paleoforum.ru

Цитата: Питер от октября 07, 2024, 10:02:20Для  тупых.
Живое  существует ? Да  или  нет ?
Не  живое  существует ?  Да  или  нет  ?
Если  в  обоих  случаях  да  -    то  тогда  или  есть  переход  неживое-живое (причем в  обе  стороны),  или    это  два  не  связанных  потока  жити  и  нежити.
Ответы  нет\да  и  да\нет  противоречат  наблюдаемому  миру.

Здесь, чтобы выбирать между да и нет, не хватает определения что такое живое и что такое не живое?

Максет,  живое  существует ?

Цитата: Питер от октября 07, 2024, 15:31:45Максет,  живое  существует ?

А что такое живое?

Цитата: Игорь Антонов от октября 07, 2024, 09:44:44Я уже отмечал, что главная проблема концептуальных построений Максета - это неразличимость в них понятий сознания и программы.
Он, со своей стороны, подтверждал выше это обстоятельство:

Цитата: Максет от октября 02, 2024, 22:24:04я неоднократно повторял, что сознание – это и есть программа, а программа – это и есть сознание.

В то же время центральное место в философии, а теперь, с появлением и быстрым прогрессом ИИ, в науке и технологиях занимает вопрос отношений и различий между программами и сознанием.

Этот центральный вопрос, который из миропонимания Максета просто выпадает, позволяет ввести чёткий критерий "живости", заключающийся в потенциальной способности к синтезу новых программ, к наличию сознания или неких форм протосознания, ментальности и протоментальности, психики и предпсихики.

Максет может сказать, что нам не отличить внешнее управление от внутреннего, "самость" от механистичной покорности внешней силе.

То, что нами управляет и направляет внешняя сила, видно даже просто из того факта, что мы находимся здесь, в этом мире не по своей воле. Нас сюда запустили, дали человеческое тело и ничего не объяснив ушли. Я, конечно, утрирую. Совершенно не думаю, что это было сделано с умыслом неким высшим сознанием. Думаю, что так получилось в процессе эволюции, как промежуточный результат реализации программы «Создание своей копии» вышестоящей системой. Такое предположение основано на следующем: Изначальная программа «Создание своей копии» заставляет систему создать свою копию. Когда система простая, она создает свою копию простым делением. Со временем, отдельно взятая система, усложняется и состоит из множества подсистем.
Теперь эта сложная система не может просто разделиться. Для этого необходимо, чтобы сначала разделились и создали свои копии составляющие элементы и только потом, копии этих элементов объединившись образуют копию общей системы.
При этом идёт конкурентная борьба между системами за ресурсы, необходимые для создания своей копии.
Это способствует усовершенствованию процесса создания своей копии системами при адаптации к меняющимся условиям окружающей среды. Те системы, которые не усовершенствуются, постепенно распадаются. Это обеспечивает эволюцию в природе.

Усложнение систем приводит к тому, что система слишком разрастается, как следствие снижается управляемость этой громоздкой системой, что отражается на скорости воспроизведения своей копии. И возникает потребность в децентрализации управления и делегирования части управления составным системам, чтобы они функционировали автономно при сохранении центрального управления.
В целях удовлетворения этой потребности образуется Солнечная система и в ней планета Земля, в которой как в инкубаторе или в утробе матери будет осуществляться процесс выращивания такой автономной самоуправляемой системы.

Как результат этого процесса, в ходе длительной эволюции, получился человек – автономная самоуправляемая и самовоспроизводящаяся система.
Функция человека – накопление всей «генетической» информации как полученной в наследство от своего родителя Земли, так и полученной в процессе своего внутриутробного развития от молекулы, через различные состояния в виде клетки, простейшего организма, водоплавающего, амфибии, пресмыкающегося, млекопитающего и до нынешнего состояния.
Затем эта «генетическая» информация будет использована вышестоящей системой для воспроизводства своей копии.
Это можно сравнить с переносом яблоком генетической информации яблони, записанной в семенах, на почву для воспроизводства копии яблони.

ЦитироватьНо если этот принцип абсолютизировать, тогда и вместо Максета здесь пишет сообщения некая внешняя сила и она же заставляет нас ему возражать, то есть, тогда мы приходим к абсурду.

В отличие от яблока, которое полностью управляется внешней силой, мы люди имеем возможность самим управлять своими действиями.
То, что мы здесь спорим с другом и пытаемся найти объяснения природным явлениям, это закономерный эволюционный процесс.
Человечество в процессе эволюции, проходит через три стадии в своём развитии: физическое, интеллектуальное и духовное развитие.
Сейчас мы находимся на стадии интеллектуального развития.
Интеллектуальная стадия закончится и начнется духовная стадия тогда, когда мы придём к взаимопониманию по многим основным вопросам.
Духовная стадия достигнет своего пика тогда, когда между людьми вообще не останется никаких вопросов друг к другу. То есть все будут думать одинаково и владеть всеми знаниями в полной мере. Например, так же как информационно не отличаются друг от друга семена яблони.
Это нужно для того, чтобы, как в яблоке семена, так и у человека должна полностью созреть душа (информационная матрица), чтобы из неё могла быть воспроизведена новая планета – копия Земли.

Объяснил как мог, своими словами. Я не учёный и научными терминами не владею.

Я   понял  -   Максет  не   живой.  Он     созревающая   информационная   матрица,  создание  которой   регулируется некоей  внешней  силой.  В  просторечье  такая  сила  называется   богом.
 

Цитата: Питер от октября 07, 2024, 16:31:13Я  понял  -  Максет  не  живой.  Он    созревающая  информационная  матрица,  создание  которой  регулируется некоей  внешней  силой.  В  просторечье  такая  сила  называется  богом.

Конечно поняли. Вы же умный, а мы все тупые придурки.

Цитата: Максет от октября 07, 2024, 16:39:30Конечно поняли. Вы же умный, а мы все тупые придурки.

Не сердитесь, пожалуйста, уважаемый Максет. Просто, на мой взгляд, в теме много рассуждений об абстрактных вещах.
А, на самом деле, я полагаю, все проще и понятнее. Например, если вспомнить об электромагнитном взаимодействии.
Для неискушенного человека там, действительно, все кажется "запрограммированным". Есть внешнее поле, направление, градиенты, проводимость в пространстве, переменность во времени (так называемые токи смещения).

Единственное уточнение, которое я пожелал бы внести в тему (скорее, не уточнение, даже, а дополнение), - это о том, что существование программы связано с наличием  п о р я д к а , который она определяет, а источником всякого порядка является, соответственно, движение. Ясно, что Вы через введение определения "программа" пытаетесь формализовать наши представления о движении и порядке в этом, наблюдаемом, мире.   

От Вас, вероятно, ожидают ответа на вопрос о вероятном источнике или создателе такой программы.
Понятно, утверждать о наличии создателя-субъекта значит идти против правил, принятых на форуме.
С другой стороны, можно сказать следующее: нам понадобилось целое столетие, чтобы с масштабов атома инструментально добраться до нынешних 10^-23/25 м, следовательно, нужно подождать еще век, чтобы такими темпами добраться до масштабов гравитационных.

Возможно, тогда ответ на данный вопрос и прояснится... А, думаю, до того, споры о том не привнесут в полемику ничего вразумительного. 

Цитата: Максет от октября 07, 2024, 09:47:58Закономерность обязательно имеет силу воздействия и управляет объектом воздействия, потому что закономерность – это объективный фактор, объясняющий определенную реакцию объекта на определенное воздействие и не зависящий от нашей субъективной интерпретации этого явления.

Уважаемый Максет, тут вы, конечно, погорячились. То, что закономерность – это объективный фактор, объясняющий кому-то что-то, никак не доказывает, что она имеет реальную силу воздействия. Объяснять и воздействовать, это совершенно разные оперы.

Цитировать"Закономе́рность — наблюдаемая зависимость между событиями или явлениями." W.
Из этого определения следует только то, что закономерность явления определяется наблюдателем этого явления.

Тут вы, конечно, поторопились. Определение, во-первых, деларирует зависимость между событиями и, только во-вторых, выделяет из всех этих зависимостей наблюдаемые.
ОК, вы обратили внимание на "наблюдаемость". По-моему, это очень спорное уточнение. Весь смысл науки в том, чтобы превратить ненаблюдаемые и неосознанные, но существующие, закономерности в наблюдаемые и осознанные.

А, может, принесут?

Пусть ходим по контуру, "пережевывая" одно и то же - известно же, что движение по кругу - по спирали, в определенных рамках и т. д., - выглядит как явление индукции и, наверное, не только электромагнитной. Вне зависимости от того, отличается ли внешний мир относительным постоянством или ему присуща изменчивость, переменность в, как иногда выражаются, событийной темпоральности.

Обещаные вчера ответы

Цитата: eL-Tric от октября 06, 2024, 17:20:37Давайте подумаем, стоит ли вводить новую сущность. Мы знаем, что у предмета либо есть определенное свойства А, либо его нет. Вы предлагаете ещё один вариант, промежуточный. У предмета свойство А есть, но не проявлено. Но, всё-таки, это свойство есть? Скажем красное яблоко имеет свойство "краснота". А в темной комнате? Непроявлено? Но оно все равно есть. И если мы захотим выявить это свойство, включим свет и определим это существующее свойство - красное, а не зеленое или желтое. Теперь выключим свет и уже знаем, что яблоко так и осталось красным. Если при каждом включении света мы видим, что яблоко красное, было-бы нелепым утверждать, что в темноте яблоко зеленое.

Свойство однозначно существует в определенный момент времени, каждая система меняется и может изменить степень проявления свойства, оно может постепенно возникать и угасать (развитие листа у фотосинтетика и его увядание, суточное снижение уровня фотосинтеза, половое созревание и способность к деторождению у человекаи животных, кислотность в почвах, плотность и подвижность воздушных масс и тп., стадии рождения звезды с момента сгущения газопылевого облака, сброс оболочки звезд, и тд такого добра море, абсолютно замкнутых и статичных систем во Вселенной практически нет)
Чем более динамична и открыта система, тем чаще она меняет  степень и наличие своих свойств.


Про проявление и скрытость свойства я имела ввиду не то что его кто-то наблюдает (касается всех типов наблюдателей - наблюдатель человек или система или точка), а то, что оно само динамически может возникать иметь степень и резко или постепенно исчезать в любой системе

Цитата: eL-Tric от октября 06, 2024, 17:20:37Да, только смыслы разные и Василий Андреевич совершенно ясно и однозначно (что не часто) указал - закономерность не является созидающей причиной.
Про разные смыслы.
1. Физический смысл причины и следствия. Физически причиной и следствием могут быть только  физические события. Причем, они обязательно отличаются по времени - причина раньше, следствие позже.
2. Логический смысл причины и следствия. Здесь объектами выступают утверждения. Например, утверждения: "Все люди смертны" и "Сократ смертен". Утерждение "Все люди смертны" является более общим и из него выводится частное утверждение "Сократ смертен". Часто, нестрого, на бытовом уровне, говорят, что общее утверждение является причиной, из которой следует частное утверждение.
Но давайте помнить, что отношение между общим и частным совсем не то же, что отношение между физическими причиной и следствием.
Так вот, закономерность, это не событие. Поэтому никогда не может быть физической причиной.

.

Аргумент "Василий Андреевич сказал" мне не понятен, я к его мнению и к нему самому отношусь, конечно, с большим уважением, но мы часто спорим и придерживаемся разных точек зрения

Про физические следствия уже говорила вчера про идеи и культурное пространство человеческой цивилизации и многих этносов, профессиональных сообществ и других групп социумов - они оказывают именно физическое воздействие на ЦНС, а сами могут быть нематериальными, обычно оказывает воздействие не звук или чередование черных и белых мест на бумаге, хотя бывает и такое, а именно идея текста или речи. Или изображения или нематериальные создания научного пространства мысли.

Культура в определении биологии зафиксирована исследователями и научными работами в последние годы у многих животных, включая насекомых, есть определение Маркова, я его много раз приводила. Это передача навыков, обучение в стае и в сообществе общественных насекомых(муравьи, пчелы). Не знаю носится ли там как среди людей идея в пространстве муравейника, это еще доказать надо.

Про небиологические объекты это  еще сложнее зафиксировать... Где мы, а где ментальность Солнца. Хуже чем до Луны пешком.


У Игоря Антонова есть хорошая формулировка информационного процесса, в последний раз он прямо не писал про идеи, но смысл я воспринимала примерно так, создание нового смысла, не привязанного к физическим процессам, что влечет как одно из следствий создание физических вещей на основе нематериальной идеи.

Про причину и следствие (2. Логический смысл причины и следствия. ) не ясно нужно ли обсуждать, так как первый шаг этой логической конструкции у меня другой.

Цитата: eL-Tric от октября 07, 2024, 19:25:58

Цитата: Максет от октября 07, 2024, 09:47:58Закономерность обязательно имеет силу воздействия и управляет объектом воздействия, потому что закономерность – это объективный фактор, объясняющий определенную реакцию объекта на определенное воздействие и не зависящий от нашей субъективной интерпретации этого явления.

Уважаемый Максет, тут вы, конечно, погорячились. То, что закономерность – это объективный фактор, объясняющий кому-то что-то, никак не доказывает, что она имеет реальную силу воздействия. Объяснять и воздействовать, это совершенно разные оперы.

Ну, не объясняющий, а помогающий объяснить.
Придираетесь к словам, а не к сути.
А силу воздействия закономерности на объект мы рассмотрели в примере с мячом.
Поведением мяча управляет закономерность, которая и определила свойства мяча, отвечающие требованиям этой закономерности.

ЦитироватьВесь смысл науки в том, чтобы превратить ненаблюдаемые и неосознанные, но существующие, закономерности в наблюдаемые и осознанные.

Согласен.

Цитата: Дарвинист от октября 07, 2024, 19:13:54От Вас, вероятно, ожидают ответа на вопрос о вероятном источнике или создателе такой программы.
Понятно, утверждать о наличии создателя-субъекта значит идти против правил, принятых на форуме.

Уже не раз ставили этот вопрос и я не раз отвечал на него. Кажется в темах Арефьева о творчестве компьютера или закономерностях природы, не помню.

Вот нашёл один из ответов в этой теме:
В моих выкладках сознание возникает у первой информационной сущности как мысль «Я есть».
Первая информационная сущность состояла из двух информационных сущностей транслятора и интерпретатора, которых объединяла общая мысль «Я есть».
То есть сознание  возникает и существует как двуединство транслятора и интерпретатора информации. Это означает, что первая информационная сущность имеет два свойства как два полюса, где с одной стороны транслятор как (+) с другой интерпретатор как (-).  В результате деления этой информационной сущности образовались две отдельные информационные сущности – транслятор (+) и интерпретатор (-). При этом разноименные сущности притягиваются, а одноименные отталкиваются. Вот это осуществление процессов притягивания и отталкивания информационных сущностей и есть первичное управление ими и создано оно самой сутью информации.
Но при этом это управление является программным, потому что в самих свойствах этих сущностей заранее предписано, что к чему должно притягиваться и что от чего должно отталкиваться.

Думаю, первая программа зародилась как запомненный процесс деления первичной информационной сущности на транслятор и интерпретатор. Вторая программа зародилась на основе свойств транслятора и интерпретатора для управления их взаимодействием. Третья программа, возможно, зародилась для управления системой трансляторов и интерпретаторов.

Когда информационных сущностей становится много, то из них образуются системы, которые в результате уплотнения информации создадут энергетическое поле, из которого сформируется материальное тело.
Но в своей основе это тело является информационной системой и управляется программой функционирования этой системы.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 07, 2024, 20:26:41Обещаные вчера ответы

ОК, Лилия. С вами интересно.

ЦитироватьСвойство однозначно существует в определенный момент времени, каждая система меняется и может изменить степень проявления свойства, оно может постепенно возникать и угасать (развитие листа у фотосинтетика и его увядание, суточное снижение уровня фотосинтеза, половое созревание и способность к деторождению у человекаи животных, кислотность в почвах, плотность и подвижность воздушных масс и тп., стадии рождения звезды с момента сгущения газопылевого облака, сброс оболочки звезд, и тд такого добра море, абсолютно замкнутых и статичных систем во Вселенной практически нет)
Чем более динамична и открыта система, тем чаще она меняет  степень и наличие своих свойств.

Я с вами согласен.
Представлю вопрос так: Свойства предмета постоянны или переменны?

В философии (Википедия: Свойства) вопрс решается так: "Сво́йство в философии — атрибут предмета (объекта)".
Атрибут — существенный, неотъемлемый признак предмета или явления — то, что составляет сущность субстанции, её фундаментальное свойство, необходимый для её существования предикат.

Там-же говорится о частных свойствах. Вот они, то могут быть, а могут и не быть. То есть они, то нет. То есть фотосинтез, то нет. То дерево с листьями, то без.
Т.е. различают атрибуты и частные свойства. Вместо "атрибуты" можно еще говорить определяющие свойства или признаки.
Если у двух предметов разные атрибуты, это разные предметы и точка. Если атрибуты одинаковы, а различаются частные свойства, это либо различные состояния одного и того-же предмета, либо разные варианты предмета.

ЦитироватьАргумент "Василий Андреевич сказал" мне не понятен

Тут я не говорил про аргумент. Просто отметил, что Василий Андреевич уже ответил.

ЦитироватьПро физические следствия уже говорила вчера про идеи и культурное пространство человеческой цивилизации и многих этносов, профессиональных сообществ и других групп социумов - они оказывают именно физическое воздействие на ЦНС, а сами могут быть нематериальными, обычно оказывает воздействие не звук или чередование черных и белых мест на бумаге, хотя бывает и такое, а именно идея текста или речи. Или изображения или нематериальные создания научного пространства мысли.

Это да. Еще отец моих идей сказал: "теория становится материальной силой, как только она овладевает массами"
Конкретнее этим занимается психофизическая проблема: Каким образом физические воздействия (свет, звук) преобразуются в ментальные образы и мысли? И наоборот, как мысли вызывают физическое движение языка или руки?
Но ничего мистического нет. Не информация управляет компьютером, а вполне материальные сигналы. Не мысли управляют рукой, а вполне материальные сигналы в системе нейронов.