Ваша концепция сущностно не различает сознание и программу, управляющую автоматом.

Ответьте пожалуйста на два вопроса:
1.    В чём суть сознания, управляющего животным?
2.    В чём суть программы, управляющей автоматом?

Я неоднократно это пояснял.
1. Суть сознания в интегративном восприятии и понимании среды существования и носителя этого сознания, направляемом внутренними потребностями этого носителя.
Интегративность сознания позволяет ему реорганизовывать среду и координировать свои действия в соответствии с собственными потребностями, понимая вероятные последствия определенных решений.
Само ощущение потребности первично, нередуцируемо к чему-либо, описываемому классической физикой, химией и механикой.
Возможно, оно в будущем науки будет редуцируемо к чему-то, включающему квантовомеханические эффекты, либо же останется непознаваемо научными средствами.
Это тесно связано с проблемой научного познания сознания, теорий которого один автор насчитал более ста, что характерный признак тупика.

2. Программа, управляющая автоматом, является продуктом сознания. Это результат того, что идея функции данного автомата претерпевает декомпозицию в определенную информационную, а затем и материальную структуру (запись кода программы, его интерпретатор, исполнительные органы), обеспечивающие автоматизированное решение задачи без непосредственного участия сознания.
Синтез новой программы - специфичная функция носителя сознания, поскольку для него необходимы понимание, воображение и желание.

Сознание интегрирует информацию, воспринимая смысл существующей информации и создавая информацию с новыми смыслами.

Интегрирует, потому что это нужно сознанию человека.

Программа же, работая с информацией, не интегрирует её, а остаётся дискретным множеством отдельных действий с отдельными данными.

Не интегрирует, потому что это не нужно программе компьютера.

Дайте определение понятию "нужно", избегая тавтологий и синонимов.

[Шаройко Лилия]

Поддерживаю Дарвиниста, критика должна быть направлена на конкретные тезисы текста (если есть что сказать) и быть предметной.
На мой взгляд большая часть идей Максета вполне в современные тенденции науки вписывается и им не противоречит.
Раздел ненаучный, строгое соответствие в терминологии не обязательно.

Если кто-то считает, что форум должен развивать другие направления, то ничего не мешает этим добрым людям это делать..
Не ясно почему они здесь, и поддерживают огонь именно этого очага активности.
Ведь наверное каждому понятно, что развитие темы приостановится как только они займутся чем то другим.
И равновесие форума сконцентрируется вокруг других направлений.
Мне вообще кажется, что здесь  нужна некоторая пауза. Но это лично мое впечатление, я поэтому как раз свою активность временно сверну..

[Питер]

Конкретные,  мадам  ?

7. Способом продолжения своего рода — является создание своей копии.
8. Созданная копия не бывает идентичной оригиналу, что обеспечивает изменчивость и многообразие в природе.

Ну  давайте тогда   зададимся   вопросом  о  том,  что  такое  "копия".  Просто  зададим  слово  в      гугле
и   получим  (https://kartaslov.ru/%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0/%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F)

КО́ПИЯ, -и, ж.

1. Точно соответствующее подлиннику воспроизведение чего-л. Копия протокола. Копия чертежа. □ Стены были голы, кроме той, где висела плохая копия брюлловского «Последнего дня Помпеи». Мамин-Сибиряк, Именинник. [Николай Николаевич] попросил ее снести тетрадь в машинное бюро и снять восемь копий. Бабаевский, Кавалер Золотой Звезды. || Снимок, отпечаток с негатива.

2. Разг. О ком-, чем-л. очень похожем на другого, другое. Подле стояла младшая сестра его Варвара Семеновна — живая копия со старшей сестры Анны Семеновны. Григорович, Проселочные дороги. Комната, в которой я застал свою крестную, была точной копией той, в которой она пребывала постоянно. Конашевич, О себе и своем деле.

Соответственно   копия    ИДЕНТИЧНА    ПОДЛИННИКУ. Ну  или   мы   переходим в   разговорные   значения - и  тогда   возникает  "похожесть" .

И  почему   просто  не  сказать,   что   способом  продолжения  своего  рода   является   размножение ?  Нельзя  -  это   сразу   снижает   концептуальность.    Создание   копии  круче     воспроизводства  -  тем  более  что  и  далее    используется  термин  "копия"
9. Началом эволюции является саморазделение первичной информационной сущности, которое запомнилось как программа создания своей копии и трансформировалась в программу продолжения своего рода, как программа эволюции.

.....  САМОРАЗДЕЛЕНИ... СУЩНОСТИ ....ЗАПОМНИЛОСЬ (КЕМ ) И  ТРАНСФОРМИЛОВАЛОСЬ (кем )  ...

[Максет]

нежелании знать.

За столько лет наших дискуссий Вы мне столько всяких теорий предлагали прочитать, утверждая, что положения моей концепции там уже давно изложены.
И я их добросовестно читал и не обнаруживал ничего подобного моей концепции, что просто зря тратил время.

Это может, в том числе, означать надуманность и беспочвенность отличительных особенностей самой концепции.
Надо не изолироваться от интеллектуального багажа цивилизации, а интегрироваться с ним и взаимодействовать.
Вы сами недавно заявляли, что современный человек умнее Платона, поскольку больше знает.
Так знает он больше потому, что мысли его не замкнуты в собственном мире.
Я не говорю, что всё было зря. Интеллектуальные искания - необходимое и хорошее дело.
Неудачный результат - это просто один из результатов этого в целом хорошего дела. Но его надо оценивать трезво.

Давайте не будем демонстрировать свои ораторские способности и сотрясать воздух.

Ваша концепция сущностно не различает сознание и программу, управляющую автоматом.

Ответьте пожалуйста на два вопроса:
1.    В чём суть сознания, управляющего животным?
2.    В чём суть программы, управляющей автоматом?

Я неоднократно это пояснял.
1. Суть сознания в интегративном восприятии и понимании среды существования и носителя этого сознания, направляемом внутренними потребностями этого носителя.
Интегративность сознания позволяет ему реорганизовывать среду и координировать свои действия в соответствии с собственными потребностями, понимая вероятные последствия определенных решений.

Интегративное восприятие – это не суть, а свойство сознания.
Вот определение сути:

СУТЬ, -и; ж. Самое главное и существенное в ком-, чём-л.; сущность.
Большой толковый словарь русского языка

Что самое главное и существенное в сознании?
Самое главное и существенное в сознании – это то, для чего оно вообще существует. Согласны?
А для чего сознание вообще существует?
Сознание существует для управления поведением носителя этого сознания. Согласны?

Само ощущение потребности первично, нередуцируемо к чему-либо, описываемому классической физикой, химией и механикой.
Возможно, оно в будущем науки будет редуцируемо к чему-то, включающему квантовомеханические эффекты, либо же останется непознаваемо научными средствами.
Это тесно связано с проблемой научного познания сознания, теорий которого один автор насчитал более ста, что характерный признак тупика.

Да хоть миллион. Чтобы понять сознание, надо понять суть сознания.
А суть сознания – это управление поведением носителя сознания.

2. Программа, управляющая автоматом, является продуктом сознания. Это результат того, что идея функции данного автомата претерпевает декомпозицию в определенную информационную, а затем и материальную структуру (запись кода программы, его интерпретатор, исполнительные органы), обеспечивающие автоматизированное решение задачи без непосредственного участия сознания.
Синтез новой программы - специфичная функция носителя сознания, поскольку для него необходимы понимание, воображение и желание.

Это не ответ на мой вопрос - в чём суть программы, управляющей автоматом?

Что самое главное и существенное в программе?
Самое главное и существенное в программе – это то, для чего оно вообще существует. Согласны?
А для чего программа вообще существует?
Программа существует для управления поведением носителя этой программы. Согласны?

Поскольку Вы утверждаете, что моя концепция сущностно не различает сознание и программу, управляющую автоматом, то покажите, исходя из их сути, различие между сознанием и программой, для обоснования почему я должен их различать.

Сознание интегрирует информацию, воспринимая смысл существующей информации и создавая информацию с новыми смыслами.

Интегрирует, потому что это нужно сознанию человека.

Программа же, работая с информацией, не интегрирует её, а остаётся дискретным множеством отдельных действий с отдельными данными.

Не интегрирует, потому что это не нужно программе компьютера.

Дайте определение понятию "нужно", избегая тавтологий и синонимов.

Нужда – это потребность в чём-либо, без чего не обойтись в сложившихся условиях, для осуществления своей функции.

[Шаройко Лилия]

Конкретные,  мадам  ?

и тд  не цитирую весь текст, но прочла, ответ на все его части

Уже раза три написала про тонкую настройку вселенной , там чуть не все значимые физики теоретики того периода участвовали, и до сих пор новой концепции нет, пока временно действует эта, хотя к ней и много вопросов, судя по тексту Вики, но может Питер знает больше

И зря все продолжают игнорировать Тонкую настройку вселенной
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тонкая_настройка_Вселенной

это намного более близкая науке концепция современного мира чем логика Древней Греции.

Я понимаю, что я зануда,  и это мои личные ассоциации, как у Питера свои, но там совершенно ясно изложены представления о первичности констант и закономерностей

Выдвинутая Полем Дираком гипотеза об изменчивости некоторых констант послужила толчком к многочисленным экспериментальным исследованиям, которые показали с большой точностью, что признаки изменения какой-либо из констант на протяжении цикла расширения Вселенной отсутствуют[1] (кроме постоянной тонкой структуры и отношения между массой электрона и протона, стабильность значений которых были подвергнуты сомнению[4]. Хотя наблюдения спектральных линий поглощения в спектре галактики, находящейся на расстоянии 7 млрд световых лет от Земли, показывают, что отношение масс протона и электрона 7 млрд лет назад отличалось от сегодняшнего не более, чем на 0,00001%[5]). В 1980 году советский исследователь Иосиф Розенталь выдвинул постулат, который условно назвал принципом целесообразности. Его смысл заключался в том, что основные физические закономерности, наряду с численными значениями констант, являются не только достаточными, но и необходимыми для существования основных состояний (то есть ядер, атомов, звёзд и галактик)[1]. По мнению Розенталя, «критичность существования» основных состояний позволяет выдвинуть серьёзные аргументы в пользу принципа целесообразности[1]. Современная проблема тонкой настройки заключается в том, почему наша Вселенная является такой, а не другой. В рамках этой проблемы утверждается, что если бы ряд параметров (как констант, так и исходных характеристик в моделях Большого Взрыва) был бы слегка иным, то не могла бы возникнуть жизнь и всё многообразие в целом

 Максет не отождествляет закономерности и программы, их почти отождествляю я
На мой взгляд первичность  закономерностей - это вопрос курицы и яйца в эволюции или генома и его постепенного формирования.

С моей точки зрения закономерности предыдущих уровней материй порождают новые уровни более сложной составной материи, с ее появлением возникают или проявляются(это, я  думаю, в научной среде не определено) новые закономерности. С фиксацией самого начала этого процесса(что первично  материя или закономерность на которой она построена у нас, в смысле людей пока большие проблемы.

Такие процессы есть

Мы знаем что онтогенез создает из одной клетки организм, но как таковой записи в геноме первой клетки всего организма нет.
Питер может возразить если я ошибаюсь, на форуме это обсуждалось, но я точно не помню из какой статьи цитировалось описание , кажется с Элементов

Что касается разделения в пункте 9
, у меня ассоциация не разделения на свет и тьму а расщепления сил после Большого взрыва:

Согласно наиболее распространённой гипотезе, сразу после Большого взрыва четыре фундаментальных взаимодействия — гравитационное, сильное, слабое и электромагнитное — были неотличимы друг от друга и представляли собой одну силу. Это оказалось возможным благодаря чудовищной концентрации энергии в очень маленькой Вселенной. Считается, что такое объединение продолжалось всего 10в степени –43 секунды.

2. С понижением плотности энергии (то есть с замедлением частиц, или охлаждением Вселенной) силы постепенно «отщеплялись» друг от друга. Сначала отделилась гравитация, затем сильное взаимодействие, позволившее сформироваться протонам и нейтронам. Последними разошлись электромагнитное и слабое взаимодействия.

Возможно отделение сил отвечающих за взаимодействие  еще более мелкодисперсных частиц произошли раньше.
Возможно часть их составляет то, что воспринимается нами как носители информации

Расщепление сил после Большого взрыва классика, тоже пока относится к действующему в физике  законодательству,

Вопрос КЕМ там не ставится.
Если хотите его поставить перед физиками напишите Форду, спросите, он работал с Уилером, как раз когда все эти идеи витали в воздухе, научных журналах  и активно разрабатывались.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Форд,_Кеннет

он еще жив и мужу моему отвечал, последний раз пару лет назад, очень доброжелательный дяденька, был тогда в ясном сознании судя по письму.

есть тенденция к новой отмене самого Большого взрыва, я как раз ее поддерживаю, размещала в своей теме космоса лекцию российского академика и серию статей российских и зарубежных астрофизиков:

Все таки размещу новую ссылку ссылку на циклическую Вселенную как часть движения научного мейнстрима по отказу от версии большого взрыва или хотя бы пересмотру этой картины мира с изменениями и уточнениями возможных вариантов

Но классическая теория это как раз расщепление с первичными стадиями, Максет описывает еще более мелкодисперсный уровень, конечно гипотетический, так раздел ненаучный, думаю не так уж это превосходит уровень разрешенных отклонений от классики научного поля.

Второй момент, очень важный на мой взгляд

Первичность закономерностей или формирования материальных объектов, тоже уже писала, вопрос курицы и яйца, на примере гравитации видно, что в момент формирования любого предмета подверженного тяготению сама закономерность уже существует.

Как писала думаю, что часть материальных объектов, возникающих впервые, (например новые уровни материи, в них например период от атомов до сложных белковых молекул), или создают новую закономерность или проявляют уже существующую как в случае гравитации и материальных систем на планете Земля.

Любая закономерность это программа, алгоритм действий уровней материи в сочетаниях движения частиц и энергии в системе. Не любая программа это закономерность, это говорит о том, что программа более широкий уровень категорий чем закономерность.

Про границу живой и неживой материи тоже уже написала довольно много, лень искать в теме но если надо найду, общий смысл - чем больше мы узнаем о свойствах живого и неживого, тем больше размывается эта граница, это тоже тенденция и с таким багажом представлений как сейчас экзожизнь в космосе искать сложно, об этом говорят все кто этим занимается, экзобиологи, астрофизики. Экзожизнь это вполне уже широкий сегмент науки.
Люди просто выходят на уровень космоса и там требуются другие представления о том что, такое жизнь. Эти вопросы активно поднимаются самими учеными.

Приводила учебники минералогии, про направление размножения, там подробно описаны центры кристаллизации, и как рождение минерала формируется из маленького участка как биологический организм из клетки, конечно различия есть но и сходства тоже,  попробуйте просмотреть мои тексты в теме, если нужна конкретика, их немного штук 7-9.

Если хотите чтобы полемика вокруг концепта Максета прекратилась, так прекратите ее, начните правильную в другой теме, что мешает?
Я как раз пытаюсь себя из этой темы удалить и Вы мне мешаете.
В принципе я уже практически все сказала по этому направлению и дальше могу только повторяться, никакого смысла в этом не вижу.

[Питер]

Мои   вопросы   были  к   Максету.   Он   нигде  не  пишет  ни  про  тонкую  настройку,  ни  про  размножение  камней,  ни  про  Большой   взрыв.   У  него    КОНЦЕПЦИЯ  и  вопросы  были    конкретно  по двум  пунктам    концепции к  нему.
Вы  же  как  обычно     готовы  в  любой  теме  писать  бесконечные   портянки   цитирований. Право   слово,  достало. "есть тенденция к новой отмене самого Большого взрыва, я как раз ее поддерживаю, размещала в своей теме космоса лекцию российского академика и серию статей российских и зарубежных астрофизиков:
Ну  все,  хана    Большому    взрыву    -   Шаройко  против.   Вы  только  Рубакова   убедите.
https://yandex.ru/search/?clid=2285101&text=standard+cosmological+model&lr=213
Ну  или https://djvu.online/file/p51WkleyoVblL

[Шаройко Лилия]

Я не знала, что Максета Вы называете мадам.
про Большой взрыв я не свои рассуждения излагаю, а цитирую научные статьи и размещаю лекции ученых.
Рубаков имеет свое мнение, они свое. Тенденция такая в астрофизике есть.

Максет и про Библию ничего не пишет.

Копия картины не тождественна подлиннику.

Я не думаю, что постоянное дикое поведение на форуме нужно превращать в норму.
Но я в принципе спокойно к этому отношусь, у каждого свой общий уровень развития, у некоторых он печальный.

[василий андреевич]

Поддерживаю Дарвиниста, критика должна быть направлена на конкретные тезисы текста (если есть что сказать) и быть предметной.

Извините, Лилия, цитирую Вас, раз Дарвинист разрешил только себе меня цитировать.
 

Нам предлагается забыть о принципе дополнительности,

Это вытекает из того, что раз суть сущности - информация, то незачем вводить и сути сущностей, раз они являются только информацией. Я просто показал, как придется разбираться с информацией, если она первопричинна. И если это угодно считать иронией, а не вонянием (по Максету), то и на том спасибо.
  С учетом принципа дополнительности, информация (вернее ее скрытая от наблюдателя форма) - это импульс, направленный сразу в обе "стороны", от источника к приемнику и от приемника к источнику. При этом масса становится сведением (алгоритмом), а скорость придется оставить, как единичный вектор.
  И хотя информация, свободно гуляющая сама по себе - нонсенс, сие придется принять, как затравку мозговой атаки.
  Программа - это "громкое" название алгоритма. Скрытая информация - это алгоритм, осуществляющий взаимодействие между кодом и декодом, т.е. делающим причину (источник) и следствие (приемник) единой частицей-волной. Причинно-следственный осциллятор, через обмен алгоритмом, становится самодостаточным образованием, способным проявить ряд свойств при мягком (т.е. без Большого Взрыва) столкновении с другой скрытой информацией, имеющей иной код внутреннего взаимодействия.
  Одно из свойств - размножение. И время окажется следствием размножения, если нам удастся понять, каким образом две пары векторов и два алгоритма разойдутся в будущее и прошлое, спасая ретропричинностью локальность и реализм.
 
  Теперь с учетом

[василий андреевич]

Копия картины не тождественна подлиннику.

Правильнее говорить, что копия не может быть точнее оригинала.

[Шаройко Лилия]

И я прошу прощения Василий Андреевич, именно та часть концепта которую Вы обсуждаете мне не близка и я поэтому про нее ничего не написала.

И можно я уже наконец покину тему.

Конечно, я могу отвечать Вам в других, по другим направлениям.
На следующие реплики в этой точно не реагирую так как такие длительные сборы по исчезновению уже плавно перетекают в какой то глюк.