paleoforum.ru

Цитата: Питер от октября 12, 2024, 07:57:37Просто есть великая идея.

Глубокоуважаемый Питер, потому я именно так и осмыслил п. 9 в предложенной уважаемым Максетом концепции, - так, как описал в своем предыдущем ответе.

Если это не вполне совпало с Вашим мнением, то извините меня, пожалуйста, великодушно, искренне прошу - безо всякой задней мысли.

Цитата: eL-Tric от октября 12, 2024, 02:19:19Прикиньте чисто качественно, без всяких подсчетов: сколько энергии надо чтобы нажать кнопку лифта в сравнении с тем, сколько надо для того, чтобы поднять на этом лифте 500 кг на бог знает, какой этаж.

Подъемную силу лифту даёт электродвигатель, а что даёт силу мышцам? Химический двигатель?

И да, от своего имени я хочу пожелать уважаемому Максету развивать, в дальнейшем, свою концепцию.
Может, его идея станет великой - именно благодаря критическому осмыслению, побужденному ходом полемики.

Это же прекрасно, если наш форум поможет тому или другому участнику довести, говоря образно, до ума собственные умопостроения. В соответствии, опять же, с явлением индукции...

Цитата: eL-Tric от октября 12, 2024, 02:34:54

Цитата: Максет от октября 12, 2024, 00:18:41Чтобы рассчитать, какая сила тока требуется для икроножных мышц ног для подъёма тела массой 70 кг на высоту 1 метр за 10 секунд, нужно сначала рассчитать требуемую работу, а затем перевести её в энергию, которую нужно получить с помощью мышечной активности.

А-а. Ну понятно. Вы считаете, что мышцы используют электроэнергию подводимую по нервам.

Мне, конечно, было бы стыдно не знать такие элементарные вещи, как химическая реакция в мышцах генерирует силу, способную поднять человека весом 70 кг.
И мне, собственно говоря, стыдно.

Цитата: Питер от октября 12, 2024, 06:35:05

Цитата: Дарвинист от октября 12, 2024, 04:18:35

Цитата: eL-Tric от октября 12, 2024, 02:34:54А-а. Ну понятно. Вы считаете, что мышцы используют электроэнергию подводимую по нервам.

Ну, вот, какая-то конкретика появилась. Она может быть не точной, главное, чтобы была побудительной, вызывала ощущение необходимости поиска ответов на вопросы, - в большей степени, нежели утомительные споры на общие темы...

Суть сущность информация. А по факту масса слов про энергию нервного импульса и ни слова о том, как реально работает мышечное волокно при сокращении.

Вот и я о том же.
Если бы Игорь Антонов в своем ответе на мой вопрос как образуется сила в мышцах, дал бы конкретный ответ, как это сила в мышцах образуется, то мои мысли не пошли бы в другом направлении.

Цитата: Питер от октября 12, 2024, 07:57:37

Цитата: Дарвинист от октября 12, 2024, 07:22:34

Цитата: Питер от октября 12, 2024, 06:35:05А по факту масса слов про энергию нервного импульса и ни слова о том, как реально работает мышечное волокно при сокращении.

Именно это я и имел в виду, написав про неточности.
Нам, как биологам, это бросается в глаза. Но, при этом, хорошо, если бы другие участники проявили к тому интерес и выложили на форум соответствующие ответы с количественными данными.
Для затравки, хотя бы, какой-нибудь популярный материал - вроде следующего, см., [PDF] Физиология мышечного сокращения,
essuir.sumdu.edu.ua › bitstream › Obukhova_Physiol_Muscles.

Просто есть великая идея. А тут с мелкими фактами лезут. Яблоки падают, приседать заставляют.

Да, всё взаимосвязано. И чем шире рассматриваемый вопрос, тем больше этих связей надо знать.
А если вопрос касается работы всего мироздания, то и участвуют здесь связи всего мироздания.
А с этими мелкими фактами лезу я сам, чтобы на их основе искать общие закономерности.
Никто меня не спрашивал, как работают мышцы. Это я сам поставил такой вопрос и настоятельно требовал дать ответ.
То же касается и яблок, и утюгов, и камней, и принтеров и всего прочего.
И я честно признался, что у меня только поверхностные знания в точных науках и призвал оказать посильное содействие в оценке правомерности и соответствия научным познаниям рассматриваемой концепции.
Поэтому, прошу не насмехаться над моим незнанием научных объяснений некоторых частных явлений.
Я здесь выступаю в роли аналитика, приводящего все явления к общему знаменателю и ищущего общие закономерности их связей и взаимоотношений.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 11, 2024, 23:06:48Модератору- модератово

Именно так, уважаемая Шаройко Лилия, Вы хорошо выразились: ассоциативно, кратко и емко...

Старожилы, так сказать, форума, вероятно, еще помнят, с каким энтузиазмом я, - когда писал под никами Nur и Evol, - придирался к ответам предполагаемых креационистов.

Спустя какое-то время мне было строго указано на недопустимость избыточного рвения. Я остыл, принял указание и согласился с ним. Теперь стараюсь следовать неукоснительно.

И еще для понимания цели настоящего обсуждения.
Представьте что мы все слепцы как в притче о слоне.
Каждый тщательно ощупав некую составную часть слона, знает допустим общие характеристики этого элемента.
Но это знание свойств элемента не даёт знания о функции этого элемента.
Чтобы знать функцию отдельного элемента слона надо знать функцию всего слона. Без этого никак не поймем что это за штука перед нами стоит.
И я как раз пытаюсь понять предполагаемую функцию этого слона через предполагаемую функцию составных частей этого слона.
Поэтому я иногда спрашиваю описать свойства отдельных элементов, чтобы представить их связь с другими элементами.
При этом мне вовсе не обязательно знать все свойства этих элементов.
Мне нужно знать только основную функцию этих элементов, чтобы через них определить функцию всей системы.
И если кто то раньше меня догадается в чём состоит функция всей системы, то я только обрадуюсь и поблагодарю.
А забалтывать тему всякими несущественными замечаниями типа приседаний и отжиманий, считаю недопустимым и привносящим излишнюю напряженность в обсуждение.

  Еще разок взглянем на название темы. В ненаучном разделе оно софистично. И должно быть доведено либо до философского, либо до физ.хим.мат.био толкования в соответствующих этим разделам символах.
  Соответственно, первый подвопрос, что такое неживое? Иначе, можно ли дать определение не живому, если мы не знаем, что такое живое? И я не прото так написал "не" вначале слитно, а потом раздельно, и так, и эдак соответствует грамоте, ибо смысловая нагрузка различна.
  От собственной точки зрения никуда не деться, а потому договариваемся ставить ее в нулевую координату, слева от которой косное, справа живое. Формулируем, живое и косное симметричны относительно точки отсчета. Следовательно, естественные колебания точки отсчета приводят к "спонтанному нарушению" введенной симметрии.
  Лично мне пока достаточно. А вот тем, кто вводит понятие скрытой информации, осуществляющей взаимодействие между симметриями этого явно мало. И это обязанность (функция) вводящего - доказывать необходимость введения "скрытого" параметра. Вполне возможно, что скрытый окажется реальным.

Цитата: Максет от октября 12, 2024, 00:18:41Так откуда сила?
Допускаю, что могут быть расчеты неверны.
В таком случае дайте свои расчеты.

Энергия, используемая при сокращении мышц, не электрическая, а химическая.
Здесь рассказано, как это работает.
По Вашим расчетам для подъема тела весом 70 кг потребуется затратить 2.75 кДж энергии.
Один грамм глюкозы является источником 17 кДж энергии.
То есть, в организме достаточный источник известных форм энергии для выполнения данной работы.

Цитата: василий андреевич от октября 12, 2024, 09:28:40Еще разок взглянем на название темы.

Хорошая штука склероз - ничего не болит и каждый день что-нибудь новенькое.

В чём счастье доморощенных философов - можно открыть массу новых откровений о мире.
Идея о том, что жизнь в каких-то формах была всегда, атрибутивна миру, далеко не нова.
Более того, она попала даже в качестве констатации в последний советский учебник по диалектическому материализму за авторством Алексеева и Панина, изданный в 1987 году, что меня когда-то весьма удивило.

Цитата оттуда:

ЦитироватьСледует признать, что мир никогда не был и не может быть свободен от своего противоположения — духа (сознания), как и вообще от органической формы движения материи. В этом плане расколотость реальности на две части представляет собой не меньшую всеобщность, чем любая другая расчлененность материи.

Цитата: василий андреевич от октября 12, 2024, 07:43:47Падение тел - это наблюдаемое явление. Главное в нем факт падения, а не строение падающих тел.

Если суть – это главное, а главное – это падение, то сутью падения тел является падение?

ЦитироватьВы написали в первом пункте "суть сущности", заложив нетождественность между сутью и сущностью - приветствую, потому что толковый словарь для умеющего толковать.

С чего Вы решили, что сущность и суть этой сущности – это две разные явления?
Суть – это характеристика, основное свойство, как самое главное и существенное в этой сущности.
Разве может основное свойство некой сущности существовать отдельно от этой сущности?
Например, принтер (сущность) – это предмет для распечатки текста (суть).
Может ли принтер существовать отдельно от своей сути как распечатка текста?

ЦитироватьНо в этом же предложении начисто перечеркнули вкладываемые различия, сказав что суть сущности является "тем то".

Да, я написал, что сутью всего сущего является — информация.
Вы с чем конкретно не согласны?
То, что сутью всего сущего является информация, я могу легко обосновать, подставив вместо «всего сущего» конкретный предмет, а вместо «информация» конкретную суть этого предмета.
Например, принтер – это предмет для распечатки текста.
Здесь «принтер» – это сущность, а «предмет для распечатки текста» - это чистая информация, как содержание этого предмета.

ЦитироватьНонсенс заложенный в первый пункт - обязательно станет стезей ошибок, нарастающих по принципу положительной обратной связи, потому и сказал от себя, что не буду читать даже второй пункт, пока не разберетесь с первым.

Я давно разобрался с первым пунктом и сейчас показываю вам, почему в первом пункте нет никакого нонсенса.
Если не согласны, то покажите, где нонсенс и обоснуйте.

ЦитироватьИ пояснил, что суть вкладывает наблюдатель.

Это неправильное представление сути. Наблюдатель не вкладывает суть, а вкладывает смысл.
Наблюдатель, который впервые слышит и видит компьютер с принтером, наблюдая за его работой, не поймёт сути принтера и придаст ему собственный субъективный смысл. Например, как жужжащий предмет, из которого выходит бумага с текстом. Но этот смысл принтера, вкладываемый наблюдателем, не является сутью принтера. Другой наблюдатель – пользователь этого принтера, вкладывает в принтер свой субъективный смысл – предмет для распечатки текста.
Оба этих смысла принтера от разных наблюдателей являются субъективными.
А суть принтера знает не наблюдатель, сколько бы их не было, а создатель принтера, который и вложил в него его суть, как распечатка текста.
Но у одного наблюдателя его субъективный смысл принтера совпал с его сутью, а значит, наблюдатель может постичь суть, через изучение его свойств.
То есть, суть у каждого объекта или явления – одна, а смыслов может быть много. Например, суть утюга – это предмет для глажения изделий из ткани. При этом каждый субъект может по своему восприятию, придать утюгу свой субъективный смысл. Например, плотник, впервые увидевший утюг, может сказать, что это предмет для забивания гвоздей, а повар сказать, что это предмет для приготовления яичницы.
Таким образом, смысл совпадает с сутью только при полном проявлении информации о предмете или явлении как составной части функциональной системы.

ЦитироватьИ возвращаясь к вопросу о главном в падении тел - это договоренность о явлении, как независящем от того, какую суть мы вкладываем в явление.

Сколько бы наблюдателей ни договорились, какую суть вкладывать в явление исходя из их субъективных смыслов, это не будет сутью этого явления, а будет только коллективным субъективным смыслом явления.
Сутью чего-либо является его информационное содержание, для постижения которого требуется не договариваться, а выявлять закономерности его функционирования во взаимодействии с другими явлениями.

ЦитироватьЕсли выделили суть явления, то это Ваше личное отношение, если выделили сущность явления, то обрезали явление до умопостигаемого "кусочка". Но лучше вообще не употребляйте философских терминов. Ибо введя путаницу пунктом один, разовьете ее уже в пункте 2, отождествив, допустим, информацию о явлении с самим явлением.

В общем, если есть возражения по сути, будем слушать и думать дальше.

Цитата: василий андреевич от октября 12, 2024, 09:28:40Еще разок взглянем на название темы. В ненаучном разделе оно софистично.

Название не бывает софистично. Софистичным бывает содержание.
Если в названии будет - Есть ли бог? А в содержании будет приведено доказательство существования или несуществования бога, то это какое название?
А если в названии будет – Бога не существует. А в содержании не будет доказательства этого, а будут только разглагольствования, то это какое название?

ЦитироватьИ должно быть доведено либо до философского, либо до физ.хим.мат.био толкования в соответствующих этим разделам символах.

Вы сначала найдите логические противоречия чтобы говорить о философском соответствии. А если речь идёт о замене некоторых терминов на более благозвучные в философском смысле, то согласен. Только покажите конкретно где и что на что заменить.
А насчет физ.хим.мат.био толкований в соответствующих этим разделам символах, то чем я сейчас занимаюсь пытая участников помочь мне в этом?

Цитата: Игорь Антонов от октября 12, 2024, 11:07:12

Цитата: василий андреевич от октября 12, 2024, 09:28:40Еще разок взглянем на название темы.

Хорошая штука склероз - ничего не болит и каждый день что-нибудь новенькое.
В чём счастье доморощенных философов - можно открыть массу новых откровений о мире.

Еще раз прошу участников обсуждать концепцию, а не склероз и привалившее счастье у автора.
И не засорять тему словесным мусором.

Цитата: Максет от октября 12, 2024, 12:55:18

ЦитироватьХорошая штука склероз - ничего не болит и каждый день что-нибудь новенькое.
В чём счастье доморощенных философов - можно открыть массу новых откровений о мире.

Еще раз прошу участников обсуждать концепцию, а не склероз и привалившее счастье у автора.

"Склероз" имеет прямое отношение к концепции, поскольку сама концепция - продукт условного "склероза".
Но если склеротик забывает то, что знал, то в Вашем случае речь идёт просто о выпадении из контекста общественной мысли, не знании и нежелании знать.

Во всех рейтингах актуальных проблем философии и естествознания главной проблемой является проблема сущности и природы сознания.

Ваша концепция сущностно не различает сознание и программу, управляющую автоматом.
При этом Вы не решаете проблему сознания, а просто игнорируете её.
Одна из актуальных и обсуждаемых теорий сознания называется "Теория интегрированной информации".
В этом названии как раз запечатлена суть принципиального различия в отношениях с информацией сознания и программ.
Сознание интегрирует информацию, воспринимая смысл существующей информации и создавая информацию с новыми смыслами.
Программа же, работая с информацией, не интегрирует её, а остаётся дискретным множеством отдельных действий с отдельными данными.

Что касается контекста конкретно концепций информационной природы мироздания, то вот он:

Джон Уилер: Американский физик и космолог, который ввел понятие "it from bit", предполагая, что Вселенная является информационной системой, в которой информация является фундаментальной сущностью.
Стивен Вольфрам: Британский математик и физик, который разработал теорию клеточных автоматов и предложил идею о том, что Вселенная является гигантской информационной системой.
Дэвид Чалмерс: Австралийский философ, который предложил идею о том, что сознание является фундаментальной сущностью Вселенной, а информация является основой для понимания сознания.
Ник Бостром: Шведский философ, который предложил идею о том, что мы живем в симуляции, созданной более развитой цивилизацией, и что информация является основой для понимания реальности.
Сет Ллойд: Американский физик, который предложил идею о том, что Вселенная является квантовым компьютером, в котором информация является фундаментальной сущностью.
Эдвард Фредкин: Развивал идеи цифровой физики, предполагая, что Вселенная может быть описана как гигантский компьютер, обрабатывающий информацию.
Пол Дэвис: В его работах, таких как "The Mind of God", обсуждается идея о том, что информация может быть ключевым элементом в понимании законов физики и самой структуры Вселенной.
Лучано Флориди: Философ информации, разработавший "информационный структурный реализм" - философскую позицию, согласно которой реальность в своей основе информационна.