paleoforum.ru

  А справочник по ремонту холодильников - это долго- или кратко-срочная память?
  Памяти достаточно ли, что бы наделять организм сознанием? Лапка лягушки и без тела, хорошо "кратко-помнит", что ей нужно среагировать на щипок пинцетом.

Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2024, 21:15:03Моя б воля, запретил бы употреблять "сознание" до тех пор, пока не выделим то, что способны измерить-вычислить.

Психологи выделяют совершенно уникальные проявления психики , которые для коммуникаций символизируют разными словами "сознание" "подсознание" "неосознаваемое "осознаваемое " и т.п.
Такие слова начинают жить своей жизнью и происходит много путаницы.
На самом деле вся это придуманная в своём разнообразии терминология имеет   одни  те же механизмы, но в разных условиях.
Например активность мозга при работе с новизной , имеет многочисленные замеры аппаратным методом.Это м.б. увеличение кровотока в определённых зонах мозга.
Но работа с новизной  это субъективное ощущение.Нельзя сказать , что именно в выделяемом внимании для человека новое.Можно только спросить об этом у испытуемого.Чем и занимаются психологи - опрос.
При опросе можно выделить сам механизм возникновения в фокусе внимания - нового.
Постепенно шаг за шагом отбрасывая лишние сущности и сокращая придуманную терминологию - будет проявляться каркас лишённый всего второстепенного.Сознание, можно вообще исключить из коммуникаций общения.
Выявляя системный механизм психических проявлений , имея непротиворечивую модель психики - психология оставляет за собой философию и становится наукой с собственной системой аксиоматик.
Уверяю вас- сознанию в модели психики , места не будет.
Но до модели понимания  психики, ещё далеко.Поэтому приходится идти на компромисс, чтобы философы не обижались.   

Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2024, 22:02:06Памяти достаточно ли, что бы наделять организм сознанием? Лапка лягушки и без тела, хорошо "кратко-помнит", что ей нужно среагировать на щипок пинцетом.

Для психических проявлений с осознанием своего текущего состояния в виде способности к адаптивному поведению у лягушки нет достаточной "информационной картины".
Эта новая терминология звучит по разному : "теория глобального рабочего пространства" Баарса и "теория интегрированной информации" Тонони .
"Интегрированная информация ""глобальное пространство " интуитивно уже подразумевает задействование множества к.л.механизмов  для разных условий.
Кстати автор топика частично упомянул об этих механизмах.Например "системы гомеостаза" которые как мне кажется ув. василий андреевич , вам не очень понравились.

Цитата: Дарвинист от ноября 03, 2024, 08:27:42Собственное непризнанное, вроде как, похоже на шум.

А зачем шуметь?

Я этимологии и словарям доверяю, - с такими "заборами"-то легче отгородиться от отсебятины в шумах.

И, кстати, создать видимость собственной оригинальности. Это, разве, плохо?! Быть оригинальным?


Поэтому, уважаемый Jabuty напишу, что думаю сам: не использовать то, что представляют в пользование другие - не очень логично. Зарекомендовавшее себя полезно, как опыт, как технологии, при использовании которых Вы сможете построить дом. С тем Вы отдадите долг уважения окружению, - и памяти предков, в том числе. А оригинальность, относительную независимость собственных суждений сохраняйте, так как с тем дом, построенный Вами, может превратиться в нечто особенное, возможно, даже, в подобие храма, - мысли, в том числе... 

Я не с нуля веду беседы, а имею определённые научения, которые были мною проанализированы и приняты. Очень многие термины и понятия оказались слабыми и многозначно трактуемыми. В словарях эта чехарда "умных цитат" "великих авторитетов" вызвала отвержение пользования такими предвзятыми помощниками - словарями. Предпочитаю свои глупости. Я за них отвечу сам. Они мною продуманы. Потому, извините, но во многих случаях вы не увидите у меня цитаты "распространённых взглядов", "общепринятых мнений и дефиниций". Нет у меня кин-дза-дзадости ку-миро-творения.

Цитата: Савелий от ноября 03, 2024, 22:16:20

Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2024, 21:15:03Моя б воля, запретил бы употреблять "сознание" до тех пор, пока не выделим то, что способны измерить-вычислить.

Психологи выделяют совершенно уникальные проявления психики , которые для коммуникаций символизируют разными словами "сознание" "подсознание" "неосознаваемое "осознаваемое " и т.п.
Такие слова начинают жить своей жизнью и происходит много путаницы.
На самом деле вся это придуманная в своём разнообразии терминология имеет  одни  те же механизмы, но в разных условиях.
Например активность мозга при работе с новизной , имеет многочисленные замеры аппаратным методом.Это м.б. увеличение кровотока в определённых зонах мозга.
Но работа с новизной  это субъективное ощущение.Нельзя сказать , что именно в выделяемом внимании для человека новое.Можно только спросить об этом у испытуемого.Чем и занимаются психологи - опрос.
При опросе можно выделить сам механизм возникновения в фокусе внимания - нового.
Постепенно шаг за шагом отбрасывая лишние сущности и сокращая придуманную терминологию - будет проявляться каркас лишённый всего второстепенного.Сознание, можно вообще исключить из коммуникаций общения.
Выявляя системный механизм психических проявлений , имея непротиворечивую модель психики - психология оставляет за собой философию и становится наукой с собственной системой аксиоматик.
Уверяю вас- сознанию в модели психики , места не будет.
Но до модели понимания  психики, ещё далеко.Поэтому приходится идти на компромисс, чтобы философы не обижались. 

К сожалению, должен констатировать неприятие мною "науки психологии". Психиатрия - наука, а психология - выдумка прошлого столетия, так ничем положительным не прозвучавшая в жизни социума.

Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2024, 22:02:06А справочник по ремонту холодильников - это долго- или кратко-срочная память?
  Памяти достаточно ли, что бы наделять организм сознанием? Лапка лягушки и без тела, хорошо "кратко-помнит", что ей нужно среагировать на щипок пинцетом.

Говорят, что джентльмен - это человек, который, даже, оставаясь наедине с самим собой, не ковыряет в носу пальцем!
Как вы думаете, слоны могли бы претендовать на это высокое звание джентльмена и на участие в английских клубах? Ведь, слоны "козюли не хавают"? Почему? Пальцы короткие?

Цитата: Jabuty от ноября 03, 2024, 22:55:06Предпочитаю свои глупости

Ну, ладушкм, глупости так глупости.

Мы, тоже, притворимся глухими (ну, а что такого?)...

Цитата: Jabuty от ноября 03, 2024, 23:17:01 Говорят, что джентльмен - это человек, который, даже, оставаясь наедине с самим собой, не ковыряет в носу пальцем!

Лучше не говорят, а определяют. Джентльмен не человек, а его особое, присущее только ему состояние, измеряемое, в частности, и ковырянием в носу собственным пальцем без посредников - перчаток или спец.платка.
  Потому, да, Слон мог бы претендовать на участие в первом туре на звание джентльмена. Пройдет ли второй тур отбора - посмотрим, балансировка на канате - отборочный тур. Последним туром станет голосование членов клуба, в котором дебил будет умником, раз умеет умно молчать.

Цитата: Савелий от ноября 03, 2024, 22:43:16Для психических проявлений с осознанием своего текущего состояния в виде способности к адаптивному поведению у лягушки нет достаточной "информационной картины".

Отлично. Появился второй термин "психика", а с ним возможность выделить одну из функций сознания.
  Допустим так, работа психики над памятью является необходимым условием поведения (работа измеряема). Память объективна, и как всякий объект подвержена обесцениванию-инфляции. Психика субъективна, а потому совершает положительную работу над памятью (как система над средой), т.е. способствует ускоренному обесцениванию памяти о том или ином событии.
  Пока вполне достаточно, ибо, не ведая, что такое психика и память, мы вводим параметр "работа", и траекторию этого параметра вполне можно вычертить в координатной сетке психика-память. Напомню, что работа (физика) - это произведение (лучше интеграл) силы на перемещение. Психика, производящая положительную работу, выдворяет элементы памяти за пределы "сознания", высвобождая тем самым место для новой памяти.
  Сравним, задача психоаналитика - помочь пациенту выдворить "из себя" память о негативных событиях. Произвести такое выдворение самостоятельно, чаще оказывается очень опасным делом.

  Нагружать ли растения психикой, будем считать излишним, во всяком случае психологи будут против. Но животных, и бацилл в том числе, вроде допустимо, раз они наглядно демонстрируют поведение.

Цитата: Савелий от ноября 03, 2024, 22:43:16"системы гомеостаза" которые как мне кажется ув. василий андреевич , вам не очень понравились.

Мне, наоборот, очень нравятся не только системы со средами в состоянии гомеостаз, но и неисчерпаемая самость гомеостаза, как образно, но неверно, определяемая "устойчивое неравновесие".
  Именно из-за того, что "очень нравятся", я и не хочу их кушать сразу, а оставляю на суб-десерт, как та чашечка хорошего кофе, которую позволяю себе после послеобеденного сна.

  Надо ли вводить гомеостаз, если есть понятие стазис? В теории устойчивости состояние стазис - равенство суммы всех сил нулю.

Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2024, 21:15:03Моя б воля, запретил бы употреблять "сознание" до тех пор, пока не выделим то, что способны измерить-вычислить.

Одна из самых обсуждаемых теорий сознания - теория интегрированной информации Тонони, как раз и пытается ввести вычисляемую меру количества сознания - Φ(phi).

Что касается темы о поведении, то собственное поведение системы, характерное для живых существ, но не характерное для их искусственных имитаций, на мой взгляд, проявляется в тех ситуациях, когда системе доступен потенциальный выбор из очень многих вариантов действий, и её состоявшийся выбор не предопределён механистично, но связан с потребностями и целями системы.   

Цитата: Игорь Антонов от ноября 04, 2024, 09:44:10теория интегрированной информации

При беглом ознакомлении особо выделил бы: "если абстракция на более высоких уровнях описания создает нередуцируемые сущности, приоритет отдается существованию наиболее нередуцируемых". Но перефразировал бы - естественный процесс обесценивания памяти (не имеет значения структура это или информация) в последнюю очередь касается понятий, нередуцируемых до определенности.
  То есть, в долгосрочной памяти остается "загадка", не реализуемая через поведение, тогда как реализованная краткосрочная память либо проявляется автоматизмом, либо релаксирует, как избыточная. Идеальная математическая формула для "остающихся загадок" - это убывающе-затухающая экспонента - принципиально нельзя предсказать момент, когда из памяти выпадет "последняя" нередуцированная до факта истина.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 04, 2024, 09:44:10состоявшийся выбор не предопределён механистично, но связан с потребностями и целями системы.

До потребностей и целей еще нужно идти тернистой дорогой, освобождаясь от догм. А пока напомню (не дословно) то, что родилось в другой теме при Вашем прямом участии: выбор поведенческого алгоритма, это ожидание концентрации средства достижения цели. Не сконцентрировалось средство, улетучилась и цель. В "сознании-подсознании" же осталось незавершенное поведенческой редукцией действие, как новая память.
  Получаем суррогат сознания, как то, что остается за рамками знаний. Быть сознательным гражданином, значит не лезть поперек батьки в пекло, или как осуждающе выразился Чинуша у Островского: "не по чину берешь (взятки)".

Цитата: Игорь Антонов от ноября 04, 2024, 09:44:10Одна из самых обсуждаемых теорий сознания - теория интегрированной информации Тонони, как раз и пытается ввести вычисляемую меру количества сознания - Φ(phi).

ЦитироватьТеория интегрированной информации, предложенная нейробиологом Дж.
Тонони, объясняет сознание как интегрированную информацию, т.е.
информационное состояние, производимое всей системой по
взаимодействующей совокупности составляющих ее частей. Многих
философов привлекает такой подход, поскольку он предлагает способ
объяснить сознание в конкретной, систематической форме. IIT подразумевает,
что сознание является эпифеноменальным и порождается субъективным
значением интегрированной информации, а не является измеримым
свойством

https://scorcher.ru/conscience/vak_1_short.pdf
Там же  : "мы можем объективно измерить поведение, которое,
как мы предполагаем, точно отражает сознание, но в настоящее время не
существует научных инструментов, позволяющих проверить наши
предположения"
потому предложение василия андреевича об отмене сознания до возможности измерения остаются в силе.
О чём Теория интегрированной информации  Дж.
Тонони : например "синяя книга" разделить цвет и объект невозможно.Части причинно связаны. Если их разделить - информация исчезает.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 04, 2024, 09:44:10Одна из самых обсуждаемых теорий сознания - теория интегрированной информации Тонони,

Это в полном смысле революционная теория. Сама концепция «сознания» в ней кардинально отличается от обычного понимания этого слова. По сути, «сознание как способность интегрировать информацию» постулируется как всеобщая сущность природы, наряду с материей. И в этом смысле – наш мозг лишь один из неисчислимого количества субстратов. Хотя и, по всей видимости, наиболее развитый. И тот объем информации, которое интегрируется в процессе формирования каждого его условного «кадра» (300-500 мсек) огромен. В осознаваемом «пространстве» мы имеем лишь его ничтожную долю.

Мне это напоминает некоторые секты (и в буддизме, кажется, такое мелькает), которые типа о вездесущности живого во всём.