paleoforum.ru

Цитата: Максет от октября 06, 2024, 11:44:57Живым принято считать саморегулирующийся объект, управляемый собственным сознанием.

Да, от вас я это слышал. Но чтобы "принято считать" слышу впервые.

ЦитироватьНасколько можно считать яблоню живой?

Соглашусь с вами, что такой вопрос можно поставить. Ну, очевидно же, что ответ зависит от определения, которого общепризнанного нет.
Но предположим, что оно будет. Тогда оно состоит из нескольких определяющих признаков, для примера, скажем - три. Если они все категорические - либо есть, либо нет такого признака, то вопрос "насколько?" не стоит. Если же, хотя бы один признак количественный, то и "жизненность" имеет количественное измерение.

При всех категорических признаках можно поставить вопрос об аналогии жизни или "жизнеподобии".
Предположим, что мы определили жизнь такими свойствами:
  - В кустах шевелится
  - Если затопать ногами- убежит
  - Если сунуть палец - укусит
И попался нам муравейник. И шевелится и укусит, а вот если затопать, то не убегает. Теперь мы можем сказать, что по двум признакам он аналогичен жизни, а по одному - нет. Т.е. не жизнь, но "жизнеподобен"

По поводу закономерностей - думаю они проявляются явным образом с возникновением предмета, но это не значит, что самой закономерности не было до появления конкретного предмета, типа закон гравитации существует до появления описываемого яблока, как свойство постепенно возникает у яблока с нарастанием его массы.

Существует ли отдельно закономерность от предмета - это для меня пока вопрос. Возражаю ли я Вам Электрик - даже не знаю

Гравитация как общее свойство тел с массой существует, как Вы и писали.
Но и Максет прав в том смысле что в процессе формирования любого физического тела на него влияют уже существующие закономерности. Они его и создают, таким каков он будет.

Для моих представлений взаимно влияние закономерностей на возникающее материальное тело и создание новым телом каких то новых закономерностей как уникального сочетания в нем уже существующих. Так биологические объекты на основании физических и химических законов возникли и создали (или реализовали в конкретном месте - это для меня не закрытый вопрос ) биологические закономерности.

 Василию Андреевичу возражаю, так как его категоричное высказывание не оставляет выбора.
Для меня не принципиально кто прав,  думаю надо рассматривать информации столько, сколько имеется возможности для собственной ЦНС и постепенно делать выводы исходя из максимального доступного для собственных умственных способностей объема информации.

Вопросы границ живого и неживого не определены окончательно, точнее на данном этапе развития науки они имеют определенность, но с развитием не только астрофизики но и биологии и биофизики систем, цифровых технологий и еще кучи новых направлений исследований появляются новые вопросы так как неординарных свойств живого и неживого фиксируется в процессе этих исследований все больше.
Те кто был вчера фриком, могут стать основоположниками новой ментальной реальности общепринятых суждений, но, конечно, не обязательно.
Такие процессы в науке  - постоянный атрибут ее истории.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 06, 2024, 12:30:24Василию Андреевичу возражаю, так как его категоричное высказывание не оставляет выбора.

И правильно возражаете, потому что пока не делаете того шага, который делает Максет.
  Сравните, "закономерности участвуют" и "закономерности действуют". Ребенок у папы: "А что делали камни, пока Ньютон не открыл закон падения?"
  Неясность закономерности явления, как не отменяет явления, так и не участвует в нем.

Цитата: Максет от октября 06, 2024, 10:08:57Я вам ответственно заявляю, что в природе никакого беспорядочного движения не существует.
Беспорядок создается искусственно в замкнутой системе.

Ответственность - это способность быть причиной.
  Беспорядок - это перестановки в отсутствии точек отсчета.
  Не рекомендую, походя кидаться этими терминами.

Цитата: eL-Tric от октября 06, 2024, 11:51:03Давайте принципиально:
- У конкретного предмета есть конкретный набор свойств. Существует ли этот набор свойств этого предмета, если самого предмета нет?

Это уже другой вопрос.
Свойств предмета без самого предмета не существует.
Предыдущий ваш вопрос был о поведении предмета. Поведение предмета зависит от управляющего воздействия на предмет. И это управляющее воздействие на предмет управляет этим предметом не только когда он существует, но и управляет самим созданием этого предмета. А это значит, что закономерность поведения предмета не только управляет этим предметом, но и создает этот предмет.
Например, главная закономерность поведения яблони – создание своей копии, является первичным по отношению к яблоне и управляла возникновением яблони в процессе эволюции растения.

ЦитироватьЗакономерность моего поведения, это мое свойство. И без меня этого свойства не существует.

Также и основные закономерности вашего поведения – развитие в утробе матери, рождение, житие-бытие, старение и уход в мир иной, не являются вашими, а навязаны вам извне. Никто же не спрашивал вас хочешь родиться, хочешь жить, хочешь стареть и в конце концов умереть? А все другие, второстепенные закономерности управляющие вашим поведением в повседневной жизни, порождены этой основной закономерностью поведения, которая создала и управляет вами.

ЦитироватьНесколько другое дело (не путайте), это общие свойства множества предметов. Общее свойство остается, даже, если исчезнет один из предметов. Но, опять же, этого общего свойства не будет, если не будет самого множества предметов.

И Вы не путайте. Есть свойства предмета и множества предметов и есть закономерности поведения предмета и множества предметов.

ЦитироватьСоглашусь с вами, что такой вопрос можно поставить. Ну, очевидно же, что ответ зависит от определения, которого общепризнанного нет.

То есть, однозначного ответа является ли Земля живой или неживой нет, потому что нет точного определения что можно считать живым?

ЦитироватьНо предположим, что оно будет. Тогда оно состоит из нескольких определяющих признаков, для примера, скажем - три. Если они все категорические - либо есть, либо нет такого признака, то вопрос "насколько?" не стоит.
Если же, хотя бы один признак количественный, то и "жизненность" имеет количественное измерение.

В то том и дело, что не имея категорических признаков, если мы допустим, что Земля живая, потому, что управляет двумя признаками организма из трёх, тогда придется допустить, что и Солнечная система живая. А там и до Вселенной дойдём.

Цитата: василий андреевич от октября 06, 2024, 14:35:57Неясность закономерности явления, как не отменяет явления, так и не участвует в нем.

Не ясно, кто не участвует - неясность или закономерность


неясность не участвует,  но этого никто и не оспаривал.
Закономерность конечно участвует и действует( в случае гравитации и яблока точно может в каких то других примерах разница есть), на мой взгляд.
неизвестность закономерности по моему вообще к обсуждаемому не относилась до этого момента, хотя не факт, что она не важна для окончательных выводов по теме.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 06, 2024, 12:30:24По поводу закономерностей - думаю они проявляются явным образом с возникновением предмета, но это не значит, что самой закономерности не было до появления конкретного предмета, типа закон гравитации существует до появления описываемого яблока, как свойство постепенно возникает у яблока с нарастанием его массы.

Давайте подумаем, стоит ли вводить новую сущность. Мы знаем, что у предмета либо есть определенное свойства А, либо его нет. Вы предлагаете ещё один вариант, промежуточный. У предмета свойство А есть, но не проявлено. Но, всё-таки, это свойство есть? Скажем красное яблоко имеет свойство "краснота". А в темной комнате? Непроявлено? Но оно все равно есть. И если мы захотим выявить это свойство, включим свет и определим это существующее свойство - красное, а не зеленое или желтое. Теперь выключим свет и уже знаем, что яблоко так и осталось красным. Если при каждом включении света мы видим, что яблоко красное, было-бы нелепым утверждать, что в темноте яблоко зеленое.
(Да, да, знаю, что мне могут сказать про квантовую неоднозначность, и мне есть что ответить, но здесь как-то лишнее, не принципиальное).

ЦитироватьГравитация как общее свойство тел с массой существует, как Вы и писали.
Но и Максет прав в том смысле что в процессе формирования любого физического тела на него влияют уже существующие закономерности. Они его и создают, таким каков он будет.

Да, только смыслы разные и Василий Андреевич совершенно ясно и однозначно (что не часто) указал - закономерность не является созидающей причиной.
Про разные смыслы.
1. Физический смысл причины и следствия. Физически причиной и следствием могут быть только  физические события. Причем, они обязательно отличаются по времени - причина раньше, следствие позже.
2. Логический смысл причины и следствия. Здесь объектами выступают утверждения. Например, утверждения: "Все люди смертны" и "Сократ смертен". Утерждение "Все люди смертны" является более общим и из него выводится частное утверждение "Сократ смертен". Часто, нестрого, на бытовом уровне, говорят, что общее утверждение является причиной, из которой следует частное утверждение.
Но давайте помнить, что отношение между общим и частным совсем не то же, что отношение между физическими причиной и следствием.
Так вот, закономерность, это не событие. Поэтому никогда не может быть физической причиной.

ЦитироватьТе кто был вчера фриком, могут стать основоположниками новой ментальной реальности общепринятых суждений, но, конечно, не обязательно.
Такие процессы в науке  - постоянный атрибут ее истории.

Главное в научной работе - соблюдение научной методологии. В т.ч. правил логики и общепризнанного смысла терминов. А получение новых знаний, это обязательно. Но в рамках методологии.

Цитата: Максет от октября 06, 2024, 14:59:37Свойств предмета без самого предмета не существует.

Ну, уже хорошо.

ЦитироватьЕсть свойства предмета и множества предметов и есть закономерности поведения предмета и множества предметов.

Т.е. вы полагаете, что свойства у предметов есть, но закономерность поведения предмета к свойствам не относится?
А я полагаю, не только относится, но и вообще, любые свойства предметов, в конечном счете, сводятся к закономерностям его поведения.
Определим точнее. Закономерность поведения, это определенное отношение стимул-реакция. Определенное воздействие на объект вызывает определенный результат. В этом и заключается определенное свойство.
Википедия:
"Свойства объекта зависят от вида взаимодействия объекта и субъекта, например: если на яблоко смотреть — оно имеет цвет и форму; если его откусить — имеет твёрдость и вкус; если его взвешивать — имеет вес; если оценивать его габариты — имеет размеры, если потрогать — на ощупь яблоко гладкое. Объект является своими свойствами не только субъекту, но и другим объектам, то есть свойства могут проявляться и в ходе взаимодействия объектов друг с другом".

ЦитироватьТо есть, однозначного ответа является ли Земля живой или неживой нет, потому что нет точного определения что можно считать живым?

Да. А кроме того, есть и приблизительные определения, которые Землю не включают. Но бывают также определения странных людей, по которым Земля оказывается живой.

Цитироватьесли мы допустим, что Земля живая, потому, что управляет двумя признаками организма из трёх, тогда придется допустить, что и Солнечная система живая.

Э-э, допустить то можно что угодно, был бы смысл.
А как из живости Земли необходимо следует живость Солнечной системы - непонятно.

Цитата: eL-Tric от октября 06, 2024, 17:20:37Мы знаем, что у предмета либо есть определенное свойства А, либо его нет.

Здесь и дальше во многих фразах особенно

Цитата: eL-Tric от октября 06, 2024, 17:20:37Физически причиной и следствием могут быть только  физические события

не согласна, но если можно отложила бы на завтра, в целом позиция понятна, в ясности изложения Вы намного лучше меня, оспаривать буду с примерами массового характера явлений, например культура как явление и другие массовые идеи приводят к физическим действиям конкретных людей.

Но это все конкретно и предметно надо излагать. Сегодня не получится.

Цитата: eL-Tric от октября 06, 2024, 17:58:52Т.е. вы полагаете, что свойства у предметов есть, но закономерность поведения предмета к свойствам не относится?

Закономерность поведения предмета управляет поведением предмета, а свойства предмета – это физические, химические, электрические и другие изменения происходящие с предметом при этом поведении как характеристики или атрибуты этого поведения.

ЦитироватьА я полагаю, не только относится, но и вообще, любые свойства предметов, в конечном счете, сводятся к закономерностям его поведения.

Выше Вы утверждали, что закономерности поведения предмета относятся к свойствам предмета и без предмета не существуют.
Теперь говорите, что наоборот, свойства предмета относятся и сводятся к закономерностям поведения предмета.
Первое утверждение вообще не верно. Закономерность поведения как явление управляющее поведением предмета не может относиться и зависеть от этого поведения.
Второе в принципе верно, если уточнить, что свойства предмета зависят и напрямую вытекают из закономерностей поведения предмета.
Закономерность – это управление поведением предмета. А свойства – это само поведение предмета.

ЦитироватьОпределим точнее. Закономерность поведения, это определенное отношение стимул-реакция.

Нет. Стимул – это воздействие. Реакция – это поведение. А закономерности поведения в этой формуле вообще нету.

ЦитироватьОпределенное воздействие на объект вызывает определенный результат. В этом и заключается определенное свойство.

Да, поведение предмета как результат воздействия на предмет можно назвать свойством предмета.
Но где закономерность, показывающая почему на такое воздействие возникла именно такая реакция, а не другая?

ЦитироватьВикипедия:
"Свойства объекта зависят от вида взаимодействия объекта и субъекта, например: если на яблоко смотреть — оно имеет цвет и форму; если его откусить — имеет твёрдость и вкус; если его взвешивать — имеет вес; если оценивать его габариты — имеет размеры, если потрогать — на ощупь яблоко гладкое. Объект является своими свойствами не только субъекту, но и другим объектам, то есть свойства могут проявляться и в ходе взаимодействия объектов друг с другом".

Да, свойства предмета проявляются при взаимодействии. Но эти свойства предмета не являются закономерностями поведения, а являются следствием этих закономерностей.

ЦитироватьДа. А кроме того, есть и приблизительные определения, которые Землю не включают. Но бывают также определения странных людей, по которым Земля оказывается живой.

Если с определением живого и неживого получается путаница и относить объекты к живому или неживому однозначно не получается, то зачем вообще заморачиваться этим вопросом?
То, что Земля породила, выкормила и вырастила жизнь – это факт. Или нет?
Если факт, то получается, что дитё живое, а мать неживое?
А если не делить на живое и неживое, а делить на квантовое, механическое и биологическое? (условно, возможны варианты).
Также мы не знаем где начинается сознание. Это тоже вносит путаницу.
А если сознание заменим на программу, а мозг на процессор? Принципиально что ни будь изменится?
Тогда мы можем отнести программу и к квантовому, и к механическому, и к биологическому уровням организации материи.

Цитата: Максет от октября 06, 2024, 19:48:18Закономерность поведения предмета управляет поведением предмета

Да будет... Что, закономерность имеет какую-то силу воздействия, чтобы управлять?
"Закономе́рность — наблюдаемая зависимость между событиями или явлениями." W.
Относительно свойств предметов, это отношение между стимулом и реакцией (стимул - побудительный момент; действие, внутренний или внешний фактор, вызывающий реакцию), между воздействием и результатом, между причиной и следствием.

Если применять одно и то же действие - пнуть ногой, к разным предметам - мячику, собаке, столбу, то результат будет разный. Как думаете, этот результат как-то характеризует предмет, по которому пнули ногой? И если характеризует, то относится к свойству.
Но "мячик катится", это не свойство мячика, это его состояние. Он может катиться, а может и не катиться. Свойством является постоянно присущее мячику отношение воздействие-результат: "Если мячик пнуть, он покатится". См выше, что такое свойство, а также закономерность.

  Как только сказали "поведение" по отношению к косным предметам, то на автомате подсознания сделали их живыми субъектами... и запутались в сетях ретропричинностей.
  Получаем, что развитие наблюдаемого сейчас явления зависит от того, как оно будет описано в будущем. Иначе, только после того как родились программисты первопричина оказалась запрограммированной умственной деятельностью составителей программ.

  И это я не иронизирую. "Тахионы" и "отрицательные пространства" - нормальные вещи для непривычных теорий, которые из КМ нашим волевым усилием переходят в макромир. У двух камней рождается "свойство" стучаться друг о друга, еще в те далекие времена, когда они были одинокими. История искажается от того, как о ней будут думать следующие поколения.

  Итак, броуновская частица ведет себя так, будто знает, как вычислят ее квадратичное отклонение от той начальной координаты, которую еще не ввели. Значит ли это, что потенциальная (вероятностная) функция будущего поведения бытует вне зависимости от того, займет ли частица расчетное положение?

Я уже отмечал, что главная проблема концептуальных построений Максета - это неразличимость в них понятий сознания и программы.

Он, со своей стороны, подтверждал выше это обстоятельство:

Цитата: Максет от октября 02, 2024, 22:24:04я неоднократно повторял, что сознание – это и есть программа, а программа – это и есть сознание.

В то же время центральное место в философии, а теперь, с появлением и быстрым прогрессом ИИ, в науке и технологиях занимает вопрос отношений и различий между программами и сознанием.

Этот центральный вопрос, который из миропонимания Максета просто выпадает, позволяет ввести чёткий критерий "живости", заключающийся в потенциальной способности к синтезу новых программ, к наличию сознания или неких форм протосознания, ментальности и протоментальности, психики и предпсихики.

Максет может сказать, что нам не отличить внешнее управление от внутреннего, "самость" от механистичной покорности внешней силе. Но если этот принцип абсолютизировать, тогда и вместо Максета здесь пишет сообщения некая внешняя сила и она же заставляет нас ему возражать, то есть, тогда мы приходим к абсурду.

Соответственно, субъектность реальна, пусть она порождается средой и её свойствами, но то, что порождается, характеризуется тем, что одни объекты обладают сознанием и протосознанием, а другие - нет. И по этому критерию их можно разделить на живые и неживые. Когда разговор заходит о биосфере в целом, Земле, Галактике и т.д., то ответ на вопрос об их "живости" должен заключаться в том, есть ли у этих сущностей не механистичные рычаги влияния на ход событий.

Субъектность предполагает реализованную возможность заинтересованного выбора из доступных альтернатив. Механистичность такого выбора не допускает. В живых системах на Земле механизм этого свободного выбора, возможно, основан на квантовых эффектах, индетерминизм которых оставляет лазейку для проникновения свободы выбора в материальный мир. Может ли Земля влиять на процессы принятия решений живыми организмами? Пусть через собственный вклад в квантовые явления в живых клетках? Это, как говорится, вопрос для исследования. Трудно поверить, но и абсолютно исключить с порога нельзя. В любом случае, пока не видно, какие у Земли есть возможности субъективного выбора между альтернативными сценариями событий за рамками возможного влияния на живые организмы, чтобы признать её живой.

Цитата: eL-Tric от октября 07, 2024, 00:46:52

Цитата: Максет от октября 06, 2024, 19:48:18Закономерность поведения предмета управляет поведением предмета

Да будет... Что, закономерность имеет какую-то силу воздействия, чтобы управлять?

Закономерность обязательно имеет силу воздействия и управляет объектом воздействия, потому что закономерность – это объективный фактор, объясняющий определенную реакцию объекта на определенное воздействие и не зависящий от нашей субъективной интерпретации этого явления.

Цитировать"Закономе́рность — наблюдаемая зависимость между событиями или явлениями." W.

Из этого определения следует только то, что закономерность явления определяется наблюдателем этого явления.

ЦитироватьОтносительно свойств предметов, это отношение между стимулом и реакцией (стимул - побудительный момент; действие, внутренний или внешний фактор, вызывающий реакцию), между воздействием и результатом, между причиной и следствием.

Не возражаю.

ЦитироватьЕсли применять одно и то же действие - пнуть ногой, к разным предметам - мячику, собаке, столбу, то результат будет разный.

Не возражаю.

ЦитироватьКак думаете, этот результат как-то характеризует предмет, по которому пнули ногой?

Да.

ЦитироватьИ если характеризует, то относится к свойству.

Да. Результат воздействия на предмет зависит от свойства этого предмета.

ЦитироватьНо "мячик катится", это не свойство мячика, это его состояние.

Мячик катится — это динамический процесс. Состояние статично в каждой точке и поэтому мячик не катится, а покоится в каждой точке.

ЦитироватьОн может катиться, а может и не катиться.

Может.

ЦитироватьСвойством является постоянно присущее мячику отношение воздействие-результат: "Если мячик пнуть, он покатится".

Верно. Основным свойством мяча является его способность катиться при воздействии.

ЦитироватьСм выше, что такое свойство, а также закономерность.

Хотите сказать, что закономерность поведения мяча напрямую зависит и определяется свойством этого мяча?
Формально, если исходить из приведенного вами определения: "Закономе́рность — наблюдаемая зависимость между событиями или явлениями", то Вы правы.
Правы в том смысле, что Вы на основе собственного наблюдения выносите такое субъективное заключение, что закономерность поведения мяча является следствием и выводится из свойств этого мяча.

Но если исходить из сути этого явления, то это ваше заключение вообще не верно.
Не закономерность поведения мяча зависит от свойств этого мяча, а наоборот, свойства мяча целиком и полностью определяются и зависят от закономерности, которая управляет таким поведением мяча.
В данном случае закономерность поведения мяча – это функция мяча, который и сделан специально для того и именно таким, чтобы катиться при воздействии на него.
Закономерность определяет свойства, а не наоборот.

Для   тупых.
Живое   существует ? Да  или  нет ?
Не  живое  существует ?   Да  или  нет  ?
Если   в  обоих   случаях   да   -    то  тогда  или  есть  переход  неживое-живое (причем в  обе  стороны),  или    это  два   не  связанных  потока  жити  и  нежити.
Ответы  нет\да  и  да\нет  противоречат  наблюдаемому  миру.