paleoforum.ru

Цитата: Максет от октября 07, 2024, 21:49:51Ну, не объясняющий, а помогающий объяснить.
Придираетесь к словам, а не к сути.

Хм. Не буду к вам придираться. Просто подставьте в моем замечании вместо слова "объясняющий" ваше-же "помогающий объяснить". Что изменится?

ЦитироватьА силу воздействия закономерности на объект мы рассмотрели в примере с мячом.
Поведением мяча управляет закономерность, которая и определила свойства мяча, отвечающие требованиям этой закономерности.

1. Как доказать, что эта сила существует?
2. Как измерить силу воздействия закономерности на объект?

Цитата: eL-Tric от октября 07, 2024, 22:57:51Представлю вопрос так: Свойства предмета постоянны или переменны?

Очень интересно, что напишут участники, отвечая на этот вопрос.

  Рассуждения с ошибками "начинаются" с терминов явления и сути. Явление по определению не зависит от сути, вкладываемой в это явление наблюдателем. Закон (закономерность, принцип, правило) - это вариант сути, и, соответственно, на явление действия оказать не может принципиально.
  О рамках явления договариваются, как о факте. Факт может быть описан словесно, химически, физически, математически. Если мы пользуемся только словесными описаниями, то реальность (явление) искажается теми мыслишками, которые находятся "по ту сторону" слов. Если искажение-ошибка (погрешность) не превышает единицы, т.е. явление и суть не меняются местами, то есть надежда, что о факте удастся договориться путем перемножения погрешностей.
  В противном случае, когда закон (суть) воображается действующим на явление, погрешность становится грехом, большим единицы и ничего кроме "молитесь, сударь, да обрящете", сказать не остается.

  Вот умозрительный эксперимент. Покоящийся математический маятник, спонтанно обретает колебание, развивающееся в генерализованном направлении затухания колебаний. Вопрос: по какому признаку маятнику можно  присудить название живой?
  Подсказка: если маятник подвешен на стержне, то у него одна степень свободы, если на нити, то степеней свободы две. Нас интересует второй случай.

Цитата: eL-Tric от октября 07, 2024, 23:08:13Хм. Не буду к вам придираться. Просто подставьте в моем замечании вместо слова "объясняющий" ваше-же "помогающий объяснить". Что изменится?

Верно, ничего не изменится. Поэтому оставляем «объясняет».
Под «объясняет», я имею в виду, что эта закономерность объясняет вам (мне, другому), то есть одному (или обоим) объекту взаимодействия как именно взаимодействовать с другим объектом, чтобы реализовать (проявить) свойства каждого из них для успешного взаимодействия друг с другом.
Под «помогает объяснить» я имел в виду, что эта закономерность помогает мне объяснить вам как работает эта закономерность.
Теперь, поняв, что Вы и так и так понимаете, буду показывать, как эта закономерность сама объясняет объекту взаимодействия как именно надо взаимодействовать, то есть управляет поведением взаимодействующих объектов через их свойства.

Сначала на примере с мячом:
Чтобы человек пнул мяч, а не съел его как арбуз, он должен знать, что надо с ним делать, то есть как именно с ним взаимодействовать.
Ребенок может не знать этого и поэтому нужен человек, который ему это объяснит.
Этот человек является просто носителем этой закономерности, то есть инструкции (программы), объясняющей порядок и последовательность действий для осуществления взаимодействия человека с мячом.
То есть этот взрослый записывает эту закономерность (программу) в память ребенка, которая теперь сама объясняет ребенку последовательность действий для осуществления взаимодействия с мячом и управляет этим взаимодействием.
При этом эта закономерность никоим образом не вытекает ни из свойств мяча и ни свойств ребенка. Эта закономерность сама, сначала как идея создала эти свойства мяча, с учетом имеющихся свойств человека и теперь как программа управляет процессом взаимодействия человека и мяча.

Еще пример.
Купили принтер, подсоединили к компьютеру, а он не печатает. Почему не печатает, если все свойства и принтера, и компьютера в наличии и полностью функциональны? Чего не хватает?
Не хватает закономерности (управляющей программы), то есть драйвера, который объяснит компьютеру, что за штуковину к нему подключили и что надо делать чтобы с ним взаимодействовать.

Цитата: Максет от октября 08, 2024, 11:44:28Под «объясняет», я имею в виду, что эта закономерность объясняет вам (мне, другому), то есть одному (или обоим) объекту взаимодействия как именно взаимодействовать с другим объектом, чтобы реализовать (проявить) свойства каждого из них для успешного взаимодействия друг с другом.

Не-е, "закономерность объясняет" - давайте пока без этих метафор. Простые вопросы:
1. Как доказать, что эта сила воздействия закономерности существует?
2. Как измерить силу воздействия закономерности на объект?

А аргумент, мол, закономерность объясняет мячику, как ему надо реагировать на пинок ноги, это как-то... Вы сами считаете такой аргумент убедительным?

Цитата: eL-Tric от октября 08, 2024, 16:10:12

ЦитироватьПростые вопросы:
1. Как доказать, что эта сила воздействия закономерности существует?

Вы сначала ответьте на вопросы:
Вы согласны, что не свойства предмета определяют закономерность поведения предмета, а наоборот закономерность поведения предмета определяет какими будут свойства предмета?
Вы согласны, что закономерность поведения предмета определяет какое будет поведение предмета, а не свойства предмета определяют какое будет поведение предмета при взаимодействии?
Вы согласны, что закономерность (программа) поведения предмета может существовать отдельно и до появления самого предмета?
Вы согласны, что если закономерность управляет предметом, то она тем самым оказывает воздействие на предмет?

Цитировать2. Как измерить силу воздействия закономерности на объект?

Если даже и есть такая физическая сила, то зачем её измерять для нашего выяснения сути закономерности?
А если нет, то считайте, что это тоже метафора.

ЦитироватьА аргумент, мол, закономерность объясняет мячику, как ему надо реагировать на пинок ноги, это как-то...

Закономерность давно уже объяснила мячику как ему надо реагировать на пинок, когда формировала его свойства через придание определенной материальной формы.

ЦитироватьВы сами считаете такой аргумент убедительным?

Я считаю вас способным понять такой убедительный аргумент.

Цитата: Максет от октября 08, 2024, 17:05:57Вы сначала ответьте на вопросы:

На эти все вопросы я давно ответил: Закономерность поведения объекта, это и есть его свойство.

ЦитироватьЗакономерность давно уже объяснила мячику как ему надо реагировать на пинок, когда формировала его свойства через придание определенной материальной формы.

Оп-с. Возвращаемся. "Закономерность" всё объяснила мячику и теперь у того есть свойства. Так?

Цитата: Максет от октября 08, 2024, 17:05:57

Цитировать2. Как измерить силу воздействия закономерности на объект?

Если даже и есть такая физическая сила...

Что значит "Если даже и есть такая физическая сила"?
Вы прямо утверждали

ЦитироватьЦитата: Максет от октября 07, 2024, 09:47:58
Закономерность обязательно имеет силу воздействия и управляет объектом воздействия

Цитата: eL-Tric от октября 08, 2024, 18:42:41

Цитата: Максет от октября 08, 2024, 17:05:57Вы сначала ответьте на вопросы:

На эти все вопросы я давно ответил: Закономерность поведения объекта, это и есть его свойство.

Хорошо, вспомним определение:
Закономе́рность (закон), относительно устойчивая и регулярная взаимосвязь между явлениями и объектами реальности, проявляющаяся в процессах изменения и развития.
Вот процесс: Мальчик пнул мяч и тот покатился.
Есть два объекта, в результате взаимодействия которых возникает явление – мяч катится.
Повторяем процесс несколько раз и убеждаемся, что это явление возникает каждый раз при повторении, и убеждаемся, что имеет место относительно устойчивая и регулярная взаимосвязь между явлением – мяч покатился и объектами – мальчиком и мячом.
Исходя из определения, здесь выводится только такая закономерность: если мальчик пнёт мяч, то этот мяч покатится. И всё. Не добавить, не убавить.
Вы в этой закономерности видите, что ни будь про свойства объекта?

Теперь объясните, почему Вы приравнивали закономерность и программу, когда написали это:

ЦитироватьС самого начала (основ): Закономерность поведения объектов (вы называете- программа), это свойство объектов.
Но вы отделяете эту закономерность (программу) от объектов, как независимую сущность. ?

ЦитироватьЧто значит "Если даже и есть такая физическая сила"?
Вы прямо утверждали

ЦитироватьЦитироватьЦитата: Максет от октября 07, 2024, 09:47:58
Закономерность обязательно имеет силу воздействия и управляет объектом воздействия.

Я это и всё остальное утверждал на основании вашего приравнивания закономерности и программы.
Объясните почему закономерность – это программа, и я объясню почему программа имеет силу воздействия и управляет объектом воздействия.

Цитата: eL-Tric от октября 07, 2024, 22:57:51Представлю вопрос так: Свойства предмета постоянны или переменны?

В философии (Википедия: Свойства) вопрс решается так: "Сво́йство в философии — атрибут предмета (объекта)".
Атрибут — существенный, неотъемлемый признак предмета или явления — то, что составляет сущность субстанции, её фундаментальное свойство, необходимый для её существования предикат.

Там-же говорится о частных свойствах. Вот они, то могут быть, а могут и не быть. То есть они, то нет. То есть фотосинтез, то нет. То дерево с листьями, то без.
Т.е. различают атрибуты и частные свойства. Вместо "атрибуты" можно еще говорить определяющие свойства или признаки.
Если у двух предметов разные атрибуты, это разные предметы и точка. Если атрибуты одинаковы, а различаются частные свойства, это либо различные состояния одного и того-же предмета, либо разные варианты предмета.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Свойство

ЦитироватьСво́йство в философии — атрибут предмета (объекта)[B: 1][B: 2][B: 3][1]. Понятие «свойство» является категорией, имеющей «одинаковое значение для любой науки», наряду с двумя другими основными категориями; вещи и отношения[2].

В соответствии с принципом отождествления вещей, который известен как закон Лейбница, две вещи тождественны, если все их свойства общие

https://ru.wikipedia.org/wiki/Атрибут_(философия)

ЦитироватьАтрибу́т — существенный, неотъемлемый признак предмета или явления (в отличие от преходящих, случайных его состояний)

Исходя из этого какие то свойства у предмета должны быть обязательно, это атрибут(неотъемлемый признак предмета) но ничего самим свойствам не мешает меняться, возникать и исчезать в открытой системе, обменивающейся веществом и энергией с окружающим миром, таково большинство систем, как я уже и писала. Не нашла  никаких общих и частных свойств и уж конечно краснота яблока никаким неотъемлемым и основным свойством настоящего яблока в настоящем мире не является, даже если его сорт красного типа,  оно в разные периоды созревания постоянно меняется от зеленого, местами зеленое местами красное, потом если не съели начинает гнить.

Цитата: eL-Tric от октября 07, 2024, 22:57:51Конкретнее этим занимается психофизическая проблема: Каким образом физические воздействия (свет, звук) преобразуются в ментальные образы и мысли? И наоборот, как мысли вызывают физическое движение языка или руки?
Но ничего мистического нет. Не информация управляет компьютером, а вполне материальные сигналы. Не мысли управляют рукой, а вполне материальные сигналы в системе нейронов.

Я ничего не писала про мистику, я писала про нематериальную культуру

https://ru.wikipedia.org/wiki/Нематериальное_культурное_наследие

ЦитироватьНематериа́льное культу́рное насле́дие — обычаи, формы представления и выражения, знания и навыки, а также связанные с ними инструменты, предметы, артефакты и культурные пространства, признанные сообществами, группами и, в некоторых случаях, отдельными лицами в качестве части их культурного наследия. Данная концепция была предложена в 1990-х годах в качестве аналога Списку Всемирного наследия, уделяющему основное внимание материальной культуре[1].

В 2003 году ЮНЕСКО была принята Конвенция по защите нематериального культурного наследия. По данным 2020 г., к ней присоединилось уже 180 государств.

знания и навыки входят в культуру животных, в том числе социальных насекомых( муравьев, пчел, ос и тд) и в биологическом определении животных, его во многих своих статьях формулировал Марков

ЦитироватьБиологическое определение культуры, предложенное Александром Марковым, — это совокупность неврождённых способов поведения (поведенческих традиций), которые передаются путём социального обучения от одних особей к другим, в том числе от старших к молодым, и благодаря этому сохраняются в ряду поколений. 2

Культурные традиции животных охватывают разные виды поведения: от сезонных миграций и добычи пропитания до звуковой коммуникации и выбора брачных партнёров.

https://elementy.ru/novosti_nauki/433801/Kultura_u_zhivotnykh_ne_redkiy_kurez_a_vezdesushchee_yavlenie

ЦитироватьКультура у животных — не редкий курьез, а вездесущее явление
13.04.2021 • АЛЕКСАНДР МАРКОВ • ЭТОЛОГИЯ, БИОЛОГИЯ, ЭВОЛЮЦИЯ

По последнему моменту этой же цитаты:

Цитата: eL-Tric от октября 07, 2024, 22:57:51Конкретнее этим занимается психофизическая проблема: Каким образом физические воздействия (свет, звук) преобразуются в ментальные образы и мысли? И наоборот, как мысли вызывают физическое движение языка или руки?
Но ничего мистического нет. Не информация управляет компьютером, а вполне материальные сигналы. Не мысли управляют рукой, а вполне материальные сигналы в системе нейронов.

Рукой управляет непосредственно нейрон, а нейроном управляет врожденная биологическая программа, то есть вариант закономерностей о которых пишет Максет

Он кстати озвучивает версию Большого взрыва, где по доминирующей сейчас концепции среди физиков в самом начале Планковских секунд определились именно фундаментальные константы и на них строились первые частицы уровня атомов/

ЦитироватьНекоторые фундаментальные константы, связанные с Большим взрывом:

Постоянная Хаббла. Описывает скорость расширения Вселенной после Большого взрыва и составляет 77 км/с/МПс. 1
Космологическая постоянная (Λ). 24 Измеряет количество энергии в вакууме пространства-времени. 2
Постоянная гравитации (G). Определяет силу гравитационного взаимодействия между массами и влияет на структуру и движение объектов во Вселенной. 4
Всего фундаментальных констант около 25, они определяют основные свойства и законы природы, оказывая влияние на структуру и развитие мироздания в целом. 4

Также к фундаментальным константам относят скорость света в вакууме (c), которая определяет максимальную скорость, с которой информация или взаимодействия могут распространяться во Вселенной. Постоянная Планка (h), или квант действия, определяет соотношение между энергией и частотой частиц и волн, проводя границу между макромиром, где действуют законы механики Ньютона, и микромиром, где вступают в силу законы квантовой механики.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тонкая_настройка_Вселенной

ЦитироватьТонкая настройка Вселенной[К 1] (от англ. fine-tuning) — концепция в теоретической физике, согласно которой в основе Вселенной и ряда её составляющих лежат не произвольные, а строго определённые значения фундаментальных констант, входящих в физические законы. В состав минимального списка этих фундаментальных мировых констант обычно включают скорость света (c), гравитационную постоянную (G), постоянную Планка (ℎ), массы электрона и протона
Замечено, что изменение значения констант в пределах порядка или исключение одного из внутренних квантовых чисел ведёт к невозможности существования атомов, звёзд, галактик[1] и жизни. В связи с этим возникают две проблемы:

Все ли константы независимы друг от друга? Если нет, их количество можно уменьшить.
Случайны ли наблюдаемые нами значения фундаментальных констант, или существуют неизвестные нам законы, делающие одни значения более вероятными, чем другие?
Концепция тонкой настройки Вселенной стала обсуждаться учёными, философами и теологами в первой половине 1970-х годов[2], хотя её отдельные аспекты затрагивались и ранее. Причина тонкой настройки неизвестна, существует лишь несколько гипотетических объяснений. Ряд учёных и философов (Пол Девис, Хью Росс[англ.], Ричард Суинбёрн и др.) полагает, что в основе существующих закономерностей лежит гипотетический разумный замысел. Другие учёные (Мартин Рис, Леонард Сасскинд, Виктор Стенджер, Игорь Новиков, Андрей Линде и др.) считают тонкую настройку случайным образованием в гипотетической мультивселенной. Суть этой гипотезы состоит в том, что существует огромное множество (не менее 10500) вселенных (или областей мультивселенной) со всевозможными значениями констант и начальных условий. И естественно ожидать, что среди этого множества наверняка найдётся и такая вселенная, где значения констант подходят для образования звёзд, галактик и жизни. Существуют и другие предположения — в частности, более общая теория («теория всего») или космологический естественный отбор Ли Смолина. Философ Робин Коллинз[англ.], занимающийся вопросами взаимодействия религии и науки, предложил следующие три аспекта тонкой настройки Вселенной: настройка законов природы, настройка констант и настройка начальных условий Вселенной

Мистика и разумный замысел не обязательны,  концепт поддерживали многие атеистически и рационально настроенные физики в том числе  советский атеист Розенталь , он, в частности,  в таких формулировках:

ЦитироватьВ 1980 году советский исследователь Иосиф Розенталь выдвинул постулат, который условно назвал принципом целесообразности. Его смысл заключался в том, что основные физические закономерности, наряду с численными значениями констант, являются не только достаточными, но и необходимыми для существования основных состояний (то есть ядер, атомов, звёзд и галактик)[1]. По мнению Розенталя, «критичность существования» основных состояний позволяет выдвинуть серьёзные аргументы в пользу принципа целесообразности[1]. Современная проблема тонкой настройки заключается в том, почему наша Вселенная является такой, а не другой. В рамках этой проблемы утверждается, что если бы ряд параметров (как констант, так и исходных характеристик в моделях Большого Взрыва) был бы слегка иным, то не могла бы возникнуть жизнь и всё многообразие в целом

пока, судя по статье, новой,  другой общепринятой теории на современном этапе не существует

ЦитироватьВполне возможно, что большое количество физических констант, от «правильных» значений которых зависит существование жизни, подобной нашей, является всего лишь следствием более общей, ещё неизвестной нам физической теории. Когда эта теория будет построена, она вскроет механизмы, благодаря которым константы принимают своё значение, и объяснит, почему константы имеют именно такое значение, а не какое-то другое. Возможно, константы имеют такое значение, потому что они и не могут быть другими в принципе. Наиболее подходящими кандидатами, способными сократить количество свободных параметров и предполагающими единственность Вселенной, являются теории суперструн, но и они, как считается, требуют наличия определённой тонкой настройки

Есть тенденция в последнее время опять отрицать Большой взрыв, я как раз ее поддерживаю, а Максет в этом направлении именно классические общепринятые представления физиков о мире излагает, просто  в своих терминах.

ЦитироватьЦитата: eL-Tric от октября 07, 2024, 22:57:51
Представлю вопрос так: Свойства предмета постоянны или переменны?

Цитата: Дарвинист от октября 08, 2024, 03:10:47Очень интересно, что напишут участники, отвечая на этот вопрос.

Я считаю свойства настоящих систем разумеется постоянно меняющимися, спасибо Дарвинист, что акцентируете на этом внимание, думаю это важный момент в описании закономерностей и понимании того, что это такое.

Абстрактный предмет может иметь постоянные свойства, типа условно красное  условное яблоко.
Только таких предметов в окружающей нас Вселенной нет.
Она сплошное непрерывное движение на всех уровнях, просто с разными скоростями оно на разных уровнях происходит, многие высокие и медленные скорости нам недоступны для фиксации

Цитата: Максет от октября 08, 2024, 22:05:41Закономе́рность (закон), относительно устойчивая и регулярная взаимосвязь между явлениями и объектами реальности, проявляющаяся в процессах изменения и развития.
Вот процесс: Мальчик пнул мяч и тот покатился.
Есть два объекта, в результате взаимодействия которых возникает явление – мяч катится.
Повторяем процесс несколько раз и убеждаемся, что это явление возникает каждый раз при повторении, и убеждаемся, что имеет место относительно устойчивая и регулярная взаимосвязь между явлением – мяч покатился и объектами – мальчиком и мячом.
Исходя из определения, здесь выводится только такая закономерность: если мальчик пнёт мяч, то этот мяч покатится. И всё. Не добавить, не убавить.
Вы в этой закономерности видите, что ни будь про свойства предмета?

Ок. Это по делу.
Сначала уточним. Здесь есть, что убавить.
Вы вывели и сформулировали свойство системы мальчик-мяч. Если понаблюдать за футболистами, можно вывести: "Если НеВажноКто пнет мяч, он покатится". Вы согласны?
Теперь мы сформулировали закономерность не для системы мальчик-мяч, а именно мяча. Вы согласны?
И совершенно верно, что устйчивое причинно-следственное отношение пнули-покатился. Но такое же водействие на собаку или столб приведет к другому результату. Т.е. эта закономерность характерна именно для мяча. Но если она характерна именно для мяча, значит она является его свойством.

Совершенно аналогично свойство яблока "красное". Осветили солнечным светом - увидели красное. Если бы не осветили, так бы и не знали. Т.е. когда мы формулируем свойство яблока "красное", то неявно подразумеваем "Если его осветить солнечным светом".

ЦитироватьТеперь объясните, почему Вы приравнивали закономерность и программу, когда написали это:
Цитировать
С самого начала (основ): Закономерность поведения объектов (вы называете- программа), это свойство объектов.
Но вы отделяете эту закономерность (программу) от объектов, как независимую сущность. ?

Я не называю. Вы же сами процитировали: "Закономерность поведения объектов (вы называете- программа)"
Это вы называете закономерность программой.

ЦитироватьЯ это и всё остальное утверждал на основании вашего приравнивания закономерности и программы.

Вы пишите именно "Закономерность обязательно имеет силу воздействия и управляет объектом воздействия". И если вы приравниваете программу к закономерности, то какая разница? Что у закономерности, что у программы откуда силы взялись?

Цитата: Шаройко Лилия от октября 08, 2024, 22:30:39Исходя из этого какие то свойства у предмета должны быть обязательно, это атрибут(неотъемлемый признак предмета) но ничего самим свойствам не мешает меняться, возникать и исчезать в открытой системе, обменивающейся веществом и энергией с окружающим миром, таково большинство систем, как я уже и писала.

Совершенно верно. Так я и подтверждал.

ЦитироватьНе нашла  никаких общих и частных свойств

В той-же статье Википедии скаазно: "Совокупность некоторых частных свойств предмета может проявляться в некотором обобщённом свойстве предмета (поглощаться обобщённым свойством). Например, «краснота» яблока — обобщённое свойство яблока, а процентные доли содержания отдельных химических веществ в кожице яблока (характеризующие эту «красноту» яблока) — частные свойства яблока; "

Цитироватьи уж конечно краснота яблока никаким неотъемлемым и основным свойством настоящего яблока в настоящем мире не является

Так никто этого и не говорит.

ЦитироватьЯ ничего не писала про мистику, я писала про нематериальную культуру

ОК. Я же не спорю. Давайте посмотрим, что вы написали.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 07, 2024, 20:26:41Про физические следствия уже говорила вчера про идеи и культурное пространство человеческой цивилизации и многих этносов, профессиональных сообществ и других групп социумов - они оказывают именно физическое воздействие на ЦНС, а сами могут быть нематериальными, обычно оказывает воздействие не звук или чередование черных и белых мест на бумаге, хотя бывает и такое, а именно идея текста или речи.

Может я чего-то не понял. Как понимать выражение "сами могут быть нематериальными, обычно оказывает воздействие не звук или чередование черных и белых мест на бумаге, хотя бывает и такое, а именно идея текста или речи"?
Я понял из этой фразы, что идея воздействует на ЦНС и, затем, на поведение человека.

ЦитироватьРукой управляет непосредственно нейрон, а нейроном управляет врожденная биологическая программа, то есть вариант закономерностей о которых пишет Максет

Нейрон управляет рукой, это понятно. материальное воздействует на материальное.
А как нематериальная программа (правильнее говорить - закономерность. Программы составляются человеком) управляет материальным нейроном, это загадка.
Посмотрите, на наш диалог с уважаемым Максетом. Что заставляет катиться мячик? Его свойства или закономерности его поведения? Или конкретный пинок?

Цитироватьверсию Большого взрыва...

Да, всё это конечно, интересно, но непонятно, как связано с психофизической проблемой.

ЦитироватьЯ считаю свойства настоящих систем разумеется постоянно меняющимися, спасибо Дарвинист, что акцентируете на этом внимание, думаю это важный момент в описании закономерностей и понимании того, что это такое.
Абстрактный предмет может иметь постоянные свойства, типа условно красное  условное яблоко.
Только таких предметов в окружающей нас Вселенной нет.

Тут, видимо, вы недочитали ни меня, ни википедию.
Есть атрибуты или определяющие свойства и есть частные свойства. Наверняка вы знакомы с определителями растений. Есть еще определители минералов и другие. Там как раз перечисляются признаки или определяющие свойства растений. Например, вы держите какую-то травинку в руках и смотрите в определитель. Вот, оказывается что свойства травинки совпадают с признаками, скажем, тысячелистника. Теперь вы знаете, что в руках. Но если бы один из признаков не сопадал бы с вашей травинкой, то, значит, это не тысячелистник.

Про абстракции надо понимать, что любое отдельное свойство, это абстракция, обобщение от множества подобных.
Если мы говорим о свойствах, то мы априори говорим об абстракциях.

Я не думаю, что Википедия так важна чтобы ее так долго обсуждать, там все фразы на странице кроме первой помечены маркером источник не указан что то типа 5-6 лет, в смысле это просто какой то Вася Пупкин изложил свое личное мнение. Я и не стала читать дальше

Поискала в учебниках философии и других источниках

https://philosophy.ru/ru/properties/#_Toc489486964

ЦитироватьКрис Суоэр и Франческо Орилиа

Свойства
Впервые опубликовано 23 сентября 1999, существенно переработано 12 сентября 2011

https://studopedia.ru/view_filosofiya.php?id=44

Цитироватьвойство - многозначный термин, который в зависимости от контекста может означать:

проявление в взаимодействии с субъектом присущей объекту качества.
отличительная особенность, характерная признак объекта.
 Свойства в философии
Свойство - философская категория, выражающая один из моментов выявления сущности вещи в отношениях с другими вещами; то, что характеризует ее сходство с другим предметам или отличие от них.

Свойство связано с качеством (см. качество и количество ). Каждая отдельная вещь имеет много свойств, единство которых выражает ее качество. Для того, чтобы предмет приобрел какой качества, он должен обладать определенными свойствами. Когда предмет теряет какую качество, он теряет также и соответствующие свойства, которые косвенно выражали его сущность в системе отношений. В свойствах предмета отражается внутренняя сущность не только предмету, но и системы связей и отношений, в которой этот предмет функционирует.
Формы свойств
Свойства бывают общие ( атрибут ), специфические, главные и неглавные, существенные и несущественные, необходимые и случайные, внешние и внутренние подобное.

В противоположность субъективному идеализму, который отождествляет свойства с ощущениями и таким образом отрицает ее объективный характер, диалектический материализм считает, что свойство объективно присущие вещам, а ощущение является субъективным отражением объективных свойств.

Учебник философии УРФУ

https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/52396/1/978-5-7996-2075-2_2017.pdf

2017 год
свойство упомянуто 38раз, определения нет, видимо не считается существенной категорией



Учебник философии МГУ 2005
https://philos.msu.ru/sites/default/files/lib/2005.%20Философия_0.pdf
свойство упомянуто 263 раза мне не хватило сил просмотреть все фразы с ним, в оглавлении не нашла ничего напоминающего намек на определение

страница 457

Цитировать4. Вещь, свойство, отношение
Понятие «вещь» появляется достаточно рано в человеческой культуре, когда
человек начинает отделять самого себя, свое сознание, от окружающей
действительности. Осознание самого себя в качестве особого «я» позволяет
все то, что находится за пределами моего «я», рассматривать как нечто
внешнее, т. е. как «вещь». Таким образом, вещь изначально понимается как
нечто, стоящее вне сознания, обособленное и изолированное. Можно сказать:
вещь — это отдельный предмет, обладающий относительной независимостью
и устойчивостью существования.

Само определение вещи претерпело значительную эволюцию. Оно
приобретало все более абстрактное содержание: от понятия вещи как
внешнего тела или предмета через аристотелевское понятие
самостоятельности существования — до разделения его на семантическое
(или символическое), онтологическое и гносеологическое определение. В
онтологическом плане вещь — это любой носитель признаков. В
гносеологическом — любой объект мысли. В семантическом — нечто, что
может быть обозначено или названо, т. е. имеет идеально-информационное
измерение.
Одновременно с этим шел и процесс конкретизации понятия вещи или,
точнее, увеличения «конкретности знаний» об абстрактно трактуемой
«вещи». Встала задача уточнения признаков вещи. Всем вещам присущи
некоторые общие признаки, которые отражаются в таких категориях, как
«качество и количество», «сущность и явление», «общее и единичное» и т. д.
И здесь важно понимать, как среди признаков вещи различить свойство и
отношение. По Аристотелю, свойством называется отдельный признак,
который принадлежит одному носителю. Отношением называется отдельный
признак, который принадлежит нескольким носителям. Таким образом,
отношение как бы связывает все вещи по какому-то типу отношения, а
свойство, напротив, их обособляет, выделяя из других вещей

самое интересное, но исамое длинное здесь Философский словарь, но не указан год издания, там в основном Гегеля цитируют но не только


https://znachenieslova.ru/slovar/philosoph/svoistvo

ЦитироватьСвойство
1. Свойство - характеристика, присущая вещам и явлениям, позволяющая отличать или отождествлять их. Каждому предмету присуще бесчисленное количество свойств, которые делятся на существенные и несущественные, необходимые и случайные, общие и специфические и т. д. В логике С. называют то, что обозначается одноместным предикатом, напр.: "... есть человек ", "... есть зеленый" и т. п. При постановке на пустое место имени к.-л. объекта мы получаем истинное или ложное высказывание : " Сократ есть человек", "Снег зеленый".

2. Свойство – Философский смысл термина : Качество , свойство (Цицерон); характер , природа (Сенека, Квинтилиан).

3. Свойство - момент качественной определенности "своего" (самобытия, вещи А), который через взаимодействие с "иным" ( инобытием , другими вещами В, С, D или N) отделяется от собственного основания, проникает в это иное бытие , обретает в нем и через него свою видимость и существует уже на осваиваемом чужом основании (носителе, субстрате ). С, дефиницию которого можно сжать до формулы "определенность своего в ином", не есть сущее само по себе, если под "сущим" понимать некоторое наличное бытие , качество , вещь . В то же время С. не есть и " ничто ". С. рождается внутри качества А, в сфере его сущности, и генотип С. - это та или иная потенциальная возможность в сущности как совокупности всех внутренних отношений.

Возможное С. выявляется вовне и становится действительным С. через эманацию, т. е. через исход и истечение каких-либо признаков от порождающей их основы. Эту генетическую принадлежность родному бытию А ("бытию-в-сушности" и "бытию-при-сущем") обычно обозначают термином "присущность", говоря, что вещи А присуще какое-либо свойство ? или что вещь обладает свойствами. Однако природа С. остро противоречива: пребывая в целостности своего качества А, оно одновременно обитает - в форме представителя А, копии некоторой грани А-в теле иного нечто (например, В) и изменяет последнее характерным для А способом.

С. есть, по Гегелю, видимость, отсвечивание одного качества в ином. Гегель определяет С. как "то в нечто, что становится иным", "...нечто относится к иному из самого себя, ибо инобытие положено в нем как его собственный момент; его внутри-себя-бытие заключает в себе отрицание , через посредство которого оно теперь вообще обладает своим утвердительным наличным бытием". С. основано, по словам Гегеля, "в некотором внешнем, в ином вообще, но в то же время принадлежит к тому, что нечто есть в себе".

Вместе со своим С. изменяется и нечто (Гегель. Наука логики . Соч. В 3 т. Т. 1, с. 186 - 187). Если поток свойства Р, исходящий от бытия А, воспроизводится на всем протяжении существования этого качества, то такое С. относят к разряду атрибутивных, или существенных, С. Если же некоторое С. не характерно для обсуждаемого качества А и проявляется далеко не во всех случаях, то подобное С. именуют акцидентальным, т. е. несущественным, второстепенным С. В условиях , когда А прекращает эмиссию свойства Р, последнее, прерывая связь с первоистоком, теряет способность находиться "между" А и иными (В, С, О и т. д.) - перестает быть диспозиционной (посреднической) реальностью и актуально связывать свое и иное.

Оно истощается, все более трансформируется, поглощается без остатка отчуждающим его инобытием и затухает. В таком случае говорят, что либо С. Р исчерпало себя и перестало проявляйся, либо претерпело радикальное отрицание и глубоко спрятано (снято) в ином бытии, либо исчезло без видимого следа и т. п. Вместе с тем всегда - как в случае сохранения, так и в случае утери реальной связи С. Р с порождающим его бытием

ЦитироватьДля философии нового времени характерно идущее от Локка подразделение С. на абсолютные и относительные, первичные и вторичные. Например, Лейбниц понимает под первичными С. величину, фигуру, движение ; ко вторичным С. он относит твердое и жидкое состояние тел, жесткость и мягкость, гладкость, шероховатость, упругость, хрупкость и т. д. (См.: Лейбниц Г. В. Соч. В 4 т. Т. 1. М-, 1982, с. 79, 81.) Выделяют также С., не обладающие интенсивностью, а потому и не меняющие ее (например, " материальный ", " духовный "), и С., обладающие в "качестве" большей или меньшей интенсивностью (например, " масса ", " красота "). Реисты (в частности Брентано, Котарбиньский) приписывают подлинную реальность лишь вещам, но не С. Напротив, объективные идеалисты наделяют большей реальностью именно С., но не вещи. Для них С. есть преимущественно форма существования общего. Вещь же ими редуцируется к "индивидуальному" и "единичному". Такая логика ведет к выводу о том, что С. объективно независимы от вещей. Субъективные идеалисты склонны отождествлять С. с ощущениями субъекта и отрицают независимость С. вещей от сознания человека . Согласно учению Беркли, существовать - значит быть воспринимаемым, а воспринимаемые вещи суть не более, чем комплексы "чувственных качеств", сумма ощущений индивидуального человека. Англоязычные философы -эмпирики тесно сближают между собой понятия С., качества и чувственного данного, подчас просто отождествляя их. Сторонники "теории типов" Б. Рассела обосновывают возможность устранить из языка имена собственные, обозначающие вещи, заменяя индивидные термины сугубо предикативными описаниями, прилагательными (общими С. и отношениями). В современной логике распространены особые трактовки С. ( предиката ), не совпадающие в ряде аспектов с общефилософским пониманием С. Д. В. Пивоваров

4. Свойство – (греч. idion; лат. proprium) — то, что присуще к.-л. предмету и характеризует его само по себе, а не говорит о его отношении с некоторыми др. объектами. В логике Аристотеля С. — то, что присуще всем членам некоторого вида и специфично для них; в современной логике — то, что представляется одноместным предикатом.

5. Свойство - то, что присуще какому-либо предмету , что составляет его конкретное существование ; см. Качество . Есть существенные свойства, без которых предмет существовать не может, и несущественные свойства (см. Акциденция ), без которых существование предмета возможно.

6. Свойство – — сторона предмета , обусловливающая его различие или сходство с др. предметами и проявляющаяся во взаимодействии с ними (напр., протяженность , упругость, цвет, электропроводность и т. д.). Всякое С. относительно. По отношению к дереву железо твердо, по отношению к алмазу оно мягко. Каждая отдельная вещь обладает бесчисленным количеством С., единство к-рых означает ее качество ( Качество и количество ). С., присущие всем предметам или связанные с самой природой материи, наз. всеобщими (атрибутами). С. бывают специфическими и общими, гл. и неглавными, необходимыми и случайными, существенными и несущественными, внешними и внутренними, совместимыми и несовместимыми, отделимыми и неотделимыми, естественными и искусственными и т. п. Диалектический материализм утверждает, что все С. вещей присущи самим вещам, т. е. объективны. Отделить их от вещи можно лишь мысленно. Изучение отдельных С. предметов служит ступенькой к познанию их качеств.

В общем не все так просто с этим красным яблоком думаю этот образ уже пора выкинуть в мусорное ведро наконец, вместе с мячом и тем кто его пинает и глянуть на остальную Вселенную

Про фундаментальные константы, конечно они не относятся к психике, они относятся к главному на мой взгляд в концепте Максета - формировали ли закономерности или программы материальны мир.
Вся физика современная пока что утверждает что да, если это для Вас пустой звук и надо обсуждать определение Васи Пупкина про яблоко которое даже красным то никогда не было, то мне так скучно.

Но я понимаю, что нельзя в беседе чтобы интересно было только мне, готова идти на компромиссы


в основном я предлагаю не циклиться по два дня на одном примере

Цитата: eL-Tric от октября 09, 2024, 00:28:26

ЦитироватьРукой управляет непосредственно нейрон, а нейроном управляет врожденная биологическая программа, то есть вариант закономерностей о которых пишет Максет

Нейрон управляет рукой, это понятно. материальное воздействует на материальное.

Ведь старый опыт с лапкой лягушки - она однозначно среагирует на ток, кислоту, щипок пинцетом и без посредничества нейрона от, якобы, программной ЦНС. Наверняка на лапку можно и гавкнуть, получив тот же результат противодействия на действие. Это эффект Чапаева-Петьки о том, что муха без лап не слышит.
  Но кроме однозначной реакции для взаимодействия инертных масс, у мышцы есть порог срабатывания, т.е. минимальное значение, ниже которого воздействие игнорируется. Получаем из порога "всемирную константу", отделяющую классическое описание от квантового.
  Дособытийное свойство мяча катиться после пинка, в квантовом изложении - это способность спонтанно переходить в состояние качения при превышении порога внутренних возмущений. Иначе, превышение потенциального порога разряжается выбросом порции кинетической энергии. При этом выброшенная порция-квант будет равна погрешности измерения потенциального порога.
  Всяческие программы, это к нам, как измерителям, не могущим быть точными и объективными. Субъект, по сути, это ошибки взаимодействующих объектов, пытающихся измерить самое себя. Мы не измеряем констант в принципе, мы их вводим, как математические пропорции. Например, яблоко плюс груша будет два плода, следовательно, складываем не яблоко и грушу, а предметы наделяемые константой, яблоко, умноженное на константу пропорциональности, равно плоду, соответственно, у груши будет другая константа пропорциональности. Перемножая константы яблока и груши, получаем представление о площади той черной дыры в которой безвозвратно утрачивается информация при переходе от конкретного яблока к безликому плоду.

Уважаемый василий андреевич, позволю себе нарушить нашу известную договоренность об игнорировании - для того, чтобы было понятно, что такое перемножение есть упрощенное представление о физическом смысле квадрата волновой функции. Если совсем просто - это придание смысла непонятному с тем, чтобы определить его место в системе наших представлений, или, еще проще говоря, рационализация непонятного, рациональное приближение к прежде необъяснимому.

Определение места в системе - это уже геометрия, перевод чего-то линейного в плоскость, когда каждой абсциссе на графике обнаруживается соответствие по вертикали, ординате. В этом заключается геометрический смысл, ну, а физика, в свою очередь, обнаруживается в следующем - со всем этим связь между явлениями становится  н е п р е р ы в н о й (!!), специально обращаю внимание, появляется возможность говорить о полях и непрерывных функциях, которые можно изобразить в виде непрерывных графиков.