paleoforum.ru

Цитата: Максет от октября 10, 2024, 09:31:40

ЦитироватьУмнее ли сегодняшний обошедший конкурентов хитрый бизнесмен древнего философа?

Умнее, потому что у него больше знаний.

Ум - это не количество знаний, а способность результативно ими оперировать. И в этом плане способности людей за тысячи лет изменились мало.
Успех в бизнесе - это очень однобокое мерило ума и количества знаний. Я думаю, большая часть выдающихся умов человечества была небогата по меркам своей среды.

Цитата: Максет от октября 10, 2024, 09:31:40

ЦитироватьНет, это тема о неизбежной деградации тех, кого роботы избавляют от необходимости думать.
И процесс уже пошёл.
По статистике программисты стали существенно меньше обмениваться опытом на профильных форумах, по которым обучался ChatGPT, обращаясь за решениями к самому ChatGPT. Соответственно, прежние решения задач стали легко доступны, но новых идей уже почти не будет.

Так я и говорю про то. Что эволюция приведёт к коммунизму, где всё будет автоматизировано и не будет никакой борьбы противоположностей. Что приведёт к неминуемой деградации и концу человечества. То есть человек перестанет существовать как вид и перейдёт в другое качественное состояние. Перейдет из материального мира животных в энергоинформационный мир духов как переносчик «генетической» информации Земли.

Мда... Коммунизм у Вас какой-то тухловатый получается. "Все деградировали и умерли".
Вот ведь, что оказывается в пункте 33 Вы подразумевали под "духовной стадией" развития человечества.
А я-то по старинке думал, что всесторонний расцвет наук, искусств, всяческих форм самореализации и самовыражения.

Цитата: василий андреевич от октября 10, 2024, 07:41:41Рассматривать надо и вариант утопического социализма, когда отдать превалирует над принять, становясь потребностью.

А как это дезавуирует тезис об ограниченности ресурсов? То, что Вы описываете, существует и в настоящее время. Это благотворительность и волонтерство. Но, надо понимать, что это такой способ потребления. Да он всегда был. Дедушка Мазай зайчиков спасает.

Цитата: Максет от октября 07, 2024, 09:47:58

ЦитироватьeL-Tric: закономерность имеет какую-то силу воздействия, чтобы управлять?

Закономерность обязательно имеет силу воздействия и управляет объектом воздействия, потому что закономерность – это объективный фактор, объясняющий определенную реакцию объекта на определенное воздействие и не зависящий от нашей субъективной интерпретации этого явления.

Теперь

Цитата: Максет от октября 09, 2024, 23:20:10Я сказал, что у программы есть некая сила воздействия, которая управляет объектом воздействия.
В случае с принтером программа управляет действиями принтера через компьютер с помощью электрического тока. Если есть управление и есть реакция на это управление, то должна быть и сила, приводящая в движение объект воздействия.

Я вижу некоторые изменеия в выражении ваших мыслей.
Ранее вы писали: "Закономерность обязательно имеет силу воздействия". Сейчас (и уже второй раз) вы пишите: "у программы есть некая сила воздействия". Слово "некая" размывает смысл.
Подтвердите, имеете ли вы ввиду физическую силу.

Второе изменение - вы говорите: "с помощью электрического тока". Мы, ведь, говорим о фундаментальных вещах, а тут всплывает некая "помощь", без которой не обойтись. Очевидно, эта "помощь" не менее фундаментальна.
Вы выбрали не самый простой пример с принтером не разобравшись с мячем.
Мяч круглый. Но покатился он не из-за этого свойства. Причиной стало то, что его пнули.

Принтер печатает получая энергию из розетки, но этого мало. Чтобы напечатать конкретную букву "А", надо с компьютера послать команду печати буквы "А". Компьютер и посылает - сигнал. Можно сказать - информацию, но не бывает информации без материального носителя - сигнала. Сигнал физически действует на принтер и он печатает.

Сержант командует и называется это - посылает управляющие сигналы. Солдат может обойтись без розетки, у него есть внутренние запасы энергии. А чтобы выполнить команду, он должен принять сигнал и сигнал этот физический. Хоть звук, хоть письменное предписание - он, по сути, материален.

Цитата: Максет от октября 10, 2024, 08:42:18Идет постоянная и непрерывная борьба между добром и злом.

А откуда они взялись? Это Ахура-Мазда и Ариман?

Цитата: Максет от октября 10, 2024, 10:52:22Полностью бюрократическое общество было в СССР.

Любое государство бюрократично по определению. Если мы признаем, что люди между собой сотрудничают, то, значит, мы признаем, что между ними возникают связи. Связи могут быть двух типов: горизонтальные и вертикальные. Горизонтальные можно так же назвать договорными. По типу do ut des. В принципе оно равноправно, и равновесно. Пример - действие на рынке
Вертикальные связи можно назвать гегемонистскими. Где сверху вниз идут приказы, а снизу вверх - отчеты. Так построена любая бюрократия и любое государство.
Либо у Вас при коммунизме вообще не будет сотрудничества, либо одно из двух

Цитата: Максет от октября 10, 2024, 10:52:22В таком обществе никто не будет лезть наверх, потому что за это они не получат никаких материальных благ.

Это очень упрощенный взгляд на причины, по которым люди "лезут наверх". Сталин боролся за власть не потому, что хотел купить жене сапоги. Власть самоценна. Ну, если хотите, стремление к более высокому социальному статусу - характерная черта приматов. И статус не является инструментом для получения лишнего банана (хотя не исключает и этот аспект). Ради признания коллектива обезьянка готова ходить без порток и недоедать

Цитата: Игорь Антонов от октября 10, 2024, 11:25:26

Цитата: Максет от октября 10, 2024, 09:31:40

ЦитироватьУмнее ли сегодняшний обошедший конкурентов хитрый бизнесмен древнего философа?

Умнее, потому что у него больше знаний.

Ум - это не количество знаний, а способность результативно ими оперировать. И в этом плане способности людей за тысячи лет изменились мало.

Согласен.
Только здесь я не рассматриваю ум как способность отдельного человека, а рассматриваю в общем, как фактор, влияющий на эволюцию общества.
И исхожу из сути, то есть функции ума. А функция – это то, для чего ум вообще возник и существует.
Ум как функция возник и обслуживает поведение человека в повседневной ситуации для удовлетворения своих потребностей, что обусловлено функцией самого человека в создании своей копии (продолжении своего рода).

ЦитироватьУспех в бизнесе - это очень однобокое мерило ума и количества знаний

Успех в бизнесе – это показатель того, насколько эффективно реализована функция ума.

ЦитироватьЯ думаю, большая часть выдающихся умов человечества была небогата по меркам своей среды.

Да, много выдающихся личностей, оставивших человечеству знания и культурное наследие, почили в бозе в нищете, не оставив своим детям средств к существованию. И много мерзких личностей, которые украли и присвоили себе результаты их знаний и открытий, стали знаменитыми и уважаемыми людьми.
И по-вашему же определению, эти вторые были умнее первых, потому что результативно оперировали знаниями о том, как обокрасть этих хороших людей.
В свою очередь, знания о том, что тебя могут обокрасть умные (хитрые) мошенники, помогают первым стать умнее.
И эта борьба добра и зла движет эволюционное развитие общества.

ЦитироватьМда... Коммунизм у Вас какой-то тухловатый получается. "Все деградировали и умерли".

А Вы знаете другой вариант, не ведущий к деградации?
В моем варианте хоть перед смертью человечество поживет в достатке, благополучии и ощутит свободу.

ЦитироватьВот ведь, что оказывается в пункте 33 Вы подразумевали под "духовной стадией" развития человечества.

Да, духовная стадия будет последней стадией эволюционного развития человечества.
Или Вы думаете, что человечество будет жить вечно?

ЦитироватьА я-то по старинке думал, что всесторонний расцвет наук, искусств, всяческих форм самореализации и самовыражения.

Правильно думали. Когда людям не надо будет ходить на работу, то, чем они будут заниматься кроме
наук, искусств, и всяческих форм самореализации и самовыражения?

Цитата: Максет от октября 10, 2024, 13:38:28И по-вашему же определению, эти вторые были умнее первых, потому что результативно оперировали знаниями о том, как обокрасть этих хороших людей.

Моё определение ума подразумевает иное манипулирование знаниями (эффективное познание мира и конструктивное созидание новых сущностей), а не житейскую хитрость - как обобрать ближнего, для которой большого ума не надо.

Цитата: Максет от октября 10, 2024, 13:38:28

ЦитироватьМда... Коммунизм у Вас какой-то тухловатый получается. "Все деградировали и умерли".

А Вы знаете другой вариант, не ведущий к деградации?
В моем варианте хоть перед смертью человечество поживет в достатке, благополучии и ощутит свободу.

Возможно, финальной гибели человечества избежать нельзя, но деградации потенциально можно.

Цитата: Максет от октября 10, 2024, 13:38:28

ЦитироватьА я-то по старинке думал, что всесторонний расцвет наук, искусств, всяческих форм самореализации и самовыражения.

Правильно думали. Когда людям не надо будет ходить на работу, то, чем они будут заниматься кроме
наук, искусств, и всяческих форм самореализации и самовыражения?

Выбор всегда есть.
Например, тем, чем занимаются и сейчас праздные мажоры - соблазнять чужих жён, плести интриги, кого-нибудь хейтить, предаваться нехорошим излишествам.

Равноправность и горизонтальность связей в бизнесе - это на какой планете такое происходит?

Вот бы туда попасть...
А врожденные биологические программы иерархии среди не только приматов но и всех социальных млекопитающих действительно существуют, генетически зафиксированы

В какой момент возникли в эволюции не знаю, у стайных птиц точно есть, у социальных насекомых проявлены в физиологическом статусе рабочих самок и маток)


С изменением уровня развития человека могут быть смягчены, и не у всех они ярко выражены так, что являются доминирующей программой. У некоторых носят характер патологии, не только у диктаторов или государственных чиновников высокого ранга, но и у бизнесменов высокого уровня, и не всегда даже высокого, есть мелкие начальники-диктаторы на разных уровнях менеджмента в коммерции.

Максету большое спасибо за ответы, приемлемо, хотя я немного по другому представляю различие между программами и закономерностями, они у меня вообще размыты и не определены окончательно.
И там и там существует определенный алгоритм действий, согласна, что программа больше заточена на инициацию действия.

Электрику тоже спасибо, я так понимаю, что наша беседа окончена, было в основном интересно, но мы по разному видим мир.
Василию Андреевичу -последний текст не осилила, он слишком сложный для меня

Нейросети Чатбота Яндекса которые по мнению Игоря Антонова заставят нас перестать думать на запрос "закономерность определение" отвечают так

ЦитироватьВ философии закономерность — это относительно устойчивая и регулярная взаимосвязь между явлениями и объектами реальности, проявляющаяся в процессах изменения и развития. 12

Закономерности могут быть эмпирическими (непосредственное обобщение опытных фактов) и теоретическими (базисные структуры познания, опирающиеся на систему понятий высокой степени общности). 12

Знание закономерностей лежит в основе процессов объяснения в науке и научного предвидения. 1

В различных областях знания закономерности помогают понять и объяснить поведение и взаимодействия людей в обществе. Например, закон спроса и предложения в экономике описывает связь между ценами и количеством товаров, которые люди готовы приобрести.

Из последнего абзаца видно, что одна закономерность не формирует весь процесс, а является тенденцией, на которую накладываются другие. На спрос влияет масса факторов, часто с ценами не связанная, зависит от важности потребности, общего уровня состоятельности, системы ценностей, событий происходящих с человеком и т.д.

Программы и закономерности могут быть а активной и пассивной фазе, они могут быть, но наложение посторонних факторов в сложной системе может препятствовать их запуску.

Например, многоуважаемый Электрик пытается создать в Максете программу обязывающую его отвечать предельно точно на вопросы которые и в науке-то пока не решены настолько определенно, используя прямые приказы, активизирующие врожденную биологическую программу иерархии. Вряд ли он осознано это делает, скорее всего внутренний всплеск, на желании добиться точного определенного результата.

Но это не обязывает Максета следовать по этому пути, а так как Электрик вообще то не особо склонен к доминированию, а Максет не склонен к подчинению и оба уважают чужую свободу, поэтому скорее всего такой поворот событий просто угаснет.

Действие закономерности может быть неодолимо в определенном спектре возможностей системы, например основная масса млекопитающих не может преодолеть гравитационный барьер планеты и улететь в космос в ближайшей перспективе эволюционного развития. То есть гравитация принуждает их находится на планете и ее сила препятствует даже при угрозе жизни (угрозе сохранению системы) преодолевать этот барьер.

Думаю общая программа (алгоритм действий) любой системы складывается из наложения многих закономерностей.
Закономерности напрямую воздействуют физически на систему, но в основном у них есть физические механизмы микроуровня.

Чтобы решать такие вопросы нужно погружаться и в различия материи барионного типа и темной материи и темной энергии, а пока известно на эту тему

Нейросети от Яндекса, мешающие нам думать:

ЦитироватьТемная материя отличается от обычной барионной материи — вещества, из которого состоят звёзды, галактики, собаки, люди и всё остальное — тем, что не взаимодействует ни с чем, кроме как через гравитацию (и, возможно, слабую ядерную силу).
Физики почти уверены, что тёмная материя существует.

Для того чтобы определить силу с какой закономерность воздействует на тела с барионной материей нужно понимать как устроены другие типы материи и темная энергия.

Что такое идея и ее воздействие в этих координатах пока просто не известно, но это не значит, что это воздействие с которым ежедневно сталкивается каждый человек нужно объявить несуществующим или мистическим.

Цитата: eL-Tric от октября 10, 2024, 12:31:17Я вижу некоторые изменеия в выражении ваших мыслей.
Ранее вы писали: "Закономерность обязательно имеет силу воздействия". Сейчас (и уже второй раз) вы пишите: "у программы есть некая сила воздействия".

Я вам уже второй (или третий?) раз объясняю, что я писал закономерность, подразумевая программу, потому что Вы сами сказали: что имеете в виду закономерность, которую я называю программа.
И когда Вы сказали: что закономерность, что программа, имея в виду что вам без разницы, я перешёл конкретно на программу, потому что закономерность – это не программа.

ЦитироватьСлово "некая" размывает смысл.
Подтвердите, имеете ли вы ввиду физическую силу.

Нет, не физическую.

ЦитироватьВторое изменение - вы говорите: "с помощью электрического тока". Мы, ведь, говорим о фундаментальных вещах, а тут всплывает некая "помощь", без которой не обойтись. Очевидно, эта "помощь" не менее фундаментальна.

Странные у вас претензии. Вы думаете, что я не знал что компьютер и принтер не работают без электрического тока?
Я это добавил, потому что Вы сказали про розетку.

ЦитироватьВы выбрали не самый простой пример с принтером не разобравшись с мячем.
Мяч круглый. Но покатился он не из-за этого свойства. Причиной стало то, что его пнули.

Вы сказали, что закономерность – это свойства объекта. Пнули – это не свойство, а действие.

ЦитироватьПринтер печатает, получая энергию из розетки, но этого мало. Чтобы напечатать конкретную букву "А", надо с компьютера послать команду печати буквы "А". Компьютер и посылает - сигнал. Можно сказать - информацию, но не бывает информации без материального носителя - сигнала. Сигнал физически действует на принтер и он печатает.

А управляет этим компьютером программа, в которой заранее задана информация, которую надо распечатать. Компьютер, принтер и электрические сигналы – это лишь инструменты, реализующие программу. Ничего принципиально не изменится, если посадить человека и диктовать ему текст, который надо распечатать. И тогда диктующий будет сержантом, а исполняющий будет солдатом.

ЦитироватьСержант командует и называется это - посылает управляющие сигналы. Солдат может обойтись без розетки, у него есть внутренние запасы энергии. А чтобы выполнить команду, он должен принять сигнал и сигнал этот физический. Хоть звук, хоть письменное предписание - он, по сути, материален.

То есть, это сила звука совершает работу по подниманию солдата с кровати и его одеванию?
А если вместо солдата будет лежать гражданский?
И по команде «подъем» он даже не шелохнется.
Почему? Сила звука на него не действует?

Цитата: Шаройко Лилия от октября 10, 2024, 13:57:51Равноправность и горизонтальность связей в бизнесе - это на какой планете такое происходит?

На нашей. Чтобы это понять, надо заглянуть на элементный уровень. А это простой обмен, бартер. Я Вам корзину рыбы, Вы мне кадушку масла. Обмен произойдет потому, что в этот момент Вы рыбу цените выше масла, а я масло выше рыбы. Или, Вы мне строите лодку, я Вам складываю печку. Причина та же. Или, я складываю печку, Вы даете кадушку масла. Все остальное просто усложнение, но в фундаменте лежит именно это действие

Цитата: Gundir от октября 10, 2024, 14:18:06На нашей. Чтобы это понять, надо заглянуть на элементный уровень. А это простой обмен, бартер. Я Вам корзину рыбы, Вы мне кадушку масла. Обмен произойдет потому, что в этот момент Вы рыбу цените выше масла, а я масло выше рыбы. Или, Вы мне строите лодку, я Вам складываю печку. Причина та же. Или, я складываю печку, Вы даете кадушку масла. Все остальное просто усложнение, но в фундаменте лежит именно это действие

Да, такие вещи в коммерции существуют, только они всю ее не составляют, это уровень ИП или самозанятого, скорее последнего.
ИП могут нанимать работников и там уже иерархические вертикальные связи начинают процветать как только количество людей превышает десяток.
Не говоря о предприятиях, где сотни и тысячи работников

Есть фильм с Кевином Спейси, Среди акул, где ярко демонстрируется обычная практика унижения подчиненных в коммерческой среде как норма жизни

https://www.kinopoisk.ru/film/9331/?utm_referrer=otvet.mail.ru

там очень высокая степень вертикальных иерархических структур

Я думаю, что вертикальная связь в социуме не является уникальной чертой государства или бизнеса, одинаково может быть дикой или приглушенной мягкой формой давления там и там.
Без этого пока невозможен социум и функционирования ни бизнеса, где больше 10 человек ни государства любой формы, существующей сейчас.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 10, 2024, 14:37:08Да, такие вещи в коммерции существуют

Это - фундамент. Понятно, что надстройка сложна. Но нам же хочется понять принцип, а не анекдоты кто кого кинул.

А где это я привожу

Цитата: Gundir от октября 10, 2024, 14:38:52анекдоты кто кого кинул

 ?

Вы отрицаете, существование вертикальных связей в бизнесе?
В смысле они не существуют на планете Земля как один из фундаментальных принципов его работы?

Цитата: Шаройко Лилия от октября 10, 2024, 14:51:31Вы отрицаете, существование вертикальных связей в бизнесе?
В смысле они не существуют на планете Земля как один из фундаментальных принципов его работы?

Конечно, отрицаю. Нет такого фундаментального принципа в бизнесе. Между двумя любыми коммерческими организациями, сколь бы разными по размеру они не были существует только принцип договора. Крупная оптовая фирма продает мелким лавкам товар. Она должна поставить товар, они заплатить деньги. Если условия выдвинутые этим поставщиком кого то не устраивают, он может там не покупать. Соглашаясь, он признает, что условия для него выгодны.
Внутри любой бизнес-организации иерархия, конечно, существует. Но и ее можно разбить на ряд двусторонних договоров. Ты, нанимаясь, обязуешься делать это, это и это, я обязуюсь тебе платить вот столько. Это взаимные обязательства.
Если я, как ИП, наймусь складывать Вам печку, мы так же оговорим, какая эта будет печка, в какой срок она будет сложена. Что я делать не могу (например, ночью работать, чтобы не шуметь) и сколько Вы мне за все эти условия заплатите. В принципе ничем особо не отличается от договора с наемным работником. Только сроком. Заказ временный