paleoforum.ru

Уважаемый василий андреевич, после настоящего поясняю, что снова буду полностью игнорировать Ваши ответы, и надеюсь на симметричный шаг с Вашей стороны.

Меня это устроит, так что не надо кипятиться...

  Если Дарвиновский Отбор начинает работать после рождения системы способной клонироваться, то это не значит, что идея отбора породила таковые системы.

  ПП. Так я и не кипячусь и не цитирую кипячений. И не понимаю, зачем мои соображения приписывать Максету - для него они "вонючка". По-видимому, и для Вас так же.

Цитата: василий андреевич от октября 18, 2024, 07:18:50По-видимому, и для Вас так же.

Ну, вот и договорились.

Позвольте, засим, пожелать Вам всего хорошего/наилучшего.

Цитата: Дарвинист от октября 18, 2024, 04:31:33По Вашему, с о з н а н и е  -  э т о  в р е м я ? 

Идея, вообще=то, не нова, социологи, как я понял, ее обсуждают, см., https://cyberleninka.ru/article/n/vremya-kak-forma-soznaniya-opyt-filosofskogo-diskursa.

Но допускается ли она в рамках Вашей концепции, уважаемый Максет?

Цитата: Игорь Антонов от октября 17, 2024, 22:39:01

Цитата: Максет от октября 17, 2024, 22:11:28Если и есть разумный замысел в этом, то этот замысел только в создании своей копии.

"Создание своей копии" как первопричина - внутренне пустой принцип.

Уберите из биологической эволюции этот пустой по-вашему принцип и не будет никакой эволюции.

ЦитироватьИз него ничто содержательно не следует - ни материя, ни сознание, ни развитие.

Всё живое создаёт свою копию, вынашивает, воспитывает и даже отдаёт свою жизнь за продолжение своего рода через свою копию. А управляет этим процессом сознание. На этом и держится всё развитие.

ЦитироватьЭто пустая заглушка на чём-то ином и проблематично познаваемом.

Если вам проблематично, то не значит, что и всем проблематично.

ЦитироватьВот компьютерный вирус создаёт свою копию - и что? Не следует и не может следовать из этого ничего кроме копии этого вируса с теми же качествами и организацией.

У компьютерного вируса нет собственного стимула и потребности создавать свою копию.
Функциональное содержание компьютерного вируса – это не создание своей копии, а типа шпионажа, чтобы внедриться в чужой компьютер и замаскировавшись под своего, наносить вред в интересах своего хозяина.

ЦитироватьПоэтому вся концепция - цепочка произвольных умозрительных допущений, дефектный, не доделанный идеализм.

Забыли добавить, что автор враг народа и японский шпион.

Цитата: Дарвинист от октября 18, 2024, 02:27:54

Цитата: Максет от октября 17, 2024, 22:11:28Чтобы приблизительно понять это, предлагаю вспомнить фильм Чужой.

А, возможно ли, уважаемый Максет, не отсылать к фильму, а дополнить Ваши ответы описанием наподобие следующего, см., пожалуйста, https://www.techinsider.ru/science/10377-za-trillion-let-do-bolshogo-vzryva-chto-bylo-trillion-let-nazad/?

Не думаю, что существующие модели Вселенной будут соответствовать данной концепции.
Наоборот, на основе этой концепции надо разработать модель и посмотреть сможет ли она лучше объяснить явления возникновения, становления и развития Вселенной.
В данной концепции предполагается, что Вселенная возникла не из Большого взрыва, а из саморазделения первичной информационной субстанции и развивалась до нынешнего состояния через множество циклически повторяющихся схлопываний в нулевую точку и взрывные развертывания из нулевой точки.
При этом объясняется при достижении какого состояния происходит схлопывание, почему происходит взрывное развёртывание и что управляет этим развёртыванием дальше.

Цитата: Дарвинист от октября 18, 2024, 03:09:19

Цитата: Максет от октября 17, 2024, 22:11:28...есть разумный замысел в этом, то этот замысел только в создании своей копии.

Это и смущает, существование смысла до возникновения мира...

Было бы странно, если бы мир возник само собой без всякого смысла.
Это невозможно в принципе. Такой мир не может существовать и развиваться без скрепляющего, закрепляющего и управляющего смысла.
Ещё никто не доказал, что материя создаёт свой смысл, а не смысл создаёт свою материю.

Цитата: Максет от октября 18, 2024, 18:12:28Было бы странно, если бы мир возник само собой без всякого смысла.
Это невозможно в принципе.

Коротко и ясно.

Что же, подобный результат - тоже результат. Пойду восвояси, смущаться дальше...

Цитата: Максет от октября 18, 2024, 17:30:29

Цитировать"Создание своей копии" как первопричина - внутренне пустой принцип.

Уберите из биологической эволюции этот пустой по-вашему принцип и не будет никакой эволюции.

Оставьте только один этот принцип и не будет никакой эволюции.

Цитата: Максет от октября 18, 2024, 17:30:29

ЦитироватьИз него ничто содержательно не следует - ни материя, ни сознание, ни развитие.

Всё живое создаёт свою копию, вынашивает, воспитывает и даже отдаёт свою жизнь за продолжение своего рода через свою копию. А управляет этим процессом сознание. На этом и держится всё развитие.

Всё сопутствующее не имеет непосредственной причинно-следственной связи с принципом создания своей копии.

Цитата: Максет от октября 18, 2024, 17:30:29

ЦитироватьЭто пустая заглушка на чём-то ином и проблематично познаваемом.

Если вам проблематично, то не значит, что и всем проблематично.

Лучше понимать проблему чем игнорировать её.

Цитата: Максет от октября 18, 2024, 17:30:29

ЦитироватьВот компьютерный вирус создаёт свою копию - и что? Не следует и не может следовать из этого ничего кроме копии этого вируса с теми же качествами и организацией.

У компьютерного вируса нет собственного стимула и потребности создавать свою копию.

Так если он создаёт свою копию, то в рамках концепции где видимая разница - есть потребность или нет? 
Концепция что-то говорит о природе потребностей?
И, если обойтись без произвольных с потолка взятых допущений, то как логически потребность в создании своей копии у нематериальной бесструктурной сущности вне пространства и времени связана с возникновением материального мира?

Цитата: Максет от октября 18, 2024, 17:30:29

ЦитироватьПоэтому вся концепция - цепочка произвольных умозрительных допущений, дефектный, не доделанный идеализм.

Забыли добавить, что автор враг народа и японский шпион.

Их и без Вас кругом находят. Вы просто недостаточно ответственный сочинитель.
Вы излагаете идеалистическую концепцию о первичности духа творящего механистичным редукционистским языком.
Эта противоестественная комбинация обречена на неуспех у всех.

Цитата: Дарвинист от октября 18, 2024, 03:27:19

Цитата: Максет от октября 17, 2024, 22:11:28Воплощение в форму материи нужна «уму» для продолжения своего рода путём создания своей копии. То есть как носитель своего потомства.

Я это так понимаю, что:
...вначале было слово...?

Можно сказать и слово, подразумевая информацию.

ЦитироватьЕсли точнее, то -  п о т о к  слов. Или - поток "заряженных" слов, то есть имеющих в движении направление и дистанцию, коли рассуждаем о/об программе/инструкции.

Можно сказать, что из слова «разгорается» речь. В смысле из информации складывается программа.

ЦитироватьЧто получится, если, - в рамках Вашей концепции, уважаемый Максет, - представить  в р е м я  в "образе" той самой  п р о г р а м м ы ,

Я уже расписал как это надо представить: Информация – это суть (смысл). Взаимодействие информации – это движение. Взаимодействие движений — это энергия. Взаимодействие энергий — это энергетическое поле. Взаимодействие энергетических полей – это материя, как уплотненное энергетическое поле.
В данной концепции время как самодостаточное явление или сущность не рассматривается.
Время придумано людьми для своего удобства и в целях описания процесса путём разделения на части.
В природе времени не существует, а существует беспрерывный процесс, состоящий из множества сопутствующих процессов.

Цитироватьа пространство как аналог магнитного поля, что надстраивается без дополнительных условий над потоком времени или, если есть необходимость отдать дань квантованности, последовательными потоками времен?

К сожалению, я в этих тонкостях не разбираюсь и ничего определенного, кроме вышеприведенного объяснения, сказать не могу.

Цитата: Максет от октября 18, 2024, 18:12:28Ещё никто не доказал, что материя создаёт свой смысл, а не смысл создаёт свою материю.

Шпиён - не шпиён, а идеалист, это точно.
Смысл не может создавать материю по определению.

Про идею самокопирования, размножения.
- во первых, из всех систем, случайно образующихся во Вселенной, можно выделить класс относительно устойчивых. В которых центростремительные силы сильнее центробежных. Или, в которых внутренние связи между компонентами сильнее внешних разрушающих воздействий. Это не смысл и не идея, а просто свойство таких систем.
Наверняка существуют и другие свойства способствующие устойчивости систем. Например:
- во-вторых, из всех систем, случайно образующихся во Вселенной, бывают такие, которые обладают свойством самокопирования. Очевидно, что это довольно сложные системы и их случайное появление очень маловероятно. Т.е. Вселенная после возникновения должна оказаться достаточно большой по количеству элементов. Достаточно остыть, чтобы было большое разнообразие элементов. А тепловая смерть ещё не наступила.
Т.о. после случайного появления одной такой системы, при удачном стечении обстоятельств, появляется целый класс таких систем. Т.е. возникает ещё один островок устойчивости во Вселенной.
Идеалистам надо понять, что это не идея размножения создала такие системы. Некто со стороны мог бы предсказать, что появление размножающихся систем более вероятно, чем систем таких-же по сложности, но не размножающихся. Ну, просто, у систем такое свойство. Вполне материальное.

Скажем, у яблок есть свойство падать на землю. Это не значит, что это свойство создало яблоко или, что оно заставило яблоко упать. Падать яблоко заставляет сила тяготения.

Цитата: Максет от октября 18, 2024, 20:42:19К сожалению, я в этих тонкостях не разбираюсь и ничего определенного, кроме вышеприведенного объяснения, сказать не могу.

Цитата: Дарвинист от октября 18, 2024, 20:40:05

Цитата: Шаройко Лилия от октября 18, 2024, 19:50:02Не считая того, что многие системы вложены друг в друга и пересекаются.

Я об этом тоже писал в помощь уважаемому Максету, составляя комментарии о вложенности одного гравитационного пузыря в другой. Эта концепция похожа на сложную молекулу: константа есть, постановка чего-то в соответствие чему-то - также, а переменной части, увязанной в информативность и упорядоченность изложения - недостаточно.

Почему глубокоуважаемый Питер и замечал, что концепция походит на вариант вероучения.

Обидно, даже. У нас на глазах разворачивался концентрированный пример представления об эволюции познания, с этапами одухотворения окружающего мира, затем - постановки в соответствие объектов и природных явлений/сил, осталось сделать шаг к наукообразности. Я, как это уловил, сразу включился в полемику, полагая, что вот у меня-то достанет сил помочь оппоненту сделать этот шаг. Горько признавать, что, пока, помочь не смог...

Возможно, потому и не смог. Извините меня, уважаемый Максет.

Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2024, 19:56:49

Цитата: Максет от октября 18, 2024, 17:30:29

Цитировать"Создание своей копии" как первопричина - внутренне пустой принцип.

Уберите из биологической эволюции этот пустой по-вашему принцип и не будет никакой эволюции.

Оставьте только один этот принцип и не будет никакой эволюции.

Значит Вы признаете, что этот принцип всё-таки не пустой, а необходимый для эволюции?

ЦитироватьВсё сопутствующее не имеет непосредственной причинно-следственной связи с принципом создания своей копии.

Всё сопутствующее – это сопутствующие материальные процессы.
Как же эти сопутствующие материальные процессы не имеют непосредственной причинно-следственной связи с принципом создания своей копии, если сама материя обязана своим существованием этому принципу?
Или Вы знаете другой принцип образования материи?

ЦитироватьТак если он создаёт свою копию, то в рамках концепции где видимая разница - есть потребность или нет?

Это не он создает свою копию, а программист создает его копию. Это примерно то же, что и распечатка копии текста на принтере. В первом случае код переносится на другой носитель, а во втором текст переносится на другой носитель. При этом ни сам код и не сам текст не копируют себя сами, а копирует тот, кто управляет процессом.

Цитата: Максет от октября 18, 2024, 21:25:44

ЦитироватьОставьте только один этот принцип и не будет никакой эволюции.

Значит Вы признаете, что этот принцип всё-таки не пустой, а необходимый для эволюции?

Для эволюции форм биологической жизни на Земле, да, необходимый. Но не достаточный. Пустым он становится при позиционировании его на роль принципа, обеспечивающего эволюцию. Поскольку эта роль его содержанием не обеспечена.

Цитата: Максет от октября 18, 2024, 21:25:44Как же эти сопутствующие материальные процессы не имеют непосредственной причинно-следственной связи с принципом создания своей копии, если сама материя обязана своим существованием этому принципу?

В соответствии с законами сохранения количество материи-энергии в мире не изменяется. Только трансформируются её формы.

Цитата: Максет от октября 18, 2024, 21:25:44

ЦитироватьТак если он создаёт свою копию, то в рамках концепции где видимая разница - есть потребность или нет?

Это не он создает свою копию, а программист создает его копию.

Так по Вашей же концепции и самокопирующаяся жизнь на Земле создана внешней по отношению к ней программой. То есть, аналогия сохраняется.

Цитата: eL-Tric от октября 18, 2024, 20:44:13

Цитата: Максет от октября 18, 2024, 18:12:28Ещё никто не доказал, что материя создаёт свой смысл, а не смысл создаёт свою материю.

Шпиён - не шпиён, а идеалист, это точно.
Смысл не может создавать материю по определению.

По какому определению?
А материя может создавать смысл?

ЦитироватьПро идею самокопирования, размножения.
- во первых, из всех систем, случайно образующихся во Вселенной, можно выделить класс относительно устойчивых. В которых центростремительные силы сильнее центробежных. Или, в которых внутренние связи между компонентами сильнее внешних разрушающих воздействий. Это не смысл и не идея, а просто свойство таких систем.
Наверняка существуют и другие свойства способствующие устойчивости систем. Например:
- во-вторых, из всех систем, случайно образующихся во Вселенной, бывают такие, которые обладают свойством самокопирования. Очевидно, что это довольно сложные системы и их случайное появление очень маловероятно. Т.е. Вселенная после возникновения должна оказаться достаточно большой по количеству элементов. Достаточно остыть, чтобы было большое разнообразие элементов. А тепловая смерть ещё не наступила.
Т.о. после случайного появления одной такой системы, при удачном стечении обстоятельств, появляется целый класс таких систем. Т.е. возникает ещё один островок устойчивости во Вселенной.
Идеалистам надо понять, что это не идея размножения создала такие системы. Некто со стороны мог бы предсказать, что появление размножающихся систем более вероятно, чем систем таких-же по сложности, но не размножающихся. Ну, просто, у систем такое свойство. Вполне материальное.

Верить в чудеса случайности не запрещено. Продолжайте верить. Я никому не навязываю свою концепцию.

ЦитироватьСкажем, у яблок есть свойство падать на землю. Это не значит, что это свойство создало яблоко или, что оно заставило яблоко упать. Падать яблоко заставляет сила тяготения.

А подумать, почему заставляет западло? Материализм запрещает? Лучше верить в чудо случайности?