paleoforum.ru

Вообще-то вначале Игорь Вы долго сетовали, что в концепции Максета нет вообще категории сознания, потом с большим трудом Вы заставили его начать обсуждать сознание, теперь обвиняете его в том, что он  не признает Ваши любимые книги и Ваших любимых авторов описывающих сознание в качестве единственной реальности, якобы общепризнанной всем миром.

И в таком духе проходит весь диалог.

Это уничтожает форум в качестве вменяемой площадки.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 29, 2024, 18:22:57Вообще-то вначале Игорь Вы долго сетовали, что в концепции Максета нет вообще категории сознания, потом с большим трудом Вы заставили его начать обсуждать сознание

Так он это обсуждение сразу и закончил софистическими упражнениями на тему "сознание - это тоже программа".

Цитата: Шаройко Лилия от октября 29, 2024, 18:22:57теперь обвиняете его в том, что он  не признает Ваши любимые книги и Ваших любимых авторов описывающих сознание в качестве единственной реальности, якобы общепризнанной всем миром.

Во-первых, книги он попросил сам и ничему из этих книг содержательно не возражал. Просто всё мимо.
Во-вторых, основной автор, на которого я ссылаюсь, это последовательный материалист П.К.Анохин.
В-третьих, сам я никаких метафизических концепций рассматривать здесь не предлагал, ограничиваясь земными вопросами.

И что вынуждает Вас передёргивать, Лилия?
Ведь речь выше шла только об общепризнанности проблемы сознания, а не единственной реальности сознания.

Я не про это пишу, а о том, что Вы прочли какие то книги, они Вам понравились, и Вы почему-то подумали, что именно они отражают современные представления о сознании.

Между тем эти книги, написанные больше полувека назад, очень маленькая часть противоречивых и разнообразных современных представлений о нем.

Тут на форуме за время моего присутствия написаны тысячи сообщений по этому направлению, приведено не меньше ссылок на разные точки зрения ученых и практические исследования в отношении разных видов биосферы, их физиологии и реакция на происходящее, в современном мире по моим представлениям идет довольно бурное и масштабное переосмысление этого термина и его взаимоотношений с понятиями разума, интеллекта и мышления.

Есть длинная история культур разных цивилизаций, где восприятие сознания отличается, в том числе и на современном этапе развития, в том числе в научной среде.

Мне сложно понять как можно всего этого не заметить.

Пресловутая трудная проблема сознания
https://ru.wikipedia.org/wiki/Трудная_проблема_сознания

Это в основном философия, одно из многочисленных направлений обсуждения сознания, там в основном описаны ветки, зашедшие в тупик.

в нейрофизиологии, например, все в основном ясно, это область активности ЦНС, в лекциях нейрофизиологии, которые я сдавала взгляд таков, я его как единственный не воспринимаю, но он есть.

Для меня вопрос сознания  не проблема, а группа тенденций его восприятия в истории человечества.

Мне не ясно почему это обязательно должно стать темой любой концепции, в том числе у Максета.
Просто потому, что это лично Вам интересно?

Я не во всем с Максетом  согласна, но требование, чтобы он почему-то начал мыслить в рамках Вашей плоскости мне кажется чрезмерным.

Мне с Вами также сложно преодолеть этот барьер Вашей какой то запредельной непрошибаемой уверенности, что именно Ваша личная плоскость и спектр прочитанного самое лучшее из возможного.
С чего Вы это взяли?
В принципе излагаемое Вами обычно интересно, но эта особенность периодически напрягает.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 29, 2024, 20:40:57Мне сложно понять как можно всего этого не заметить.

Есть вполне понятный общий знаменатель в современной постановке проблемы сознания. Он вполне стыкуется и с изложением трудной проблемы сознания в Википедии, и с концепцией функциональной системы Анохина, и с обсуждениями критериев сильного искусственного интеллекта (AGI) в современных публикациях.

По факту всё сводится к поиску ответа на вопрос почему и как реализуются, как можно смоделировать и воспроизвести  интегративные феномены восприятия, понимания, целеполагания, идеи (инсайта). 

Мне встречно сложно понять, зачем делать вид, что здесь (на уровне постановки проблемы) всё тонет в тумане неопределённости.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 29, 2024, 20:40:57Мне с Вами также сложно преодолеть этот барьер Вашей какой то запредельной уверенности, что именно Ваша личная плоскость и спектр прочитанного самое лучшее из возможного.
С чего Вы это взяли?

Естественно, я не считаю, что моя точка зрения и мои источники -  лучшее из возможного.

Лучшее я приму с огромной благодарностью и сам ищу его постоянно.
Поэтому, если там будет ответ на вопросы, которыми я задаюсь -  давайте, и поскорее.

Игорь Антонов нагло врёт.
1 Наши с ним дискуссии не закончились а начались с моего утверждения сознание - это программа. Если собрать эти дискуссии наберётся сотни страниц.
2 Не я просил у него литературу, а он сам обвинял меня что я не читал литературу. Потому я спросил что прочитать.
Прочитал Анохина и его системогенез полностью совпадает с моим пониманием.
А он сам даже не понимает что такое функциональная система и сразу поплыл на первом же вопросе по Анохину.
3 Врёт что я узнал о функциональной системе от Анохина. Посмотрите мои посты шестилетней давности о функциональной системе.
В общем с таким человеком общаться себя не уважать.
Лилия не тратьте на него время.
Скользкий тип.

Пишу с другого телефона.
Все устройства с домашнего вай фай роутера не могут попасть на сайт.

Цитата: Игорь Антонов от октября 29, 2024, 21:04:43Естественно, я не считаю, что моя точка зрения и мои источники -  лучшее из возможного.
Лучшее я приму с огромной благодарностью и сам ищу его постоянно.

Это хорошо.

Цитата: Игорь Антонов от октября 29, 2024, 21:04:43Поэтому, если там будет ответ на вопросы, которыми я задаюсь -  давайте, и поскорее.

Когда Вы почувствуете, что окружающие не обязаны обслуживать Ваши личные потребности это и будет выздоровление.

Цитата: Максет от октября 29, 2024, 21:19:42Игорь Антонов нагло врёт.
1 Наши с ним дискуссии не закончились а начались с моего утверждения сознание - это программа. Если собрать эти дискуссии наберётся сотни страниц.

Так если дискуссия закончилась этим, я и сказал только о том, как она закончилась, отвечая Лилии.
Никакой лжи в этом нет. Что у Вас и до этого всё было программа упоминалось множество раз и мной, в том числе. 

Цитата: Максет от октября 29, 2024, 21:19:422 Не я просил у него литературу, а он сам обвинял меня что я не читал литературу. Потому я спросил что прочитать.

Так спросил же. Неупоминание о моих упрёках - это не ложь. Исходники у всех перед глазами.

Цитата: Максет от октября 29, 2024, 21:19:42Прочитал Анохина и его системогенез полностью совпадает с моим пониманием

В системогенезе Анохина ключевой момент - синтез нового решения, который носит интегративный характер, направляется потребностями и не имеет алгоритмической, программной формализации. Это и есть то, что "не программа", не формализуется и не вычисляется - основа сознания, интегративный синтез идеи.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 29, 2024, 21:29:22Когда Вы почувствуете, что окружающие не обязаны обслуживать Ваши личные потребности это и будет выздоровление.

Я Вас не обязываю, а лишь призываю делиться лучшим, не таить.

Цитата: Максет от октября 29, 2024, 21:19:42Лилия не тратьте на него время.

Я не считаю Игоря безнадежным собеседником, он массу нового для меня открыл.

Про проблемы доступа с определенного спектра оборудования, немного похоже на вирус, особенно если оно связано между собой

Насколько я знаю похожие панели администрирования, обычно с блокировкой ip блокируется и учетная запись, то есть Вы бы не зашли с Вашим паролем с другого устройства.

Я могу задать вопрос админу в личку или Вы можете ему задать сейчас раз вошли, вроде раньше все баны Гильгамешем всегда объявлялись открыто, это как-то вообще на него не похоже.

Если Вы пропадете я завтра спрошу.

Цитата: Игорь Антонов от октября 29, 2024, 21:33:37Я Вас не обязываю, а лишь призываю делиться лучшим, не таить.

Ладно, как только будет настроение обязательно, у меня половина сообщений источники.
На первый взгляд для Вас  физиология биологических объектов, была бы хорошим направлением, по крайней мере мне кажется там были бы закрыты некоторые недоразумения (работа тканей и систем,  клеточные мембраны,  ионные каналы, молекулярная биофизика)
Насколько там программы играют значительную роль
Еще популяции биосферы в широком спектре окружения вроде никогда у Вас не проявляются в сообщениях.
В общем часто при чтении Ваших текстов возникает ощущение, возможно ошибочное, что Вы биологические процессы считаете намного более свободно происходящими, чем они есть на самом деле.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 29, 2024, 21:38:33На первый взгляд для Вас  физиология биологических объектов, была бы хорошим направлением

У меня есть трехтомник "Биология" 2013 года, Тэйлор, Грин, Стаут. 

Цитата: Шаройко Лилия от октября 29, 2024, 21:38:33В общем часто при чтении Ваших текстов возникает ощущение, возможно ошибочное, что Вы биологические процессы считаете намного более свободно происходящими, чем они есть на самом деле.

Лилия, естественно, функционирование живых систем включает в себя много автоматики, которую, да, можно с долей условности назвать программной составляющей,  и которая может быть представлена механистичными моделями. И в учебниках это подробно раскрыто, но источники биологического уровня координации и организации, они остаются открытой проблемой, ответов на которую Вы в этих учебниках не найдёте. И нейрофизилогия, что она может ответить на вопрос о природе мысли - только то, что это возбуждение группы нейронов? Это пока ощупывание слона в темноте.

В начале года вышел открытый сборник научных статей "Организация в биологии", содержание которого подтверждает актуальность проблемы.
Там, кстати, наблюдается ренессанс идей Анохина о самоорганизации живых систем, направляемой потребностями. Только теперь это называется агентностью.

Цитата: Игорь Антонов от октября 29, 2024, 10:48:58Я думаю, для сознания принципиально важна возможность ошибаться. Которая для энергетических направляющих факторов противоестественна, но без которой не будет возможности выбора, а будет механистичная прямолинейность, для которой сознание избыточно

Выделено мной. И вся цитата ради именно "противоестественности". А игры с энтропией нужны для введения противоестественности в закрытой системе.
  Что бы "ошибаться", надо вначале разобраться с безошибочностью. Стимул - реакция, это безошибочность, которую можно назвать рефлексом. То, за счет чего рефлекс состоялся - и будет редуцированным сознанием. В психике эффект Зейгарник, это не рефлекс, а то, что вынуждает рефлекс совершать ошибки, ибо возвращает к ранее незавершенному действию, производя поведенческую реакцию, неадекватную текущей ситуации - широко используется в рекламе, правда, под названием эффекта Овсянниковой.
  Но это уже сложно, еще сложнее когда заходит разговор о, так называемом, инграммном банке со множеством незавершенных действий, полученных пациентом в бессознательном состоянии или под наркозом.
  Я попытался "работать" на примере с самым простым квазикристаллом - парафином, в котором естественное рождение Г-образной молекулы, естественным же образом должно приводить к уничтожению этой молекулы. А вот ее сохранение будет противоестественностью, символичной "памяти о незавершенном действии".
  Синтез аминокислот тоже противоестественный процесс - усложнение должно бы прерываться на самых ранних стадиях естественным действием распада. Уберечь сложную молекулу от распада можно только одним - отбором тепло-звуковых флуктуаций из слабых химических связей. Зачем это нужно окружению, будет вопросом редуцированного сознания.
  Главное, этот отбор "раздражения" от противоестественной молекулы должен быть вероятен, и, следовательно, подчиняться энтропии Больцмана. Подключать ли информационную энтропию (по Шеннону или Винеру) придется решать через введение программы "пишимой сознанием", но это уже второй, более сложный акт умопостижения.

  Как пощупать эволюцию волновой функции в закрытой системе, если ее даже воображаемое открытие приводит к мгновенной редукции?
  Вот ключ для размышлений: выскоэнергетические (высокочастотные) части функции эволюционируют стремительно, тогда как низкочастотные крайне медленно.
  Приоткрывая черный ящик с волновой функцией, вполне вероятно застать врасплох только низкочастотные состояния, тогда как высокочастотные придется достраивать, как элементы редуцированного сознания.

У нас здесь повторился, вплоть до развязки, архетипический и трагикомичный сюжет о дилетанте, пытающемся спасти мир.
В мировой литературе он прослеживается от Дон-Кихота Сервантеса, через русских мальчиков Достоевского,
исправляющих карту звёздного неба, до сельского жителя Князева, написавшего трактат "О государстве", у Шукшина.

У Достоевского это в "Братьях Карамазовых":

Цитировать«Покажите вы русскому школьнику карту звездного неба, о которой он до тех пор не имел никакого понятия, и он завтра же возвратит вам эту карту исправленную. Никаких знаний и беззаветное самомнение».

Что касается развязки, то здесь роль осторожной сотрудницы почты, перешедшей дорогу Князеву, сыграл я, а роль Князева понятно кто.

ЦитироватьВсе взорвалось в Князеве злым протестом, все вскипело волной гнева. Он закричал неприлично:
– Дура! Дура ты пучеглазая!.. Что ты сидишь квакаешь?! Что?