paleoforum.ru

Цитата: Gundir от октября 10, 2024, 17:42:05

Цитата: Питер от октября 10, 2024, 17:28:34О  да,  все  просто  вот  станут  святыми  и  будут  себя  ограничивать.  Понимаете,  фуа  гра  просто  вкусно. 

Я бы на месте робота - правительства еще вживил электрод в задницу. Как пожелал чего нибудь этакого, ему херак заряд небольшой. Ай-яй-яй, хватит, все понял, хочу кашки пшеной...

Ну   да,   пистолет   плюс  проповедь   много    эффективнее   просто  проповеди. Да  и  вообще  при  наличии  первого второго  не  нужно.

Цитата: Питер от октября 10, 2024, 17:28:34О  да,  все  просто  вот  станут  святыми  и  будут  себя  ограничивать.  Понимаете,  фуа  гра  просто  вкусно.  Или  устрицы  тоже  вкусно.  И  мне  их  вкус  нравится  -  и  я  бы  с  радостью  утром    съедал    полдюжины  устриц с  лимоном  и  стаканом    Божоле  или  другого  сухого  белого  вина.  Нет,  давайте    объясним всем,  что  все  это  вредно, не  комильфо.  И  все  в  это  поверят.  Вы  правда  верите в  то,  что  жизнь  в условиях  военного  коммунизма  приятна ? 

А где я писала про военный коммунизм?

Вы едите все, что просто вкусно до обморока? Думаю нет, раз Вы все еще живы и слишком тяжелых форм заболеваний нет.

Полное отсутствие ограничений в собственных желаниях обычно это патология, в психике есть механизмы препятствующие вкусовым рецепторам руководить всем телом, которое они так могут убить.

Конечно есть и противоположные патологии тотального самоконтроля.

В нормальном теле очень много уравновешивающих друг друга врожденных биологических программ, не считая локальных местных стопперов:  систем органов, тканей, клеточного и даже  биофизического уровня.

Сейчас повальное увлечение ЗОЖ, типа то вредно, это вредно. Есть противоположное эпикурейство. В основном тенденции современного социума это сдерживание инстинктов. По крайней мере по сравнению с первыми цивилизациями.

Социум ограничивает людей постоянно, он постоянно внушает то одни идеи, то другие. Идеи массами управляют наверное с первобытно общинного времени(тогда массы были очень небольшими, но стадные инстинкты работают начиная с довольно небольшого количества стада, в том числе у социальных животных это уже есть).

На современном этапе развития появились даже широко признаваемые информационные войны, типа кто кому больше навнушает, что думать и что делать.
Для этого активно используются цифровые технологии.
Обучение манипуляторству в коммерческой среде поставлено на широкую ногу наверное намного больше ста лет.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 10, 2024, 15:39:00Вообще-то нет, в настоящем мире бизнес связи увешаны давлением положения вещей на рынке.

Естественно, и договор это безусловно учитывает

Цитата: Шаройко Лилия от октября 10, 2024, 15:39:00Внутри крупной организации строгое вертикальное подчинение, мелкий менеджмент и рабочие,  профессиональный коллектив специалистов в зависимости от личных качеств начальника может оказаться вообще на положении рабов.

Раб - это тот, кто не может сменить работу. Безусловно, любой работник может уволится. Если не увольняется, значит компенсация за неудобство ему представляется достаточной.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 10, 2024, 15:39:00И от его личной воли и способностей в случае обоих видов структур зависит разорвать такую связь по договору или продолжать ее.

От чьей личной воли? Начальника? Нет, от каждого. Работодатель не свободен в принятии решений не меньше работника. За любой каприз приходится платить. Это и есть договорные отношения, а Вы что думали?

Цитата: Шаройко Лилия от октября 10, 2024, 15:39:00Владелец бизнеса подчинен своему положению обязательств перед партнерами и заказчиками, их разорвать - во многих случаях значит остаться без бизнеса или он начнет падение, если коммерческое предприятие работает с постоянными клиентами и доминирующими партнерами по договору для него их распоряжение такой же приказ как в государственной структуре распоряжение вышестоящей инстанции, которые часто в государственных структурах не выполняются по причине невозможности этому конкретному человеку реализовать распоряжение(или такое распоряжение дано не очень умным начальников и его никто выполнить не смог бы).

А то как же. Но эти обязательства выгодны, иначе бы в них никто не вступал. И у работодателя точно такие же обязательства и перед работниками. Он так же зависит от них, как и они от него.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 10, 2024, 15:39:00Конечно разница в работе структур есть, но такой тотальной разницы, что она в одном случае горизонтальна а в другом вертикальна на мой взгляд не существует.

Еще как существует. Вы приходите в магазин, и выбираете продукты для дома. Сосиски этой фирмы гавно, не возьму, сыр неплох, но дорог, возьму 200 грамм. А теперь представим, что через налоги Вы покупаете государственные услуги, безопасность, медицину.. и т.д., можете ли Вы сказать. что вот за медицину отдам чутка, грамм на 200, а войну свою сами оплачивайте, она мне нафик не нужна? Ага, нет, это не продажа, это приказ. Нравится - не нравится, а альтернатива - тюрьма

Цитата: Максет от октября 10, 2024, 15:51:29Из идеологических установок как норм поведения в обществе.

Ничего не понял

Цитата: Максет от октября 10, 2024, 15:52:48Не будет как такового государства. Роль государственного аппарата будет исполнять полностью автоматизированная единая электронная система. В эту систему будут интегрированы все производственные предприятия, все обслуживающие предприятия, все коммунальные службы, все административные органы управления как отраслевые, так и территориальные... В общем будет автоматизировано всё. Никаких приказов и отчетов не будет. Программе не надо самой себе приказывать и перед самой отчитываться. Люди специалисты будут только контролировать и обслуживать работу этой электронной системы. 

Из этого поста следует, что те, кто обслуживает и программирует машины, те и будут править и решать, кому чего, кому устриц, а кому пшенки, кому бублик, а кому дырку от бублика. Если Ваше правительство будет выполнять исключительно декоративные функции, то программисты будут вообще никому неподотчетны. Как захотят. так и сделают.
А вообще, Вы допускаете ту же ошибку, которую сделали луддиты в начале 19-го века. Те считали, что машины отнимут у людей работу. Ну, только они этого боялись, а Вы ожидаете с нетерпением. Но мы можем уже поглядеть результат. За прошедшие 200 лет количество рабочих мест в мире увеличилось на порядок. Везде не хватает рабочих рук. Дело в том, что автоматы являются трудосберегающими инструментами только в рамках одного предприятия, максимум - одной отрасли. По экономики в целом они таковыми не являются. Машина, уничтожив 100 рабочих мест автоматически создаст 1000, или 10000 новых, эта отрасль будет автоматизирована, но, для этог7о возникнет 20 новых отраслей и предприятий.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 10, 2024, 17:33:21Только мне кажется, что эээ тут некоторое противоречие в логике
Думаю у собаки ммм... несколько другие идеи в голове чем у мячика -  а физическое воздействие одинаково.

Совершенно правильно. И где там противоречие?

Цитата: Шаройко Лилия от октября 10, 2024, 17:33:21Не похоже, что Максет воспринимает ситуацию так, что на него сильно наехали.
Может ему наоборот весело и легко.

И славно. Мне не хотелось бы создавать мешанину из критики идеализма, социальной экономики и антропного принципа.
Хотя... в этом есть что-то.

ЦитироватьПро мячик -мне кажется что нужно широкий спектр примеров предлагать и рассматривать происходящее через разные призмы и разные масштабы явлений.

Мне кажется примеры надо попроще и понаглядней.
Может вы поможете привести пример информации без сигналов?

Цитата: Максет от октября 10, 2024, 15:54:07Сталин, думаю, был идейным фанатиком, для которого построение «искусственного социализма» было важнее материальных благ для себя и жизней миллионов инакомыслящих интеллигентов.

Я думаю иначе. Никаким фанатиком он не был, а всегда говорил то, что было выгоднее в настоящий момент. Гениальный политик-популист. Умный прагматичный, и абсолютно безжалостный. Но речь не о нем, а о том, что людей социальный статус, или власть привлекают сами по себе, а не как (или не только) инструмент получить печеньки. Печеник мы хотим, обыватели, нам лучше деньгами

Сейчас тему могут забанить за политику и ее автора как инициатора процесса.
Поэтому я Максету предлагаю объявить временное приостановление обсуждения

Как автор темы он имеет на это право.
Конечно, он по своему видит ситуацию и решение за ним.

Gundirу я сказала уже, что это направление беседы прекращаю.
Поэтому ответа и возражений не будет.
Но, конечно, на свой ответ он имел право, текст мной прочитан, спасибо.

только уточняю

Цитата: Gundir от октября 10, 2024, 18:11:39От чьей личной воли? Начальника? Нет, от каждого.

я имела ввиду от каждого, неудачно построила фразу, в тексте нет определенности

Цитата: eL-Tric от октября 10, 2024, 19:34:08Мне кажется примеры надо попроще и понаглядней.
Может вы поможете привести пример информации без сигналов?

Зачем мне примеры информации без сигналов, я нигде не писала что идея или информация работает без сигналов.
Я наоборот приводила в пример темную энергию и темную материю, как возможные(но не обязательно) уровни где работает как целое то, что мы привыкли воспринимать как идею или информацию.

Игорь Антонов приводил исследования последних лет, где сознание относят к квантовым эффектам обычной материи. В общем это думаю пока в науке открытый вопрос.
Про наглядные примеры -думаю нужно чередовать простые и сложные локальные и масштабные.
Я прошу прощения уважаемый Электрик, на сегодня я исчезаю, про появление тут завтра пока не могу ничего сказать.

Цитата: eL-Tric от октября 10, 2024, 17:22:10

Цитата: Максет от октября 10, 2024, 14:15:12Я вам уже второй (или третий?) раз объясняю, что я писал закономерность, подразумевая программу, потому что Вы сами сказали: что имеете в виду закономерность, которую я называю программа.

Да причем здесь это?  Я же написал, про что речь.

ЦитироватьЗакономерность обязательно имеет силу воздействия и управляет объектом воздействия, потому что закономерность – это объективный фактор,...

Мы совершенно определенно говорили про физическую силу оказывающую объективное воздействие.

ЦитироватьСтранные у вас претензии. Вы думаете, что я не знал что компьютер и принтер не работают без электрического тока?

Я спрашиваю, потому что не знаю, что думать. Вы же пишите, что принтер печатает из-за воздействия программы.

Здесь мы обсуждаем воздействующую силу программы.

Цитировать

ЦитироватьЦитироватьВы сказали, что закономерность – это свойства объекта. Пнули – это не свойство, а действие.

Совершенно верно. Я вам это и говорю. Мяч покатился именно из-за того, что его пнули.
Причиной всякого события может быть только предыдущее событие.

ЦитироватьЦитата: eL-Tric от октября 06, 2024, 17:20:37Про разные смыслы.
1. Физический смысл причины и следствия. Физически причиной и следствием могут быть только  физические события. Причем, они обязательно отличаются по времени - причина раньше, следствие позже.
2. Логический смысл причины и следствия. Здесь объектами выступают утверждения. Например, утверждения: "Все люди смертны" и "Сократ смертен". Утерждение "Все люди смертны" является более общим и из него выводится частное утверждение "Сократ смертен". Часто, нестрого, на бытовом уровне, говорят, что общее утверждение является причиной, из которой следует частное утверждение.
Но давайте помнить, что отношение между общим и частным совсем не то же, что отношение между физическими причиной и следствием.
Так вот, закономерность, это не событие. Поэтому никогда не может быть физической причиной.

А здесь мы что обсуждаем? Закономерность или силу? Для чего вы всё это написали?

Цитировать

ЦитироватьЦитироватьА управляет этим компьютером программа, в которой заранее задана информация, которую надо распечатать. Компьютер, принтер и электрические сигналы – это лишь инструменты, реализующие программу.

Да, реализующие. Программы и информация создаются и существуют только на материальных носителях, сигналах. И без них не существуют.

А материальные носители программ и информации не будут существовать без программ и информации, потому что создаются и существуют специально, чтобы быть носителями программ и информации. Так что первично?

ЦитироватьА если вы утверждаете, что информация существует без сигналов и до них, то докажите.

У всего сущего есть суть, как функция этого сущего – то, для чего вообще возникло и существует это сущее. Функция сигнала – это переносить информацию. А это означает, что сигнал возник (создан) специально, чтобы носить информацию, которая уже существовала до и отдельно от сигнала.

Цитировать

ЦитироватьЦитироватьТо есть, это сила звука совершает работу по подниманию солдата с кровати и его одеванию?

Зачем спрашивать, если я всё там написал?

ЦитироватьЦитироватьСолдат может обойтись без розетки, у него есть внутренние запасы энергии. А чтобы выполнить команду, он должен принять сигнал и сигнал этот физический. Хоть звук, хоть письменное предписание - он, по сути, материален.

Сила звука действует. Без неё он вообще ничего не услышит.

В данном случае сила звука запускает записанную в памяти солдата программу.

ЦитироватьХарактерное свойство управления в том, что управляющий сигнал передает энергии намного меньше энергии вызванного им процесса. Это же не значит, что управление вообще обходится без энергии.

Управляет не сигнал, а программа, записанная в памяти солдата. Сигнал только запускает эту программу как датчик.

ЦитироватьРаз управляющий сигнал воздействует, значит он обладает физической силой.

Обладает, которой достаточно для запуска программы, но недостаточно для осуществления целенаправленных движений тела солдата.
Это же можно в принципе вычислить, сколько механической энергии передано и сколько затрачено на выполнение движений. Ясно же что получится существенная разница. Откуда этот прирост энергии?

ЦитироватьМне кажется, про гражданского вы, ведь, ответ знаете? Свойства у него другие.

Какие свойства другие? Можете перечислить и сказать в чём отличия?

ЦитироватьЕсли собаку пнуть, она тоже не как мячик среагирует.

Здесь собака и мячик, а там оба человека.

ЦитироватьДа, для доказательства укажите пример, где информация существует без материального носителя или воздействует без физического сигнала.

Думаю, что информация везде в любой точке пространства, но локализуется там, где сфокусируется внимание наблюдателя.
Для доказательства надо зафиксировать её, а прибора способного на это ещё не придумано.

Коммунизм дальше не обсуждаем.

И возлагаю ответственность за нарушение правил форума на того, кто будет это комментировать.

Цитата: Максет от октября 10, 2024, 20:04:22Думаю, что информация везде в любой точке пространства, но локализуется там, где сфокусируется внимание наблюдателя.
Для доказательства надо зафиксировать её, а прибора способного на это ещё не придумано.

И

Цитата: Максет от октября 10, 2024, 14:15:12Нет, не физическую.

ОК. Никаких доказательств информации без сигналов нет.
Сила программы является не физической. Т.е. утверждение "у программы есть некая сила воздействия" является метафорическим.

Цитата: eL-Tric от октября 10, 2024, 20:31:04ОК. Никаких доказательств информации без сигналов нет.

Если бы у меня было такое доказательство, то зачем бы я писал концепцию? Получил бы сразу нобелевскую премию.

ЦитироватьСила программы является не физической. Т.е. утверждение "у программы есть некая сила воздействия" является метафорическим.

Не физической, а скорее информационной или энергоинформационной.

Цитата: Максет от октября 10, 2024, 21:44:44

ЦитироватьОК. Никаких доказательств информации без сигналов нет.

Если бы у меня было такое доказательство, то зачем бы я писал концепцию?

И выполнение программы, и обработка информационных сигналов полностью объясняются физическими взаимодействиями и причинно-следственными связями. И какую-то таинственную "силу программы" привлекать не требуется.
Проблема возникает только в отношении возникновения тех физических структур, которые обеспечивают выполнение программ и обработку информационных сигналов. Тут физикализм не срабатывает. Но из этого следует, что понятий "программа" и "информация", описывающих материальные взаимодействия, не достаточно, чтобы объяснить возникновение программ. То есть, используемый понятийный аппарат критически не полон.

В качестве дополнения.
В видеофильме "Wild City - S1: Forest Life" есть фрагмент, где муравьи совместными усилиями делают кокон из большого листа.
Сгибают лист и проклеивают стык.






Любой здравомыслящий человек должен признать, что эта коллективная транзакция с определённым системным эффектом не могла возникнуть в результате отбора результатов случайных блужданий, никак не связанных с получаемым в итоге результатом.
Но как она возникла? На каком этапе синтезировалась программа этих действий и что принимало решение, что так надо действовать?
Один умный муравей? Муравейник? Вид? Биоценоз? Биосфера? Мироздание в целом?
У науки нет ответа на этот вопрос и не ясно, в каких пределах это познаваемо научными средствами.
Клеточный интеллект - интересная идея, и за последний год были важные экспериментальные подтверждения гипотезы Пенроуза о связи микротрубочек живых клеток с квантовыми эффектами и сознанием. Но и клеточный интеллект не закрывает все вопросы.