Может ли неживое породить живое?

[Максет]

Я считаю, что энергия и материя - это одно и то же на разных стадиях проявленности информации.

И считайте наздоровье. Только не используйте терминов в значениях не соответствующих общепринятым, а вводите свой личный, как, например, наш Симхион ввел термин эсмион.

Где Вы видите, что я использую термины энергия и материя в значениях не соответствующих общепринятым?

[Игорь Антонов]

Я сказал, что воздействует на воду как сила – энергия, а создает эту энергию - информация.

Отношения созидающей информации и энергии рассматриваются наукой как фундаментальная научная проблема, у неё даже есть устоявшееся общеизвестное название: "психофизиологическая проблема".

В обсуждаемых на этом форуме тезисах Вашей концепции центральная роль сознания никак не выделялась, а на вершине концептуальной конструкции находилась Программа.

Так я неоднократно повторял, что сознание – это и есть программа, а программа – это и есть сознание.

Дьявол кроется в деталях. Интуитивно воспринимаемая семантика этих двух слов альтернативна. Программа означает внутреннюю пассивность, а сознание - активность.

[василий андреевич]

Где Вы видите, что я использую термины энергия и материя в значениях не соответствующих общепринятым?

Я не только об этих двух терминах. Но даже в них Вы умудряетесь внести путаницу. Энергии, как самости, самодостаточности, не существует по тому определению, что это потенциал для локализации материи. Энергия, как Вы выразились, сгущаясь, приведет к сглаживанию потенциалов до нулевого значения. Школьную формулу о нулевой сумме кинетической и потенциальной энергии все-таки надо помнить и чтить.
  Да, пока термин энергия не был введен, "она" называлась "живой силой", потому что сила "мертвая" измерялась и между косными телами, но не годилась для описания взаимодействия между лошадью и телегой, когда при равенстве мертвых сил действия и противодействия, система лошадь-телега каким-то образом двигались против косных сил трения. Потенциал у лошади, а кинетика у системы лошадь-телега, когда они двигаются. Для разведения потенциала в лошадь прочь от системы, ее, голубушку надо кормить вполне материальным сеном. Но запрячь сено в телегу бестолку. И кормить лошадь энергией тоже бестолку - цыган пробовал, но лошадь почему-то сдохла.

[Sasquatch]

Если из живого может получиться неживое, то почему не может быть и наоборот? Вот был когда-то бесхребетным мякготелым моллюском, а остался от тебя сплошной камень. Причем камень в буквальном смысле.
Мозг человека без нейронов - мертвый кусом мяса. А с нейронами уже процессор.

[Максет]

Где Вы видите, что я использую термины энергия и материя в значениях не соответствующих общепринятым?

Энергии, как самости, самодостаточности, не существует по тому определению, что это потенциал для локализации материи.

Сказано, конечно, умно, но это предвзятое судейство в пользу материализма.
То, что энергии как самости не существует верно. Но материи вообще не существует без энергии.
В квантовом мире материя приравнивается к энергии и выражается через энергию, потому что материя там перестает существовать вообще. Фиксируется только энергия квантовых частиц. Материя начинает существовать только в макромире, как энергия, образованная уплотнением энергий квантовых частиц, образующих эту материальную систему.

[Максет]

Если из живого может получиться неживое, то почему не может быть и наоборот? Вот был когда-то бесхребетным мякготелым моллюском, а остался от тебя сплошной камень. Причем камень в буквальном смысле.

Тому, что не только живое может превратиться в камень, но и камень может превратиться в живое, есть доказательства от ученого Боковикова А.А. опубликованное ещё в 1986 году, который, исследовал камень агат и обнаружил у него такие свойства:
✳️ захват жизненного пространства;
✳️ многообразие видов;
✳️ чётко выраженная анатомия кро: кожа, которая может быть спиральной, многослойной, кристаллическое тело, полосатое тело, донышко-зеркало;
✳️ способ питания;
✳️ линька кожи;
✳️ регенерация кожи;
✳️ залечивание ран, сколов, трещин;
✳️ наличие полов;
Агаты являются двуполыми организмами и полосатое тело — это мужской организм, а кристаллическое тело — это женский организм.
✳️ кристаллы женского тела — это гены агатов;
✳️ размножение семенами;
Зарождение семян происходит в родительском агатовом теле с последующим выходом семян из родительского тела.
✳️ пещерный метод зарождения семян; сложная по строению структура пещер — колодцев; канал — дорога, образующая путь для выхода семян;
✳️ размножение агата отпочкованием;
✳️ размножение делением; образование разделительных центров;
✳️ мозаичное деление агата;
✳️ размножение естественным клонированием;
✳️ размножение криотами (зародышами) в базальте: зарождение криот в базальте; развитие зародышей (у зародышей нет семян, не происходит отпочкования, отсутствует донышко-зеркало); рождение младенца агата; превращение криот в организмы; образование сферических структур вокруг зародышей; гибель криот в базальте (зиготы и криоты круглые);
✳️ наличие левого и правого у кро;
✳️ развитие и сохранение в динамике сложных форм;
✳️ болезни агата и борьба с ними.

https://docs.yandex.ru/docs/view?url=ya-disk-public%3A%2F%2F3pe4DoctzlyAmlf1lKv2gG%2BYaj9hPd9FA%2Bak7J7ngiI2%2Fp5ofhbJqfWBhM2H07l4q%2FJ6bpmRyOJonT3VoXnDag%3D%3D%3A%2F%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B8%20%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%201996-1998%2F1998%2Fsfr-6-98.pdf&name=sfr-6-98.pdf

[василий андреевич]

это предвзятое судейство в пользу материализма.

Тогда начните с разборок о: "плотность вероятности волновой функции". Спор о реальности волновой функции далек от завершения.

[василий андреевич]

Если из живого может получиться неживое, то почему не может быть и наоборот?

Когда камень, скатывающийся с горки, решит на нее подниматься, то оживет. Часто и не безосновательно живыми называют квазикристаллы, их другие названия: жидкие(газовые), молекулярные.

[Sasquatch]

Если из живого может получиться неживое, то почему не может быть и наоборот?

Когда камень, скатывающийся с горки, решит на нее подниматься, то оживет. Часто и не безосновательно живыми называют квазикристаллы, их другие названия: жидкие(газовые), молекулярные.

А что решают морские губки или трава?

[Sasquatch]

Если из живого может получиться неживое, то почему не может быть и наоборот? Вот был когда-то бесхребетным мякготелым моллюском, а остался от тебя сплошной камень. Причем камень в буквальном смысле.

Тому, что не только живое может превратиться в камень, но и камень может превратиться в живое, есть доказательства от ученого Боковикова А.А. опубликованное ещё в 1986 году, который, исследовал камень агат и обнаружил у него такие свойства:
✳️ захват жизненного пространства;
✳️ многообразие видов;
✳️ чётко выраженная анатомия кро: кожа, которая может быть спиральной, многослойной, кристаллическое тело, полосатое тело, донышко-зеркало;
✳️ способ питания;
✳️ линька кожи;
✳️ регенерация кожи;
✳️ залечивание ран, сколов, трещин;
✳️ наличие полов;
Агаты являются двуполыми организмами и полосатое тело — это мужской организм, а кристаллическое тело — это женский организм.
✳️ кристаллы женского тела — это гены агатов;
✳️ размножение семенами;
Зарождение семян происходит в родительском агатовом теле с последующим выходом семян из родительского тела.
✳️ пещерный метод зарождения семян; сложная по строению структура пещер — колодцев; канал — дорога, образующая путь для выхода семян;
✳️ размножение агата отпочкованием;
✳️ размножение делением; образование разделительных центров;
✳️ мозаичное деление агата;
✳️ размножение естественным клонированием;
✳️ размножение криотами (зародышами) в базальте: зарождение криот в базальте; развитие зародышей (у зародышей нет семян, не происходит отпочкования, отсутствует донышко-зеркало); рождение младенца агата; превращение криот в организмы; образование сферических структур вокруг зародышей; гибель криот в базальте (зиготы и криоты круглые);
✳️ наличие левого и правого у кро;
✳️ развитие и сохранение в динамике сложных форм;
✳️ болезни агата и борьба с ними.

https://docs.yandex.ru/docs/view?url=ya-disk-public%3A%2F%2F3pe4DoctzlyAmlf1lKv2gG%2BYaj9hPd9FA%2Bak7J7ngiI2%2Fp5ofhbJqfWBhM2H07l4q%2FJ6bpmRyOJonT3VoXnDag%3D%3D%3A%2F%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B8%20%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%201996-1998%2F1998%2Fsfr-6-98.pdf&name=sfr-6-98.pdf

Круто!

[Шаройко Лилия]

Мозг человека без нейронов - мертвый кусом мяса. А с нейронами уже процессор.

Небольшое уточнение - мозг человека без нейронов это в основном клетки Глии

Нейроны составляют лишь 25 % от всех клеток мозга, остальные 75 % клеток относятся к нейроглии (греч. glia — клей). нейроглия (глия). Глиальные клетки впервые описал в 1846 г. Рудольф Вирхов.

https://meduniver.com/Medical/vnutrennie_bolezni/anatomia_fiziologia_nervnoi_sistemi.html

а) Клетки нервной системы. Нервная система состоит из миллиардов специализированных клеток, образующих впечатляющую сеть: головной мозг каждого человека имеет почти столько же связей, сколько песчинок существует во всем мире. Помимо нейронов, существуют три типа глиальных клеток. Астроциты образуют структурную основу для нейронов и контролируют их биохимическую среду; отростки астроцитов примыкают к мелким кровеносным сосудам и формируют гематоэнцефалический барьер (рис. 1).




Олигодендроциты отвечают за формирование и поддержание миелиновой оболочки, которая окружает аксоны и имеет большое значение для поддержания скорости и последовательности распространения потенциала действия вдоль аксонов. Периферические нервы представляют собой аксоны, заключенные в миелин, который вырабатывают олигодендроциты (шванновские клетки). Микроглиальные клетки образуются из моноцитов/макрофагов и играют особую роль в борьбе с инфекцией и элиминации поврежденных клеток. Эпендимальные клетки выстилают желудочки головного мозга.

Что касается сообщения Максета, то я в принципе вопросы к границе жизни и нежизни поддерживаю, но не так радикально, образование минералов, конечно отличается от онтогенеза биологического организма, там свои законы, но сходства есть.
Важным фактором в живом является формирование клеток по заданному сценарию в геноме, в формировании минералов заданность и программирование происходящего лежит на уровне атомарном и химическом.

Определение жизни рассматривает обычно макроуровень. Если мы хотим найти отличия

А цель определений именно найти отличия, в противном случае мир - это просто однородный поток движения мельчайших частиц, складывающихся хаотически в разные комбинации в зависимости от локальных сочетаний обстоятельств и любое исследование бессмысленно.

[Максет]

Что касается сообщения Максета, то я в принципе вопросы к границе жизни и нежизни поддерживаю, но не так радикально,

Не могли бы уточнить, что именно вам показалось радикальным в моих сообщения о границе жизни и нежизни?

образование минералов, конечно отличается от онтогенеза биологического организма, там свои законы, но сходства есть.
Важным фактором в живом является формирование клеток по заданному сценарию в геноме, в формировании минералов заданность и программирование происходящего лежит на уровне атомарном и химическом.

Думаю, что кремниевая форма жизни возникла раньше, чем клеточная.
Из этого следует, что природа методом проб и ошибок, сначала создала самоуправляемый механизм создания своей копии на основе кремния, и убедившись, что в принципе это работает, заменила кремний на углерод и создала более эффективную клеточную форму жизни. То есть природа управляет эволюцией физического мира, так же, как человек методом проб и ошибок управляет искусственной эволюцией, например заменив паровые машины на электрические или ламповые транзисторы на полупроводниковые.

Определение жизни рассматривает обычно макроуровень. Если мы хотим найти отличия

Я не ставил вопрос найти отличия живого от неживого. Наоборот, я поставил вопрос, что между живым и неживым нет никакой разницы.
Разница между тем что кажется живым и тем, что кажется неживым, только в способе управления.
Если считать всё живым, то управляет сознание. Если считать всё неживым, то управляет программа.

А цель определений именно найти отличия, в противном случае мир - это просто однородный поток движения мельчайших частиц, складывающихся хаотически в разные комбинации в зависимости от локальных сочетаний обстоятельств и любое исследование бессмысленно.

Думаю, что бессмысленно как раз искать отличия между живым и неживым.
Как раз это ваше сообщение и иллюстрирует эту бессмысленность, потому что Вы с одной стороны говоря о бессмысленности исследовать мир на предмет истоков жизни, с другой стороны сами придаете этому миру свой субъективный смысл как хаотический (бессмысленный) поток частиц.
То есть сами эту бессмысленность и создаете.

[Шаройко Лилия]

Не могли бы уточнить, что именно вам показалось радикальным в моих сообщения о границе жизни и нежизни?

Я вначале создам общий контекст моей системы координат и в конце отвечу, думаю так мысль будет яснее.
Хаос для меня не тождественен бессмысленности.
Придерживаюсь таких взглядов, что в основном смысл и бессмысленность индивидуальны, но есть социальный общепринятый смысл, он не точен и зависит от других уровней системы социума(семья, этническая составляющая, профессиональная и тд, часть групп пересекается в современном мире уже невозможно построить четкую иерархию укрупнения уровней групп социума)

В контексте этого я лично представляю мир именно как движение и временные подвижные группы мельчайших частиц, из уровней дробления которых люди возможно знают очень незначительную часть.

В каждом сочетании таких частиц (в каждой системе) действует определенный спектр закономерностей, связанный с отдельными частицами и их сочетаниями), я часто говорю о результирующем векторе сил, именно так я его себе представляю - как сочетание всех действующих закономерностей всех частиц каждой системы.

В контексте этого жизнь может быть выделена и вначале научных определений выделялась как жизнь на Земле, присущая определенному набору свойств групп частиц.

Это люди выбрали и определили группы свойств частиц, которых они называли живыми в социальных группах до поисков границ определений. Чем больше они узнавали о живом и неживом тем ближе они подходили к наборам свойств систем, которые не ясно к какой группе относить и чем больше мы узнаем тем более размытой становится граница. Ясно что кошка считается живой, но что с группами клеток, в которых все взаимосвязано с неживыми(почва),
Минералы имеют отдельные свойства возникновения, распространения и формирования по определенному сценарию, заложенному в программах физических и химических свойств  элементов.
И происходит это в определенных условиях
И  клетки биологического организма воспроизводятся при определенных условиях по закономерностям физических, химических и биологических свойств генома.

В этом смысле границ действительно нет, они созданы нами из того, что мы узнаем.

Геном это уровень сложности, который считается высшим по отношению к физическим и химическим группам частиц, точнее к тому, что мы знаем об этих системах, и таких уровнях дробления материи. Потому, что мы более мелкодисперсные уровни в силу нашего размера знаем хуже. Так как любые прямые измерения этого уровня нами производятся с изменением этого микроуровня (пресловутый эффект наблюдателя в основном действует там практически неодолимо). Возможно системы физического и химического уровня сложнее из за более высокого уровня энтропии.

В контексте этого я придерживаюсь(точнее стараюсь на этом форуме придерживаться) более менее общепринятого в моем сочетании социальных групп (семейно-профессионально-этнической и тп ) представления о жизни.  В смысле я обычно использую привычную терминологию для живого, не отличающуюся радикально от привычного для определенного социума. Например, размножением принято описывать создание копий биологических предков биологического организма, возникших на базе закономерностей генома.

Думаю в остальном тексте я ответила на конкретные вопросы Вашего текста Максет.

Что касается сознательной направленности к определенной цели крупных систем, я это допускаю. В принципе вполне допускаю мысль о сознании и стремлении к определенной цели любой системы.

Но каждая система живет в окружении остальных, они влияют на нее и ее направление цели может меняться, так как под внешним воздействием может меняться состав и структура системы.

Чем стабильнее и менее подвержена внешним влияниям система, тем постояннее набор закономерностей, составляющих взаимодействие ее частиц всех уровней и тем более стабильно ее движение к определенной цели и более стабилен набор программ этих закономерностей по которым она движется во времени.

[Максет]

В смысле я обычно использую привычную терминологию для живого, не отличающуюся радикально от привычного для определенного социума. Например, размножением принято описывать создание копий биологических предков биологического организма, возникших на базе закономерностей генома.

«Размножение», по сути, означает «становится много».
Например, камней со временем становится много. Раз становится много, то значит камни тоже размножаются. И это не противоречит сути (смыслу, содержанию, значению) термина размножение.
Можно сказать, что организм размножается закономерно и целенаправленно, то есть по программе.
А почему нельзя сказать, что и камень размножается целенаправленно по программе? Потому что не доказано?
А если поискать эту программу управляющую размножением камня?
В клетке эта программа записана в самой её структуре, которая передается и воспроизводится в копии.
А где записана эта программа для камня? Может тоже в самом камне? Если бы было так, то эти размножившиеся камни сохраняли бы свойства родительских камней, как клетки. Но этого не наблюдается.
А что наблюдается? Наблюдается следующее: из размножившихся камней образуются такие «многокаменные» составные элементы таких структур как река, необходимая для обеспечения и поддержания круговорота воды в природе и почва, необходимая для питания организмов на суше.
То есть целенаправленно создаются условия для образования такой системы, состоящей и функционирующей взаимодействием таких целенаправленно образованных элементов как клетки, пресная вода и почва, которые при воздействии других природных факторов образуют растение, например яблоню.
Отсюда следует, что программа управляющая размножением камней находится в вышестоящей системе.
И именно благодаря размножению камней становится возможным размножение яблони.
И при таком более широком взгляде на жизнь и живое, применение термина размножение к камню, думаю не является радикальным.
И если такие составляющие, обеспечивающие и поддерживающие функционирование системы яблоня как почва, вода, воздух, Земля, Солнце, кроме одной составляющей – клеток, являются неживыми, то как эта система может быть живой? Может будет честнее называть ее полуживой? Или на четверть живой?

[Питер]

Форум  стал  окончательно    форумом  фриков.  Живые   агаты   -   это  уже   за   гранью   разумного.

Увы  и  ах.