paleoforum.ru

давайте тут отдельно обсуждать.

собственно наверное не надо гооврить что утверждали моно- и поли центристы. сторонники сетевидной эволюции вроде примиряют и тех и других, имхо.
и на мой взгляд именно эта теория наиболее близка к правде.

напомните плз., кто и когда это дело сформулировал.

Ну например, одним из первых, насколько я знаю, эволюцию человека в виде "древа" со множеством тупиковых ветвей (а не как однолинейный процесс) представил  Марселен Буль.
Буля часто любят ругать за неверную реконструкцию неандертальца. Но при этом Буль также одним из первых заявил, что неандерталец не является нашим прямым предком, а наш "двоюродный брат". Было это в начале 20 века.

Спор между моноцентристами и полицентристами "в широком смысле" начался еще до Дарвина.

Интересная цитата из недавно упоминавшегося здесь Чайковского:

Цитировать«Если не углубляться в Античность и Средневековье, то можно сказать, что всё на­чалось с Христофора Колумба, который обнаружил в открытой им части света новую расу людей. Сперва этот факт просто вызывал удивление, но когда Америго Веспуччи убедил мир в том, что открыт именно новый материк (1503), возник вопрос: могут ли его жители быть потомками Адама? Те, кто отвечал утвердительно, позже стали именоваться моногенистами. Их позиция служила базой для защитников прав индей­цев на человеческое существование. Их противники - полигенисты, давали аргумен­тацию тем, кто видел в индейцах всего лишь «говорящий скот».

Чайковский Ю.В., Пятьсот лет споров об эволюции, журнал «Вопросы философии», 2009 г., N 2, с. 71. Цитата предоставлена Викентьевым И.Л.

а после буля кто это дело развивал?

Честно говоря, не владею историческими подробностями.
Знаю, что из ныне живущих антропологов наиболее известный мультирегионалист Милфорд Волпофф.  
Из российских - Деревянко :)

Цитата: sanj от июля 27, 2011, 21:41:21
а после буля кто это дело развивал?

Почитайте Фритьоф Капра. Паутина жизни (в сети полно). Он там эту сторону развивает, правда сам он физик, но ссылается на своих друзей биологов небезизвестного Лавлокка, а также Маргулис и Саган, Матурана и Варелла. Тоже кое где перегибает, но доля истины есть. Но это не антропологи разумеется

охх, если и почитаю, то явно не в ближайшем будущем.

материал в тему

ДИСКУССИОННЫЕ ВОПРОСЫ АНТРОПОГЕНЕЗА*
http://www.rusanthropology.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=6

Об эволюции существ и представлений:
Звездные карты галактики «Человечество»

Измерение неизмеримого

Едва ли какой-нибудь вид в природе изучен так же хорошо, как человек. В принципе, здесь можно получить характеристику каждого "экземпляра" хомо сапиенса. Но пока полная изученность недостижима, да и не нужна. Для понимания общих закономерностей достаточно обследовать несколько выборок (в этом суть статистики - по части узнавать о целом).

Каждый из нас встречал на своем веку миллионы людей. Какой багаж человековедения! Однако научное знание отличается от обыденного в первую очередь формализованностью. Как сказал Галилей: "Измеряй все измеримое и сделай неизмеримое измеримым". Мало представлять себе, что люди разные. А в чем? Признаков различия - тысячи; какие случайны, а какие закономерны?

Ценные признаки различия были обнаружены только в ходе длительных исследований, возникли даже целые направления науки. Так, соматолог обратит внимание, скажем, на рост бороды и обхват груди. Краниолог придаст значение высоте глазниц и расстоянию между ними. Специалист по дерматоглифике будет мазать вам ладони штемпельной краской и подсчитывать трирадиусы, а исследователь генетических маркеров "разгонит" на электрофорезе белки крови. Антропологи изучают концентрацию холестерина, форму уха, чувствительность к горькому вкусу, направление роста волос, фрагменты ДНК, тысячу других признаков, чтобы по сходству судить о родстве и путях происхождения групп.

Было время, когда казалось, что наука планомерно изучит человечество и найдет некую Истину. Но с ростом знаний появились новые трудности. Во-первых, несопоставимы результаты разных авторов, предпочитающих свою методу наблюдений. Во-вторых, данных накопилось так много, что их стало трудно осмыслить. Представьте себе таблицу, в которой миллион чисел. Как их интерпретировать? Сегодня результаты измерений превратились в самостоятельный объект, который изучать и изучать.

А главное - какова цель? Одно время ею была классификация: обследовали, скажем, двадцать популяций, и можем выделить три-четыре типа по степени родства. Ожидалось, что рано или поздно частные классификации сольются в одну общую, как океан из ручейков.

Но оказалось, что океан человечества - это не сумма ручьев: в нем нет русел, есть только берега и течения.

В генетическом плане человеческий вид - континуум, где между расами нет четких границ. Границ нет, но континуум неоднороден, в нем наблюдаются "сгущения родства": популяции, типы, расы, стволы.

Астрономия антропосферы

Когда-то в эту область меня вовлек В.Е. Дерябин - антрополог, глубоко сведущий в математических методах. У меня, помнится, был выбор: изучать толщину жировых складок на женских боках либо обобщать накопленные за полстолетия данные о самых разных группах мира. Может быть, правильнее было бы взяться за женские бока... Но я поверил даосскому изречению: "Великое путешествие можно совершить, не выходя за порог".

Какие же признаки выбрать? Адаптивные для глобального сопоставления не годятся. Если взять, например, за основу цвет кожи, придется объединить в одну группу шведов и эвенков, а в другую - арабов и малайцев. Родство лучше показывают те признаки, что изменяются под действием дрейфа генов и миграций, но не отбора. Где же их искать? Во-первых, в зубной системе. Некоторые детали зубов у одних рас встречаются часто, у других - очень редко. Такие вариации изучает одонтология. Один из корифеев этого направления, профессор А.А. Зубов, создал целую научную школу, специалисты которой обследовали едва ли не половину земного шара. А за рубежом большую известность получили работы К. Тернера из США, К. и Т. Ханихары из Японии, реконструировавших по данным одонтологии процесс заселения Тихоокеанского кольца. Другая система нейтральных по отношению к отбору признаков - папиллярные узоры ладони и пальцев, которые изучает дерматоглифика. В этой области огромный материал накоплен благодаря работам Г.Л. Хить.

Мне понадобилось немало времени, чтобы изучить и сопоставить данные разных авторов, готовя базу для глобального анализа. Пришлось заниматься "толкованием" текстов: по какой методике получена та или иная цифра. Наконец, таблицы были готовы, и компьютер выдал "звездные карты" распределения признаков. Одна из них - на следующей странице.

Пожалуй, самой общей задачей работы стало изучение "конфигурации" человечества. В традиционном расоведении принято выделять экваториальный пласт (негроиды + австралоиды), отличающийся от европеоидов и монголоидов. Однако еще в 1950 - 1960-х годах ученые обратили внимание на то, что по строению зубов европеоиды гораздо ближе к африканцам, чем к монголоидам. По мере накопления материала все больше фактов убеждало: разнородность человечества в направлении "запад - восток" выше, чем "север - юг". Но насколько? Теперь, проведя анализы, мы можем утверждать: не менее чем в пять раз. Это подтверждает идею о подразделении человечества на два ствола - восточный и западный, в которых эволюция шла относительно (но далеко не абсолютно) независимо.

Экваториалы - созвездие или галактика?

Особое внимание в нашей работе было уделено экваториалам. Очень уже не хотелось механически объединять их в одну расу. Ведь некоторые из них, например бушмены и австралийцы, различаются диаметрально.

Бушмены ныне живут в засушливых областях Намибии и Ботсваны, хотя когда-то занимали более трети Африканского континента. Своей необычной внешностью бушменские дамы производили на путешественников неизгладимое впечатление: детское лицо, но морщинистая кожа, хрупкая комплекция, но большие подушки жира на ягодицах. Складка кожи над лобком свисает на бедра ("готтентотский передник"). Желтовато-бурая кожа, уплощенное лицо и узкие глаза придают облику что-то азиатское. Но это сходство лишь конвергентное, а на самом деле, бушмены - другой "полюс". Даже и внешне: у них самые короткие и курчавые волосы на Земле, тогда как у монголоидов -самые длинные и прямые.

Если у бушменов инфантильные черты хомо сапиенса выражены максимально, то у австралоидов - наоборот. По своему облику это самые настоящие "древние люди": огромные зубы и челюсти, мощное надбровье, нос, как добрая картофелина, рельефные мышцы. Всего колоритнее старики: эбеновая кожа сочетается с белой бородищей (растущей даже на носу) и волнистыми патлами (у бушменов на лице и теле - ни волоска). И выходит - сходство австралийцев и бушменов только... да ни в чем! Кроме, разумеется, общих для человека признаков.

Не слишком австралийцы похожи и на негроидов - их сближают только тропические приспособления: вытянутые конечности, широкие ноздри, темная пигментация.

А какова степень различий по нейтральным к отбору признакам? Анализ показал, что здесь африканцы почти в два с половиной раза ближе к европейцам, чем к австралийцам, тяготеющим, в свою очередь, к монголоидам.

Единство экваториальной расы от Африки до Австралии объяснялось наличием переходных типов - меланезийцев. Многие из них очень похожи на африканцев (особенно курчавыми волосами). Иногда невозможно с ходу сказать, из какой Гвинеи родом человек: Экваториальной или Папуа. А ведь между ними - больше десяти тысяч километров! Не скрывается ли под этим сходством конвергенция? Нет, оказалось, что по нейтральным признакам у меланезийцев есть некоторое сходство с африканцами. Впрочем, присутствие мигрантов из Африки в роду меланезийцев уже давно доказано такими классиками антропологии, как Я.Я. Рогинский и В.В. Бунак.

Десять тысяч километров... Причины этого путешествия (если оно, в самом деле, имело место) загадочны. Не результат ли это обострения "склонности к перемене мест"? Двигаясь из Африки в Индонезию, курчавые путешественники почти не оставили своих генов в Азии. Мигрантность (заключенная то ли в генах, то ли в традициях) не позволила им остановиться даже в Индонезии, а толкала дальше, к Тасмании и Фиджи. Это путешествие "разметало" их род - у меланезийцев поразительно разнообразные лица, украшения, языки.

Необъятная прародина

Сосредоточить внимание на экваториалах важно, ибо в тропиках - истоки рода людского. Истоки рода, но вот вида ли? Поговорим о прародине хомо сапиенса. Последнее время часто звучит такая гипотеза: человек разумный расселился из Африки, превратившись в европеоидов и монголоидов где-то за последние 50 тысяч лет.

Предположим, что это так. Тогда нейтральные признаки (зависящие только от хода времен) западных и восточных групп должны быть тем ближе, чем древнее выборки. Но на деле все оказывается наоборот! У людей неолита из Северной Африки, Британии и Германии зубы имеют экстремально "западные" показатели, тогда как в неолите Китая и Прибайкалья - мировой максимум "восточных". Отсюда противоречие: неужели расселение сапиенса сопровождалось столь быстрым и диаметральным изменением зубов, причем тех деталей, на которые не действует отбор?

Есть и другое противоречие: если хомо сапиенс, выйдя из Африки, достиг востока Азии только 50 тысяч лет назад, выходит, что он вытеснил здесь... самого себя. Ведь люди, которые жили в Азии и раньше (200 - 100 тысяч лет назад), со своей каменной культурой, людоедством, плосковатыми лицами и бамбуковыми плотами, также относятся к виду хомо сапиенс.

Более вероятно, что "восточные" и "западные" комплексы сформировались не за последние пятьдесят тысяч лет, а гораздо раньше. В этом случае миграционные волны из Африки не вытесняли население восточного очага, а лишь вносили небольшой вклад генов. В последние годы появилось достаточно находок, чтобы утверждать: на востоке эволюция человека начинается с этапа ранних людей (то есть более миллиона лет назад), представителем которых был так называемый Homo orientalis. Ибо черепа восточной линии эволюции имеют следы преемственности (например, общая уплощенность лица), отличающие их от черепов западных.

Впрочем, о самостоятельности эволюции востока и запада еще в 1930-е годы говорил Франц Вейденрейх, основатель полицентризма, открывший синантропа. Тогда позиция была жесткой: расы возникли независимо чуть ли не от разных обезьян и никогда не смешивались. Не менее жестким был моноцентризм: все человечество - из одной долины! Но те времена давно миновали. С появлением новых находок и идей радикальные позиции смягчились, полицентризм превратился в мультирегиональную модель, подразумевающую недавнее происхождение рас в разных, но взаимосвязанных центрах, а моноцентризм стал "широким": одна долина разрослась до двух континентов. (В № 7-8 за 1999 год и № 6 за 2001 год мы уже обсуждали, что "центризм" в отношении столь подвижного существа, как человек, не имеет смысла.)

Большинство антропологов (в пику генетикам) считают, что Африка стала прародиной для целого рода Homo (возрастом более двух миллионов лет), но никак не для вида Homo sapiens, эволюция которого протекала на огромной территории (возможно, самой обширной среди всех известных видов вообще). Сегодня - по мнению профессора Е.Н. Хрисанфовой - общая картина сапиентации предстает как неравномерная мозаичная эволюция различных групп палеоантропов. Она сопровождалась ветвлением и вымиранием отдельных ветвей, а также смешениями популяций, которые замедляли их генетическое расхождение. При таком способе эволюционного развития крайне сложно выделить конкретных "предков".

Шесть краев ойкумены

Представьте себе разочарование общественности: ни предков, ни центров, сплошной континуум! И все же найдется, на чем задержать глаз. Неоднородности в первую очередь географии, а во вторую - экологии сделали разнообразным и расовый ландшафт. Благодаря им огромную территорию, где человек восходил к сапиенсу, можно подразделить на "очаги", "центры" и "коридоры". Очаги - области эволюции надрасовых стволов. Примерная граница между западным и восточным очагом проходит по Уралу и Индостану. Здесь особенно много естественных барьеров. Поэтому генные потоки между очагами были намного слабее, чем внутри них. Очаги, в свою очередь, подразделялись на более изолированные центры, между которыми пролегали зоны миграций, коридоры - "мэйнстрим" эволюции. В центрах формировались расовые ядра: внешность здесь более "специализированная", чем у промежуточных типов зоны смешения. В современной ойкумене существует не менее шести расовых ядер.

Полагают, что формирование таких непохожих капоидов, негроидов и европеоидов происходило в относительно изолированных центрах западного очага: Южной, Западной Африке и на Балканах. Между ними располагался протяженнейший "западный крест" - зона смешения и миграций, "мэйнстрим" эволюции, породивший южных европеоидов, эфиопов и восточных африканцев.

В восточном очаге было два изолированных центра: Сунда (земля, объединяющая ныне затопленный Зондский шельф и Индонезию) и континентальный Китай (в районе Гоби, Алашаня и Большого Хингана). В первом развился австралоидный, во втором (намного позднее) монголоидный комплекс. Местный "мэйнстрим" находился в Восточном Китае, сквозь который текли, смешиваясь, полчища мигрантов - на Камчатку, в Америку, на острова Японии и Полинезии. По мере заселения Америка и Австралия приобрели собственные центры и "коридоры".

Западный ствол

Поговорим о расовых ядрах подробнее. Начнем с любезных нашему сердцу европеоидов. Обыденное представление о них весьма превратно - это, мол, жители Европы, светлой масти. На самом деле, большинство представителей "белой" расы имеют... коричневую кожу, черные глаза и волосы и с доисторических времен проживают в Африке (вплоть до Сахары) и Азии (вплоть до Индокитая). Сегодня на одном Индостане таких европеоидов - миллиард.

До демографического скачка в Европе и освоения Америки собственно "бледнолицые" составляли ничтожный процент человечества. Географический центр потери пигмента - побережье Балтийского моря, так называемый пояс блондинов. Несколько шире располагается "пояс голубых глаз", а еще шире - "пояс светлокожих". Далее простирается сплошной массив весьма смуглых европеоидов (марокканцев, египтян, арабов, персов, индийцев). Многие антропологи присоединяли к этому ряду эфиопов, обладающих утонченными и европейскими чертами лица. Если принять их точку зрения, окажется, что некоторым европеоидам присуща... самая темная кожа на Земле.

Причина огромного разнообразия этой расы в контрастах ее ареала - от тропиков до Арктики. При движении с юга на север на европеоидов действуют общие правила экологии: Бергмана (увеличиваются размеры тела), Аллена (укорачиваются конечности), Глогера (падает интенсивность окраски). Для иллюстрации сравните, например, рост, пропорции и цвет лица бенгальского крестьянина и беломорского моряка.

Итак, европеоиды - не "белые люди". Как же тогда их охарактеризовать? В первую очередь, в глаза бросается отсутствие черт, присущих другим расам, - монгольской складки века (эпикантуса), курчавых волос, толстых губ. А что же присутствует? Пожалуй, рельеф лица: вперед выдаются как его центр, так и "детали", - скулы, надбровье, носовые кости, подбородок. Отчасти это связано с тем, что европеоидные черты формировались в горных регионах с довольно суровым климатом. В частности, увеличенная полость носа лучше защищала дыхательные пути от холодного и сухого воздуха.

Можно предложить и более интересную, хотя и "крамольную" гипотезу. Европеоиды весьма воинственны и агрессивны (недаром захватили полмира), поэтому у них мощнее шел отбор тех элементов внешности, что служат сигналами сексуального доминирования (как грива льва или гребень петуха) либо узнавания "своих" среди "чужих". Торчащие носы, усы и уши здесь как нельзя кстати. Заметим, что лица всех рас с возрастом приобретают несколько "европеоидный" облик (включая седину и поблекшие глаза). То есть "европеоидный" означает "почтенный" (а следовательно, имеющий высокий ранг). Подобную роль, кстати, сыграли лысина, борода и рыжина, поддержанные отбором в европейских популяциях. Действительно, все эти признаки, вдобавок к брюху, вытаращенным глазам и хриплому басу, производили изрядное впечатление на прочих туземцев.

По мере углубления в Азию сказывается влияние восточного генофонда, и "европеоидность" сглаживается, растет ширина и уплощенность лица - от носатых огурцов английских поместий до масленичных блинов заволжских деревень...

Но мы пока не покинули западного очага, на очереди - Африка. Молоды или стары африканские расы? С одной стороны, Черный континент - древнейший ареал человека, поэтому здешние популяции стары, как мир. С другой - Африку можно сравнить с перегретым тиглем, нашпигованным катализаторами. Давление отбора огромно: действуют солнце, биота, микроорганизмы, перенаселенность. Поэтому эволюция идет быстро, и получившиеся расы - молоды, очень молоды. На юге Африки всего сто тысяч лет отделяет людей с крупнейшими среди всех Homo надбровьем и челюстями (таков череп из Брокен-Хилла) от их противоположности - бушменов с необычайно гладким и высоким лбом, но маленьким лицом.

Эволюция не притормозила и здесь: бушменов оттеснили негроиды, пришедшие из Центральной Африки, оттуда, где действие изоляции и отбора породило удивительно непохожих соседей. Речь идет о двухметровых нилотах - самых высоких людях Земли, с тонкими, почти детскими лицами и журавлиными ногами, бок о бок с которыми жили пигмеи. У этих был рост ребенка, но суровые бородатые лица с выпуклыми глазами, бицепсы и отравленные стрелы, что вызывало у нилотов опаску и уважение.

Почему у пигмеев такой рост? Неужели чтобы пробираться сквозь джунгли? Оказывается, пигмеоидность возникла у многих жителей экваториальных лесов независимо от расы. Таковы папуасы, амазонские индейцы, аборигены Цейлона, Индокитая и Филиппин. Более того, в тропических лесах карликовые формы приобретают и многие звери, например слоны и буйволы. Это в первую очередь связано с недостатком пищи: в экосистеме слишком много претендентов на органику. Выживает скромнейший.

Восточный ствол

Начнем с монголоидов, ведь большинство из нас не имели возможности увидеть другие восточные расы. Монголоидное лицо - это крепость для глаз. Подушки жира, плотная кожа, мощные скулы, особая складка век и густые жесткие волосы помогают вынести контрасты среды - жару, приходящую за стужей, ветер и пыль, слепящее сияние снегов и песков. Чем севернее монголоиды, тем больше "рекордов": у эскимосов лицо имеет самую большую площадь в мире, у бурят - ширину, у эвенков - уплощенность, у нивхов - скулы. Встречаются самые черные волосы и самая светлая кожа. На пути из Индокитая в Арктику растут размеры тела и лица, а высота свода черепа уменьшается (то есть внешность делается все менее инфантильной).

Монголоиды - молодая раса, формирование ее особенностей произошло около 10 тысяч лет назад на юго-востоке от Байкала, где сегодня простираются степи и пустыни. А за барьером Большого Хингана находился восточно-китайский "коридор" - там люди жили и кочевали испокон веков (еще даже не будучи сапиенсами), оттуда начиналась долгая дорога на север и за океан.

Америка заселялась несколькими миграционными волнами: некоторые (в том числе самая древняя) распространялись по тихоокеанскому побережью, по островным дугам, другие (более поздние) шли из монголоидного очага огромным крюком через Сибирь, Чукотку и Берингию. В Сибири, вероятно, "захватили" немного местных "протоевропеоидных" генов - этот след обнаруживает антропогенетика. Много споров, заселялась ли Америка из Океании. Возможно, и были отдельные прорывы через Океанию и даже Антарктиду (как полагал Поль Риве еще в начале ХХ века), очень уж "австралоидными" кажутся некоторые черты древнего населения Южной Америки и очень уж велика - тридцать тысяч километров - дорога посуху. Но для всей расы америндов это "капля в море" по сравнению с потоком через Берингию.

Обычно америндов включают в состав монголоидной расы. Однако это спорная традиция. Ведь америнды обладают не меньшим, чем прочие расы, разнообразием и обособленностью. Но главное - когда Америка начала заселяться (теперь известны находки человека древностью 20 - 40 тысяч лет), монголоидной расы еще не было. Так кого же считать ветвью?

Менее всего нам знакомы австралоиды. А ведь это интереснейшая раса - самая древняя на Земле, если судить по тому, что она существует почти в неизменном виде уже сотню тысяч лет, по сей день сохранив необыкновенную архаичность (у них даже наименьший среди хомо сапиенса объем мозга). Впрочем, за что и поплатилась: австралоиды, некогда населявшие Индонезию, Индокитай, Индию, почти везде были вытеснены более молодыми и "сапиентными" расами. Австралоидные предки угадываются также у индийских веддов, а также у тех южных монголоидов, которые имеют широкий нос, крупные губы и волнистые волосы.

Таковы основные "сгущения" в континууме человечества. Каковы причины их образования? Те же самые, что увеличивают разнообразие любого биологического вида, - отбор, изоляция, смешения, дрейф генов. Здесь человек ничем не лучше и не хуже других. Но все же присутствует нечто еще, без чего нельзя понять, почему мы разные. Хоть и одинаковые, но разные.

Об этом - в следующем номере.

Ниже помещена схема происхождения и расселения человеческих рас, разработанная еще в 1950-х годах отечественным антропологом Виктором Валериановичем Бунаком. Этого ученого называют выдающимся без всякого преувеличения. В первую очередь, поражает охват работ: нет буквально ни одной области антропологии, которая осталась бы в стороне от его профессиональных интересов, не отразилась в его публикациях. Но помимо этой "внешней" результативности есть "внутренняя": масштабность выводов, а также умение упорядочить то, что на первый взгляд кажется беспорядком.

Из самого хаотичного нагромождения фактов и статистических сведений Бунаку удавалось создавать максимально емкие обобщающие схемы. Еще в 1930-х годах он упорядочил "основу основ" - методы антропологии (без единства и осмысленности которых любое исследование становится бесполезным), опубликовав исчерпывающий учебник-справочник.

И хотя с тех пор исписано много бумаги, классификация типов телосложения "по Бунаку" остается самой удобной на практике (позволяя, например, определить "навскидку" без лишних измерений тип телосложения ребенка при медосмотре).

А завершая плодотворный путь ученого, В.В. Бунак создал книгу "Род Homo, его возникновение и последующая эволюция", удивительно емкую при небольшом объеме. Выпущенная уже после смерти автора, в 1980 году, книга объединила не только фундаментальные сведения об эволюции человека, но и многие идеи, которые ныне считаются "ультрасовременными".

Сегодня можно оценить глубину интуиции этого ученого: нередко после применения самых новых и хитроумных методов, компьютерной обработки данных, остается сказать: "Подтверждается предположение Бунака, выдвинутое им пятьдесят лет назад".

Так получилось и при описании рас. Взгляните на схему: экваториальные группы (чье положение, как уже говорилось, важно определить для понимания эволюции человечества) Бунак не стал сводить воедино, а разделил на тропический и южный стволы. Большая часть первого принадлежит западному очагу - это африканцы. Оставшаяся океанийская ветвь объединяет все те группы, которые включают африканскую (негроидную) примесь. Что касается южного ствола, то он целиком относится к восточному очагу. В том числе и принадлежащие к нему веддоиды и бадарийцы - аборигены Индостана австралоидного облика.

В 2001 году ученые отмечали круглую дату - исполнилось 110 лет со дня рождения Виктора Валериановича Бунака - человека, способного создавать космический порядок из антропологического хаоса.


Тасманийская
Папуасская
Меланезийская

Австралийская
Полинезийская
Айнская

Андская
Амазонская
Центральноамериканская
Атлантические индейцы
Тихоокеанские индейцы

Японская
Вьетская
Китайская

Арктическая
Центральноазиатская
Эвенкийская
Самодийская (нганасаны)

Уральская

Субарктическая (лопари)
Центральноевропейская
Балтийская

Атлантическая
Балканская
Нижнедунайская

Средиземная ветвь
Иберийская
Кавказская
Понтийская
Ферганская
Индо-иранская
Семито-аравийская

Берберская
Эфиопская

Веддоидная
Бадарийская

Нилотская
Гвинейская
Негрильская
Бушменская

Кирилл Ефремов

http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1534.html

вот еще материалец в тему http://anthro.palomar.edu/adapt/
HUMAN BIOLOGICAL ADAPTABILITY

Критика сетевидной модели антропогенеза
18 Апр, 2007 at 12:08 PM

antimantikoraВеликая загадка эволюции - изменчивость:
- Каким образом мутации возникают сразу у многих особей, и как они закрепляются в популяции?

Мутации возникают случайно и редко. Можно представить себе, к примеру, что некая древняя обезьяна вдруг потеряла шерсть и стала «Адамом». Но этот признак растворился бы во всей популяции! Поэтому таких «Адамов» должно появиться сразу много. Но ведь социальные животные ведут собственный целенаправленный отбор. Они подавляют, изгоняют или попросту убивают «белую ворону». Вот и возникает желание объяснить эволюцию вмешательством сверхъестественных сил, этакого «Deus ex Machina».

Загадку быстрой изменчивости решает принцип Четверикова, который доказал, что популяция изначально носит в себе большой запас разнообразия в «скрытой» части генофонда. Она существует в виде рецессивных аллелей, «спящих» мутаций, «молчащих» генов, некодирующих участков ДНК (которые составляют большую часть генома). Это целый «параллельный генофонд». В нем могут происходить огромные изменения, не проявляющиеся в фенофонде.
Таким образом, большая популяция имеет и большой запас изменчивости.

Однако модели антропогенеза опираются на единичные находки. Это породило более психологический, чем научно обоснованный стереотип: эволюция человечества, это эволюция НЕБОЛЬШОЙ однородной группы (моноцентризм), которую описать одним термином (вроде Homo erectus). Или это несколько НЕБОЛЬШИХ изолированых групп (полицентризм).

Моноцентризм (один очаг, никакой преемственности) и полицентризм (много очагов, никакого смешения) это примитивные и ограниченные модели, которые давно устарели. Им более 100 лет, и создавались они, главным образом, для пиара конкретных научных школ или экспедиций.

Более прогрессивной считается сетевидная модель: «существовало множество очагов эволюции, между которыми происходило активное взаимодействие». Она даёт больше свободы и адекватности в описании расогенеза. Но, как мы увидим дальше, у нее куда больше недостатков!

Сетевидная модель сложна. Вот некоторые ее позиции:
• Человечество – популяционный континуум, очень неоднородный в пространстве ареалов, в хронологических рамках и по темпам эволюции.
• Эволюция протекала неодинаково в разных очагах. В одних очагах население стремительно менялось (движущий отбор), в других сохраняло архаичную неизменность (стабилизирующий). Эти процессы действовали на группы разной численности: где-то на крохотный оседлый изолят, где-то на огромную, открытую и кочующую популяцию.

• Одни древние очаги были источником многочисленных волн мигрантов (Восточная Африка, Сунда), другие изолировали свою популяцию (Австралия, Америка), третьи способствовали смешению мигрантов (Северная Африка, Южная Азия).
• В разных очагах работали свои векторы отбора. Например, в Восточной Африке был очаг эволюции саваннового типа гоминид, в Европе – «горных гоминид», холодостойких, массивных, с профилированным лицом. Свой тип гоминид поддерживался в аридных лессовых ландшафтах Азии, в приморской зоне Тихого океана (где береговая линия архипелагов имеет в сумме астрономическую, фрактальную протяженность), в субтропических лесах Азии.
• У людей активно шла конвергентная эволюция. Например, у поздних людей усиливались эпохальные тренды (грацилиация, брахикефализация, редукция, акселерация). Это происходило под действием не генеалогических причин, а единых векторов отбора, связанных с перенаселенностью.

Образно говоря, Человечество представляло собой Пёстрый Ковер. Или водно-болотную сеть Окаванго. Или дельту Лены. Или грибницу трутовика, ежедневно меняющую свои очертания в трухлявом стволе. Или лианы, опутывающие ствол тропического дерева.

Пестрый ковер... А до этого таким же «пестрым ковром» было «австралопитечество», а до этого – «прегоминидство», параллельно же пестрым ковром по биосфере простиралось «обезьянство» Земли. И вот, на окраинах, в складках и рваных лоскутах этого ковра, в его пыльных швах и источенной молью бахроме, там и зарождались и передавались те необычные признаки, которые делают людей окраины ойкумены столь не похожими на обезьян.

Красиво? А теперь представьте себе, то нам предстоит пылесосить этот Пестрый Ковер или идти сквозь Окаванго...

Сетевидные модели чрезвычайно обогатили современную науку и мировоззрение. Возник новый тип мышления, новые направления синергетики и стохастики, огромный фронт многомерных исследований, новая философия «порядка из хаоса». На практике эта модель позволила получать колоссальные выгоды, например, создав систему сетевого маркетинга, финансовых пирамид, метеорологического прогнозирования, геологической разведки, а также компьютерные сети, Интернет и, наконец, блогосферу, где мы сейчас в вами и пребываем.

Сетевидные модели – обычная практика биологии, социологии и психологии.
Однако ее применение в антропологии застопорилось. Оказалось, что сетевидная модель антропогенеза имеет огромные недостатки.

1. Плохой товар.
Сетевидная модель создает запутанную и неопределенную картину, которую невозможно продать. Поэтому она не удовлетворяет современное Общество потребления. На ретикулярном антропогенезе не построишь ни образовательной программы, ни фильма, ни книги, не запустишь в товарооборот каких-нибудь флинтстоунов.

2. Плохая политика.
Сетевидная модель ничего не дает политике.
Из полицентризма можно выдоить базу для расизма, национализма, этноцентризма, обструкционизма (как стремления групп «качать права» в условиях демократии). Эта модель выгодна тоталитарным обществам, тем, кто находится во враждебном окружении, агрессивным меньшинствам, а также тем, кто извлекает выгоду из экстремизма.
Из моноцентризма легко построить логику воспитания толерантности («один очаг – значит, все люди - братья») и религиозности («и все-таки Ева!»). Эта модель выгодна мощным силам: демократии и клерикализму, поэтому она лоббируется гораздо активнее.

3. Плохая наука.
Это очень неудобная модель для научного сообщества. Наука работает там, где есть конкретный объект, и есть конкретные методы исследования, доказательства и оценки достоверности. Можно изучать косточки, или гены, или оббитые камушки. А сетевидная модель подразумевает только моделирование, экстраполяцию. Мы можем только предполагать, на основе косвенных данных, какова была площадь пригодных для жизни ареалов, роль природных барьеров, продуктивность экосистем, плотность популяций, где и как проходили миграции, кто с кем смешивался, обстоятельства вымирания и процветания и др. По существу, это типичная попперовская «лженаучная модель», которую невозможно фальсифицировать. Схема эволюционной сети не позволяет доказать ни одну «веточку» или «рукав», чем напоминает гадание или мечтание. Вдобавок она раскрывает популяционный и миграционный хаос, который существовал в реальности, и который приводит в ужас рационально-логический ум. Наконец, работа с сетевидной моделью, понимание методов, доказательств и результатов требуют сложной математической подготовки, незаурядного мышления от специалистов, больших затрат времени и вычислительных мощностей. Порой ход работ и результаты столь громоздки, что их попросту трудно опубликовать. А сделать сенсацию и вовсе невозможно.

Таким образом, сетевидную модель, как бы она ни приближалась к истине, не поддерживают Боги Торговли, Политики и Науки. Мир с ней!

http://anthropology-ru.livejournal.com/178730.html

вот еще кусок от него же:

Вот так. Пока веду сообщество, ушли доктора наук: М.А. Дерягина, А.Л. Пурунджан, Т.А. Алексеева, а теперь и В.Е. Дерябин. Эти специалисты обладали глобальным видением - помноженным на точное профессиональное знание. Таких ученых становится всё меньше.

От них я успел почерпнуть не только знания, которые использовал в преподавании, но и такой принцип: человечество – не схема с четкими позициями, не красивое деревце из линий, а фрактальная неопределенность, пространственно-временной континуум, хаос гоминидных форм - способный порождать наибольшую упорядоченность во Вселенной, но всё равно остающийся хаосом.

http://anthropology-ru.livejournal.com/434069.html?thread=7854997

Э.Е. ДОЛБАКЯН,
Ин-т высшей нервной деятельности
и нейрофизиологии РАН
Палеоантропология: наши предки стареют
http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=200403501

еще один материалец в тему:

Как палеогенетика помирила моноцентристов с полицентристами
http://antropogenez.ru/article/240/

Параллельные человечества
Лекция Медниковой

http://polit.ru/article/2012/02/15/mednikova/

Новые доказательства открытия Америки охотниками каменного века из Европы.

http://www.inopressa.ru/article/28Feb2012/independent/amerika.html

Цитата: novice от февраля 29, 2012, 10:01:51
Новые доказательства открытия Америки охотниками каменного века из Европы.

http://www.inopressa.ru/article/28Feb2012/independent/amerika.html

а чего тут доказывать. Это и так давно все очевидно, Берингов пролив то не так давно возник

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 29, 2012, 10:05:42

Цитата: novice от февраля 29, 2012, 10:01:51
Новые доказательства открытия Америки охотниками каменного века из Европы.

http://www.inopressa.ru/article/28Feb2012/independent/amerika.html

а чего тут доказывать. Это и так давно все очевидно, Берингов пролив то не так давно возник

Для меня новость, что люди из Европы сначала пересекли по льду или на лодках Атлантику, а уже позже была миграция палеоазиатов через Берингов пролив.

"Новые археологические свидетельства говорят о том, что Америка были впервые открыта людьми каменного века из Европы, за 10 тысяч лет до того, как предки американских индейцев сибирского происхождения оказались в Новом Свете", - пишет Independent.

После прихода индейцев исконные жители Америки могли быть либо частично поглощены новоприбывшими племенами, либо уничтожены ими физически или в результате борьбы за ресурсы, пишет Дэвид Киис.

Впечатляющая серия находок из нескольких десятков каменных орудий европейского стиля, возраст которых составляет от 19 до 26 тысяч лет, была обнаружена в шести местах вдоль восточного побережья США, в штатах Мэриленд, Пенсильвания и Вирджиния....

в кине про миграции человека эти даты вроде озвучивались, но там версия вроде другая была, что не через берингов пролив, а по льду перешли с азиатской части евразии.
ну и + викинги всякие доплывали, правда датировок не помню...

А мне попался фильм, где миграция была именно из Европы, примерно из Франции, вдоль берега. А в Америке эти европейцы встретили аборигенов, видимо, азиатов.
Наверное, генетический анализ позволил бы дать точный ответ.
Совпадения в типах орудий - еще не аргумент. Хотя химический анализ кремня - это уже доказательство.

вроде все что есть из генетических результатов говорит за предков откуда то из района современного алтая...
про европу, а уж тем более францию ничего не слышал.

"Помимо анализа орудий труда, другой аргумент в пользу теории Стэнфорда и Брэдли состоит в полном отсутствии каких-либо признаков человеческой деятельности на северо-востоке Сибири и Аляске, датирующихся ранее 15,5 тыс. лет назад. Таким образом, люди, населившие восточное побережье Америки 19-26 тыс. лет назад, не могли прийти оттуда."
Обратите внимание на этот абзац. ТО есть, авторы находок понятия не имеют откуда они. Из Европы или из Азии. Они просто сопоставили цифры. Якобы их "сенсационная" находка датируется 20000 т л до Р. Х., что позже, видимо не подтвердится. А на Аляске и в Восточной Сибири кромов такого возраста будто- бы нет. Получается, что находки пришли из... Европы. По льду. Ну хорошо хоть не из Австралии. По Гольфстриму. 
Интересно, авторы на самом деле лёд хоть раз в глаза видели? А тем более путешествовали по нему хотя-бы на пару километров. Я уже не говорю про тысячи километров белого безмолвия. На такие подвиги даже современные чукчи с эскимосами вроде-бы не отваживаются.
Так и хочется другой раз отправить этих охотников за грантами на Шпицберген, снарядить всем необходимым, и сказать: "дерзай, докажи, дойди до Канады", только учти, что в отличие от тебя , древние охотники не имели ни карты, ни двухмесячных запасов еды, ни палатки, и вообще не знали, что их ждёт за горизонтом. Как думаете, дойдёт? Я сомневаюсь.

То, что такие признаки следов человеческой деятельности в Сибири и на Аляске пока не известны, еще не говорит о том, что их там нет. Площади огромные, поверхность земли перекрыта растительностью и рыхлыми образованиями, исследователей, способных отличить орудие от гальки, - единицы. Найдут еще.

О межвидовых гибридах. Во вчерашней "Комсомолке", т.е. за 29 февраля, есть заметка. Лигрица (папа - лев, мама- тигр) принесла потомство, от африканского льва. Один малыш похож на львенка, другой - на тигра, третий, почему-то, на леопарда. Есть фото.

и тут опять всплывает вопрос о критериях вида...
который пару раз люди на этом форуме уже освещали.

генетическая изоляция хоть и безусловно один из важнейших критериев, но отнюдь не определяющий. Определяющих критериев вообще нет, только в комплексе

Цитата: olga_a от марта 01, 2012, 22:08:11
О межвидовых гибридах. Во вчерашней "Комсомолке", т.е. за 29 февраля, есть заметка. Лигрица (папа - лев, мама- тигр) принесла потомство, от африканского льва. Один малыш похож на львенка, другой - на тигра, третий, почему-то, на леопарда. Есть фото.

Межвидовые гибриды так и делаюцца. Сначала скрещивают два вида, потом гибрид скрещивается с одним из исходных видов. При этом большая часть потомства будет стерильными уродами, но существует ненулевая вероятность, что кто-то из потомков окажется продуктивным. Вот тогда их скрещивают и подвергают отбору.

Примерно так вывели, например, бестера (гибрид бедуги и стерляди). У него число хромосом меняется в небольших пределах (как и у многих осетровых) и отличается от таковых у видов-предков. То ли путём намеренного расселения, то ли путём «побега из курятника», но бестер расселился по рекам подмосковья и теперь там процветает, т.е. оказался конкурентоспособным в диком окружении.

А каков этот бестер на вкус?

Господа! Ни один вид животных не имеет разных групп крови. У человека - 4 плюс резус фактор - что вообще не понятно. Ни одного промежуточного звена найдено не было. Как естественным путём могла сформироваться человеческая стопа? А потеря волосяного покрова? Зачем? А носоглотка? А наличие различных рас? А вот рукотворные артефакты в слоях угля - найдены были. Человек не мог быть обезьяной, слезшей с дерева. Зачем? Чтобы стать обедом? Анализ РНК однозначно говорит об общей праматери для всего человечества. Факт. Первые работы я помню, прочитал еще году в 88... Резюме: человек создан сразу и таким, как есть. А антропология - лженаука.

прошу забанить тролля или вразумлять его в других темах.

Цитата: BaronKor от марта 14, 2012, 23:11:10
Господа! Ни один вид животных не имеет разных групп крови. У человека - 4 плюс резус фактор - что вообще не понятно. Ни одного промежуточного звена найдено не было. Как естественным путём могла сформироваться человеческая стопа? А потеря волосяного покрова? Зачем? А носоглотка? А наличие различных рас? А вот рукотворные артефакты в слоях угля - найдены были. Человек не мог быть обезьяной, слезшей с дерева. Зачем? Чтобы стать обедом? Анализ РНК однозначно говорит об общей праматери для всего человечества. Факт. Первые работы я помню, прочитал еще году в 88... Резюме: человек создан сразу и таким, как есть. А антропология - лженаука.

да нет, это не тролль, просто малообразованный креационист. Ему можно только посоветовать изучить матчасть, там всё это объясняется
P.S. Особенно про группы крови улыбнуло :D

ну тогда просвещайте его где нить не здесь...

Это я проглядел. Судя по стилистике, всё-таки классический тролль. Про группы крови (и РНК) мне тоже очень понравилось, даже не понятно, всерьез это или тонкое (слишком) глумление. Подпись тоже хороша.
Но будем пресекать. МОДЕРАТОР

ЦитироватьКогда в пробирке смогут из химикатов в любых полях и условиях воссоздать ДНК и породить жизнь, антропология станет наукой, а не игрой.

А потом, судя по всему, они потребуют воспроизвести Большой взрыв. Иначе антропогенез опять не будет наукой.

Троллоло забанено.

thks...

Найденным останкам от 11,5 до 14,3 тысяч лет. Отличительной особенностью "человека из оленьей пещеры" является строение черепа - круглая черепная коробка, низкие надбровные дуги. Лицо было небольшим и плоским, с широким носом. Нижняя челюсть сильно выдавалась вперед, при этом строение шеи было вполне "современным". Вообще, строение скелета является своеобразным "миксом" - из доисторического и нынешнего человека.


"Мы стараемся быть предельно внимательны сейчас, пытаясь точно идентифицировать их. Проблема в том, что до сих пор, как ни странно, у нас нет точного определения нас самих - homo sapiens", - заявил BBC один из участников проекта, сотрудник Университета Нового Южного Уэльса Даррен Карно.

http://www.newsru.com/world/15mar2012/human.html

то, что нет определения сапиенса неудивительно, если смотреть на сапиенса как на продукт сетевидной эволюции.

иллюстрация этой самой эволюции:
(http://antropogenez.ru/fileadmin/templates/images/derevo_big.jpg)

хорошая схемка, только не понял, почему гельдельбергенсиса и антецессора вынесли в отдельную неандерталоидную линию 

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 13, 2012, 08:19:41
хорошая схемка, только не понял, почему гельдельбергенсиса и антецессора вынесли в отдельную неандерталоидную линию 

Смотрите, там отдельно гейдельбергенсисы Европы и Африки. Европейские формы - предки неандертальцев.

А почему человек из Дманиси стоит особняком, и не показан как первоЭргастер?

На схеме ветка шимпанзе отделились от человеческой ветки 10 млн лет назад, а уже 7 млн лн оррорин был фактически прямоходящим. А по генетическим часам расхождение человека и пана произошло около 6 млн лн... .

Цитата: Perolan от апреля 13, 2012, 12:54:07
А почему человек из Дманиси стоит особняком, и не показан как первоЭргастер?

Схема отражает представление о том, что дманисцы - всё-таки "тупиковая" специализированная ветка.

Цитата: langust от апреля 13, 2012, 13:13:02
На схеме ветка шимпанзе отделились от человеческой ветки 10 млн лет назад, а уже 7 млн лн оррорин был фактически прямоходящим. А по генетическим часам расхождение человека и пана произошло около 6 млн лн... .

Ну,  схема конечно не лишена некоторых погрешностей. И даты "разветвлений" на ней, кстати, вообще не указаны.
В оправдание могу лишь сказать, что Вы не видели, каким был первый вариант.  

Цитата: chief от апреля 13, 2012, 10:02:53

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 13, 2012, 08:19:41
хорошая схемка, только не понял, почему гельдельбергенсиса и антецессора вынесли в отдельную неандерталоидную линию 

Смотрите, там отдельно гейдельбергенсисы Европы и Африки. Европейские формы - предки неандертальцев.

Да действительно, недоглядел. Но всё равно остаётся антецессор. Судя по схеме, роль промежуточного звена между гельдельбергжцем и сапиенсом теперь занимает хелмей

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 13, 2012, 16:21:56

Цитата: chief от апреля 13, 2012, 10:02:53

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 13, 2012, 08:19:41
хорошая схемка, только не понял, почему гельдельбергенсиса и антецессора вынесли в отдельную неандерталоидную линию  

Смотрите, там отдельно гейдельбергенсисы Европы и Африки. Европейские формы - предки неандертальцев.

Да действительно, недоглядел. Но всё равно остаётся антецессор. Судя по схеме, роль промежуточного звена между гельдельбергжцем и сапиенсом теперь занимает хелмей

Нужно помнить, что эта схема не является "официальной общепринятой", а представляет взгляды нашего научного редактора, С. Дробышевского. А он, в частности, считает, что находки из Атапуэрки, по которым описали "антецессора", не слишком сильно отличаются от  прочих известных до этого плейстоценовых гоминид; их вполне можно отнести к ранним гейдельбергцам. Во-вторых, не очень убедительно выглядит идея "обратных миграций" антецессоров из Европы в Африку. Предполагается, что сапиенс формировался в Африке, на базе местных "прогрессивных палеоантропов" (этих самых хелмеев).

а общепринятые нельзя сюда постануть?

Одна из общепринятых есть где-то на сайте Смитсонианского института: http://humanorigins.si.edu/

Цитата: chief от апреля 13, 2012, 21:38:15

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 13, 2012, 16:21:56

Цитата: chief от апреля 13, 2012, 10:02:53

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 13, 2012, 08:19:41
хорошая схемка, только не понял, почему гельдельбергенсиса и антецессора вынесли в отдельную неандерталоидную линию 

Смотрите, там отдельно гейдельбергенсисы Европы и Африки. Европейские формы - предки неандертальцев.

Да действительно, недоглядел. Но всё равно остаётся антецессор. Судя по схеме, роль промежуточного звена между гельдельбергжцем и сапиенсом теперь занимает хелмей

Нужно помнить, что эта схема не является "официальной общепринятой", а представляет взгляды нашего научного редактора, С. Дробышевского. А он, в частности, считает, что находки из Атапуэрки, по которым описали "антецессора", не слишком сильно отличаются от  прочих известных до этого плейстоценовых гоминид; их вполне можно отнести к ранним гейдельбергцам. Во-вторых, не очень убедительно выглядит идея "обратных миграций" антецессоров из Европы в Африку. Предполагается, что сапиенс формировался в Африке, на базе местных "прогрессивных палеоантропов" (этих самых хелмеев).

уже что то проясняется, я же не знаю всех тонкостей, поскольку не антрополог. Так значит более архаичные формы  антецессоров получаются из Европы и нелогично выходит как бы их возврат в Африку, поскольку по геному распределению, краниологии и посткраниальному скелету явно центр происхождения сапиенсов тоже Африка. Звучит логично. Думаю, с теми темпами открытий не так уж и долго ждать придётся для более точного прояснения картины

Зубов А.А.
Теории антропогенеза http://gordon0030.narod.ru/archive/10736/index.html

Антропология в Доистории - Форум http://truehistory.borda.ru/?1-1-0-00000207-000-10001-0

Зубов
Дискуссионные вопросы теории антропогенеза http://journal.iea.ras.ru/archive/1990s/1994/Zubov_1994_6.pdf

http://www.rusanthropology.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=6

Естественная история древнего человечества http://www.amgpgu.ru/Evolution/Lectures/Anthropology/Zub.html

Между сапиенсами и неандертальцами существовала частичная репродуктивная изоляция
3.02.14
http://elementy.ru/news?newsid=432184

Монголоиды. Восточный вариант человечества
вкл. 12.03.2014 11:54.

Обширные пространства Азии (ее северные, восточные, центральные и юго-восточные области), Океании и Америки населяют люди, совокупность внешних признаков которых современные антропологи объединяют под названием большой монголоидной расы. В наши дни это один из самых больших по численности вариантов человечества. В настоящее время среди исследователей нет единого мнения о происхождении монголоидов. Однако, обо всем по порядку...
Область, изучающая происхождение и развитие человека, разрабатывать которую начали еще в XVIII в. называется антропогенез (также human evolution). Антропогенез является старейшим и одним из основных разделов антропологии (науки о человеке). При этом, несмотря на то, что процесс сложения человека исследуют давно, простой и всеми принятой схемы происхождения не существует до сих пор. Систематики гордо присвоили нашему виду название Homo sapiens – человек разумный, отделив его от предков и родственников по роду объемистым мозговым отделом черепа с высоким сводом, вертикально поднимающимся лбом, отсутствием надглазничного валика, хорошо развитым подбородочным выступом и другими признаками.

................... и т.д.

http://vkalmykii.com/mongoloidy-vostochnyj-variant-chelovechestva

Цитата: sanj от марта 13, 2014, 01:57:50
Монголоиды. Восточный вариант человечества

Если бы они оказались бы ЗАПАДНЫМ вариантом человечества, вот это была бы новость))))

ну это с какой стороны... если глобус повернуть и глянуть на индейцев...

http://www.bio.spbu.ru/science/conference/darwin/materials/Kozintzev_pr.pdf

Половой отбор в развитых странах стал все больше благоприятствовать «умным», а не «общительным», как раньше.
http://www.polit.ru/article/2015/03/11/ps_autism/

Чем денисовский человек отличается от Homo sapiens?
Интересно, как порой выдающиеся открытия, с одной стороны, сообщают нам какую-то важную истину, а с другой сигналят о том, что до истин еще докапываться и докапываться. Все это в полной мере относится к сенсациям недавних лет, связанным с выявлением ранее неизвестных альтернативных ветвей человечества

http://www.popmech.ru/science/17225-denisovskiy-chelovek/#full

Цитата: Perolan от марта 01, 2012, 14:20:14
"Помимо анализа орудий труда, другой аргумент в пользу теории Стэнфорда и Брэдли состоит в полном отсутствии каких-либо признаков человеческой деятельности на северо-востоке Сибири и Аляске, датирующихся ранее 15,5 тыс. лет назад. Таким образом, люди, населившие восточное побережье Америки 19-26 тыс. лет назад, не могли прийти оттуда."
Обратите внимание на этот абзац. ТО есть, авторы находок понятия не имеют откуда они. Из Европы или из Азии. Они просто сопоставили цифры. Якобы их "сенсационная" находка датируется 20000 т л до Р. Х., что позже, видимо не подтвердится. А на Аляске и в Восточной Сибири кромов такого возраста будто- бы нет. Получается, что находки пришли из... Европы. По льду. Ну хорошо хоть не из Австралии. По Гольфстриму. 
Интересно, авторы на самом деле лёд хоть раз в глаза видели? А тем более путешествовали по нему хотя-бы на пару километров. Я уже не говорю про тысячи километров белого безмолвия. На такие подвиги даже современные чукчи с эскимосами вроде-бы не отваживаются.
Так и хочется другой раз отправить этих охотников за грантами на Шпицберген, снарядить всем необходимым, и сказать: "дерзай, докажи, дойди до Канады", только учти, что в отличие от тебя , древние охотники не имели ни карты, ни двухмесячных запасов еды, ни палатки, и вообще не знали, что их ждёт за горизонтом. Как думаете, дойдёт? Я сомневаюсь.

Я думаю выражение "по льдам" это сильное преувеличение.  Сопоставим несколько факторов.
1. уровень Мирового океана в период с -30.000 лет до -10.000 лет был на 110-80 метров ниже современного. Исходя из рельефа дна  Северной Атлантики, имеем значительное увеличение площади Исландии, ее сближение с Гренландией, и крупный остров на месте Фарерского архипелага, вплотную примыкающий к Шотландии. Можно предположить наличие мелких островов и скал между Фарерами и Исландией.
2. В период ледникового максимума Гольфстрим имел вид так называемого "малого кольца", что климат подразумевает климат региона аналогичный климату нынешнего Шпицбергена, а климат Ньюфаунленда и южной оконечности Гренландии был даже мягче современного.
3. Поскольку во время ледникового максимума нынешние лежбища полярных тюленей, а также места гнездования полярных птиц были для этого непригодны, то можем предположить, что все они обитали там на берегах островов  где кромку ледника подпирало теплое дыхание малого кольца Гольфстрима.

Вывод: небольшая группа охотников за морским зверем вполне могла пройти в Северную Америку по этому мосту и вымереть там в изоляции после того как этот путь исчез вместе с прекращение Ледникового максимума, птица и морской зверь ушли на север, а климат Северной Америки стал значительно более суровым.

Цитата: Александр Михайловский от июля 06, 2015, 09:54:59
1. уровень Мирового океана в период с -30.000 лет до -10.000 лет был на 110-80 метров ниже современного. Исходя из рельефа дна  Северной Атлантики, имеем значительное увеличение площади Исландии, ее сближение с Гренландией, и крупный остров на месте Фарерского архипелага, вплотную примыкающий к Шотландии.

На этих участках глубины около и более 200 метров. http://geography.su/atlas/item/f00/s00/z0000000/pic/map001.jpg
Ширина проливов между британским шельфом и Фарерами - свыше ста километров, между Фарерами и Исландией - несколько сот.

ЭВОЛЮЦИОННАЯ ИСТОРИЯ ВИДА HOMO SAPIENS В СВЕТЕ НОВЫХ ДАННЫХ ПОПУЛЯЦИОННОЙ ГЕНЕТИКИ

КОЗИНЦЕВ А.Г.Н

АННОТАЦИЯ:
   
Приводится обзор новейших популяционно-генетических фактов, дающих информацию о ранней эволюционной истории вида Homo sapiens. До конца XX в. казалось, что эти факты (относившиеся в основном к быстро эволюционирующим гаплоидным полоспецифичным локусам - мтДНК и нерекомбинирующему участку У хромосомы) однозначно подтверждают теорию, согласно которой сапиенсы, расселяясь из Африки, вытеснили из Евразии своих предшественников - архаических гоминидов, не смешиваясь с ними. Собранные в последние годы данные о медленно эволюционирующих локусах ядерного генома заставляют пересмотреть прежние взгляды и допустить возможность ассимиляции архаических гоминидов сапиенсами. До недавнего времени древние аллели возрастом до 2 млн лет, характерные лишь для одного континента, обнаруживались только в Африке (приводятся данные о шести таких аллелях). Это не противоречит моноцентризму, так как может свидетельствовать о сложности генетического состава предковой группы африканских сапиенсов. Однако недавно обнаружен локус, древнейший аллель которого (RRM2P4) представлен лишь в Юго-Восточной Азии. Это, видимо, указывает на позднюю ассимиляцию сапиенсами архаических гоминидов данного региона. То же относится и к Европе. Генетические данные дают все больше свидетельств смешения неандертальцев с сапиенсами, на что указывают также палеоантропологические и археологические данные.

Вишняцкий Л.Б. Как Homo стали sapiens. Происхождение и ранняя история нашего вида   

http://www.rfh.ru/index.php/ru/rezultaty/nauchno-populyarnye-izdaniya/406-scipop2014
http://www.rfh.ru/downloads/Books/144193016.pdf

Известно, что неандертальцы жили в небольших группах, а такие группы, как правило, обладают сложным языком. Поэтому авторы статьи предполагают, что он был похож на языки небольших традиционных обществ: с большим набором звуков, сложным синтаксисом, большим числом исключений из правил и словарем в десятки тысяч слов. При этом языки этих групп неандертальцев должны были отличаться друг от друга.
Недавно генетики и лингвисты обнаружили связь между определенными генами, управляющими развитием мозга, и типом ударения в языке, на котором говорит тот или иной народ. Основываясь на данных о геноме неандертальцев, авторы статьи предполагают, что они говорили на языках с тоновым ударением. В таких языках ударные слоги выделяются не силой звука, как в русском, а высотой тона. Яркий пример — японский язык, где высота звука в одном слоге различает слова, обозначающие палочки для еды, край и мост.

След неандертальцев

Как полагают исследователи, существование языка у неандертальцев и его возможный "вклад" в культурное развитие человечества позволяет объяснить большое языковое разнообразие современного мира. Сейчас существует около семи тысяч языков. При этом исследования показывают, что структурные изменения в языке могут занимать десятки тысяч лет. Человек разумный вышел из Африки 70-50 тысяч лет назад. Он нес с собой небольшое число языков, из которого за такой короткий срок никак не могло развиться современное языковое разнообразие.

По мнению Дидиу и Левинсона, все встанет на свои места, если мы будем учитывать языки неандертальцев. Как отмечают антропологи, языки современных людей, чьи предки остались в Африке, должны были развиться без влияния неандертальцев. Сравнение африканских языков с языками Евразии может помочь найти следы неандертальских языков, заключают они.

http://m.ria.ru/science/20130711/948946361.html

Картинки из "Рассказа предка" Докинза.

ЦитироватьИз Африки – снова и снова. Схема основных миграций человека, построенная А. Темплтоном на основе изучения 13 гаплотипов. Вертикальные линии соответствуют наследованию, диагональные отображают генетический перенос. Стрелками показаны миграции, подтвержденные данными генетических исследований. TEMPLETON [284]

http://flibusta.is/b/421143/read (http://flibusta.is/b/421143/read)
У него получается, что современные монголоиды несут часть генов от синантропов.
Но для этого пришедшие в Китай (и окрестности) ЛСА должны были скрещиваться с местным населением.
Такая версия тоже имеет месть ?

(http://flibusta.is/i/43/421143/i_003.png)
(http://flibusta.is/i/43/421143/i_001.png)

синантропы не исключены, но не знаю кто тестировал их генетически и были ли вообще такие работы.

Синантропы были очень давно, вряд ли сохранилась их ДНК.
Но на 1-й картинке нарисована сплошная линия "Южная Азия".
Есть ли археологические подтверждения НЕПРЕРЫВНОГО существования там людей ?

насчет непрерывности не знаю.
единственное что связывает синантропов и монголоидов это лопатообразность резцов, на чем видимо и был построен тезис и преемственности от них.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ca/Homo-Stammbaum%2C_Version_Stringer-en.svg/633px-Homo-Stammbaum%2C_Version_Stringer-en.svg.png)

Эволюция человека: основные идеи современной антропологии
http://www.popmech.ru/science/339432-evolyutsiya-cheloveka-osnovnye-idei-sovremennoy-antropologii/

Антропология — это совокупность научных дисциплин, занимающаяся изучением происхождения и развития человека как в природной, так и в искусственной (культурной) средах. Люди накопили уже немало знаний в данной области, и сейчас вы буквально за 20 минут сможете узнать основные положения современной антропологии, а также те проблемы, которые волнуют исследователей в данной области.

Видео посвящено истории происхождения человека разумного, и оно описывает современные представления об этой проблеме, начиная от эволюции приматов через происхождение прямохождения до появления нашего вида. Обо всем этом вам расскажет Станислав Дробышевский, кандидат биологических наук, доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова, научный редактор портала «Антропогенез.ру». Видео создано студией Sci-One TV в рамках проекта «Ковчег идей».

Видео:
https://www.youtube.com/watch?v=XdRT7Ba59r4

Цитата: sanj от июля 15, 2016, 18:44:16
насчет непрерывности не знаю.
единственное что связывает синантропов и монголоидов это лопатообразность резцов, на чем видимо и был построен тезис и преемственности от них.

Почему не учитываются денисовцы? Ведь современные монголоиды несут часть генотипа денисовцев, вплоть до южноамериканских индецев?

Цитата: анест от марта 11, 2017, 13:55:32Почему не учитываются денисовцы?

Косточек нету

Мы говорим о геноме архантропов?

Цитата: анест от марта 11, 2017, 17:04:39Мы говорим о геноме архантропов?

Например, о лопатообразнозти резцов. Какие они были у денисовцев - хз

Нам должно быть нср, какие были резцы у денисовцев, потому что они не сохранились. Но у денисовцев сохранились коренные зубы из которых можно взять геном!?

геном, само-собой, важно, но (пусть меня поправят) он вроде на сегодняшнем уровне изучения о морфологии не говорит ничего. Ни о лопатообразности, ни о чем еще

Из Африки – снова и снова. Схема основных миграций человека, построенная А. Темплтоном на основе изучения 13 гаплотипов. Вертикальные линии соответствуют наследованию, диагональные отображают генетический перенос. Стрелками показаны миграции, подтвержденные данными генетических исследований. TEMPLETON [284]
http://flibusta.is/b/421143/read
У него получается, что современные монголоиды несут часть генов от синантропов.
Но для этого пришедшие в Китай (и окрестности) ЛСА должны были скрещиваться с местным населением.
Такая версия тоже имеет месть ?

Вопрос стоял так: скрещивались ли монголоиды с архантропами, как неандертальцы и европеоиды. Для этого нам необходима расшифровка генома. Геном денисовца мы знаем и знаем что он скрещивался с монголоидами. Лопатообразность же резцов больше интересует наших китайских товарищей и вас почемуто!

Цитата: анест от марта 12, 2017, 17:44:18http://flibusta.is/b/421143/read

Уважаемые пользователи!

Мы приносим свои извинения, но доступ
к запрашиваемому ресурсу ограничен
по решению органов государственной власти.

Цитата: sanj от марта 12, 2017, 22:43:22Мы приносим свои извинения, но доступ
к запрашиваемому ресурсу ограничен
по решению органов государственной власти.

Это грустно.
Попробуйте через "прокси" или поищите "Рассказ предка" Докинза в другом месте.

Цитата: sanj от марта 12, 2017, 22:43:22Уважаемые пользователи!

Мы приносим свои извинения, но доступ
к запрашиваемому ресурсу ограничен
по решению органов государственной власти.

Элементарно, Ватсон, ставишь фригейт, или что то подобное, и бац, все уже неограничено. На любую хитрую задницу всегда.. далее по тексту

человечество оказалось на 2 миллиона лет старше

http://www.mk.ru/science/2017/09/14/udivitelnaya-nakhodka-paleontologov-chelovechestvo-okazalos-na-2-milliona-let-starshe.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

Цитата: sanj от сентября 17, 2017, 00:01:55
человечество оказалось на 2 миллиона лет старше

http://www.mk.ru/science/2017/09/14/udivitelnaya-nakhodka-paleontologov-chelovechestvo-okazalos-na-2-milliona-let-starshe.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

Это можно в Ненаучные разговоры )
Там пишут что человек суть древнее существо из Большого Космоса )

Ну это бредни, разумеется, самое главное там пишут про следы прямоходящего примата возрастом пять миллионов лет, этот примат был, судя по материалу, более прямоходящ по человеческому принципу, чем австралопитеки и ранние хомо, дальний космос- это для нужного класса дурости чтобы дотянуть.
Вопрос, следы таки были или таки нет?

Цитата: алексаннндр от сентября 17, 2017, 13:29:36
Вопрос, следы таки были или таки нет?

Учитывая такую ложку дегтя в бочке меда, думаю можно вообще сомневаться в фактах всей статьи целиком.

Вообще-то Дробышевский это уже давно прокомментировал...

http://antropogenez.ru/single-news/article/685/ (http://antropogenez.ru/single-news/article/685/)

Цитата: afrosergey от сентября 17, 2017, 16:13:53
Вообще-то Дробышевский это уже давно прокомментировал...

http://antropogenez.ru/single-news/article/685/ (http://antropogenez.ru/single-news/article/685/)

Были бы лайки - поставил бы. Дал Соколов народу родник знаний, а народ всё тухлятину по омутам "комсомолки" и прочих канав собирает. Не могу этого понять.

Цитата: Gilgamesh от сентября 17, 2017, 16:19:22Были бы лайки - поставил бы. Дал Соколов народу родник знаний, а народ всё тухлятину по омутам "комсомолки" и прочих канав собирает. Не могу этого понять.

Спасибо за лайк :) Мне тоже непонятно: форум-то на Антропогенезе, но сам сайт, по ходу, мало кто читает - это далеко не первый случай, который я замечаю...

немного о негенетическом наследовании:

Археология фольклора: мифологические мотивы на карте мира
https://stepik.org/course/51/syllabus

Данные археологии и генетики свидетельствуют о многократных попытках африканских сапиенсов заселить Евразию

http://elementy.ru/novosti_nauki/433164/Dannye_arkheologii_i_genetiki_svidetelstvuyut_o_mnogokratnykh_popytkakh_afrikanskikh_sapiensov_zaselit_Evraziyu

(https://2.bp.blogspot.com/-LHKUtm6y7SY/WVu4XXX_wxI/AAAAAAAAKZc/H5Eengj9Unk2cf90hFP20vkpYxAbHMu7QCLcBGAs/s1600/ncomms16046-f1.jpg)

(https://s020.radikal.ru/i721/1506/07/6e4fb074fef5.jpg)

Это попытка втиснуть в сетевидную схему эволюции, опубликованную Аланом Темплтоном в 2005 году, некоторые конкретные антропологические находки.

а чья попытка?

 ::)
Даже засмущалси.
Моя.
Расставил на его схеме некоторые находки и несколько археологических памятников без антропологии, чтоб лучше понимать эволюционный процесс. Так как в схеме шкала времени экспоненциальная, пришлось вставлять некоторые находки оценочно, на глазок...
Работал над ней лет 5 назад, поэтому некоторые данные устарели:
положение Ирхуда,
положение Сима-де-лос-Хуэсос и т.п.
В схеме у Темплтона нет Центральной и Восточной Азии, поэтому пришлось находки оттуда цеплять между Европой и Южной Азией. Находки из Индонезии сместились от ветки Южной Азии в сторону более удалённую от Европы.

ну чего тут смущаться.. попытка есть попытка. я вообще сейчас далек от черепушек, поэтому могу дать советы только по облегчению восприятия. надо бы поработать над тем чтобы все сразу читалось по-человечески и названия находок и датировки. нуи не очень понятна зачем эта сеточка, если есть стрелки - основные насколько я понял направления развития

Цитата: sanj от января 25, 2018, 03:02:17нуи не очень понятна зачем эта сеточка, если есть стрелки - основные насколько я понял направления развития

Эта сеточка - самое главное в концепции Темплтона!
Он утверждает, что контакты и связи между популяциями различных регионов мира были всегда и почти не прекращались во времени. То есть существовали обратные потоки генов из Евразии в Африку. Потом, когда очередная волна выплёскивалась уже из Африки, в ней "учитывались" те обратные вливания, что происходили прежде. Сеточка показывает схематично этот процесс.
Недавно вычитал в одной работе по антропологии о влиянии климатических изменений на изменения в популяциях гоминин. Так там критические моменты для популяций хомо совпадают с периодами больших генных переносов на схеме Темплтона. Christopher J. Campisano at all. The Hominin Sites and Paleolakes Drilling Project: High-Resolution Paleoclimate Records from the East African Rift System and Their Implications for Understanding the Environmental Context of Hominin Evolution. – PaleoAnthropology, 3 march 2017.
Для себя я обозначил эти переносы как маркеры особых стадий: архантропы, палеоантропы, неоантропы. Новая волна не просто так смахивала предшественников на планете, а была восстанавливающей миграцией после тех или иных экологических кризисов. Кампизано и Ко очень чётко в своей работе описал эти кризисы, отслеженные по результатам бурения пород в Восточной Африке. Но кроме этого он ссылается на результаты бурения в других регионах Ближнего Востока и Южной Азии, подтверждающих выводы его команды.
С кризисами связаны сильные флуктуации климата, и выдержать такое могли более пластичные группы хомо, с более высокими адаптивными свойствами. Прочие, очевидно, вымирали...

просто уж больно она механически выглядит. и прям таки чуть ли не всех со всеми соединяет.

Ребята, а вот это - что-то серьезное или журноламеры ?
Снова - встреча на горе Кармель?
http://newsru.co.il/israel/26jan2018/hs_105.html

ЦитироватьВ журнале Science опубликована статья о сенсационной датировке найденных в пещере Мислия, на горе Кармель (около Хайфы) древнейших останков современного человека (Homo sapiens). Информацию об этом открытии международной группы антропологов распространила также пресс-служба Университета Тель-Авива.

Проведенные ранее палеоантропологические исследования показывали, что современные люди мигрировали из Африки в начале позднего плейстоцена, 120 тысяч лет назад. Но находка, сделанная в Израиле – фрагмент челюсти с зубами древнего человека – позволяет говорить о том, что Homo sapiens жили за пределами Африки, на территории современного Израиля, по меньшей мере, на 50 тысяч лет раньше.

Профессор кафедры антропологии и анатомии Тель-Авивского университета Исраэль Гершковиц сообщил, что ориентировочный возраст найденной челюсти – 177-194 тысячи лет. Датировка установлена не только по останкам древнего человека, но также по найденным в этой пещере фрагментам костей животных (оленей, газелей и туров) и каменных орудий.

Цитата: Злата от января 29, 2018, 12:31:30Ребята, а вот это - что-то серьезное или журноламеры ?Снова - встреча на горе Кармель?

Находке несколько лет уже. Во всяком случае, читал о ней давненько. Возможно, что сенсационным является лишь датирование.
Кто-то из любителей сенсаций вбил в массы дурацкий термин "исход", после которого все ищут следы этого "исхода". Нашли косточку, датированную раньше предполагаемого прежде вброса про "исход", и родилась сенсация. Этот голимый "исход" сдвигали с 40-45 тлн до 60, потом 90, потом 106 и 115 тлн. Всё из-за того что находили следы сапи-сапиенсов датированные древнее ожидаемого. И вот теперь 194-177!
Что, мне кажется, нужно понимать. Время существования общего предка сапиенса для всех ныне живущих генетиками определяется, примерно, в районе 338 тлн. Самым ранним доказательством сапиентации (и то частичной) считается теперь череп Дебел Ирхуд, 320 тлн. Поэтому, в целом, находка сапиентных останков древностью не больше этих дат само по себе сенсацией быть не должно.
Второе. Сапи-сапиенсы появились не в пустыне. Их окружали близкие им морфологически и генетически популяции. Предполагается, что это были хомо хельми. У этих предков-родственников был и свой ареал обитания и свои "исходы". В зависимости от того, кого относить к таксону хельми, ареал этих гоминин мог быть почти панойкуменным (статья А.А.Зубова от 2011.HOMO HELMEI DREYER, 1935: ЭВОЛЮЦИОННЫЕ И ТАКСОНОМИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ). Это значит, что сапи-сапиенсы до того как сформировать сугубо свою популяцию жили в близкородственнной среде хельми и распространялись вместе с ними. Распространялись и по Африке и по Евразии. Это не было никаким "исходом", а просто циркуляцией популяций в АфроЕвразии в соответствии с их хозяйственными нуждами и экологической обстановкой. Засуха в Африке - животные мигрируют в район Плодородного Полумесяца, а за ними и хельми, а вместе с хельми и некоторые сапи-сапиенсы. Засуха в Аравии и Сирии - животные мигрируют в дельту Нила, а за ними и хельми и некоторые сапи-сапиенсы. Каждый из таких маневров и перемещений называть исходом - жирно будет. 

Красивая картинка по распространению ЛСА. Из статьи Маркова.
http://elementy.ru/novosti_nauki/433164/Dannye_arkheologii_i_genetiki_svidetelstvuyut_o_mnogokratnykh_popytkakh_afrikanskikh_sapiensov_zaselit_Evraziyu
Пусть будет в этой теме.
Тут есть места встречи ЛСА с неандертальцами.
А точно, что 1-я волна ЛСА не дошла до Шанидара, к примеру ?
Или что шанидарцы не бродили на юговосток.
(http://elementy.ru/images/news/on_the_origin_of_modern_humans_2_1280.jpg)

Цитата: Злата от февраля 05, 2018, 12:59:05А точно, что 1-я волна ЛСА не дошла до Шанидара, к примеру ?Или что шанидарцы не бродили на юговосток.

Спасибо, за замечательные иллюстрации!
Если принять индустрию м/н Схул за индустрию сапиенсов условного раннего исхода, то в Загросе подобных индустрий пока неизвестно в сопоставимое время. Вероятно, сапиенсы уперлись в массив неандертальцев, заполнявших тогда Загросские горы и, вероятно, Тавр в Малой Азии. Что касается самого Загросского мустье, то тут Вы правы: шанидарцы добирались до Центрального Ирана, есть стоянки в районе Зарда. К тому же считается, что мустье Средней Азии (в т.ч. Тешик-Таш) формировалось под воздействием в том числе и Загросского мустье. Возможно, что без навыков прибрежного собирательства неандертальцы, двигаясь континентальными водоразделами в юго-восточном направлении, были остановлены пустынными районами Иранского плато.

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 07, 2018, 12:42:47Вероятно, сапиенсы уперлись в массив неандертальцев, заполнявших тогда Загросские горы

Если"уперлись", то могли смешиваться ?

Ну нравится мне (на уровне эмоций) - сетевой вариант.
Что и неандертальца - "не зря прожии жизнь".
Особенно - шанидарцы, которые ухаживали за инвалидами и цветочки клали на могилы.

теория сетевидной эволюции имхо самый разумный вариант объяснения.
полицентризм и моноцентризм это как первые детские попытки объяснить явление, слишком категоричные

Интересно, следующий материал может помочь дискуссии, ссылка: http://elementy.ru/novosti_nauki/433192/Izuchenie_drevnikh_cherepov_pokazalo_chto_vazhen_ne_tolko_razmer_mozga_no_i_ego_forma

Глубокоуважаемый ArefievPV, оказывается, уже давал ссылку на эту работу в теме об особенностях мозга, от 29 января.
Re: Особенности человеческого мозга.
« Ответ #453 : Январь 29, 2018, 13:03:10 »

Предки китайцев и японцев скрещивались с двумя разными популяциями денисовцев
http://elementy.ru/novosti_nauki/433224/Predki_kitaytsev_i_yapontsev_skreshchivalis_s_dvumya_raznymi_populyatsiyami_denisovtsev

(http://elementy.ru/images/news/two_pulses_of_archaic_denisovan_admixture_2_703.jpg)

Неандертальцы и сапиенсы встретились друг с другом раньше, чем считалось

https://www.nkj.ru/news/28219/

Цитата: sanj от апреля 27, 2018, 20:01:17
Неандертальцы и сапиенсы встретились друг с другом раньше, чем считалось

https://www.nkj.ru/news/28219/

Хотя в статье по ссылке указывается на эту встречу с вымершей ветвью сапиенсов где-то на Ближнем Востоке, в ней же даётся указание на присутствие сапи-сапиенсов в Восточной Азии задолго до общепринятого "исхода".
Логично предположить, что раз сапи-сапиенсы продвинулись в глубины Азии, а сапиентные вливания в геном неандертальцев обнаружены лишь в останках алтайского неандера, то и встреча произошла где-то на просторах Центральной Азии, а не Ближнего Востока.
Есть указания в археологических материалах древностью 100-90 тлн, о непрерывном перерастании технологий среднего палеолита в верхний и не где-нибудь, а именнно в Центральной Азии (Обирахмат) и на Алтае (Денисова пещера и Кара Бом)

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 29, 2018, 10:26:25Есть указания в археологических материалах древностью 100-90 тлн, о непрерывном перерастании технологий среднего палеолита в верхний и не где-нибудь, а именнно в Центральной Азии (Обирахмат) и на Алтае (Денисова пещера и Кара Бом)

Вы хотите сказать, что технология верхнего палеолита появляется именно в Центральной Азии, около 100 тыщ лет назад и уже оттуда распространяется по миру?

Цитата: Gundir от апреля 29, 2018, 10:50:22
Вы хотите сказать, что технология верхнего палеолита появляется именно в Центральной Азии, около 100 тыщ лет назад и уже оттуда распространяется по миру?

Технологии верхнего палеолита появляются впервые, действительно, в Центральной Азии, но не 100 тлн, а примерно 280 тлн.
Ранов, Лаухин, Худжагелдиев, Шефер. Раскопки педокомплекса стоянки Хонакo III в 1997 году; 2003 То же немного есть у Вишняцкого в его работе о предпосылках верхнепалеолитической революции
Комплекс лёссовых стоянок Хонако древностью восходит к 700 тлн (Хонако 1). НО объёмное раскалывание, как основной признак будущих технологий верхнего палеолита, впервые встречается там 280-240 тлн. До этого подпризматическое раскалывание в рамках леваллуазской традиции встречается ещё в ашело-ябрудийских комплексах Кармеля, в слоях Табун D.
То есть примерно со времени в 280 тлн в коллекциях материалов стоянок сначала в Центральной Азии, а затем и шире начинают встречаться сугубые верхнепалеолитические орудия и технологии: объёмное раскалывание, призматические и подпризматические ядрища, резцы и скребки, различная ретушь верхнепалеолитического типа. Эта индустриальная традиция ещё не стала господствующей и играла роль вспомогательной хозяйственно-бытовой инновации.
Хонако 3 значится в прямых предшественниках комплекса Оби Рахмата (Омонов, 2011).
По моим оценкам, носителями (родоначальниками) этой инновации не были классические неандертальцы, а, скорее всего, кто-то из их ближайших соседей. На эту роль подходят представители палеоантропв штенгеймского или эрингсдорфского типа. И те и другие встречаются в ареалах, где проявление верхнего палеолита в среднем было наиболее ярким: в пре-ориньяке Ябруда (Сирия), секленской культуре (Западная Европа), возможно, в Хауа-Фтеа (Ливия). Да, и про Денисову пещеру не забываем, хотя она являлась местом обитания разных популяций палеоантропов за свою долгую историю.
Пока путь верхнепалеолитических инноваций в среднем палеолите можно отследить так:
Хонако - Табун Д. Затем, вероятно, носители инноваций разделяются: часть попадает в Европу, а часть в Северную Африку. С исчезновением атипичных неандертальцев типа Штенгейм и/или Эрингсдорф исчезает и объёмное раскалывание в Европе. ТО же самое происходит в Африке, когда вспышка ВПЛ пропадает в материалах Среднего Каменного Века Африки (Вишняцкий, 2008), Но в Азии, в Центральной её части, не позднее  чем с 140 тлн (Обирахмат) элементы ВПЛ присутствуют постоянно, а не позднее чем с 90 тлн в Южной Сибири.

Цитата: Gundir от апреля 29, 2018, 10:50:22Вы хотите сказать, что технология верхнего палеолита появляется именно в Центральной Азии, около 100 тыщ лет назад и уже оттуда распространяется по миру?

Многие вещи по памяти пишу, поэтому могут закрадываться ошибки... При перепроверкке, если тема будет интересна, буду корректировать информацию и, по возможности, ссылки.

объясните, пожалуйста, термин - "объемное раскалывание"

Цитата: Gundir от мая 01, 2018, 10:50:21
объясните, пожалуйста, термин - "объемное раскалывание"

Это для Вас новый термин?

Цитата: Андрэ Натальер от мая 02, 2018, 02:57:54Это для Вас новый термин?

- Когда вы перестанете отвечать вопросом на вопрос?
- А вы с какой целью интересуетесь? (к) :))

Цитата: Gundir от мая 02, 2018, 09:43:39

Цитата: Андрэ Натальер от мая 02, 2018, 02:57:54Это для Вас новый термин?

- Когда вы перестанете отвечать вопросом на вопрос?
- А вы с какой целью интересуетесь? (к) :))

Как видите, на предыдущий вопрос (о месте появления верхнепалеолитических технологий (во мн.ч.)) я ответил развёрнуто, а на этот запнулся, как ответить. Поэтому попросил уточнения, чтоб дать б/м удовлетворительный ответ, а не чтоб по-еврейски уйти от ответа.

Я не знаю этого термина

Спасибо.
Встречается он у Вишняцкого в "Культурной динамике...", СПб, 2008. Он сам объясняет его так: "Плоскостное и объёмное расщепление определяется по наличию плоских и объёмных (поворотных и полуповоротных) нуклеусов..." При соотнесении этого определения с материалами Нехорошева или Шунькова, мы получаем аналог в призматической технике расщепления (например, см. в Палеолитоведении, 1994). А из работы Вишняцкого в целом становится понятным, что подпризматические ядрища он относит тоже к объёмным. При этом явно, что аморфные ядрища, скажем, нижнего палеолита он к объёмным не относит и говорит о трудностях классификации ядрищ по литературным источникам.
Таким образом, под объёмным раскалыванием подразумеваются начала призматической техники расщепления и присутствие производных от неё ядрищ.
Вместе с тем, понятно, что собственно верхнепалеолитический комплекс - это, именно, комплекс технологий и орудий на основе их. Поэтому, выделяя объёмное раскалывание, говорится о началах, истоках, основах ВПЛ, а не верхнем палеолите в условно рафинированном виде.

7 фактов о гибриде неандертальца и денисовского человека

22 августа журнал Nature сообщил о новом открытии, связанном с Денисовой пещерой на Алтае. Находка 2016 года оказалась фрагментом останков девушки, унаследовавшей черты и неандертальца, и денисовского человека. Вслед за «Наукой в Сибири» рассказываем, что нам известно о нашей далёкой родственнице.

http://www.nat-geo.ru/paleontology/1219224-7-faktov-o-gibride-neandertaltsa-i-denisovskogo-cheloveka/#full

вывод статьи:
метисное разновидовое потомство (например, лошади и осла) не способно к дальнейшему размножению. Коль скоро неандертальцы и денисовцы скрещивались неоднократно, то из этого следует их принадлежность к одному биологическому виду при всех уже установленных культурных и генетических различиях.

Это чрезвычайно важное фундаментальное открытие. Денисовцы и неандертальцы скрещивались и с ранними людьми современного вида, сформировавшимися в Африке 200−150 тысяч лет назад. Всё это свидетельствует о единстве биологического вида, расселявшегося в Африке и Евразии.

Цитата: sanj от августа 24, 2018, 14:57:53
7 фактов о гибриде неандертальца и денисовского человека

http://www.nat-geo.ru/paleontology/1219224-7-faktov-o-gibride-neandertaltsa-i-denisovskogo-cheloveka/#full

Согласен, эта тема более подходящая...
Я чуток ранее разместил уже об этом, но в другой теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg216797.html#msg216797
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg216798.html#msg216798

P.S. Хочется услышать комментарии знающих людей...

ну вообще да. до сих пор не встречал окончательного вердикта о неандертальце, подвид ли он хомо сапиенс или отдельный самостоятельный вид. а тут паабо говорит, что и мы и неандер и денисовец это один вид.

Цитата: sanj от августа 24, 2018, 15:22:47
ну вообще да. до сих пор не встречал окончательного вердикта о неандертальце, подвид ли он хомо сапиенс или отдельный самостоятельный вид. а тут паабо говорит, что и мы и неандер и денисовец это один вид.

Тут еще любопытный вопрос возникает: потомки сап\неандарталец и неандарталец\сап и самки и самцы были в первом поколении репродуктивно состоятельными или только самки неандер\сап? Если это один вид.  Иначе выплывет и причина вымирания неандеров, поскольку сапы  возможно снабдили  популяцию неандеров стерильными гибридными  самцами.

Цитата: ArefievPV от августа 24, 2018, 15:06:53Я чуток ранее разместил уже об этом, но в другой теме:

Пардон, а почему считают ареалы неандертальцев и денисовцев различными? Если в Сима-де-лос-Хуэсос жили представители денисовцев, то очевидно, что в Сибирь они пробирались теми же путями, что и ранние и классические неандертальцы. То  есть ареалы перекрывались неоднократно.
Деревянко вон говорит, что материальные культуры их не смешивались, отчего он подумывал об антагонистических контактах денисовцев и неандеров. Оказалось что это не так. НО ведь основной ареал схождений материальной культуры из Денисовой пещеры не в Восточной Азии (среди популяций которой сейчас находят следы смешения с денисовцами), а по большей части - в Центральной и даже на Ближнем Востоке.
И опять же, почему считается, ареалом денисовца Восточная и Юго-Восточная Азия, когда предполагается как прежнее единство с неандерами и ещё более раннее с сапиенсами? То есть как минимум надо говорить о миграции денисовцев из каких-то иных регионов, чем они описываются авторами и соавторами портала АнтропогенезРу

не очень понял про ареал схождений материальной культуры. если денисову пещеру на алтае можно отнести в центральной азии, то где ареалы схождений на ближнем востоке?
и вообще что такого осталось от денисовца, чтобы говорить про материальную культуру?

Спасибо за корректировку!
"Ареал, в котором прослеживается сходство, материальной культуры Денисовой пещеры с иными материальными культурами"

В пещере на Филиппинах нашли останки нового вида людей
Олег Сабитов
11 апреля 2019

Палеонтологи обнаружили на филиппинском острове Лузоне останки по меньшей мере трех людей, которые относятся к ранее неизвестному виду человека — Homo luzonensis, жившему более 50 тыс. лет назад. Открытие описано в статье на Nature.

Люди жили на Лузоне еще 700 тыс. лет назад. Однако в ходе предыдущих исследований ученые нашли останки лишь одного человека. Это не позволило им определить, к какому виду они относились: Homo или иным, ранее неизвестным.

Теперь исследователям удалось обнаружить останки трех людей — двух взрослых и ребенка — в пещере Кальяо. Ученые обнаружили по две фаланги пальцев рук и ног, фрагмент бедренной кости и семь коренных зубов.

Анализ останков показал, что у людей, которым они принадлежали, присутствовали как прогрессивные черты (Homo Sapiens), так и древние (австралопитеки и парантропы). Новый вид получил название Homo luzonensis.

Ранее группа ученых из университетов Техаса и Бристоля выдвинула гипотезу о том, что причиной замедления процесса восстановления жизни на Земле после массового вымирания видов является эволюция. Если гипотеза исследователей верна, то после нынешнего массового вымирания, причиной которого стала деятельность человека, жизнь на Земле будет восстанавливаться в течение нескольких десятков миллионов лет.

https://hightech.fm/2019/04/11/homo-strangers

homo luzonensis
на филиппинах https://www.facebook.com/naukatv/videos/456277418451579/

Денисовцы жили в Тибете 160 000 лет назад
https://elementy.ru/novosti_nauki/433476/Denisovtsy_zhili_v_Tibete_160_000_let_nazad
Денисовский человек до сих пор был известен лишь по скудным находкам из Денисовой пещеры на Алтае: нескольким зубам и костным фрагментам, из которых удалось извлечь древнюю ДНК. Новый метод идентификации ископаемых костей по остаткам древних белков позволил установить, что нижняя челюсть, найденная в 1980 году в Тибете на высоте 3280 метров, принадлежала денисовскому человеку, жившему здесь 160 000 лет назад. Открытие показало, что архаичные Homo адаптировались к суровым условиям высокогорья намного раньше, чем считалось. Оно также объяснило, почему у денисовцев был распространен вариант гена EPAS1, помогающий выживать в высокогорье и унаследованный современными тибетцами. Кроме того, новые данные о морфологии денисовцев заставили по-новому взглянуть на некоторые среднеплейстоценовые антропологические находки, сделанные ранее в Восточной Азии: они могут тоже оказаться принадлежащими денисовскому человеку. Наконец, исследование показало, что ископаемые кости, в которых не сохранилась ДНК, могут быть надежно идентифицированы по фрагментам древних белковых молекул, что открывает перед палеоантропологами новые заманчивые перспективы.

Цитировать(https://elementy.ru/images/news/denisovan_mandible_from_the_tibetan_plateau_3_703.jpg)
Рис. 3. Филогенетическое дерево гоминид, основанное на аминокислотной последовательности шести коллагенов. Видно, что древний тибетец (Xiahe) ближе всего к денисовцам из денисовой пещеры. Рисунок также показывает, что имеющихся коллагеновых фрагментов достаточно для правильной реконструкции родственных связей гоминид (потому что дерево, построенное по фрагментам шести коллагенов, имеет правильную топологию, подтверждаемую полногеномными данными). Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature

ЦитироватьВо-первых, стало ясно, что популяции архаичных Homo уже в среднем плейстоцене могли адаптироваться к суровым условиям высокогорья. До сих пор считалось, что на такое способны только сапиенсы (см.: Люди жили на Тибетском нагорье уже 30–40 тысяч лет назад, «Элементы», 10.12.2018).

Череп из Эфиопии меняет представление о предках человека

https://www.bbc.com/russian/news-49508322?xtor=CS3-33-%5Bwsrussian%7EC%7EA14B11C11D10E11F12G11ad1copy2%7Esmpcherep%5D-%5BFacebook%5D-%5B%7B%7Bcampaign.id%7D%7D%5D-%5B%7B%7Bad.id%7D%7D%5D&fbclid=IwAR04uf5_4A1b7aiI4W3eYfLrXxNJvkPe6bNTucAYX4jer6SnPvAg4-bHTxc

Найденному в Эфиопии черепу мужской особи австралопитека 3,8 млн лет. Он может перевернуть представление ученых о том, как именно произошла эволюция первых людей из человекоподобных обезьян.

До этой находки считалось, что найденный в 1974 году скелет австралопитека Люси возрастом 3,2 млн лет принадлежит к самой ранней ветви высших приматов - непосредственных предков Homo sapiens. Однако теперь эта версия будет пересмотрена.

Опубликован первый черновик человеческого пангенома
Он позволяет на треть сократить число ошибок при поиске небольших вариаций в индивидуальных геномах

Консорциум референсного пангенома человека показал первые результаты своей работы. Исследователи отсеквенировали образцы от 47 людей и собрали из них пангеном — граф, в котором учитываются даже минимальные нуклеотидные различия между образцами. Дальше они планируют отсеквенировать еще три сотни геномов — чтобы создать генетический стандарт, который учитывает разнообразие людей и точечные вариации в их ДНК. О своей работе ученые рассказали в журнале Nature в трех статьях (1, 2, 3).

https://nplus1.ru/news/2023/05/11/pangenome-is-here

Не вижу ничего оригинального или экзотического в том, что было некогда названо «сетчатой эволюцией» (человека). Идея о «едином человечестве» мне кажется конструктивнее и понятнее.  Все эти «сети»  в рамках «единого человечества»  возникали, существовали и умирали...  Василий Андреевич любит графические интерпретации. Да, был единый ствол, весьма разветвленная крона, и наконец достаточно единообразная верхушка всего этого многомиллионнолетнего дерева... Генетически почти однородная и стремящаяся к тому же в фенотипе.  Многие ветви, как и на любом дереве, засохли...
Хотя политика в настоящее время в какой-то мере, возможно, этот процесс (естественное стремление к однородности) сдерживает. Создание национальных государств, педалирование националистических настроений и т.п... Но это уже политический анализ современности... Антропогенез по сути закончился?...

оригинальность теории сетевидной эволюции в том, что она снимает противоречия между поли- и моноцентристами.

и сейчас, в наши дни, эта теория, насколько я понимаю уже тренд. давно все рассуждают что такие или сякие ветки могли перемешиваться. и на уровне рода homo, и даже на уровне между родами.

моноцентризм, полицентризм - это что-то условное и надуманное. Фигура речи. Вопрос о прародине человека? Некоторые не согласны,что это Африка?..

Цитата: npvol от июня 21, 2024, 15:20:20моноцентризм, полицентризм - это что-то условное и надуманное. Фигура речи. Вопрос о прародине человека? Некоторые не согласны,что это Африка?..

это не условное и надуманное, а теории которые довольно долго существовали и которым придавали политическую окраску.
в реальности оказалось же и то и другое - сетевидная эволюция, в возможностью межвидовых или даже межродовых смешений

Цитата: npvol от июня 21, 2024, 15:20:20Некоторые не согласны,что это Африка?..

Вопрос - сколько времени идет эволюция за пределами Африки.
50 т.л. - или миллион-полтора.
От этого зависят, например, расовые различия.
По "сетевой теории" предки человека выходили из Африки многократно.
Европеоиды - смесь кроманьонцев с неандертальцами.
Монголоиды - вероятно, смесь кроманьонцев с синантропами-денисовцами.

В Африке есть версии генов, отсутствующие в Евразии, потому что выходили небольшие группы, имевшие лишь часть общего генофонда.
В Евразии есть аллели, которых нет в Африке - полученные от "местных", накопившиеся за миллион лет.

Вопросы:
1. Во времена выхода ЛСА из Африки (60тлн ?) - сохранялись ли в Африке другие люди, кроме ЛСА ?
2. Были ли возвращения из Евразии в Африку ? Могли ли вернуться в Африку дети Хайфского фестиваля дружбы народов ?
3. Мы сейчас считаем "неандертальскими" - гены, которых нет в Африке. Не если метисы могли возвращаться в Африку, то мы знаем не все "неандертальские гены" ?

По технологиям, вроде, не видно, чтобы был возврат в Южную Африку. Да и, кажись, по геному. В Северную, думаю, да. Если мне не изменяет память - и в Западную мог быть. А для Южной такого не видно. Там (масаи, кажется) чётко прослеживается непрерывная культурная традиция с 70 тыс. л. до н.э. - точно.

Цитата: sanj от июня 21, 2024, 14:04:26оригинальность теории сетевидной эволюции в том, что она снимает противоречия между поли- и моноцентристами.

Реалистичнее может оказаться "волновая модель", когда короткие волны Африканских людей догоняют длинные волны Африканских же пра-людей в Евразии.
  Однако в такой гипотезе ключевыми окажутся смешения в Эфиопском грабене, как препятствии типа бутылочного горлышка. Вернувшихся обратно в "бутылку" придется считать Африканскими конвергентами, а покинувшими ее самостоятельными дивергентными ветвями, с периодикой выплесков, допустим, в десятки тыс. лет.

  Изюминка "эфиопских волн" именно в возвращении конвергентов в Африку, которая будет символична неотеническим тенденциям видовой сохранности, тогда как Евразийские волны, догоняющие и набегающие друг на друга, окажутся жестокими столкновениями, практически, межвидовых конкурентов. Конвергенции вероятны, как выживающие, только в случае сохранения признака, наработанного для конкретных географических условий.
  А основная география Евразии - это Альпийский складчатый комплекс, протянувшийся от гор Европы через Кавказ к Гималаям. В этом комплексе множество "занорышей, которые могли стать очагами для дальнеродственного скрещивания.

Цитата: Злата от декабря 21, 2024, 21:21:09

Цитата: npvol от июня 21, 2024, 15:20:20Некоторые не согласны,что это Африка?..

Вопрос - сколько времени идет эволюция за пределами Африки.
50 т.л. - или миллион-полтора.
От этого зависят, например, расовые различия.
По "сетевой теории" предки человека выходили из Африки многократно.
Европеоиды - смесь кроманьонцев с неандертальцами.
Монголоиды - вероятно, смесь кроманьонцев с синантропами-денисовцами.

В Африке есть версии генов, отсутствующие в Евразии, потому что выходили небольшие группы, имевшие лишь часть общего генофонда.
В Евразии есть аллели, которых нет в Африке - полученные от "местных", накопившиеся за миллион лет.

Вопросы:
1. Во времена выхода ЛСА из Африки (60тлн ?) - сохранялись ли в Африке другие люди, кроме ЛСА ?
2. Были ли возвращения из Евразии в Африку ? Могли ли вернуться в Африку дети Хайфского фестиваля дружбы народов ?
3. Мы сейчас считаем "неандертальскими" - гены, которых нет в Африке. Не если метисы могли возвращаться в Африку, то мы знаем не все "неандертальские гены" ?

1  -   конечно   да.   Вышла  очень  небольшая  часть  очень  гетерогенного  населения  Африки.
2 -  Африка  крайне  велика.  Посему  в  Северную  наверняка  -  и  через   Пиренейский  полуостров,  и через   Ближний   Восток.  Но -  дальше   нет. Следов генетических  не   видно.
3  -   во-первых,  давайте  не   будем  про  гены.  Только  полиморфные    варианты   ДНК  того  или  иного  происхождения.  Есть  некий частый однонуклеотидный   вариант у   масаев,  коего  нет  у  неадеров (коих  геномов  всего  несколько  штук),  который    вдруг  найден   на  острове  в  Тихом  океане с  частотой  менее 0.01 %. Что  вероятнее  -  это  масайский  вариант  или   это  независимое  возникновение  варианта  ?
И  неандертальские  варианты   мы  считаем по  сравнению с  шимпами  и  сапиенсами всей  ойкумены. 

1
3  -   во-первых,  давайте  не   будем  про  гены.  Только  полиморфные    варианты   ДНК  того  или  иного  происхождения.
 

3. Да, конечно я имею в виду вариации (аллели).
вдруг  найден   на  острове  в  Тихом  океане с  частотой  менее 0.01 %.
Там протестировали столько народу, что нашли вариант с такой вероятностью ?
Для этого надо протестировать тысяч 100.

Что  вероятнее  -  это  масайский  вариант  или   это  независимое  возникновение  варианта  ?
Вот и мне интересно.
Вообще, насколько надежны "генетические часы" ?
Может быть, у нас гораздо больше аллелей, возникших в Евразии до прихода кроманьонцев ?

Цитата: Злата от декабря 28, 2024, 11:04:04вдруг  найден   на  острове  в  Тихом  океане с  частотой  менее 0.01 %.

Ну это будет значить, что до юга Африки от неандертальцев дошёл сущий мизер. Что не опровергает, в целом, верность современных представлений о доле неандертальского генов у современных неафриканцев. Ну да: может, что-то и дошло на юг Африки мизерное. Не в вакууме там же жили и генетический дрейф работал какой-то с севера. Но с какой-то очень высокой точностью можно считать, что ничего не дошло. 

Цитата: Злата от декабря 21, 2024, 21:21:09Вопрос - сколько времени идет эволюция за пределами Африки.
50 т.л. - или миллион-полтора.
От этого зависят, например, расовые различия.
По "сетевой теории" предки человека выходили из Африки многократно.

Не только по "сетевой". Они безусловно выходили из Африки многократно. Судьба эректусов, гейдельбергсисов и даже уже сапиенсов за пределами Африки была различна. Некоторые, уже освоившись на новом месте,  позже вступали в контакт с новой, более прогрессивной волной хомо из Африки, и вносили некий вклад в будущий генофонд человечества. Другие оказались в полном смысле слова изолянтами, маргиналами и вымерли...

Почему в Евразии, а не в Африке сложились  условия для уже в основном  не биологической, а социальной (а далее -  культурной, технологической и пр.) эволюции? Это вопрос. Хотя все предпосылки, конечно, созданы в Африке. Несмотря на неандертальский пласт предцивилизации...

Условия   жизни в   Еврази  в  целом   более   хреновые  чем в  Африке  -  и  пришлось шевелиться ...

В Африке выше биоразнообразие из-за более высокой биопродуктивности. Выше разнообразие - выше вероятность, что что-то продвинутое возникнет чуть раньше. В районе 80% "северных" рыб родом - из околоэкваториальных (условно тёплых) регионов по той же причине.

Возникают в одних условиях, а эволюционируют в других условиях. Если возник в одних условиях, а потом мигрировал в другие условия (и там остался жить), то и будешь адаптироваться уже к этим другим условиям. Ну, или, если условия на прежнем месте (месте возникновения) стали быстро меняться на другие, то опять-таки будешь адаптироваться к этим другим условиям.

Есть условия способствующие повышению разнообразия, а есть условия, отсекающие из всего разнообразия более адаптированных особей. В первом случае отбор действует не очень жёстко и не имеет какой-то направленности (типа, в приоритете адаптация холоду или в приоритете малый размер особей) и даже не очень адаптированные особи имеют шанс оставить потомство. Во втором случае отбор действует жёстче и его направленность (в зависимости от конкретных условий конкретной экологической ниши, в которую попали данные особи) просматривается уже более чётко.

Направленность давления отбора может быть и в сторону повышения социальности, и в сторону повышения интеллекта и т.д. Причём отбор может идти сразу по многим направлениям. Сила, жёсткость и направленность отбора как раз и зависят от внешних условий.

Вообще-то разнообразие повышается, когда условия для жизни хорошие (эдакий «рай для всех»), но с повышенным мутационным фоном (солнечная радиация, радиоактивность пород/почвы и пр.). И на первых порах выжить и оставить потомство в таком «раю» может даже слабый/убогий/дефектный. Но вот для закрепления в геноме его слабости/убогости/дефектности надо чтобы оная стала способствовать выживанию и достаточной плодовитости. Такое может случиться при изменении условий обитания (либо на прежнем месте условия со временем изменились, либо после миграции в другие места с другими условиями).

Когда перенаселённость такого условного «рая для всех» превысит некий порог, то самые слабые вынуждены искать пристанище на стороне (по сути, они будут выдавлены сильными и им придётся мигрировать из этого «рая»).

В этом плане Африка (разумеется, только на определённых территориях, где биопродуктивность повыше) более комфортна именно для зарождения видов, а Европа лучше подходит для дальнейшей эволюции (и, соответственно, специализации) видов. Причём разнообразие экологических ниш в Европе весьма способствует эволюции (не только биологической, но и культурной).

Характерно то, что и неандертальцы, и кроманьонцы, хоть и возникли (разумеется, в самой примитивной, но при этом и с самым большим эволюционным потенциалом, предковой форме) в Африке (в «раю»), но достигли высот* в развитии (и в биологическом плане, и в культурном плане) уже вне Африки (в Европе в наибольшей степени). Понятно, что такие высоты* весьма схожи со специализацией (и, соответственно, с потерей прежней универсальности), но тут уж ничего не поделаешь – так работает ЕО.

Читал, что новые виды с хорошим запасом эволюционной пластичности зарождаются в приэкваториальных областях, а потом по мере поэтапной миграции в более суровые области они постепенно эволюционируют (и, соответственно, постепенно исчерпывают запас эволюционной пластичности) до хорошо приспособленных более специализированных видов. Причём зачастую такая эволюция связана с дальнейшей миграцией – типа, чем дальше поэтапно мигрировал, тем дальше зашёл в специализацию и тем больше исчерпал свой эволюционный потенциал.

А много ли аллелей в Евразии, каких в Африке нет ?
И много ли аллелей в Африке, взятых от местных до-ЛСА ?
Во времена появления и эволюции ЛСА в Африке, а также - уже после выхода группы ЛСА в Евразию, оставались ли в Африке местные эректусы или еще кто-то, с кем ЛСА могли скрещиваться ?

Цитата: Питер от декабря 28, 2024, 14:45:26Условия   жизни в   Еврази  в  целом   более   хреновые  чем в  Африке  -  и  пришлось шевелиться ...

Отбираются наиболее привлекательные половые партнеры. Кроме прочих достоинств внешняя привлекательность остаётся до сих пор одной из доминирующих...
Но после того, как появилась одежда, многие привлекающие секспартнеров  части тела оказались скрыты... Акценты при  выборе партнеров сместились в сторону поведенческих предпочтений. Стали выбирать более умных (успешных), а не красивых... Понятно, что такого рода отбор способствовал «интеллектуальному прогрессу».  А одежду начали  использовать, скорее всего, в умеренных широтах. Поэтому там, возможно, и антропогенез шел ускоренно...
Вот такое написал несколько лет назад (для себя). Но, возможно, актуально...

Цитата: Злата от декабря 28, 2024, 18:00:52А много ли аллелей в Евразии, каких в Африке нет ?

Ну вообще-то ДНК людей совпадают, если мне не изменяет память, за 99 с лишним процентов. 

Цитата: Злата от декабря 28, 2024, 18:00:52Во времена появления и эволюции ЛСА в Африке, а также - уже после выхода группы ЛСА в Евразию, оставались ли в Африке местные эректусы или еще кто-то, с кем ЛСА могли скрещиваться ?

Только, в основном, не эректусы, а гейдели: эректусы, в основном, уже давно повымерли к тому моменту. Хотя, точно не помню: может, что и осталось. Да: остатки гейделей должны быть на момент формирования сапиенсов. Полно хелмеев было. Впрочем, их сейчас, кажись, чаще относят к сапиенсам (ранние сапиенсы).

Цитата: Alexeyy от декабря 28, 2024, 19:05:08Ну вообще-то ДНК людей совпадают, если мне не изменяет память, за 99 с лишним процентов. 

Оно понятно.
Но если мы говорим, что в Африке гораздо больше разнообразия, значит там есть аллели, которых нет в Евразии.
Поэтому у меня вопрос "в другую сторону".
Про аллели в Евразии, которых в Африке нет.

Цитата: Alexeyy от декабря 28, 2024, 19:05:08Полно хелмеев было.

Насколько они отличаются от нас ?

Цитата: Злата от декабря 29, 2024, 09:27:59

Цитата: Alexeyy от декабря 28, 2024, 19:05:08Ну вообще-то ДНК людей совпадают, если мне не изменяет память, за 99 с лишним процентов. 

Оно понятно.
Но если мы говорим, что в Африке гораздо больше разнообразия, значит там есть аллели, которых нет в Евразии.
Поэтому у меня вопрос "в другую сторону".
Про аллели в Евразии, которых в Африке нет.

Ну в Африке  разнообразие генома - гораздо выше.  Мне какие-то статьи попадались с численными критериями. Но деталей - не знаю. Ну да - вне Африки появлялось что-то и своё.

Цитата: Злата от декабря 29, 2024, 09:27:59

Цитата: Alexeyy от декабря 28, 2024, 19:05:08Полно хелмеев было.

Насколько они отличаются от нас ?

То же самое, только череп ударопрочнее: потолще и надбровные валики побольше (считаю, что это - тоже защит от удра). Объём мозга, примерно, тот же, что и сейчас у нас.

Цитата: npvol от декабря 28, 2024, 18:23:28Поэтому там, возможно, и антропогенез шел ускоренно...

Вам будет очень трудно сформулировать, что такое ускоренный антропогенез. Трудно, в смысле, скорее запутаетесь, чем извлечете базовое "зерно истины".
  Возможно удобнее выразиться так, что для Африки в большей степени применим термин популяция, тогда как для Евразии придется рассматривать ареал из периодически сталкивающихся популяций, с соответствующим вносом генов извне.
  "Отбор по поведению" в Евразии, в принципе, позволяет отвлечься от генетики в пользу "социальной психологии" с пристрастием на межгрупповые отношения.
  Отсюда вопрос: какие варианты групповых отношений могут сложиться при столкновении популяций? Клановые - навскидку, наиболее вероятный сценарий, с соответствующими ограничениями на межклановое скрещивание.

Цитата: василий андреевич от декабря 29, 2024, 10:22:50Вам будет очень трудно сформулировать, что такое ускоренный антропогенез.

Мне, как и Вам будет очень трудно сформулировать, что такое эволюция вообще. В каком направлении идет и к чему приводит. Но в случае с хомо мы видим довольно быструю (по геологическим меркам) трансформацию вида (рода) к состоянию, которое сейчас называют РАЗУМНОСТЬЮ... Вопросы терминологии (что такое разум, сознание, культура и пр.) тут  уже поднимались (безрезультатно) не один десяток (!) раз. Наверное Вы понимаете, о чем  я говорю...

Вообще получается, что Африка, хоть и немалый остров, но и не огромный континент, стала фабрикой развития хомо до сапиенсов. Но расцвет последних происходит на гораздо больших просторах Евразии.... Биологическая эволюция замедляется, а вот социальная, культурная именно тут ускоряется...
Первый эксперимент с гейдельбергсисами, переросшими в неандеров, оказался не вполне удачным. (Хотя он тоже был не первым - были ещё и эректусы)... А вот уж сапиенсы своё взяли...
Причины и обоснования всех этих явлений надо ещё изучать...

Цитата: npvol от декабря 29, 2024, 12:59:21Мне, как и Вам будет очень трудно сформулировать, что такое эволюция вообще. В каком направлении идет и к чему приводит. Но в случае с хомо

Хоть трудно, но давать рабочие формулировки необходимо. Давать, что бы следуя от истока-причинности, на каком-то этапе отвергать. Необратимое развитие под действием факторов - это метаморфизм. Эволюция же самодостаточна в том смысле, что факторы становятся ее следствиями.
  Для Хомо социализация - фактор, пока не завершивший свое действие. А для, допустим, термитов, уже завершивший.

  По логике Африканского моноцентризма выходит, что над каждой волной, вырвавшейся в Евразию начинает работать вектор социализации и в общих чертах завершает ее до прихода следующей волны. Можно искать отличия волн в генетике "частиц" этой волны, а можно в том, что каждая волна обрушается на берег, где социализация уже завершила свое действие над предшественником.
  Это как социально отсталый варвар накатывает на "цивилизацию", замершую в стазисе. Итог тот, что именно наш условный варвар сможет взять от цивилизации много больше, чем "патриций у варвара". И каждый последующий варвар, ускоренно проходит путь предшественника, чертя свою траекторию наименьшего действия, сквозь витиеватые траектории предшественников.

Цитата: василий андреевич от декабря 30, 2024, 07:24:52Для Хомо социализация - фактор, пока не завершивший свое действие. А для, допустим, термитов, уже завершивший.

Мозг хомо уже вмещает в себя миллионы мозгов термитов.  Мозг хомо уже социализированное сообщество.

Цитата: sanj от января 03, 2017, 00:02:37(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ca/Homo-Stammbaum%2C_Version_Stringer-en.svg/633px-Homo-Stammbaum%2C_Version_Stringer-en.svg.png)

На этой картинке хоббиты происходят вообще неведомо от кого.
Когда из предки вышли из Африки и как шли до Индонезии ?
Почему они - не родня питекантропов Явы ?
Точно ли, что денисовцы происходят от гейдельбергисов (вышедших из Африки 500 тлн), а не от синантропов ?
Или, может быть, от тех и других ?

В какой-то лекции Дробышевский рассказывал, что хоббиты - потомки эректусов, пришёдших на остров, чему, на сколько помню, появились подтверждения по инструментам.
  Понятие гейделя - размазано. Сначала часть его находок относили к эректусам. Кажись, и к синантропам (но не уверен). Гейделя в более широком смысле, нежели, чем европейский гейдель.

Цитата: Злата от декабря 30, 2024, 19:49:10

Цитата: sanj от января 03, 2017, 00:02:37(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ca/Homo-Stammbaum%2C_Version_Stringer-en.svg/633px-Homo-Stammbaum%2C_Version_Stringer-en.svg.png)

Раз уж я завел параллельную тему о расоведении... :o

А сколько лет этой картинке? Наледи, которые возможно повлияли на современный облик капоидов, эти прекрасные и толерантные люди вообще не признают?

Уже здесь где-то писал :
"Можно условно объединить хабилисов, эргастеров, ранних эректусов и т.п. в один кластер – ранние хомо. Это сложный и длительный период антропогенеза (ориентировочно 3,5-1,7 млн.л.н.), когда различные, многочисленные группы продвинутых поставстралопитековых конкурировали, боролись за существование, перемешивались, скрещивались... От использования древесных и каменных орудий для охоты и защиты перешли к целенаправленному их изготовлению...
На выходе этого периода - уже определенно человек. Собирательное название – эректусы. Он по сути хозяин континента. И он выходит за его пределы... Первые его ископаемые находки в Евразии – Дманиси (Грузия) -1,7-1,8 млн. л.н. Далее - питекантроп Явы, Antecessor (Испания), синантроп (Китай). Всё это – тупиковые ветви эволюции. Они не выдержали борьбы за существование в окружающей их среде, с волной новой миграции хомо через неск. сотен тыс. лет. Возможно – просто вырождаясь в условиях изоляции, как популяция на острове Флоресс...
Следующий крупный этап эволюции – стадия гейдельбергсисов (условное название). Это некие переходные формы от эректуса к хельмеи+неандертальцы+денисовцы+Нешер Рамла. Речь, естественно, об Африке.  Хронологически верхняя граница этой стадии – 300-500 тыс.л.н.
В этот период произошло фундаментальное событие – предки будущего сапиенса (предположительно хельмеи?) отделились от предков будущей евразийской ветви хомо - неандертальцев, денисовцев, ближневосточной (Нешер-Рамла?!) (других видов мы пока не знаем).
Не исключено, что эти евразийские популяции (виды) получили в итоге какую-то часть генов от сохранившихся в Евразии к тому времени потомков эректусов – antecessor, питекантропа, синантропа... Также, как и они сами впоследствии влили часть генов в сапиенса... "
Писано уже несколько лет назад. Возможно, есть новые данные?

Цитата: npvol от декабря 30, 2024, 16:31:59Мозг хомо уже вмещает в себя миллионы мозгов термитов

Как говаривал наш знакомый удав: я столько попугаев глотать не буду.

Цитата: npvol от декабря 31, 2024, 13:56:19Не исключено, что эти евразийские популяции (виды) получили в итоге какую-то часть генов

Да прекратите "какую-то часть генов" пока не скажете какую. Нельзя кушать чужие гены, что бы их переваривать в свои.

Цитата: npvol от декабря 31, 2024, 13:56:19Возможно – просто вырождаясь в условиях изоляции, как популяция на острове Флоресс...

Евразия большая, не островок.
Почему там было больше изоляции, чем у Африканских популяций ?
Как раз в этом и вопрос: сколько потомков эректусов и гейдельбергисов по-братски встретили новых понаехов и занялись с ними любовью ?
И что мы получили от них в наследство ?

И, кстати, как заселялась Австралия ?

Последние несколько лет были ДНК-исследования, которые обнаружили неизвестные ДНК-"вкрапления" (от неизвестных таксонов) у наших предков в Африке и у кого-то в Азии. Не помню у кого- может у наших предков (но, может у Денисовцев). Но у наших предков, кажется, пару примеров "вкраплений" - точно нашли. В Африке, кажется, предполагается, что досталось от эректусов.

Цитата: Злата от декабря 31, 2024, 19:27:38И, кстати, как заселялась Австралия ?

Сейчас всё больше склоняются, что заселилась ещё среднепалеолитическими и 60 тыс.л. назад там уже жила 1-я волна сапов.

Цитата: Злата от декабря 31, 2024, 19:27:38

Цитата: npvol от декабря 31, 2024, 13:56:19Возможно – просто вырождаясь в условиях изоляции, как популяция на острове Флоресс...

Евразия большая, не островок.
Почему там было больше изоляции, чем у Африканских популяций ?

Именно потому, что она большая - и следовательно, больше разнообразных гор, рек, пустынь, дремучих лесов и т.д. и т.п. Отдельные популяции могут жить довольно разрозненно, не сталкиваясь друг с другом постоянно. То ли дело Африка, где люди тусовались на небольшой площади, пригодной для обитания, нос к носу.

Цитата: npvol от декабря 31, 2024, 13:56:19Возможно – просто вырождаясь в условиях изоляции, как популяция на острове Флоресс...

Не сходите с ума: синантропных эректусов в странах 1-го мира никто не будет исследовать на предмет остатков генов у современного человека. Это еще более неприлично, чем расизм по отношению к неграм и индейцам. Потому что с тех взять особо нечего - а страны Восточной Азии и Океании всегда готовы. Они все будут тупо отстаивать точку зрения, что никаких примесей серьезнее денисовцев у монголоидов и австралоидов нет. Это даже не политика, а вопрос идеологической чистоты, поскольку эректусы признаны архаичными и примитивными. Если кто-нибудь, не дай бог, станет проводить параллели с архаичной культурой классического Китая или примитивным бытом когдашних австралийских аборигенов - можно попасть под общественный остракизм и культуру отмены. Их там нет - поймите... ;)

ЗЫ. Пользуясь случаем: всех форумчан с наступающим и наступившим 2025-м годом. Желаю, чтобы настоящая наука оставалась с нами как и прежде, и всё больше лжеученых были посрамлены и отправлены на свалку истории!

Цитата: G.M.V. от декабря 31, 2024, 23:20:06Не сходите с ума: синантропных эректусов в странах 1-го мира никто не будет исследовать на предмет остатков генов у современного человека.

:)  Я об этом (исследованиях на предмет остатков генов) ничего не говорил. Хотя, если это возможно - не помешало бы.
Боюсь, Вы не поняли сути моего текста... Речь примерно о том, что тут обильно отображается графически...

Цитата: Злата от декабря 31, 2024, 19:27:38Евразия большая, не островок.
Почему там было больше изоляции, чем у Африканских популяций ?

Возможно, нужна была не только изоляция...
Я много раз в разных темах писал, что и численность популяций могла быть важной и даже решающей... Есть какие-то данные моделирования :
https://elementy.ru/novosti_nauki/431095/Obmen_tekhnologiyami_i_vysokaya_plotnost_naseleniya_podderzhivayut_kulturnyy_uroven

Цитата: Alexeyy от декабря 31, 2024, 19:44:40Сейчас всё больше склоняются, что заселилась ещё среднепалеолитическими и 60 тыс.л. назад там уже жила 1-я волна сапов.

Да, Австралия может быть и заселилась. А неандеры в Европу не пускали ещё долго...

Цитата: npvol от января 01, 2025, 11:54:16

Цитата: G.M.V. от декабря 31, 2024, 23:20:06Не сходите с ума: синантропных эректусов в странах 1-го мира никто не будет исследовать на предмет остатков генов у современного человека.

:)  Я об этом (исследованиях на предмет остатков генов) ничего не говорил. Хотя, если это возможно - не помешало бы.
Боюсь, Вы не поняли сути моего текста... Речь примерно о том, что тут обильно отображается графически...

Насколько я понимаю, Вы писали о том, что синантропы были довольно примитивны. В КНР-то их, вроде бы, вполне официально считают предками монголоидов и примитивными не называют. Тут коса и камень просто сошлись - в более безъидеологичных условиях их бы и исследовали, и может быть даже нашли, но сейчас этот вопрос просто вытравлен на корню.

Что касается графики, то как я понял, наледи эти интересные люди считают потомками гейдельбергенсисов, довольно поздно от них отделившимися и довольно быстро слившимися с ранними сапиенсами. Это тоже вопрос идеологический, потому что Южная Африка - не юкагиры какие-нибудь. Капоиды по своей необычности и древности вполне тянут на отдельный подвид или даже вид, близкородственный кроманьонцам. Признавать эту очевидность и провести связь между ними и наледи - это совершенно выше сил западного мейнстрима.

Уважаемый G.M.V., вся эта "идеологизация" антропогенеза мне абсолютна чужда. То, что Вы хотите мне приписать в отношении синантропов или наледи, я не говорил и в виду не имел.

Цитата: npvol от января 02, 2025, 15:55:21Уважаемый G.M.V., вся эта "идеологизация" антропогенеза мне абсолютна чужда. То, что Вы хотите мне приписать в отношении синантропов или наледи, я не говорил и в виду не имел.

Так я и не говорил ничего об идеологизации антропогенеза Вами... :) Этим заняты общественные деятели-речекряки разных стран. Вы же, насколько я понял, писали, что синантропы и прочие эректусы в Азии были очень архаичными и эту свою архаику сохраняли в изоляции.

Это может и так - но это напоминает архаичность индейцев или океанийцев до прихода европейцев. Новая культура быстро вытеснила местный варварский колорит, но смешению кровей это обычно не мешает: оно прекрасно зафиксировано в историческую эпоху и в Америке, и в Океании, и в Южной Африке, и в Сибири и кое-где еще.

Не понимаю, почему в палеолите должно было быть существенно иначе: поймите правильно, древние люди не разбирались в биологии и должны были относиться к чужеземцам как к просто представителям других народов и рас. С кем-то они, может быть, и повоевали - но затем должен был следовать обычный этнографический процесс с субстратом и суперстратом. 8)

Цитата: npvol от января 01, 2025, 12:08:44

Цитата: Alexeyy от декабря 31, 2024, 19:44:40Сейчас всё больше склоняются, что заселилась ещё среднепалеолитическими и 60 тыс.л. назад там уже жила 1-я волна сапов.

Да, Австралия может быть и заселилась. А неандеры в Европу не пускали ещё долго...

Открытия последних лет дали самых древних известных сапиенсов в Европе не многим моложе, чем в Австралии: ок. 55 тыс. л. до н.э.

Цитата: Alexeyy от января 02, 2025, 16:44:15Открытия последних лет дали самых древних известных сапиенсов в Европе не многим моложе, чем в Австралии: ок. 55 тыс. л. до н.э.

А столь ранние сапиенсы в Австралии - это точно сапиенсы? Или это тоже прото-тасманийцы или прото-папуасы в ту эпоху, когда они были еще только поздними эректусами. У меня-то расизма нет, а вот многие западники Океанию на дух не переносят. Она-то ведь всегда воевала с Остазией, не? :o

Я просто механизма этого не понимаю: Европа от Африки под боком - а до Австралии нужно еще пол-континента пройти и кого-то там постоянно побивать... :-[

Сегодня я кое-что понял... Неандертальцы были суровыми патриотами Европы, но и толерантными нерасистами. Они долго не впускали чужеродных мигрантов из Африки, но впустив - быстро начали с ними смешиваться. Не так было в других частях света: эти диковинные азиаты и австралийцы быстро пали под натиском с Запада, и их истребили без остатка гуманные цивилизаторы...

То ли я схожу с ума, то ли я наконец начал нутрить ангсоц!.. :o

Цитата: G.M.V. от января 02, 2025, 20:41:40Сегодня я кое-что понял... Неандертальцы были

А я так и не могу понять, неандертальцы такими-вот вышли из Африки, или эдакими стали уже вне ее?
  Впрочем, это касается и всех выходцев. Вплоть до тех, что исходят ныне. Сколько надо крутить по "пустыням европ" для обретения исключительной самобытности в подходящем оазисе? Может и впрямь надо искать "ген путешественника", который заставляет носителя срываться в поисках новых ландшафтов, тогда как остающиеся довольствуются тем, что дано.

  Дык, можно ответить, что и Африки достаточно для "путешественника", что бы стать частицей взаимодействия антропного "поля". Разница лишь в длине-времени свободного пробега этой частицы - она много больше в древней Евразии, а потому произойдет "отбор" частиц-путешественниц в самобытную группу-макропорцию.
  И одно дело, встреча индивидуума с инородцами, другое - встреча сплоченных групп, с неминуемой "турбуленцией".
 

  Добавлю, может больше для хохмы: искать тот ген путешественника, на котором эпигенетика ставит метку оседлости, которую снимет для отправления в новый путь.

...ты видишь печать с Чикагским гербом -
И хочешь проснуться не в этом заМКАДье...
(c)

Размышления в сторону...

Когда говорят, что кроманьонцы были прогрессивными и представляли верхний палеолит, а неандертальцы были всего лишь в среднем палеолите, а некоторые - и вовсе в нижнем, мы должны понимать, что это всего лишь разные стадии развития тогдашней "цивилизации" каменного века.

Кроманьонцы оказались более развитыми и принесли свет культуры всем остальным людям за считанные десятки тысяч лет, что по тем временам просто круто. Но и те, другие, не были черножопыми обезьянами: они представляли собой что-то вроде варварских народов для европейцев времен Эпохи великих географических открытий. Эти своеобразные "индейцы" были поглощены волнами выходцев из Африки, подняты на пьедестал верхнего палеолита и смешались с ними, дав начало современным расам.

Ego dixi...

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 09:28:44Когда говорят, что кроманьонцы были прогрессивными и представляли верхний палеолит, а неандертальцы были всего лишь в среднем палеолите, а некоторые - и вовсе в нижнем, мы должны понимать, что это всего лишь разные стадии развития тогдашней "цивилизации" каменного века.

На это дело можно взглянуть и немного по-другому. Думаю, что стадии развития культуры некорректно жёстко привязывать к виду.

До начала достаточно интенсивного взаимодействия оба вида были примерно на одной стадии развития культуры. То есть, виды разные, а уровень развития культуры был примерно одинаковый.

Упоминал об этом:

Цитата: АrefievPV от февраля 14, 2022, 06:58:18На мой взгляд, именно взаимодействие (в широком смысле) двух видов и породило тот технологический всплеск. Разумеется, такое взаимодействие не сводилось только к конкуренции или жёсткой войне на полное истребление – возможно, иногда происходила и кооперация, и репродуктивная близость, и обмен товарами и технологиями, и т.д.

Понятно, что взаимодействие было растянутым в пространстве (возможно, на большой территории, где популяции обоих видов периодически сталкивались друг с другом) и во времени (возможно, на протяжении многих поколений). Также, понятно, что только лишь технологиями изготовления орудий и приёмах охоты дело не ограничилось – взаимодействие отразилось и на искусстве, и на верованиях, и на различных ритуалах и обычаях, и (возможно) строительстве жилищ и т.д.

То, что после взаимодействия каждый из видов в своей культуре унёс с собой, зависело от особенностей этих видов. Например, мы оказались более внушаемы и имитативны, мы оказались более многочисленны в целом и проживали более многочисленными группами. То есть, у нас новые технологии гораздо быстрее распространялись по нашим популяциям (в виду более высокой плотности проживания и повышенной имитативности/внушаемости особей) и с большей вероятностью сохранялись (нас тупо оказалось больше, мы оказались более многочисленными – где-нибудь что-нибудь да сохранится).

Мало того, наши популяции продолжали взаимодействовать друг с другом и после прекращения взаимодействия с другим видом, а значит, вновь могли возникать новые технологии (на базе предыдущих технологий и из предыдущих технологий). Кроме того, интенсивность взаимодействий (а, следовательно, и возникновение новых технологий) между нашими популяциями постоянно возрастала (и в целом по популяциям, и в отдельных поселениях) ввиду увеличения численности нашего вида – происходил эдакий самоподдерживающийся и самоускоряющийся процесс развития (обычно его обзывают словом прогресс).

О неандертальцах сейчас трудно судить, что конкретно из технологий они смогли сохранить и развить – они слишком быстро (по историческим меркам) вымерли. Но, возможно, им труднее было сохранять и преумножать технологии – то есть, их культурный прогресс был более плавный, медленный, эволюционный, постепенный (а не стремительный и взрывообразный (по историческим меркам, разумеется) как у нас).

Вообще, если присмотреться, то именно взаимодействие различных групп (особенно, из разных областей культуры) учёных и инженеров порождают новые технологии и в настоящее время. Это просто реализация базового принципа:

Цитата: АrefievPV от января 21, 2022, 13:52:46Взаимодействие является причиной возникновения и существования производных сущностей (если грубо, то: взаимодействие двух порождает третье).

Цитата: АrefievPV от января 03, 2025, 09:55:35На это дело можно взглянуть и немного по-другому. Думаю, что стадии развития культуры некорректно жёстко привязывать к виду.

До начала достаточно интенсивного взаимодействия оба вида были примерно на одной стадии развития культуры. То есть, виды разные, а уровень развития культуры был примерно одинаковый.

А кто доказал, что это собственно виды? Если они активно смешивались на всей территории Старого Света - их логичнее считать подвидами и расами.

Вполне корректно жестко привязывать уровни развития культуры к народу в ту или иную эпоху. Кроманьонцы, поймите правильно, это прежде всего пассионарный этнос с присущим ему антропологическим типом. Надеюсь, Вы не настолько мультикультурны, чтобы отрицать историю кроманьонцев вообще?

Цитата: василий андреевич от января 03, 2025, 04:57:39А я так и не могу понять, неандертальцы такими-вот вышли из Африки, или эдакими стали уже вне ее?

В Европе. Из гейдельбергских людей эволюционировали

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 10:04:58Кроманьонцы

А под кроманьонцами Вы кого разумеете?

Цитата: Gundir от января 03, 2025, 14:28:50

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 10:04:58Кроманьонцы

А под кроманьонцами Вы кого разумеете?

Ну, очевидно, тот тип людей, который вышел из Африки в Евразию 50 или сколько там тыс. лет назад. :)

Первый раз вижу чтобы кроманьонцев к этносу сводили...

Цитата: sanj от января 03, 2025, 16:39:18Первый раз вижу чтобы кроманьонцев к этносу сводили...

Ну почитайте параллельную ветку про этнографический анализ - может быть что-то и поймете... :)

Никто не знает, сколько там было этносов (племен, народностей и т.п.). Но суперэтнос наверняка один, поскольку большинство языков Евразии сводятся к праборейскому языку примерно этой древности, емнип.

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 15:13:43Ну, очевидно, тот тип людей, который вышел из Африки в Евразию 50 или сколько там тыс. лет назад.

Совершенно не очевидно. Я знаю по крайней мере три (точнее три с половиной) значения слова "кроманьонец"
Вот, например, Вы - кроманьонец?

Цитата: Gundir от января 03, 2025, 17:18:10

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 15:13:43Ну, очевидно, тот тип людей, который вышел из Африки в Евразию 50 или сколько там тыс. лет назад.

Совершенно не очевидно. Я знаю по крайней мере три (точнее три с половиной) значения слова "кроманьонец"
Вот, например, Вы - кроманьонец?

А что, Вы здесь по-прежнему исключение для правила о личных выпадах? ::)

Концепт о том, что "кроманьонец = sapiens sapiens = современный человек" - это довольно устаревшая в виду современных открытий идея. Так-то его обычно и называют sapiens sapiens, просто уже понятно, что были и другие sapiens - и их представители, пусть и не всегда в чистом виде, уцелели до наших дней...

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 17:43:23Концепт о том

Нет никаких концептов. Есть разное наполнение термина.

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 17:43:23А что, Вы здесь по-прежнему исключение для правила

Я вообще из всего исключение. Правильно ли я понял, что себя Вы кроманьонцем не считаете? А кем считаете, и чем отличаетесь от кроманьонца?

Цитата: Gundir от января 03, 2025, 17:52:39Правильно ли я понял, что себя Вы кроманьонцем не считаете? А кем считаете, и чем отличаетесь от кроманьонца?

Насколько я понимаю, европейцы - это смесь кроманьонцев с неандертальцами. Причем, малость генов неандертальцев не говорит о том, что они не определяют что-то важное для выживания популяции. В том числе, и какие-то признаки внешнего вида, полезные для полового отбора.

Так-то я вообще антарктический пингвин-оборотень, прикинувшийся карасем для действия в тропических водах... :D

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 17:57:59Насколько я понимаю, европейцы - это смесь кроманьонцев с неандертальцами.

Угу, понятно. Т.е., кроманьонцами они были пока не смешались с неандертальцами, верно? Т.е., приблизительно в диапазоне 40-30 тлн кроманьонцы в Европе исчезли, остались одни полукровки, так?
Следующий вопрос - кроманьонцы из Африки вышли в полном составе, или кто то из них там остался? Или оставшихся надо называть как то иначе?

Цитата: Gundir от января 03, 2025, 18:07:55Угу, понятно. Т.е., кроманьонцами они были пока не смешались с неандертальцами, верно? Т.е., приблизительно в диапазоне 40-30 тлн кроманьонцы в Европе исчезли, остались одни полукровки, так?
Следующий вопрос - кроманьонцы из Африки вышли в полном составе, или кто то из них там остался? Или оставшихся надо называть как то иначе?

1. Чтобы знать, все полукровки или не все - нужно массово секвенировать геномы у населения хоть одной страны размером с Польшу. :)

2. Вопрос негроидов учеными Запада и России подниматься не будет точно - это приговор в расизме. Хотя, кто может исключить, что они смешивались с кем-то и там. В Африке-то наверняка были хоть какие-то антропологические типы, кроме кроманьонцев. Я не про шимпанзе, если что, но из зоны франка КФА к нам вообще поступает очень мало сведений о тамошних ценах на каннабис...

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 18:13:11...но из зоны франка КФА к нам вообще поступает очень мало сведений о тамошних ценах на каннабис...

Чтобы Вы понимали, при весьма подробном разборе международных и региональных экономических и политических союзов и организаций - в ряде современных русскоязычных учебников международных отношений эта зона даже не упоминается... O0

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 18:13:11Чтобы знать, все полукровки или не все - нужно массово секвенировать

А свой геном Вы секвинировали и точно знаете, что отчасти неандерталец?

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 18:13:11Вопрос негроидов учеными Запада и России

А при чем тут негроиды, речь идет о 50 тлн, когда никаких негроидов еще в помине не было.
Я задал простой вопрос - те, кто вышел из Африки вышли полным составом, или там кто-то остался?

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 18:24:19Чтобы Вы понимали,

Ине, честно сказать, абсолютно на это плевать

Цитата: Gundir от января 03, 2025, 18:26:10

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 18:13:11Вопрос негроидов учеными Запада и России

А при чем тут негроиды, речь идет о 50 тлн, когда никаких негроидов еще в помине не было.
Я задал простой вопрос - те, кто вышел из Африки вышли полным составом, или там кто-то остался?

Дык кто ж еще есть в товарных количествах в Черной Африке? Вопрос ведь не в том, что их предки-кроманьонцы там таки остались - а в том, как образовалась раса со столь тёмной кожей и рядом других необычных признаков... Австралоиды-то тоже в тропической зоне живут, как и некоторые другие антропологические типы - но ничего настолько тёмного из них не получилось.

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 16:48:04

Цитата: sanj от января 03, 2025, 16:39:18Первый раз вижу чтобы кроманьонцев к этносу сводили...

Ну почитайте параллельную ветку про этнографический анализ - может быть что-то и поймете... :)

Никто не знает, сколько там было этносов (племен, народностей и т.п.). Но суперэтнос наверняка один, поскольку большинство языков Евразии сводятся к праборейскому языку примерно этой древности, емнип.

Вы ж себе противоречите, сначало целый вид к этносу сводите, потом заявляете, что не знаете сколько там было этносов (племен)... сложно с такой кашей что-то обсуждать.

Этнос как понятие вообще стали использовать в 19 если не в 20 в. могу конечно ошибаться, но для групп даже века так 4-5 назад оно уже некорректно, не говоря уже о десятках тыщ лет.

Ну и термин используемый для социальных групп присобачивать к биологической это мягко говоря некорректно. Вы конечно можете изобретать какой-то свой понятийный аппарат, но для этого вы должны его внятно артикулировать и обосновывать + добиваться того, чтобы и этнологи и антропологи (+ все смежники) его приняли. Но что-то мне подсказывает, что это просто станет еще одним не имеющим последствий для науки отложением на этом форуме.

Цитата: sanj от января 03, 2025, 20:19:58

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 16:48:04

Цитата: sanj от января 03, 2025, 16:39:18Первый раз вижу чтобы кроманьонцев к этносу сводили...

Ну почитайте параллельную ветку про этнографический анализ - может быть что-то и поймете... :)

Никто не знает, сколько там было этносов (племен, народностей и т.п.). Но суперэтнос наверняка один, поскольку большинство языков Евразии сводятся к праборейскому языку примерно этой древности, емнип.

Вы ж себе противоречите, сначало целый вид к этносу сводите, потом заявляете, что не знаете сколько там было этносов (племен)... сложно с такой кашей что-то обсуждать.

Этнос как понятие вообще стали использовать в 19 если не в 20 в. могу конечно ошибаться, но для групп даже века так 4-5 назад оно уже некорректно, не говоря уже о десятках тыщ лет.

Ну и термин используемый для социальных групп присобачивать к биологической это мягко говоря некорректно. Вы конечно можете изобретать какой-то свой понятийный аппарат, но для этого вы должны его внятно артикулировать и обосновывать + добиваться того, чтобы и этнологи и антропологи (+ все смежники) его приняли. Но что-то мне подсказывает, что это просто станет еще одним не имеющим последствий для науки отложением на этом форуме.

1. Этнос - это такой же консенсусный нейтральный термин в этнографии, как идиом в лингвистике. Применять его можно к любой группе, были бы признаки. У исходных кроманьонцев эти признаки очевидно были: общая прародина, общий праборейский язык, общий антропологический тип, общая позднепалеолитическая культура и т.д.

2. Если Вы хотите критиковать мою концепцию этнографического анализа в том виде, в котором она изложена - Вы можете сделать это в соответствующем топике. На Нобелевскую премию я пока что не претендую... ::)

1. нельзя. ибо термин имеет определение, которое ни к расе ни к виду отношения не имеет
2. не буду, ибо не вижу смысла изобретать очередной велосипед

Цитата: sanj от января 04, 2025, 01:26:141. нельзя. ибо термин имеет определение, которое ни к расе ни к виду отношения не имеет
2. не буду, ибо не вижу смысла изобретать очередной велосипед

1. Вы не слышали о моноэтничных расах? Кроманьонцы, совершенно очевидно, составляли некую компактную этническую группировку. Как Вы себе представляете тогдашние масштабы населения в Восточной Африке? Вы в курсе, что они уже точно умели говорить и что праборейский язык в общих чертах изучен московскими макрокомпаративистами? Вы понимаете, что древние люди в принципе не понимали, что такое вид (species) людей? Вот что такое община, народ, раса - они еще могли осознавать, но на виды они себя точно не делили... Да и мы, строго говоря, не знаем, насколько древние люди были видами или подвидами: для этого их сначала нужно восстановить во плоти и попробовать скрестить? Вы же не в Космозо, надеюсь, работаете? ::)

2. Так а зачем Вы огульно охаиваете научную концепцию, если не хотите ее обсуждать? Это постмодернизм такой: не обсуждаю, а осуждаю? :o

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 18:38:43Дык кто ж еще есть в товарных количествах в Черной Африке?

Дык, кроме негрской расы там живет, по крайней мере, еще три. Это центральноафриканская (пигмейская раса, юэноафриканская (бушменская) и восточноафриканская (эфиопская).

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 18:38:43Вопрос ведь не в том, что их предки-кроманьонцы там таки остались - а в том, как образовалась раса со столь тёмной кожей и рядом других необычных признаков... Австралоиды-то тоже в тропической зоне живут, как и некоторые другие антропологические типы - но ничего настолько тёмного из них не получилось.

Австролоиды темнее бушменоидов. Веддоиды темнее эфиопской расы. Даже негрская не одинаково темная. Самые черные - нилотские типы. Нет никакого вопроса, как образовалась темная кожа. Есть вопрос, как появилась светлая. Да и это не вопрос, просто эволюционное приспособление к высоким широтам.

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 20:26:39Этнос - это такой же консенсусный нейтральный термин в этнографии, как идиом в лингвистике. Применять его можно к любой группе, были бы признаки

Этнография и лингвистика не изучают, и не могут изучать палеолит. Посему и термины, применяемые в этих науках для его описания неуместны. Археологи не используют термин "этнос", или "идиома".

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 20:26:39У исходных кроманьонцев эти признаки очевидно были: общая прародина

Очертите этот ареал "общей прародины". И чем отличаются "исходные кроманьонцы" от "приходных"

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 20:26:39общий праборейский язык

чиво-чиво? Это что еще за чудо в перьях?

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 20:26:39общий антропологический тип

Это что за тип такой? Опишите его

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 20:26:39общая позднепалеолитическая культура

Это что за культура? Хотя бы как называется?

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 20:26:39и т.д.

Что "т.д."?  ;D

Цитата: G.M.V. от января 04, 2025, 08:07:17Вы не слышали о моноэтничных расах?

Никогда в жизни. Расскажите про них с примерами

Цитата: Gundir от января 04, 2025, 12:31:33

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 18:38:43Дык кто ж еще есть в товарных количествах в Черной Африке?

Дык, кроме негрской расы там живет, по крайней мере, еще три. Это центральноафриканская (пигмейская раса, юэноафриканская (бушменская) и восточноафриканская (эфиопская).

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 18:38:43Вопрос ведь не в том, что их предки-кроманьонцы там таки остались - а в том, как образовалась раса со столь тёмной кожей и рядом других необычных признаков... Австралоиды-то тоже в тропической зоне живут, как и некоторые другие антропологические типы - но ничего настолько тёмного из них не получилось.

Австролоиды темнее бушменоидов. Веддоиды темнее эфиопской расы. Даже негрская не одинаково темная. Самые черные - нилотские типы. Нет никакого вопроса, как образовалась темная кожа. Есть вопрос, как появилась светлая. Да и это не вопрос, просто эволюционное приспособление к высоким широтам.

1. Вы расы от антропологических типов отличаете? Негроиды и эфиопиоиды - это действительно расы, пигмеи - всего лишь типы низкорослых людей из разных частей света. Капоиды здесь вообще не при чем: они наледи в своей основе, насколько я понимаю.

2. Настоящие австралоиды и капоиды, как правило, довольно светлые. Жители тропической Америки - тем более. А вот негроиды и эфиопиоиды бывают весьма тёмными, при сильном загаре - вплоть до черноты. В этом-то и вопрос, потому что их цвет кожи совершенно явно отличается от рас не из Черной Африки.

3. Кто Вам сказал, что кроманьонцы были очень темнокожие? Из настоящего негра получить всё то разнообразие цветов кожи, которое есть на планете, не удастся. Пропаганда настоящей чернокожести кроманьонцев - это обычный западный "антирасизм", ничего научного в нем нет.

4. Где Вы все эти прекрасные находки и всех этих прекрасных людей увидели в натуре? Политика здесь запрещена, но зона франка КФА пока что по-брежнему вне зоны действия сети... :)

Цитата: Gundir от января 04, 2025, 12:44:40

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 20:26:39Этнос - это такой же консенсусный нейтральный термин в этнографии, как идиом в лингвистике. Применять его можно к любой группе, были бы признаки

Этнография и лингвистика не изучают, и не могут изучать палеолит. Посему и термины, применяемые в этих науках для его описания неуместны. Археологи не используют термин "этнос", или "идиома".

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 20:26:39У исходных кроманьонцев эти признаки очевидно были: общая прародина

Очертите этот ареал "общей прародины". И чем отличаются "исходные кроманьонцы" от "приходных"

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 20:26:39общий праборейский язык

чиво-чиво? Это что еще за чудо в перьях?

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 20:26:39общий антропологический тип

Это что за тип такой? Опишите его

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 20:26:39общая позднепалеолитическая культура

Это что за культура? Хотя бы как называется?

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 20:26:39и т.д.

Что "т.д."?  ;D

Уважаемый Gundir, если Вам хочется общаться в таком тоне - поищите другого собеседника, их здесь достаточно. Если Вы никогда не слышали о терминах "этнос", "идиом", "праборейский язык", "московская школа макрокомпаративистики", "археологическая культура" - то мне немного неудобно проводить ликбезы человеку, выражающемуся столько развязно. Извините... :-[ :-X

Как рассказал мне друг Кенни, у кроманьонцев не было никакого языка, никакой расы, никакой культуры. Они были простыми и незатейливыми, как мистер Гаррисон. Так говорил Билл Гейтс... :o

Цитата: G.M.V. от января 04, 2025, 12:48:46Вы расы от антропологических типов отличаете?

А Вы?

Цитата: G.M.V. от января 04, 2025, 12:48:46Негроиды и эфиопиоиды - это действительно расы, пигмеи - всего лишь типы низкорослых людей из разных частей света.

Антропологи, в частности, Дробышевский выделяют центральноафриканскую расу как отдельную. И малый рост - всего лишь один, и не самый существенный признак. Да, маленькие люди есть и в других частях света, но это иные расы.

Цитата: G.M.V. от января 04, 2025, 12:48:46Капоиды здесь вообще не при чем: они наледи в своей основе, насколько я понимаю.

Вы понмимаете не просто плохо, а вообще никак. Бушменская раса - это чисто хомо сапиенсы. Без примесей любых наледи.

Цитата: G.M.V. от января 04, 2025, 12:48:46Настоящие австралоиды и капоиды, как правило, довольно светлые.

Ничего в них особо светлого нет. А веддоиды, как Вы выразились "настоящие" вообще оченьт темные

Цитата: G.M.V. от января 04, 2025, 12:48:46А вот негроиды и эфиопиоиды бывают весьма тёмными, при сильном загаре - вплоть до черноты. В этом-то и вопрос, потому что их цвет кожи совершенно явно отличается от рас не из Черной Африки.

В разную сторону почему то. Нилоты темнее веддоидов, а эфиопы светлее. Вот так то.
И это, повторяю, не вопрос.

Цитата: G.M.V. от января 04, 2025, 12:48:46Кто Вам сказал, что кроманьонцы были очень темнокожие?

А кто Вам сказал, что они были светлокожие?

Цитата: G.M.V. от января 04, 2025, 12:48:46Из настоящего негра получить всё то разнообразие цветов кожи, которое есть на планете, не удастся.

При чем тут негры? Настоящие негры впервые появляются в голоцене - примерно 15 тлн. Протонегроиды чуть раньше, но тоже не в эпоху выхода из Африки.
С кожей все абсолютно понятно, когда из тропической зоны двигаются в высокие широты происходит отбор на светлокожесть. Все остальные различия и странности зависят от того, проходили ли люди в своем движении к тропикам через высокие широты, и когда и как долго это происходило. Признак же не меняется мгновенно. Нужно время. Это, кстати, хорошо объясняет, почему у нилотских групп самая темная кожа. Им никогда не приходилось выходить из тропической зоны, отбора на светлокожесть просто не было.

Цитата: G.M.V. от января 04, 2025, 12:48:46Где Вы все эти прекрасные находки и всех этих прекрасных людей увидели в натуре?

Выражайтесь яснее, какие находки и каких людей? Кого я в натуре не видал? Негров, австралийцев, кого? При чем тут политика? Она только в Вашей голове. Как навязчивая идея. Но, это не ко мне, это к психиатру

Цитата: G.M.V. от января 04, 2025, 12:59:50Уважаемый Gundir, если Вам хочется общаться в таком тоне - поищите другого собеседника, их здесь достаточно. Если Вы никогда не слышали о терминах "этнос", "идиом", "праборейский язык", "московская школа макрокомпаративистики", "археологическая культура" - то мне немного неудобно проводить ликбезы человеку, выражающемуся столько развязно. Извините..

Для того, чтобы провести ликбез, надо самому понимать, о чем говорить. А Вы даже примерно этого не понимаете.
Кстати, отвечать Вы не стали по одной единственной причине: у Вас нет ответа ни на один мной заданный вопрос.
ps Просто запомните - никакого ни бореального, ни прабореального языка в мире не существует, и не существовало никогда.

Цитата: Gundir от января 04, 2025, 13:29:54Выражайтесь яснее, какие находки и каких людей? Кого я в натуре не видал? Негров, австралийцев, кого? При чем тут политика? Она только в Вашей голове. Как навязчивая идея. Но, это не ко мне, это к психиатру

Я не буду с Вами общаться в таком ключе - я уже Вам сказал... ??? Если Вы лично и массово видели негров, эфиопов, австралийцев, капоидов и осматривали палео-находки из Центральной Африки - то Вы точно не из этой области пространства. А телевизор смотрите больше, особенно канал "Лад"...

Вопросы темнокожести и светлокожести затрагиваются вот в этой статье с Антропогенеза
https://antropogenez.ru/article/410/

ЦитироватьВыработку эндогенного витамина D инициируют УФ-В-волны (280-315 нм – те самые, которыми занимались ещё А.Гесс и М.Вейншток): они вызывают кожную реакцию, и потому называются эритемной радиацией. Исторически, эволюционно мы все темнокожие (ведём родословную от темнокожих африканцев, кожа которых из-за высокого содержания меланина пропускает в глубокие слои всего около 7% УФ-В-волн). Но 1,8-1,4 млн лет назад некоторые виды гоминид начали проникать из Африки в регионы с меньшей инсоляцией, и у них, по-видимому, стали возникать проблемы с регуляцией минерального обмена. Во всяком случае, для населявших Европу наших «двоюродных братьев»-неандертальцев (130-28 тыс л) эти проблемы стали настолько острыми, что в их популяциях распространился мутантный аллель mc1r, частично выводящий из строя меланокортиновый рецептор. Под действием этого аллеля снижается выработка чёрно-коричневой разновидности меланина (эумеланина) и возникает дисбаланс в пользу рыжего феомеланина. Кожа становится менее смуглой, её отражающая способность повышается, но зато глубоких слёв достигает почти треть (до 29%) УФ-В-волн: феомеланин связывает их гораздо слабее, чем его тёмный аналог. В результате выработка эндогенного витамина D значительно возрастает.
У людей современного физического типа, проникших в Европу позже неандертальцев, отбором были подхвачены подобные (хотя и не те же!) мутации. В результате распределение современных групп H.sapiens с разной интенсивностью кожной пигментации коррелирует с географической широтой проживания популяции. Исследования взрослых мужчин коренного населения Африки, Европы, Азии, Океании и Америки показали, что все темнопигментированные популяции локализуются в пределах 20о широты севернее и южнее экватора. Группы со средним содержанием меланина населяют территории в пределах 20-40 параллелей. Наконец, популяции с наименьшим содержанием меланина в коже локализованы в широтах севернее и южнее 40о.

Однако географическая широтность лишь косвенно связана с уровнем ультрафиолетового облучения. Интенсивность УФ-В-радиации на одной и той же широте колеблется в зависимости от числа солнечных дней в году, высоты над уровнем моря, толщины озонового слоя атмосферы и многих других факторов. Поэтому правильнее сопоставлять уровень содержания меланина в коже непосредственно с инсоляцией.  Исследования подтвердили: чем ниже уровень эритемной радиации, тем светлее кожа. Одно из немногих исключений из этой закономерности – относительно темно пигментированные коренные народы Арктики. У них синтез эндогенного вит.Д должен быть снижен, но недостаток витамина компенсируется экзогенным («истинно витаминным») путём. Раньше считали, что его поставляют тюленина, моржатина и рыба. Те, кто постарше, помнят ужасные чайные ложечки рыбьего жира, которым нас пичкали в детстве. Как выяснилось в последние годы, в высоких широтах имеется ещё один, поистине уникальный источник витамина D – оленина. Дело в том, что в биохимическом отношении предшественником витамина являются растительные стеролы, которые продуцируют водоросли. Основу же питания оленя составляют лишайники – симбиотические организмы, состоящие из грибов и водорослей. Олень (как и рыба) аккумулирует эргокальциферол в своих тканях (Bj?rn, Wang, 2000), а человек, как консумент более высокого порядка, получает с олениной значительное количество витамина.

Ну и так далее.

Из той же статьи цитата

ЦитироватьЧастые упоминания о географической широте не случайны. Согласно распространённым представлениям, жители северных регионов подвержены большей опасности гиповитаминоза D по сравнению с обитателями юга и умеренных широт. Это мнение верно лишь в самом общем случае. О роли диеты в поддержании оптимального витаминного статуса мы уже говорили, о значении ультрафиолетового облучения – тоже. Но, как выяснилось опять-таки совсем недавно, даже «умеренные» широты в отношении уровня эритемной радиации и выработки эндогенного вит.D – слишком «северные».
Проведённые в США исследования показали, что в коже жителей регионов, лежащих севернее 35о СШ, витамин D с ноября по март практически не синтезируется (Webb et al., 1988). Но 35-я параллель, пересекающая в Новом Свете штаты Оклахома, Техас, Калифорния – это широта африканского Марокко и ближневосточных Ливана и Ирана, так что вся территория Европы (и тем более Российской Федерации) в этом контексте должна рассматриваться как «север».

Gundir, да да - это мейнстрим... Надо всячески поддерживать идею о том, что кроманьонцы были темнокожими. Допущение, что негроиды и эфиопиоиды получились на основе смешения с другими африканскими подвидами человека - это расизм, я знаю... :-[ Вы же не понимаете, что если бы всё было так просто - аналоги негроидов были бы широко распространены в тропиках. Но их почти нет, а кое-где и вовсе нет. Вы упорно не понимаете цимеса, что негроидов в современном дискурсе представляют в основном афроамериканцы? :o

Цитата: G.M.V. от января 04, 2025, 14:21:18Допущение, что негроиды и эфиопиоиды

Любые допущения возможны, но, они должны как то обосновываться. Обоснование - основа дискурса. Я готов рассмотреть любые Ваши завиральные идеи, если Вы предоставите обоснование. Но Вы же этого не делаете. Вы просто кукарекаете. Все Ваши обоснования зиждиться на том, что ученые врут по политическим причинам, и все скрывают. По признакам Вы типичный фрик.

Цитата: Gundir от января 04, 2025, 12:45:15

Цитата: G.M.V. от января 04, 2025, 08:07:17Вы не слышали о моноэтничных расах?

Никогда в жизни. Расскажите про них с примерами

присоединяюсь к вопросу. расскажите с примерами..

Цитата: Gundir от января 04, 2025, 14:33:00

Цитата: G.M.V. от января 04, 2025, 14:21:18Допущение, что негроиды и эфиопиоиды

Любые допущения возможны, но, они должны как то обосновываться. Обоснование - основа дискурса. Я готов рассмотреть любые Ваши завиральные идеи, если Вы предоставите обоснование. Но Вы же этого не делаете. Вы просто кукарекаете. Все Ваши обоснования зиждиться на том, что ученые врут по политическим причинам, и все скрывают. По признакам Вы типичный фрик.

А с чего это я вдруг фрик, если я вообще недавно вступил в эту тему и просто делаю выводы из имеющихся у официальной науки данных. Негроиды - это единственная лакуна исключительно из-за 2-х причин: зоны франка КФА и обвинений в расизме от афроамериканцев. Вам есть, что возразить на оба тезиса в раздельности, но особенно на 1-й?

Цитата: sanj от января 04, 2025, 14:51:36

Цитата: Gundir от января 04, 2025, 12:45:15

Цитата: G.M.V. от января 04, 2025, 08:07:17Вы не слышали о моноэтничных расах?

Никогда в жизни. Расскажите про них с примерами

присоединяюсь к вопросу. расскажите с примерами..

Капоиды, к примеру. Это всё группа близкородственных койсанских народностей, говорящих на близкородственных языках. И это большая раса. Почему с кроманьонцами не могло поначалу быть также? Тем более, что вышеупомянутый собеседник реконструкцию праборейского языка московскими макрокомпаративистами ничем не смог опровергнуть, кроме бурной риторики.

Цитата: G.M.V. от января 04, 2025, 17:07:59А с чего это я вдруг фрик

По совокупности постов

Цитата: G.M.V. от января 04, 2025, 17:07:59Негроиды - это единственная лакуна исключительно из-за 2-х причин: зоны франка КФА и обвинений в расизме от афроамериканцев. Вам есть, что возразить на оба тезиса в раздельности, но особенно на 1-й?

Вопрос лакуна чего?
шо таке "зоны франка КФА"?
При чем тут в принципе расизм?
У Вас совершенно сумбурный разговор типичного фрика, причем совершенно не умеющего даже донести до собеседника свое мнение. Может быть Вам хер изо рта вытащить, и что то получится?

Цитата: G.M.V. от января 04, 2025, 17:07:59Капоиды, к примеру.

Они никогда в жизни не были единым этносом, и они между собой не более близкородственны, нежели Вы родственны с цыганами. Примерно одинаковое генетическое расстояние, между бушменами с готтентотами и между Вами и цыганом.
И уж точно - капоиды никак не единый этнос. Заучите это наизусть, чтобы не пороть херни

Извините, я не буду это комментировать. Очевидно, здесь появились лютые расисты - может быть, даже черные. К модератору я обращаться не стану, хотя собеседники уже перешли на буквальный мат и оскорбления. Общайтесь дальше сами: может быть когда-нибудь Нигерия нам поможет... :o

Если дело дойдет до жесткого модерирования этой дискуссии, заранее объясню свою позицию, чтобы не было недоразумений...

На мой взгляд, собеседники раз за разом подкладывают в обоснование своей "мультикультуралистской" позиции garbage science низкого и среднего качества из первых подвернувшихся источников, толкая меня для отвержения этих исследований не по содержанию, а по внешней форме на крупную международную политику, запрещенную правилами форума.

Иначе обосновывать свое неприятие конъюнктурных исследований я не могу, потому что их масса и найти еще одно можно всегда - а попасть под бан за политические инсайды я не хочу. Удостоверившись, что я хоть что-то лепечу в свое оправдание, но "недостаточно" - меня кроют матом.

Если мои собеседники не ангажированы какой-то политической расистской или националистической теорией, то я слабо представляю, откуда такой накал страстей.

С уважением... :-[

думаю не дойдет, но советую спамить в других темах. эту честно говоря жалко.

Цитата: G.M.V. от января 04, 2025, 20:16:40Иначе обосновывать свое неприятие конъюнктурных исследований я не могу, потому что их масса и найти еще одно можно всегда - а попасть под бан за политические инсайды я не хочу.

Да все мы здесь (и Вы, в том числе) с конъюнктурой (и Вашей, в том числе) пытаемся разобраться. Политику можете держать за пазухой, понимая ее как пример сегодняшнего, но перенесенный в прошлое, как конъюнктуру-предтечу. А то выходит, что Ваш личный страх переадресуете на нас троллингом.

А в чем состоит «сетевидная» теория? Все равно есть некий ствол, затем разветвленная крона, где ветви каким-то причудливым порой образом пересекаются и соединяются, а на выходе опять же ствол – хомо сапиенс?  В чем смысл этой «теории»?
Да, результат мог бы быть и несколько иным, если бы по иному сложились природные или какие-то другие условия.

Цитата: npvol от января 18, 2025, 12:15:12А в чем состоит «сетевидная» теория? Все равно есть некий ствол, затем разветвленная крона, где ветви каким-то причудливым порой образом пересекаются и соединяются, а на выходе опять же ствол – хомо сапиенс?  В чем смысл этой «теории»?
Да, результат мог бы быть и несколько иным, если бы по иному сложились природные или какие-то другие условия.

Насколько ее понимаю я, смысл сетевидной теории в том, что нет никакого хомо сапиенс. Насиная с хабилисов, существовали разные типы людей (настоящих людей - не австралопитеков, не парантропов), которые эволюционировали, мигрировали и смешивались друг с другом довольно сложным образом. И современные типы людей (расы/подвиды/виды - как их ни назови) являются потомками скрещивания различных ветвей древних хомо.

Цитата: npvol от января 18, 2025, 12:15:12А в чем состоит «сетевидная» теория?

Проблемы эволюции человека в современной антропологии
https://antropogenez.ru/article/242/

ЦитироватьИдея сетевидной эволюции в современной антропологии наиболее ярко представлена гипотезой мультирегионального происхождения современного человека. Согласно мультирегиональной концепции, для эволюции человечества в планетарном масштабе оказалось вполне достаточно древнейшего исхода архантропов с территории африканского материка, после чего общность базового генофонда человечества поддерживалась благодаря сети локальных генных потоков.

Цитата: npvol от января 18, 2025, 12:15:12Все равно есть некий ствол, затем разветвленная крона, где ветви каким-то причудливым порой образом пересекаются и соединяются, а на выходе опять же ствол – хомо сапиенс? 

Первоначальный ствол (как и ствол на выходе) тоже ведь сформировался из нескольких веток кроны (а, может, и из веток разных крон).

АrefievPV, это официальные отписки в "мультикультурном" ключе. На практике, были конкретные этносы, представлявшие конкретные типы людей, и их историческое взаимодействие (переселения, завоевания, ассимиляция и т.д.). Что касается "генных потоков", то между чужеродными этносами они "естественным путем" протекаю довольно вяло. Нужно что-то пассионарное, вроде завоевания или культурной конвергенции, чтобы смешение пошло полным ходом.

Цитата: АrefievPV от января 18, 2025, 12:34:59Первоначальный ствол (как и ствол на выходе) тоже ведь сформировался из нескольких веток кроны (а, может, и из веток разных крон).

Конечно, первоначальный ствол хомо возник не на пустом месте. И результирующий ствол сапиенса  тоже.  Как происходило уже у хомо (наверное, писал тут раньше, а недавно на элементах):
«Четвероногие (или четверорукие) человекообразные приматы при своей крайней К-стратегии размножения, ведущей их, якобы, в эволюционный тупик, благополучно дожили до наших дней (шимпанзе, гориллы и пр.). А очень прогрессивные двуногие - преавстралопитековые, австралопитековые и поставстралопитековые (т.е. первые хомо!) вымерли! О причинах чего можно только строить предположения.
Одно из них такое – в ходе взаимодействия близких (морфологически и по культуре) популяций, видов, подвидов более продвинутые ассимилировали, поглощали и уничтожали  менее развитых. Шимпанзе и гориллы (их предки) не были конкурентами австралопитекам и ранним хомо, хотя и существовали с ними в одной экологической нише. А как потенциальным объектам охоты хомо им, видимо, просто повезло, как и некоторым другим видам животных...
Примерно то же происходило в антропогенезе и дальше. Когда эректусы стали господствовать в Африке, другим близким видам там места уже не было. Это касается массивных австралопитеков – парантропов, которые дожили до 1 млн. л.н. , а также других видов предлюдей или уже и людей – хабилисов и т.п...
Скорее всего такая ситуация существовала и на стадии гейдельбергсисов. Маргиналы, вроде хомо наледи, уничтожались... Хотя именно последних, добили, возможно, уже сапиенсы...
Ну и наконец, в верхнем палеолите сапиенсы уничтожили (так или иначе) остальных представителей рода Хомо - неандертальцев, денисовцев, ближневосточников...»
Вот такая сеть, скорее всего...

Цитата: npvol от января 18, 2025, 12:15:12А в чем состоит «сетевидная» теория?

Лучше модель. Сеть предполагает симметрию. Но можно допустить к суждению, что ветвления случайны, а сростки закономерны. Получаем уже асимметрию - сростков всегда меньше ветвлений.
  Ветвления не дают ствол. И далеко не все сростки окажутся "токопроводящим стволом" из прошлого в будущее.
  Так о чем мог бы глаголить "закон избирательной конвергенции"?

Цитата: василий андреевич от января 19, 2025, 06:50:05Так о чем мог бы глаголить "закон избирательной конвергенции"?

ну попробуйте сформулировать Ваш "закон"

Цитата: npvol от января 19, 2025, 11:54:54попробуйте сформулировать Ваш "закон"

А я в одиночестве не смогу, утону в примерах или, наоборот, выхвачу нестандартные. Это вопрос того же уровня сложности, как "тупиковые" дендриты нейрона помогают "избранному" организовать синаптическую связь с другим нейроном.
  Попробуйте порыться в своих записках, делая акцент на гибридизации. У меня же в антропогенезе маячит нерешенный вопрос, что происходит, как физическое явление, когда мигрирующее племя встречается с относительно оседлым.

Цитата: василий андреевич от января 20, 2025, 08:37:20А я в одиночестве не смогу

Вряд ли дело в Вашем «одиночестве». Отчетливой конвергенции в антропогенезе не было. Был конкретный доминант. Под определение «сети» это никак не подходит. Кто оказывался доминантом на этой трехмиллионнолетней дистанции определял случай, климат... А закономерным, скорее всего, было то, о чем я написал в посте #224 этой темы. Выживал сильнейший, умнейший, более приспособленный и более социальный. В том, что в геноме современных людей есть небольшая примесь их недавних сородичей из среднего палеолита, нет ничего удивительного. Наверное, в геномах неандеров и денисовцев были примеси каких-то ещё более древних хомо, возможно даже парантропов и т.п.  А различие в фенотипе современных рас  наука уже давно объяснила условиями жизни в различных климатических условиях (хотя этот вопрос далеко не закрыт)...
Сеть - это какая-то плоская или объемная структура, не имеющая ни начала, ни конца, ни вообще границ. Антропогенез имеет отчетливо выраженный направленный характер.

Цитата: василий андреевич от января 20, 2025, 08:37:20акцент на гибридизации. У меня же в антропогенезе маячит нерешенный вопрос, что происходит, как физическое явление, когда мигрирующее племя встречается с относительно оседлым.

Встречи различных племен и народов в историческом прошлом приводили к разным ситуациям.  Вот якуты, тюркоязычные и монголофенотипичные вдруг оказались по Y- хромосоме ближайшими родственниками большинства финно-угорских народов. Пришедшие в центр Европы финноугороязычные венгры сохранили свой язык и самоназвание, но, по-видимому, растворились полностью в геноме центральноевропейских народов. Болгары сохранили самоназвание, но стали славяноговорящими. Чуть ли не половина жителей севера РФ относятся к Y гаплогруппе N1, характерной для финноугорцев, но считают себя русскими уже во многих поколениях... Примеров тьма. Но встреча сапиенсов с неандертальцами закончилась известно чем. Правда не так быстро, как в примерах выше...

Цитата: npvol от января 20, 2025, 14:22:58Встречи различных племен и народов в историческом прошлом приводили к разным ситуациям.

Два раза "разное" - это излишество. "Рядом" пигмеи и масаи. Рядом и не смешиваются. А вот кто из них пойдет из "африков в евразии"? Масаи. И пока идут, от них будут ответвляться "пигмеи", ответвляться, что бы дождавшись новых волн "масаев", произвести "культурную революцию".
  Культурологическая конвергенция физически та же, что и конвергенция-гибридизация.

Цитата: василий андреевич от января 21, 2025, 08:30:08Два раза "разное" - это излишество.

Согласен. Буду в эпистолярности с Вами осторожней. Но суть не должна страдать...

  Ну да. Тут вредоносно срабатывает наша психа, когда скажем, что разные ситуации приводят к разным следствиям, мозг ставит преграду не только над поиском сути, но и над попыткой сформулировать задачу.
  Вот тезис сетевидной гипотезы: дивергенции (хоть культурные, хоть генетические) случайны и многочисленны, конвергенции единичны, индивидуальны и закономерны.
  Это соответствует классическому понятию по типу "сближения" ихтиозавра, акулы, дельфина - видов в каждом таксоне множество, но только единичные достигают состояния фенотипической подобности.
  Генетическая гибридизация - крайний, а потому весьма уязвимый и ненадежный случай видообразования, а вот что-то подобное культурологической "гибридизации", можно бы и ввести к обсуждению. Состоится гибридизация культурная, родится вероятность и гибридизации генетической, вплоть до привлечения идей о горизонтальном (вирусном) переносе генов.
  Но я ума не приложу на каких примерах начинать разборки.

Цитата: василий андреевич от января 22, 2025, 10:16:45Вот тезис сетевидной гипотезы: дивергенции (хоть культурные, хоть генетические) случайны и многочисленны, конвергенции единичны, индивидуальны и закономерны.

дело, видимо, в том, что большинство дивергентных ветвей изначально оказываются нежизнеспособными. А вот жизнеспособные вступают в контакт друг с другом вполне закономерно (если позволяют условия). Но я тут признаков "сети" не вижу...

Цитата: npvol от января 24, 2025, 15:05:47изначально оказываются нежизнеспособными

Так не годится, наоборот, изначально наиболее жизнеспособные прокладывают "дивергентные" маршруты, а менее жизнеспособные как бы замирают в развитии (принцип консерватизма), что бы остаться ячейкой, способной принять то, лучшее, что наработано "либералами".
  Это и будет асимметричной сетью. Квинтэссенция такой асимметрии - неотения.

Цитата: василий андреевич от января 25, 2025, 07:43:02Квинтэссенция такой асимметрии - неотения.

да-да. Мы уже почти забыли о неотении...

  Термин неотения нагляднее, чем "временная петля".
  Я просто не хочу изобретать нового термина для той естественности, что путь сына в общих чертах повторяет путь отца, но в тех новых "условиях", которые были созданы многими отцами.

Не морочьте головы новой аудитории своей "неотенией", а теперь ещё и "временной петлёй" и "ассиметричной сетью"

Древо антропогенеза  с мощным стволом и увесистыми ветвями это куда лучше, чем размазанная в пространстве и времени «сеть». А самое главное – на сегодняшний день имеемые факты уверенно говорят в пользу ДРЕВА! Какие-то ассимиляции с древними популяциями скорее случайность.

если ветки перекрещиваются и сливаются, то такое древо все равно сеть.

Цитата: npvol от января 27, 2025, 16:48:42А самое главное – на сегодняшний день имеемые факты уверенно говорят в пользу ДРЕВА!

Древо лишь воображаемо, оно строится искусственно, постфактум. И ни Вы, ни я, не сможем указать "кто сидел в этом древе".

Цитата: npvol от января 27, 2025, 11:47:08Не морочьте головы

Я сколь могу, щажу Вашу головушку, но все одно она начинает истерить. Откройте словарик синонимов к термину неотения и выберете из десятка, подходящий для себя-любимого. "Ювенилизация" подойдет?

Цитата: sanj от января 27, 2025, 18:30:50если ветки перекрещиваются и сливаются, то такое древо все равно сеть.

Что мы знаем на сегодняшний день  достаточно определенно. Хомо сапиенс вышел из Африки и встретился в Евразии с, по-видимому, потомками более низших форм хомо – гейдельбергсисов, а именно с неандертальцами, денисовцами и, возможно, другими видами (например, ближневосточниками Нешер Рамла.). Произошло их частичное скрещивание, после чего неандертальцы и денисовцы исчезли. Это факт. Есть основание предполагать, что ещё более примитивные виды хомо (эректусы) ранее также покинули Африку и расселились в Евразии. Их представители - Дманиси (Грузия), питекантроп Явы, Antecessor (Испания), синантроп (Китай). Можно предположить, что некоторые из них сохранились до прихода через сотен тыс. лет гейдельбергсисов, которые их поглотили и уничтожили окончательно.
Каким образом формировались в пределах Африканского континента эти более прогрессивные виды, были ли они  результатом некой конвергенции (сетевых проявлений), пресловутой неотении ВА, природных явлений, или других эволюционных факторов, данных пока нет.

Если  скрещивания   были  -  то  неандеры  и  денсиовцы  вместе с    сапиенсами    единый   вид. Просто   из  определения   биологического  вида  ...

Кажется, где-то Марков говорил о примерах плодовитого скрещивания как бы не между считавшимися разными семействами (родами - точно).

И       возникает  вопрос к  систематике  -  что  мы   знаем  о  скрещиваниях в  природе  разных   видов  рода  Canis ?

Цитата: Питер от января 28, 2025, 17:27:24Если  скрещивания   были  -  то  неандеры  и  денсиовцы  вместе с    сапиенсами    единый   вид. Просто   из  определения   биологического  вида  ...

Ну как бы я даже тему для этого начал https://paleoforum.ru/index.php/topic,13126.0.html
там правда только про неандера, но народ ни к чему толком не пришел. Разве что, к тому что критерии вида морфологические и генетические отличаются и что вообще критерии вида размыты.

Если допустить что последние волны денисовцев, неандеров и позднейших сапиенсов (которые с неандерами то ли подвиды, то ли разные виды) накладывались и скрещивались с эректусами, то критерии вида (по крайней мере морфологические) крайне размыты.

Цитата: npvol от января 28, 2025, 15:49:36

Цитата: sanj от января 27, 2025, 18:30:50если ветки перекрещиваются и сливаются, то такое древо все равно сеть.

Что мы знаем на сегодняшний день  достаточно определенно. Хомо сапиенс вышел из Африки и встретился в Евразии с, по-видимому, потомками более низших форм хомо – гейдельбергсисов, а именно с неандертальцами, денисовцами и, возможно, другими видами (например, ближневосточниками Нешер Рамла.). Произошло их частичное скрещивание, после чего неандертальцы и денисовцы исчезли. Это факт. Есть основание предполагать, что ещё более примитивные виды хомо (эректусы) ранее также покинули Африку и расселились в Евразии. Их представители - Дманиси (Грузия), питекантроп Явы, Antecessor (Испания), синантроп (Китай). Можно предположить, что некоторые из них сохранились до прихода через сотен тыс. лет гейдельбергсисов, которые их поглотили и уничтожили окончательно.
Каким образом формировались в пределах Африканского континента эти более прогрессивные виды, были ли они  результатом некой конвергенции (сетевых проявлений), пресловутой неотении ВА, природных явлений, или других эволюционных факторов, данных пока нет.

я просто напомню с чего собственно начиналась тема.
а начиналась она со спора моноцентристов и полицентристов. одни грубо говоря говорили, что все расы происходят от одного предка (сапиентного), другие, что от разных и скорее всего даже несапиентных.
теория сетевидной эволюции показала, эволюция не шла прямолинейно, разные ветки пересекались и видимо сливались, причем видимо на разных систематических уровнях.

Цитата: sanj от января 28, 2025, 19:57:16

Цитата: Питер от января 28, 2025, 17:27:24Если  скрещивания   были  -  то  неандеры  и  денсиовцы  вместе с    сапиенсами    единый   вид. Просто   из  определения   биологического  вида  ...

Ну как бы я даже тему для этого начал https://paleoforum.ru/index.php/topic,13126.0.html
там правда только про неандера, но народ ни к чему толком не пришел. Разве что, к тому что критерии вида морфологические и генетические отличаются и что вообще критерии вида размыты.

Это - общефилософский вопрос: не только критерии вид размыты, но и критерии любого понятия размыты, если смотреть пристальнее. А если не смотреть, то нет.

Но ведь опираться на что-то надо

На конкретную задачу, в которой ставится вопрос: в рамках этой задачи и будет понятно достаточно ли точно используемое понятие (вида и др.) или нет. А пытаться дать "точное" определения в самом общем случае - бессмысленно: не получится.

Моноцентризм  и  полицентризм    кардинально     отличаются.  По     классике    полицентризма   было  два     или  больше центров   антропогенеза  -  которые   потом  слились в  один  вид.  Типа  в  Африке   и   Китае.  А  сетевая   гипотезы  это  уже    всякие  контакты   популяциями  внутри  вида.

Но  вот  определение    вида    все-таки   желательно  иметь  - а то  уйдем   совсем в   пустые   разговоры.

  Для двуполых, вид - это та общность, что сегодня отграничена барьерами для скрещивания с другими общностями. Например, если "лорды англицкие" имеют высокий барьер с аборигенами Австралии, то это, по факту нескрещиваемости, разные виды (без намеков на расизм).
  Идя за примерами вглубь истории, получим эволюцию барьеров к генетическому обмену. Развитие конкретного барьера можно определить, как эволюцию ряби в океаническую волну, а вот преодоление этих барьеров в настоящем уже придется описывать, как "туннельный эффект".
 

Цитата: Питер от января 28, 2025, 17:27:24Если  скрещивания   были  -  то  неандеры  и  денсиовцы  вместе с    сапиенсами    единый   вид. Просто   из  определения   биологического  вида 

Возможно, это определение нужно пересмотреть. Известно, например, что существуют гибриды тигра и льва (совершенно разных видов одного рода пантер), а женские особи таких гибридов сами способны производить потомство. Наверное, есть не мало и других примеров в биологии, я не очень в курсе...

Цитата: npvol от января 29, 2025, 10:14:01

Цитата: Питер от января 28, 2025, 17:27:24Если  скрещивания   были  -  то  неандеры  и  денсиовцы  вместе с    сапиенсами    единый   вид. Просто   из  определения   биологического  вида 

Возможно, это определение нужно пересмотреть. Известно, например, что существуют гибриды тигра и льва (совершенно разных видов одного рода пантер), а женские особи таких гибридов сами способны производить потомство. Наверное, есть не мало и других примеров в биологии, я не очень в курсе...

В   природе  или   в  зоопарке  ?
ВА,    для   семейного  человека  тогда   вид  -  супруг  или  супруга.  Которые диктуют, как  ситуация    "отграничена барьерами для скрещивания с другими общностями.  А     вот у  холостых     возможностей    много  больше ....

Цитата: npvol от января 29, 2025, 10:14:01Известно, например, что существуют гибриды

Если гибридизация дала потомство "на века", то это не гибридизация, а, допустим, дальне-родственное скрещивание. Выбираясь (по Алексею) из одной терминологической путаницы, попадаем в другую.
  Важен принцип видообразования, как выстраивание барьеров к скрещиванию, например, по изменению феромонов за счет "неправильной диеты" или по изменению ритуала ухаживания. И феромонный и ритуальные барьеры вкупе описываются, как состояние неклассической неопределенности. Именно бинарность барьера становится преодолеваемой в результате роста одной функции за счет уменьшения другой. Или, иначе, феромонное отталкивание преодолевается за счет ритуальной "настойчивости" - получаем введение в половой отбор.

Цитата: Питер от января 29, 2025, 11:10:42А     вот у  холостых     возможностей    много  больше ....

Да. Ситуация, доведенная до гротеска, зачастую, высвечивает лучше, чем сермяжная. Супруги возводят тот ритуальный барьер, который преодолевается туннелированием. Что запрещает классическая физика, то допускает "физика биологическая".

Цитата: Питер от января 29, 2025, 11:10:42В  природе  или  в  зоопарке  ?

Зоопарк - это тоже природа. Сегодня тигры и львы могут встретиться только в зоопарке. Но сути это не меняет. Сапиенсы и неандеры тоже долго не встречались, пока таки не пересеклись в Европе...

Ну  да,   такая   природа  ... Вот   где   пересекаются   ареалы    льва  и    амурского  тигра  ???

Еще     более   забавен   вопрос  о собаках.   Мелочь  пузатая  типа  московского  той  терьера  и   кавказская  овчарка   -  один  вид ?

Цитата: василий андреевич от января 29, 2025, 11:22:15Супруги возводят тот ритуальный барьер, который преодолевается туннелированием.

Цепям семьи во искупление
Бог даровал совокупление;
а холостые, скинув блузки,
имеют льготу без нагрузки. (ц)

Цитата: Gundir от января 29, 2025, 13:25:49а холостые, скинув блузки,

Мне завсегда нравится чередовать серьезность шуткой. Но тут уже не блузка, а партком-профком, как потенциальный барьер на страже ячейки общества. Просто снять кольцо, став командировочным холостяком - не пропилит.
  Вводим квантовый эффект, стараясь не морочиться с функцией Шредингера. Чем больше давят семейные узы, конкретизируя координату одного из женатиков, тем неопределеннее величина его импульса, способная достигать мнимых значений. Эта мнимость означает, что за барьер, непреодолимый в рамках классики, можно просочиться с отрицательной кинетической энергией, что, по сути, будет означать "невиновность в собственных глазах" - поступок не будет проступком.
  Если удобнее, то можно через квадратичность мнимого импульса - это когда душа остается в узах, а инстинкт на стороне. При этом дать свободу координате, как ни странно, будет означать, привязывание по импульсу.

  Я потому и не стесняюсь вновь и вновь задавать безответный (пока) вопрос по поводу дивергенции на кочевников и оседлых: кто остается, а кто уходит?
  Придется как-то делить люд по психике, когда каждый уходящий или остающийся выбирает одну из неопределенностей состояния координаты-импульса, давая свободу другой. Если так, то встреча кочевников и оседлых - это фактор той турбуленции, когда вероятен мирный финал - часть кочевников остается, а часть оседлых уходит. При этом выигрыш будет у обоих. До войн с обкладыванием дани еще далеко.

Цитата: василий андреевич от января 29, 2025, 19:41:22Я потому и не стесняюсь вновь и вновь задавать безответный (пока) вопрос по поводу дивергенции на кочевников и оседлых: кто остается, а кто уходит?

А чего тут хитрого? Скотоводы-кочевники это бывшие земледельцы, у которых изменились экологические условия. Стало невозможно ничего выращивать. Только, они особо никуда не уходят. Так, в алгоритме зима-лето, вверх-вниз

Цитата: Gundir от января 29, 2025, 21:40:41Скотоводы-кочевники это бывшие земледельцы,

А поглубжее? Без руководящей роли самостийно изменяющейся среды.
  Одному хочется поближе к соседям, а другому надо обязательно на выселки. Собственно, в подобном и сетевой принцип. Конвергентное сближение за счет дивергентного расталкивания. Своеобразная симметрия, обязательно нарушаемая тем принципом, который не хотелось бы назвать тупым отбором.

Цитата: василий андреевич от января 30, 2025, 07:43:20А поглубжее? Без руководящей роли самостийно изменяющейся среды.

А зачем это выдумывать, если все прекрасно объясняется экономикой? Кстати. среда отнюдь не самостийно изменяющаяся.
Окей, возьмем первых известных по археологическим данным кочевников-скотоводов.
Люди докерамического неолита Леванта имели моду - выжигать известь, чтобы получить нечто, похожее на цемент, и им обмазывать полы своих жилищ. Мода, собственно, возникла уже в Натуфе, но, тогда людей было еще относительно немного, а в докерамическом неолите они сильно размножились. Посленения на несколько десятков человек превратились в такие как Айнгазаль, на 3000 тыщи примерно. Дело в том, что для выжигания извести надо очень много топлива. Закончилось тем, что они выжгли все дубовые леса. и произошло опустынивание (а Вы думали, что только сейчас люди себе экологические катастрофы устраивают?)
Ихний ячмень там (на юге Леванта, на территории современной Иордании, Израиля, может быть, юга Сирии (на севере там ситуация была несколько другая), расти перестал, они бросили свои поля, , поскольку козы, овцы, коровы у них были, и они ушли в степь. Они стали подвижными скотоводами. Вот этот хозяйственный тип подвижных скотоводов, опять-таки, появился именно в Леванте, именно тогда и в то время. И дальше с этими стадами, в итоге, эти же люди или другие уже. Но стада то были те же. Это все равно были те же козы, овцы и коровы. Люди дошли до запада Африки, до юга Африки, до Центральной Азии. Они создали, опять-таки, тот мир скотоводческих степных, полупустынных культур, который мы знаем. Он, опять-таки, возник вот именно тогда в Леванте, в ту отдаленную эпоху. Он не возникал многократно, он возник тогда.

Я бы уточнил: не было такого широкого многократного распространения, как из Леванта.

Цитата: Alexeyy от января 30, 2025, 10:02:04Я бы уточнил: не было такого широкого многократного распространения, как из Леванта.

Поясните

Если не изменяет память, что-то такое или зачатки возникало в разных местах, но без массового распространения. Но, по памяти, не скажу где. Но, может, путаю с с.х.

Цитата: Alexeyy от января 30, 2025, 10:57:57Если не изменяет память, что-то такое или зачатки возникало в разных местах, но без массового распространения. Но, по памяти, не скажу где. Но, может, путаю с с.х.

Если Вы о доместикации растений и животных, то, конечно, центров было несколько. Например, на Д.Востоке вполне независимо была доместицирована свинья. Но, вот тип хозяйства "подвижных скотоводов" нигде, насколько мне известно, независимо не возникал. Со свиньями кочевать не пошли.

Да: имел в виду скотоводство.
 А как с северными народами с оленями?

Цитата: василий андреевич от января 29, 2025, 19:41:22вопрос по поводу дивергенции на кочевников и оседлых: кто остается, а кто уходит?

ну, конечно, оседлые уходят, а кочевники остаются  :)

Цитата: sanj от января 29, 2025, 01:18:05Но ведь опираться на что-то надо

Цитата: Alexeyy от января 29, 2025, 05:25:39На конкретную задачу, в которой ставится вопрос: в рамках этой задачи и будет понятно достаточно ли точно используемое понятие (вида и др.) или нет. А пытаться дать "точное" определения в самом общем случае - бессмысленно: не получится.

Цитата: Питер от января 29, 2025, 06:59:13Моноцентризм  и  полицентризм    кардинально     отличаются.  По     классике    полицентризма   было  два     или  больше центров   антропогенеза  -  которые   потом  слились в  один  вид.  Типа  в  Африке   и   Китае.  А  сетевая   гипотезы  это  уже    всякие  контакты   популяциями  внутри  вида.

Но  вот  определение    вида    все-таки   желательно  иметь  - а то  уйдем   совсем в   пустые   разговоры.

Давать ОПРЕДЕЛЕНИЯ НАДО!  А то оказывается, что ПОЛИЦЕНТРИЗМ – это мифическое скрещивание сапиенсов с синантропами, РАЗУМОМ обладают вороны, СОЗНАНИЕМ – шимпанзе, КУЛЬТУРОЙ – термиты...
Скажите же, наконец, чем ЧЕЛОВЕК отличается от всех этих синантропов, человекообразных обезьян, пернатых, социальных насекомых?!  Суперразвитым мозгом? Тогда давайте разбираться – откуда он взялся...
ВА решил увести тему в совершенно другое русло - кочевники, неолит. Это тема истории, а не антропогенеза...

согласен, определения нужны.

но за годы существования этой и сходных тем пока никаких путных определений не видел.

Цитата: sanj от января 30, 2025, 17:28:13за годы существования этой и сходных тем пока никаких путных определений не видел

Начать серьёзные дискуссии можно и с не "путных"...

Цитата: npvol от января 30, 2025, 18:34:24

Цитата: sanj от января 30, 2025, 17:28:13за годы существования этой и сходных тем пока никаких путных определений не видел

Начать серьёзные дискуссии можно и с не "путных"...

ну значит с учебников надо начинать

Цитата: Alexeyy от января 30, 2025, 12:00:21Да: имел в виду скотоводство.
 А как с северными народами с оленями?

С ними туманно. Очень мало и археологических и исторических источников, чтобы достоверно реконструировать, как это появилось. Поэтому масса умозрительных гипотез.
Могу озвучить ту, что кажется наиболее обоснованной лично мне.
В контактной зоне лесов и степей в Сибири (например, в Саянах) лесные жители подсмотрели у кочевников варианты использования. Первоначально олешек юзали лесные охотники в качестве транспорта. И только совсем поздно в тундре перешли на оленеводство, как на основной хозяйственный тип.
Возьмем Канаду. Там живут близнецы-братья нашего северного оленя - карибу. И индейцы не особенно отличаются от наших эвенков или селькупов. Но, там никому из них не пришло в голову пасти карибу, или использовать для извоза. Почему? Не было наглядного примера юэных скотовоческих культур.
Еще раз - это мое мнение (точнее, я его разделяю) оно не единственное

Цитата: npvol от января 30, 2025, 13:57:17

Цитата: василий андреевич от января 29, 2025, 19:41:22вопрос по поводу дивергенции на кочевников и оседлых: кто остается, а кто уходит?

ну, конечно, оседлые уходят, а кочевники остаются  :)

Забыли добавить: на тех, кто уйдет давит кочевой отбор, а на тех, кто останется - отбор оседлый. Размножение Отбора с наследуемыми нарушениями однако))))

Цитата: sanj от января 30, 2025, 18:42:14ну значит с учебников надо начинать

Вид то, что хорошо работает в парадигме популяционной генетики. Для ареала из популяций, придется вводить дробности типа под- и над-вид.
  Чем глубже в историю, тем неопределеннее становится понятие популяции, и соответственно, понятие вида. То же самое будет при попытках заглянуть "выше настоящего".
  Здесь и сейчас не скрещиваются, значит, вид. Скрещиваются на границах популяций, но в пределах ареала, значит, подвиды. Получаем, что видообразование - то, что на границах популяций - подвиды, конвергируя, становятся новым видом. Всякие "вьюрковые острова" - ареал из микропопуляций.

Цитата: Gundir от января 30, 2025, 19:05:43Но, там никому из них не пришло в голову пасти карибу, или использовать для извоза. Почему? Не было наглядного примера юэных скотовоческих культур.
Еще раз - это мое мнение (точнее, я его разделяю) оно не единственное

"Пришло в голову" - это про моноцентризм.
  А симбиотически подобные схождения под названием одомашнивание диких собак и злаков вместе с огнем в очаге - пусть будет полицентризмом. Мозаика поли- и моноцентризма - это сетевая модель.
  Сетевой узел наделим для упрощения всего двумя степенями свободы: поступательной и колебательной, находящимися в динамическом равновесии. Естественно вероятный сбой равновесия - это компактизация на тех, кто уходит с превалированием поступательной свободы и тех, кто остается с превалированием колебательной.

  Теперь вопрос. Кто кого приручил, коза пастуха, или пастух козу. С оленями проще, потому как относительно недавно - уходить за стадами оленей, значит, встать на стезю к будущему симбиозу-одомашниванию.
  Условная Африка, как старый свет, давно симбиотики. Новый свет - слишком короток был срок. Евразии посередке, до одомашнивания мамонтов не успели, мамонтятина кончилась ранее "прихода в голову", но с козами успели, с оленями едва успевают.

Цитата: Gundir от января 30, 2025, 19:05:43

Цитата: Alexeyy от января 30, 2025, 12:00:21Да: имел в виду скотоводство.
 А как с северными народами с оленями?

С ними туманно. Очень мало и археологических и исторических источников, чтобы достоверно реконструировать, как это появилось. Поэтому масса умозрительных гипотез.
Могу озвучить ту, что кажется наиболее обоснованной лично мне.
В контактной зоне лесов и степей в Сибири (например, в Саянах) лесные жители подсмотрели у кочевников варианты использования. Первоначально олешек юзали лесные охотники в качестве транспорта. И только совсем поздно в тундре перешли на оленеводство, как на основной хозяйственный тип.
Возьмем Канаду. Там живут близнецы-братья нашего северного оленя - карибу. И индейцы не особенно отличаются от наших эвенков или селькупов. Но, там никому из них не пришло в голову пасти карибу, или использовать для извоза. Почему? Не было наглядного примера юэных скотовоческих культур.
Еще раз - это мое мнение (точнее, я его разделяю) оно не единственное

Продолжил в "Приручение животных" https://paleoforum.ru/index.php/topic,12590.new.html#new

https://elementy.ru/novosti_nauki/434297/U_shimpanze_iz_Bossu_obnaruzheny_silnye_razlichiya_v_effektivnosti_kolki_orekhov#forum
Почти гениальное технологическое  творение отдельно взятой популяции шимпанзе – колка орехов с использованием «наковальни» - по-видимому загнётся... Популяция вымирает...
Попытки увидеть в нём (этом «творении») некий прообраз начальных стадий антропогенеза безнадёжны. Почему?  У популяций шимпанзе – сегодняшних или прошлых – нет шансов. Их слишком мало. Они в тупике К-стратегии размножения... И все подобные им виды приматов несколько миллионов лет назад оказались в такой же ситуации. Двуногие и четвероногие... Кроме предков хомо. Последние, избавившись от эструса и перейдя к моногамным брачным отношениям, решили демографическую проблему, резко увеличив свое ЧИСЛЕННОЕ превосходство в Африке.  И обеспечив тем самым перспективы технологического и культурного в целом развития за счет расширения возможностей передачи самой разной информации по горизонтали (в пределах поколения), и по вертикали – будущим поколениям.

Я всё-таки хочу вернуть тему от скотоводства и приручения животных к АНТРОПОГЕНЕЗУ.

Цитата: npvol от января 31, 2025, 16:21:09Они в тупике К-стратегии размножения... И все подобные им виды приматов несколько миллионов лет назад оказались в такой же ситуации.

Глупость, по-моему.

Цитата: Alexeyy от января 31, 2025, 16:30:53

ЦитироватьОни в тупике К-стратегии размножения... И все подобные им виды приматов несколько миллионов лет назад оказались в такой же ситуации.

Глупость, по-моему.

Возможно, тезис о К-стратегии неправильный. Но во всяком случае это не глупость. Начиная от Лавджоя о нем речь вели и Джохансон с Иди в знаменитой "Люси", и А.Марков.
Мне кажется эта идея антропогенеза в целом логична и неплохо обоснована. Если у Вас есть другая гипотеза происхождения человека - давайте обсудим. По-моему, я уже тут предлагал это не раз, м.б. и Вам.
Буквально позавчера я задал вопрос (почти дословно) :"чем ЧЕЛОВЕК отличается от всех этих синантропов, человекообразных обезьян, пернатых, социальных насекомых"? Может быть, он тоже глупый? Про козу, оленей интересней и актуальней?

Цитата: npvol от января 31, 2025, 18:20:13

Цитата: Alexeyy от января 31, 2025, 16:30:53

ЦитироватьОни в тупике К-стратегии размножения... И все подобные им виды приматов несколько миллионов лет назад оказались в такой же ситуации.

Глупость, по-моему.

Возможно, тезис о К-стратегии неправильный. Но во всяком случае это не глупость.

Согласен: я с "L" стратегией перепутал.

Цитата: npvol от января 31, 2025, 18:20:13Буквально позавчера я задал вопрос (почти дословно) :"чем ЧЕЛОВЕК отличается от всех этих синантропов, человекообразных обезьян, пернатых, социальных насекомых"? Может быть, он тоже глупый? Про козу, оленей интересней и актуальней?

Склонен считать, эта постановку вопроса бессмысленна без конкретизации задачи, которую призвана решить (см. моё сообщение 250 этой темы). А вообще это, по-моему, во многом, дело интуиции.

с задачей могу уточнить.

обычная задача в биологии - классификация всех нынешних и ископаемых видов приматов.

т.е. если с нынешними биологи как-то определились, то с остальными проблема.

Цитата: sanj от февраля 01, 2025, 01:58:33если с нынешними биологи как-то определились, то с остальными проблема.

То, что здесь и сейчас вид, в прошлом (и будущем), по мере удаления, придется считать всё более высоким (и размытым) таксоном.
  Эмбриогенез нам в помощь. Нельзя вывести, как жизнеспособную, среднестатистическую по таксону единицу. Эмбрион, зачинаясь, как средний по классу, проходит сквозь стадии, средние по семейству, роду, виду... Для человека важен вопрос, на какой эмрио-стадии формируется та психика, которая будет комфортной для индивидуума?
  Палеонтологический вид - то, что описал исследователь, как общее, выделяющее ископаемое среди подобных.

Цитата: Alexeyy от января 31, 2025, 18:59:45

Цитировать"чем ЧЕЛОВЕК отличается от всех этих синантропов, человекообразных обезьян, пернатых, социальных насекомых"?

Склонен считать, эта постановку вопроса бессмысленна без конкретизации задачи, которую призвана решить (см. моё сообщение 250 этой темы). А вообще это, по-моему, во многом, дело интуиции.

я прекрасно помню сообщение 250. И даже с ним согласен. Оно касается общих, абстрактных определений. А вопрос выше очень конкретный. Никаких потусторонних "задач". Я не спрашиваю сейчас, что такое разум, сознание, интеллект, культура... Я спрашиваю, ЧЕМ ЧЕЛОВЕК ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ДРУГИХ ЖИВЫХ ЗЕМНЫХ СУЩЕСТВ? Почему этот вопрос бессмысленен и при чем тут интуиция?

По-моему, больно абстрактно звучит в контексте вопроса таксономии. Не поверю, что не сможете отличить человека от шимпанзе. У меня складывается впечатление, что имеете в виду какую-то проблему. Не понимаю какую.

Цитата: Alexeyy от февраля 01, 2025, 15:59:57больно абстрактно звучит в контексте вопроса таксономии. Не поверю, что не сможете отличить человека от шимпанзе. У меня складывается впечатление, что имеете в виду какую-то проблему. Не понимаю какую.

А разве тема посвящена таксономии? А я думал АНТРОПОГЕНЕЗУ, т.е. ПРОИСХОЖДЕНИЮ ЧЕЛОВЕКА, вида хомо сапиенс, ну или хотя бы рода хомо... Да и раздел так называется. Так вот - почему линия шимпанзе осталась шимпанзе, а подобная им несколько млн. лет назад линия дошла до человека? Такую "проблему" Вы не понимаете? У Вас проблемы с таксономией?

Чуть выше же был контекст таксономии. Нет: проблемными вопросами таксономии - не занимаюсь.
  Считаю, потому линия линия человека заняла наиболее динамично меняющуюся экологическую нишу.

Цитата: Alexeyy от февраля 01, 2025, 17:28:03линия линия человека заняла наиболее динамично меняющуюся экологическую нишу.

Это Ваш ответ на вопрос о причинах происхождения человека? Можно было бы с Вами и подискутировать, но вижу, что этот вопрос Вас не очень интересует.

Цитата: npvol от февраля 01, 2025, 18:07:31

Цитата: Alexeyy от февраля 01, 2025, 17:28:03линия линия человека заняла наиболее динамично меняющуюся экологическую нишу.

Это Ваш ответ на вопрос о причинах происхождения человека?

Да.

Цитата: npvol от февраля 01, 2025, 17:05:27линия дошла до человека

А с чего Вы решили, что это линия? Или так просто ляпнули...

Цитата: василий андреевич от февраля 01, 2025, 21:02:17А с чего Вы решили, что это линия? Или так просто ляпнули...

Да не так просто, ВА. А опираясь на известные науке факты. В отличие от Ваших "ляпов" о неотении, в частности...

Цитата: Alexeyy от февраля 01, 2025, 18:44:30

Цитировать

Цитироватьлиния линия человека заняла наиболее динамично меняющуюся экологическую нишу.

Это Ваш ответ на вопрос о причинах происхождения человека?

Да.

пояснить не хотите?

Быстрее меняющаяся экологическая ниша большее успешно осваивается с лучше соображающими мознами.

Цитата: Alexeyy от февраля 02, 2025, 13:24:42Быстрее меняющаяся экологическая ниша большее успешно осваивается с лучше соображающими мознами.

Т.е. в Африке 3-4-5-6-7млн.  лет назад так быстро менялась "экологическая ниша", что некие заранее каким-то образом подготовленные виды приматов так поперли вперед в эволюции, что превратились в современное человечество?

Не только тогда: и после (и до).

В отличии от ВА мне нравится хотя бы Ваша лаконичность. Итак, вопрос о происхождении человека Вами и для Вас практически решен. Что же Вы ещё хотите тут на форуме портала антропогенеза найти и узнать?

Нет конкретной цели, не считая, может, что-то (случайно) интересное (узнать).

ну вот, ни цели нет, ни оказий со "случайностями"... Грустно как-то...

Цитата: npvol от февраля 02, 2025, 12:46:17Да не так просто, ВА. А опираясь на известные науке факты.

Еще раз. Как только Вы сказали "линия", то ввели артефакт моноцентризма, и свернуть с него уже не видите причин.
  Что такое "непростая линия"? Случайная генетическая траектория дивергентно изолированного "вида". И не собрать фактического материла, о всех траекториях всех видов.
  Моноцентрическая посылка. Каждая генетическая траектория адаптируется при "строительстве" своего дома-ниши.
  Полицентрическая посылка. Межнишевый генетический обмен идет по модели из аналитической химии - в насыщенном растворе кристаллы укрупняются за счет растворения уменьшающихся кристаллов. В перспективе будем иметь один вид полицентрического "Африканера", но с сапом до этого дело пока не дошло.

  Сетевая модель. Межнишевый узел образуется из траекторий по принципу "эмбриогенез повторяет некоторые этапы исторического развития вида" - это по Геккелю. По Бэру, вместо некоторые надо ставить "усредненные". Вот усреднение некоторых достижений и является собственно неотенией, как забыванием (замусорением) исключительных достижений одной линии в пользу тех, что отвечают реалиям межнишевого состояния, которое называется динамическим равновесием.
  Динамическое равновесие означает работу против естественных сил, выводящих систему из неустойчивого равновесия. Поведение такой системы будет подобно Броуновской частице, копящей энергию от ударов малых возмущений, а затем "выстреливающей в кочевой срыв". Статистически получим, что выживание подобных, можно сказать, единичных систем - в миграции из Африки в Евразию.

  Если нет гена путешественника, то его придется ввести окольными путями. Например, как ген сообразительности, позволяющий преадаптировать палку-копалку и камень в молоток. При этом и палка, и камень теряют (обесценивают) свои первоначальные функции в пользу их суррогата.

  ПП. Далее может вволю судачить о слияниях культур, как суть неотенических процессах.

горазды Вы "судачить", Василий Андреевич. Но если бы Вы уняли эту свою страсть процентов на 80, был бы лучше результат.
Да, я сторонник моноцентризма в антропогенезе. И "линия" была. Пусть и сильно искривленная. И дивергенции и конвергенции не мешали тому, что можно назвать ПРОГРЕССОМ, и в анатомии и в культуре. А вот сети скорее всего не было.

Цитата: василий андреевич от февраля 03, 2025, 10:47:13выживание подобных, можно сказать, единичных систем - в миграции из Африки в Евразию.

объясните простым нормальным языком, в чем Вы видите причину миграции хомо из Африки в Евразию? Для меня это естественный демографический процесс, связанный прежде всего с ростом численности вида. Выживали и мигранты и оставшиеся.

Цитата: npvol от февраля 03, 2025, 11:17:33Но если бы Вы уняли эту свою страсть процентов на 80, был бы лучше результат.

Задайте свои вопросы для "нейро", и получите компиляцию, такую же, как Ваша.
  А потому подумайте, где бывает "прогресс", как поступательное движение в условный верх? Не найдете.

  Антроп, как вид - это сборная солянка, допустим, из подвидов. И рост численности вида происходит не как обобщенная статистика, а за счет того, что большинство подвидов попросту вымирают, как "вымирают" малые кристаллы в насыщенном растворе. Собственно же рост, оказывается взрывом численности одного из подвидов, который достигнув пика прироста перейдет в естественную стадию затухания.
  Теперь поищите в сети статьи, где утверждается, что наш условный Антроп не раз проходил через бутылочное горлышко, когда его численность сокращалась типа до нескольких сотен. И это при том, что общая численность вида не сокращалась до этих сотен.

  Вот и попытайтесь соединить в своем воображении, каким образом многократно проходить через бутылочное горлышко рождения индивидуальности, что бы по статистике оставаться набором "тупых" индивидуумов. Получите задачку, за счет чего демографический взрыв одного подвида, перекрывает естественную убыль численности других подвидов.
  Честно говоря, я опасаюсь вновь поднимать вопрос "о гиперболическом росте", ибо уже доводил им до бешенства нашего Алексея.

  С какого бодуна изолированное племя переходит к демографическому взрыву, если тысчу лет пребывало в динамическом равновесии смертность-рождаемость?
  Поумнело и баста - таков традиционный обобщенный ответ. Что значит поумнеть, при той же самой головушке? Вы мне сходу накидаете с десяток факторов, среди которых не сможете выделить единственного, отображающего обобщенную тенденцию.

  Мой ответ - задержка онтогенеза (индивидуальной) психики, на фоне психики филогенеза. При этом дитятки, которых я позволяю себе назвать неотениками (а грубо, недоносками), оказываются неспособными в раннем детстве накрепко усвоить инстинкты-обряды-навыки взрослых, и потому вынуждены в своей группе подходить к освоению бытовухи, используя творческий подход в относительно самобытной группе.
  Именно эти дитятки покинут свое племя и чаще сгинут, если не найдут "незанятых ниш". И в евразии из Африки, надо попасть через "щели" гибралтаров и эфиопских грабенов, что бы на выходе сложится в интерференционную картину, которой в Африке нет. Ну не одомашнивают в Африке слонов и зебр - а в Индии слоны, наверно, другие, а лошади Пржевальского так и рвутся в стойло)))))

Цитата: василий андреевич от февраля 05, 2025, 08:18:22С какого бодуна изолированное племя переходит к демографическому взрыву, если тысчу лет пребывало в динамическом равновесии смертность-рождаемость?
  Поумнело и баста - таков традиционный обобщенный ответ. Что значит поумнеть, при той же самой головушке? Вы мне сходу накидаете с десяток факторов, среди которых не сможете выделить единственного, отображающего обобщенную тенденцию

Как я плохо обучаюсь Вашей идее неотении, так же и Вы плохо обучаетесь идее парных моногамных брачный отношений на определенной стадии антропогенеза (которую придумал совсем не я, а поддерживают многие ученые - Лавджой, Иди, Марков...) + потере эструса. Ибо именно это обстоятельство, возможно, способствовало росту численности  хомо, вплоть до взрыва... О чем я и писал уже не раз на этом форуме. Ну накидайте "десяток" возражений, кроме "таков традиционный обобщенный ответ. Что значит поумнеть, при той же самой головушке?" и т.п...

Цитата: npvol от февраля 05, 2025, 13:17:18потере эструса. Ибо именно это обстоятельство, возможно, способствовало росту численности  хомо, вплоть до взрыва..

Каким образом утрата эструса может создать демографический взрыв?

Цитата: Gundir от февраля 05, 2025, 14:55:55Каким образом утрата эструса может создать демографический взрыв?

Очевидно, возможностью самки чаще спариваться и чаще рожать. А далее уже и роль самца, не только как оплодотворителя, но и как содержателя семьи...

Цитата: npvol от февраля 05, 2025, 17:11:24

Цитата: Gundir от февраля 05, 2025, 14:55:55Каким образом утрата эструса может создать демографический взрыв?

Очевидно, возможностью самки чаще спариваться и чаще рожать. А далее уже и роль самца, не только как оплодотворителя, но и как содержателя семьи...

Пока она грудью кормит, никого она не родит. тут природа защитный механизм поставила. И вообще, величина коллектива зависит от емкости экологической ниши, в котором он проживает. Недаром, у 80% примитивных коллективов практикуется убиение лишних младенцев

Цитата: Gundir от февраля 05, 2025, 17:29:07Пока она грудью кормит, никого она не родит

но зачать вполне может

Цитата: Gundir от февраля 05, 2025, 17:29:07Недаром, у 80% примитивных коллективов практикуется убиение лишних младенцев

Что есть , то есть... Или было еще недавно... Насчет процентов, я конечно, не знаю. Для палеолита, даже верхнего, возможно, это было нормой. И стариков убивали или бросали. Кочевые по-другому, может быть, просто не выжили бы... И тем не менее бум рождаемости в среде африканских предлюдей и первых людей это очень  вероятная вещь! Иначе их ждала бы  судьба шимпанзе. А они стали властителями мира...

Цитата: npvol от февраля 05, 2025, 17:48:59но зачать вполне может

Практически не может. На 200 беременностий по оценке ВОЗ одна у кормящих. Очень высокий уровень пролактина, и очень медленное созревание яйцеклеток

Цитата: npvol от февраля 05, 2025, 17:48:59И тем не менее бум рождаемости в среде африканских предлюдей и первых людей это очень  вероятная вещь!

Не, если жрать нечего - помрешь. Коллектив будет увеличиваться до тех пор, пока еды хватает. И так у всех, хоть у людей, хоть у волков. Демографические взрывы - это про неолит

Цитата: Gundir от февраля 05, 2025, 17:55:48Практически не может. На 200 беременностий по оценке ВОЗ одна у кормящих. Очень высокий уровень пролактина, и очень медленное созревание яйцеклеток

спорить не буду. Данных ВОЗ не имею, тем более по уровню пролактина.
Но кормление грудью  до года, полутора дело довольно обычное. Также, как и появление вторых детей через 1г3м- 1г6м после первых. А вот у шимпанзе такого, кажется не бывает. И у австралопитеков, видимо, тоже не было...

Цитата: Gundir от февраля 05, 2025, 17:57:13если жрать нечего - помрешь. Коллектив будет увеличиваться до тех пор, пока еды хватает. И так у всех, хоть у людей, хоть у волков. Демографические взрывы - это про неолит

Истину глаголите. Без еды помрешь. Но разве она появилась только в неолите?

Цитата: npvol от февраля 05, 2025, 19:18:34А вот у шимпанзе такого, кажется не бывает. И у австралопитеков, видимо, тоже не было...

Это почему это? Как раз детеныш шимпанзе и рождается более взрослым, нежели человеческий, и взрослеет быстрее. С размером головы связано. А эструс каждый месяц, а не раз в 1,5 года

Цитата: npvol от февраля 05, 2025, 19:18:34Но разве она появилась только в неолите?

В количестве достаточно для "демографического взрыва", вообщем да. Не считая всяких случайных увеличений

В неолите сапиенс уже был во главе макро биосферы. Но он и его предшественники рода хомо шли к этому не один млн лет. Один из факторов, который, безусловно, способствовал и выживанию и широкому распространению его представителей, была численность. Несмотря на всякие бутылочные горлышки они, по-видимому, быстро восстанавливались

Вообще Вы с этим эструсом придумали несуразицу. Количество дней в месяц когда самка человека и самка шимпанзе может зачать, приблизительно одинаково

Цитата: npvol от февраля 05, 2025, 19:40:13Один из факторов, который, безусловно, способствовал и выживанию и широкому распространению его представителей, была численность.

С численностью два момента.
1. Высокая приспосабливаемость к разным экологическим условиям, а значит, широкое распространение по Земле. Это способствует.
2. Прогресс в полноте использование экологической ниши. Раньше только кроликов ловили, изобрели бумеранг, стали еще птичек сбивать. Разнообразный источник. Потом придумали вершу, стали рыбку ловить.
Но эструс тут вообще не при чем...

Цитата: Gundir от февраля 05, 2025, 19:32:37Это почему это?

Я не знаю почему. Читаю книжки ученых. В частности - Д.Джохансон, М.Иди. "Люси" : "Уровень К-стратегии, которого достигли современные антропоиды, угрожающе высок. Все они сохранились ныне только в самых благоприятных условиях, и численность их уменьшилась до определенного предела", "Детеныши рождаются у [низших обезьян]  раз в два года, а не пять-шесть лет, как у антропоидов"...
Спорте с авторами. Может они врут?

Цитата: Gundir от февраля 05, 2025, 19:48:35С численностью два момента.
1. Высокая приспосабливаемость к разным экологическим условиям, а значит, широкое распространение по Земле. Это способствует.
2. Прогресс в полноте использование экологической ниши. Раньше только кроликов ловили, изобрели бумеранг, стали еще птичек сбивать. Разнообразный источник. Потом придумали вершу, стали рыбку ловить.
Но эструс тут вообще не при чем...

Вот уж что совершенно не имеет отношения к истокам антропогенеза, так это бумеранги и верши. Это вообще изобретения последних тысячелетий, а то и столетий. Что касается эструса, то я настаивать не буду, но по-прежнему считаю, что его отсутствие у предков людей вместе с возникновением моногамных семей способствовало и эволюции в сторону человека и демографическому росту.

Цитата: npvol от февраля 05, 2025, 20:01:09Спорте с авторами.

А че с ними спорить? Они тут говорят, что обезьяны рожают чаще, чем люди. А с чего вдруг будет демографический взрыв, если меньше рожать?

Цитата: npvol от февраля 05, 2025, 20:20:13Это вообще изобретения последних тысячелетий, а то и столетий.

Шта? Каких еще столетий))
Технический прогресс имеет самое непосредственное отношение к добыванию пищи, а значит, и к возможности увеличить численность.
А настоящим скачком стал неолит. В Южной Турции до неолита одно поселение на район на 20-30 чел, а Чатахююк на 8000 на то же пространство. Вы разницу между 20-ю и 8000-ми понимаете? Или эструс мешает?

Цитата: npvol от февраля 05, 2025, 20:20:13но по-прежнему считаю, что его отсутствие у предков людей вместе с возникновением моногамных семей способствовало и эволюции в сторону человека и демографическому росту.

Считать Вы можете что угодно, но для дискурса принято свои считания логически обосновывать, а с этим у Вас беда.

  Надо не втупую читать "утрата" эстуса, а как сохранение половой привлекательности вне зависимости от сезона года. Например, как у бонобо, для которых демонстрация сексуального ритуала, стимулирует эффект сплоченности, который в свою очередь способствует выживанию.
  Взрыв рождаемости надо читать, как резкое сокращение детской смертности. Например, островные козы демонстрируют взрыв "рождаемости" за счет отсутствия специализированных хищников. Поголовье увеличивается, достигает максимума и снижается до стабилизации, контролируемой возобновляемостью ресурса (горбатая экспонента). Если коз переселять на все новые острова, как это делают выходцы из африк, то получится подобие дем.взрыва. Название таким взрывам - экстенсивность.
  Неолетический взрыв надо называть псевдо интенсивностью за счет вовлечение ранее не используемого ресурса с помощью орудий труда. Собственно интенсивность - это вовлечение в ресурс тех продуктов, которые ранее были отходами - тут инстинкты не работают, они замещаются "соображениями при той же самой головушке".

  Инстинкты замещаются соображениями - это ключевое для человеков. Как родиться дитяти, лишенной значительной части инстинктов? Да так и родиться условным недоноском, у которого значительная часть нейросети не успела закрепоститься в рефлекторный комплекс. По-видимому, это характерно для всех животных, но только у человека такие "недоноски" выживают и, главное, находят свое место в социализирующемся стаде, за счет пластичности, не успевшей закрепоститься, нейросети.
  Быть, не как все, это приговор для белой вороны - заклюют. Быть, не как все, у человеков - это найти и обустроить свою нишу в социуме.

  ПП. Родиться недоноском не надо читать втупую. Это не тождественно преждевременным родам.

Главный   вопрос  -  срок    восстановления      фертильности  после   родов.  У   современного  сапиенса  это  около  3  месяцев  -  то  есть   формально  1  ребенок в  год  возможен.   Сколько  у  обезьян  -  не  знаю.

  Вопрос главнее - сколько деток прокормится-выживет на душу населения. Если рожать по десять детей за жизнь, из которых семь-восемь умрет до достижения половой зрелости, то это нормальная балансировка на той грани, которой без разницы К или r стратегия.

  Вот вопрос вне этики. Орлица откладывает три яйца, из которых получится два сильных птенца - третьего выкинут из гнезда, если ресурсов в достатке, а при недостатке - съедят.
  Некоторые лягушки в тропиках кормят своих головастиков неоплодотворенной икрой, хотя была бы она оплодотворена - без разницы. Собственно каннибализм, это норма для выживания вида в условиях сезонного недостатка ресурса.

  А вот непростой этический вопрос. Стоит ли тратить "ресурсы" на выхаживании того дитяти, который обречен быть "дауноподобным"? Ответ да, нужен, не для дитятки, а для тех, кто решает судьбу, ибо всегда есть вероятность, что "дистрофик" окажется гением, пример Хокинга нам в глаз.
  Герои, как правило, не оставляют потомства, но дают шанс на выживание и размножение "кладовщиков". С какого бодуна "кладовщики вдруг" начинают рожать героев, которые доводят социум до пассионарности?

Цитата: Gundir от февраля 05, 2025, 20:26:51Шта? Каких еще столетий))
Технический прогресс имеет самое непосредственное отношение к добыванию пищи, а значит, и к возможности увеличить численность.

Куда это Вас понесло, Gundir? Я ведь говорил конкретно о Ваших бумерангах и вершах. О неолите, начале земледелия, оседлости я много могу сказать и говорил лет 15 назад на форуме istoriya.com. Но не здесь

Цитата: Gundir от февраля 05, 2025, 20:29:35для дискурса принято свои считания логически обосновывать,

Как раз логически я тут это и обосновываю даже не месяцы, а годы уже, наверное. И беда-то, конечно, с Вашими контрдоводами. Из каких таких Ваших "считаний" возник ЧЕЛОВЕК? Ну ВА считает, что неотения всему "виной". Вы с ним согласны?

Цитата: Питер от февраля 06, 2025, 11:01:39Главный   вопрос  -  срок    восстановления      фертильности  после   родов.  У   современного  сапиенса  это  около  3  месяцев  -  то  есть   формально  1  ребенок в  год  возможен.   Сколько  у  обезьян  -  не  знаю.

ну я ж выше и написал об этом. Пост 317. Можно, конечно, это подвергать сомнению. Но непонятно на каких основаниях

Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2025, 11:21:46Вопрос главнее - сколько деток прокормится-выживет на душу населения. Если рожать по десять детей за жизнь, из которых семь-восемь умрет до достижения половой зрелости

Это было почти нормой ещё в дореволюционной России, и тем не менее численность населения росла очень быстро

Цитата: npvol от февраля 06, 2025, 12:00:05Это было почти нормой ещё в дореволюционной России, и тем не менее численность населения росла очень быстро

Не бывает прирост, если на двух рождается двое, плюс, "псих", занимающийся высокой наукой или религией, вместо деторождения. А вот когда наш псих создает условия, что бы рожающие могли выкормить того, кто раньше бы умер, то да, будет прирост.

  Неотения по отношению к человеку - это как по Высоцкому: "и дразнили меня недоносок, хоть и был я нормально доношен". Дразнить можно хоть очкариком, хоть рыжим, главное, что бы этот "очкарик", не озлился до антисоциала, а нашел способ прокормить не только себя, но и соседских диток. И это не ново, в глаз Вам эусоциальность обезяночек.

  Надо бы статистику по "очкарикам" для роженец голода и стресса "второй мировой"... Получим подобие эпигенетики навыворот. Эмбрион в условиях стресса мамы надо изучать, как филогенез психики в целом.

Не понимаю, почему идея роста численности хомо и в начале антропогенеза и позже вызывает такой скепсис и попытки ей противостоять? Это как раз наиболее естественный и логичный путь экспансии и развития вида. Всякие «бутылочные горлышки» либо блеф, либо очень локальные явления, которые практически на судьбу вида  (или рода) не оказали решающего  влияния. Конечно, многие оказавшиеся в изоляции от глобального сообщества популяции вырождались и в конечном итоге погибали. На каких-то завершающих (условно) стадиях антропогенеза сапиенсы вообще вытеснили другие виды и их, как минимум, Y-хромосомные гаплогруппы.
Вызывает протест высказываемые причины роста численности?  Назовите свои.
Ещё раз, может в десятый здесь, дам ссылку на одну публикацию на Элементах: https://elementy.ru/novosti_nauki/431095/Obmen_tekhnologiyami_i_vysokaya_plotnost_naseleniya_podderzhivayut_kulturnyy_uroven
Здесь речь не о начальных стадиях антропогенеза, но распространить эту модель и туда очень логично и уместно.

Цитата: npvol от февраля 07, 2025, 15:05:16Не понимаю, почему идея роста численности хомо и в начале антропогенеза и позже вызывает такой скепсис и попытки ей противостоять?

А я не понимаю, что такое люди (хомо), как объект наблюдения. И надо ли включать в наблюдаемые явления эффект послезнания, т.е. итог?
  Пусть все люди Африки двести тыс. лет назад - это одна популяция. Вот и опишите, за счет чего и как, эта популяция стала дробиться на "под"популяции, наращивая общую численность? Тот ответ, что у популяционной "Евы произошла мутация с утратой эстуса", можно было бы и принять, кабы это был уникальный случай в биосфере.
  Ключевой термин начала - дробление, он соответствует моноцентрической модели, последовательно переходящей в полицентризм с неизбежным сетевым итогом. Придется высказывать свое мнение, какие признаки особей краеугольны, что бы произошло их сложение-конвергенция не просто в очередную "под"популяцию, а ту, что даст демографический взлет.

Начнем с конца. «Демографический взлет», конечно, не был результатом конвергенции в рамках Вашей модели «моноцентризм-полицентризм-сеть»(?).  А, как я уже много раз говорил даже в этой теме, повторяя идею Лавджоя – был прежде всего результатом создания парных семей, а в целом действия и других взаимосвязанных факторов. (Не будем уже об эструсе - это как красная тряпка на быка действует). Все это работало с самого начала антропогенеза и способствовало расселению и доминированию в Африке сначала эректусов, затем каких-то гейдельбергсисов, и наконец  сапиенса (это так укрупненно). Безусловно, эволюция не шла линейно. Немало прежде всего различных природных факторов препятствовало неуклонному росту численности вида.
Теперь о гипотезе полицентризма. Она предполагает существование нескольких центров происхождения СОВРЕМЕННОГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.  Назовите, наконец, эти центры, и внутри африканского континента и за его пределами. О неандертальцах и денисовцах мы уже много говорили. Их вклад в генофонд современных людей минимален. О культурном вкладе вообще никогда ничего не слышал.

Цитата: npvol от февраля 08, 2025, 13:14:41происхождения СОВРЕМЕННОГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.

А что представляло из себя НЕсовременное человечество, допустим, сто тыс.лет назад. Это был один биологический вид, одним видом остается поныне, включая такие неоднородности, как леди, неандры, денисовцы, гейдельбержцы и пр.
  На каком параметре собираетесь сосредоточиться, что бы его сделать "рукотворной стезей"? Культурные и плотностные вариации? Или постоянно будете вводить все новые параметры, типа погодных вариаций, когда это удобно для вылезания из тупика, в который обязательно угодите?

  Наш Гундир вполне лаконично и обоснованно заявил, что плотность особей будет расти (локализовываться) в зависимости от ресурсов, вовлекаемых в жизненные циклы антропов. Поэтому, НЕсовременный хомыч - это экстенсивный потребитель - пришел, скушал, ушел. Современный - интенсивный потребитель - под условным названием "возделыватель". Возделывание - это культурологический, а не биологический термин.
  Оседлость на собирательстве может состояться только на грани балансирования потребления, равного возобновляемости ресурса - своеобразный стазис с обратными экологическими связями. Интенсификация оседлости может быть названа принципом муравейника с разделением труда по способностям. Экстенсификация миграций - принципом волчьей стаи, разоряющей "культурологические муравейники".

  По сути, "современное человечество" не изобрело ничегошеньки нового, кроме как "болтаться между муравейником и стаей". Но именно столкновения-взаимодействия этих двух принципов развития породило наблюдаемое сегодня, раз за разом повторяя исторические формации, хотя и на все более "высоких" моральных обоснованиях.
  Цивилизации (оседлости, муравейники) медленно выстраиваются, но быстро (и физически естественно) рушатся. Вопрос культуры - как созидать противоестественность налаживанием искусственности - цивилизацию ускорить, а разрушение замедлить?
 

Странный спор на тему "один вид или несколько".
Мы вроде - эволюционисты.
Знаем про общего предка родственных видов, будь то кошка с тигром, волк с шакалом, человек с шимпанзе.
Самый элементарный способ - две популяции разошлись в разные стороны и не имеют возможности встречаться.
Некоторое время особи еще физически способны скрещиваться, но...
Никто не может предсказать дальнейшее.
Может быть судьба сведет их снова, как разлученных сестер в мексиканских сериалах.
И снова будет один вид.
А может - разлука продлится столько, что накопятся мутации, и в случае встречи - уже не получатся гибриды.

Судя по всему, эректусы и гейдельбергисы выходили из Африки много раз и расселялись по Евразии.
Вопрос был только в том, дожили ли их потомки до новых "понаехов".
Судя по генетике - таки дожили и внесли какой-то вклад. Разный у разных рас.
Это - аналоговая переменная, а не булевская.

Австралийцы - вроде ЛСА. Развивались отдельно от европейцев где-то 50 тыс. лет.
Насколько они скрещиваются с европейцами ?
Потомство нормальное ?
Вообще, есть любители таких экспериментов ?
Австралийцы - потомки той же небольшой группы ЛСА, что европейцы - или другой ?

ВА, как всегда,  готов "растекаться по дереву" по любому поводу. В последнем пассаже самое большое впечатления на меня произвели всего два слова -  "Наш Гундир"... Слов много, но на прямой вопрос о ЦЕНТРАХ возникновения человека в полицентричной гипотезе - ничего!
Со Златой я во многом согласен. Но 50 тыс. последних лет - малый срок для возникновения (не побоюсь в очередной раз ВА и выделю) СОВРЕМЕННОГО ЧЕЛОВЕКА. Это уже период некой шлифовки. Другие виды хомо (всё-таки виды!) были так или иначе уничтожены. Сапиенсы, выйдя из Африки,  обосновались и в Евразии, и в Австралии, и в Африке. Территории огромные, возможности эффективных коммуникаций в Верхнем палеолите ограничены. Формируются расы. Но это было уже ЕДИНОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО.

Цитата: npvol от февраля 09, 2025, 14:11:34Но 50 тыс. последних лет - малый срок для возникновения

В 200 тысяч - достаточно ?
Могло ли то плкмя "выходцев из Африки" чем-то отличаться от "среднеафриканского ЛСА своего времени ?
Африка большая, если ЛСА эволюционировал там 200 тыс. лет - может быть в разных районах были разные хотя бы подвиды ?

Цитата: npvol от февраля 09, 2025, 14:11:34но на прямой вопрос о ЦЕНТРАХ возникновения человека в полицентричной гипотезе - ничего!

А что понимать под "центрами" ?

Другие виды хомо (всё-таки виды!) были так или иначе уничтожены.
Если часть ихгенома нам досталась, значит не совсем уничтожены.
Кстати, у нас очень мало "расшифрованных индивидов".
Возможно, у нас есть еще какие-то неандертальские гены, просто мы еще не нашли тех неандертальцев ?
Что известно об аллелях европейцев и азиатов, не встречающихся (или крайне редких) в субсахарной Африке ?

Цитата: Злата от февраля 09, 2025, 16:58:47Могло ли то племя "выходцев из Африки" чем-то отличаться от "среднеафриканского ЛСА своего времени ?
Африка большая, если ЛСА эволюционировал там 200 тыс. лет - может быть в разных районах были разные хотя бы подвиды ?

Я всё-таки буду называть Ваших ЛСА сапиенсами. Пишут, что возник вид скорее всего лет 300 т. назад в Восточной Африке. Возможно их непосредственными предшественниками были хельмеи - некие потомки африканских гейдельбергсисов. Насколько однородным было их сообщество сказать, конечно, очень, трудно.

Цитата: Злата от февраля 09, 2025, 16:58:47А что понимать под "центрами" ?

Как раз это я хотел бы узнать у сторонников полицентризма в антропогенезе. Я раньше считал, что для них одним из центров является Африка в целом. А для моноцентристов - Африка единственный центр. Но те, кто сейчас пытается отстоять  полицентрическую гипотезу, в этом не признаются. Возможно, речь идет о центрах внутри Африки - Южная, Восточная, Западная и т.п. Но таких данных, кажется, нет. Есть по австралопитекам.

Цитата: Злата от февраля 09, 2025, 16:58:47Если часть их генома нам досталась, значит не совсем уничтожены.

Ну у нас есть гены даже каких-то допотопных существ. А неандертальцы, денисовцы, как вид уничтожены. Это факт.

это кстати интересный вопрос. что известно о редких аллелях сапиенсов или несапиенсов.

и как вообще, на каком основании судят что какой-то аллель сапиентный а какой-то нет?

Наверно, смотрят на какой-то явный нестандарт. Плюс смотрят когда он отделился от линии людей, по древности чего можно прикинуть, что это - примесь от каких-то древних людей. Это  оценочный, весьма модельно зависимый анализ.

Цитата: Злата от февраля 09, 2025, 16:58:47Африка большая, если ЛСА эволюционировал там 200 тыс. лет - может быть в разных районах были разные хотя бы подвиды ?

Это сейчас - единичные находки, что не позволяет понять какие были подвиды, если не считать споров о том, кто такие ранние сапиенсы. Например, есть мнение, что хелмеи - это и есть подвид сапиенсов. Правда, они выходят за границы изменчивости современных сапиенсов и, поэтому, дробышевский их к сапиенсам не относит (с другой стороны, эти границы можно и расширить).

  На Африку (она большой остров) придется смотреть, как на полицентрический ареал из моноцентрических популяций.
  Абстракт: на границе крупно"носых" и мелко"носых" популяций скрещивание статистически даст средне"носую" популяцию, которую мы ошибочно примем за предковую, когда-то давшую крупно и мелко "носатых" дивергентов. Не нравится подобных конвергентов называть неотениками, т.е. вернувшимися к тем средним, которые дали крайних - давайте свое название типа "ретро-метисы".

  Теперь вводим одно племя мигрантов среди десятка оседлых популяций. В своем странствовании это племя обменивается невестами и женихами пусть сто тыс.лет кряду. Это племя вполне аналог вида-генералиста, тогда как оседлые - специалисты. Главное, приток новых генов в генералиста много больше, чем приток генов в специалиста. Следовательно, генералист будет поддерживать архаичные черты фенотипа, тогда как специалисты продолжают наращивать свои фенотипические отличия, вплоть до становления особей не допускающих скрещивания - практически разные подвиды.
  Следующий шаг рассуждений: именно племя мигрантов-генералистов (ретро-метисов) выбрасывает своих отпрысков в евразии. В гротеске, за пределы Африки выходят люди одного(!) ретро-подвида, хотя и разделенные десятками тысяч лет. Что получаем? Африканские специалисты уже не смогут скрещиваться с денисовцами и неандрами - они разные виды, тогда как ретро-метисы способность к скрещиванию сохраняют.
  Но главное - в евразии выходит человек с новой психикой при сохранении древнего, как бы изначального, фенотипа. И именно эта новая психика, не закрепощенная рефлекторными "дугами" специалистов, позволяет перейти к новациям с общим названием доместификация.

  Нонсенс в том, что моноцентризм изначальный - это иллюзия, подобная построению мнимого фокуса рассеивающей линзы. Моноцентризм обретает становление только после того, как состоятся расходящиеся траектории дивергенций к специалистам.

Цитата: sanj от февраля 09, 2025, 18:35:09это кстати интересный вопрос. что известно о редких аллелях сапиенсов или несапиенсов.

и как вообще, на каком основании судят что какой-то аллель сапиентный а какой-то нет?

Еще   раз  на   пальцах.
У  нас   есть   менее  10  полных  неандертальских  геномов.   Итого  20  гаплоидных  геномов.   В  итоге    мы   можем  видеть  только  полиморфные   варианты  с   частотой   более 5%.
У   современных  сапиенсов   есть  тысячи   полных    экзомов  и  геномов.  в  итоге    мы    можем  видеть  частоты  на   несколько  порядков   более  редкие.   Если   есть   один  вариант  на    1000   полных  геномов  - то  его  частота  0.5  на  10 в  минус  четвертой.

О  том,  что  сегодня  в  геноме  сапов  считают  неандертальским.  есть  вариант,  которого в  этом  месте  генома  нет  у   высших  приматов  и  есть у  всех   неандеров.  И  который  встречается   редко  у   современных   сапиенсов. Тогда   этот  вариант   возник  в  процессе  перехода    от  приматов к  неандеру  и   в   результате    скрещивания   был  интродуцирован в  сапиенса.  Но  так  как   эти  скрещивания   были  единичны  -  частота  низкая.
Вариант  повторной  независимой   относитель  недавней  мутации  у   сапов     отбрасывается.   И  последнее.   В  геноме  сапиенса  нет  ни  одного  гена,   перешедшего  от  неандера.  Всегда  речь  идет  об  отдельных   фрагментах  генов  -   размер  которых  может   быть всего  в  десятки  пар  нуклеотидов.

Цитата: Питер от февраля 10, 2025, 11:55:54есть  вариант,  которого в  этом  месте  генома  нет  у   высших  приматов  и  есть у  всех   неандеров.  И  который  встречается   редко  у   современных   сапиенсов. Тогда   этот  вариант   возник  в  процессе  перехода    от  приматов к  неандеру 

Я , конечно, "деревня" в генетике, но на логику пока не жалуются...
"вариант"   возник  в  процессе  перехода    от  приматов к  "неандеру". Но у современных высших приматов этого "варианта" нет? От каких таких приматов произошел этот неандер? Не от тех, от которых произошли современные высшие приматы (сапиенсов не имею в виду)?

Цитата: Питер от февраля 10, 2025, 11:55:54В  геноме  сапиенса  нет  ни  одного  гена,   перешедшего  от  неандера.  Всегда  речь  идет  об  отдельных   фрагментах  генов

Когда говорят о каких-то 2-4% неандертальских или денисовских генов в геноме сапиенса, что имеют в виду? То, чего вообще нет?

Цитата: npvol от февраля 10, 2025, 18:08:51От каких таких приматов произошел этот неандер?

С так заданным вопросом, Вы ничего не добьетесь в понимании.
  Пусть будет палео- и нео-антроп. Нео-антроп африканский не имеет в геноме "меток", которые есть у евразийского нео-антропа и евразийского же палео-антропа (неандр, денисовец). Если так, то вывод один - не все палео-антропы скрещивались в Африке, но получили возможность скрещиваться в Евразиях.

  Вопрос, получил ли неандр "метки", которые достанутся и евразийскому гибриду еще в африке, или только в европах - хотя и открыт, но пусть не имеет значения. А имеет значение то, что африканские расы выстраивали культурологический барьер к скрещиванию много раньше, чем это делали расы евразийские.
  Получаем две модели: африканских изолятов и евразийских открытых систем. Вводя в Африку подвид, наподобие цыган, получаем представление о частице-переносчике "информации в одну сторону", от изолятов к открытым системам.

Современные    высшие  обезьяны  и   современные     хомо  произошли  от  общего  предка.  После  разделения  веток     обезьян  и  хомо     накопление    замен в   ДНК   шло  независимо в  каждой   ветке.  Сравниваем   конкретную  позицию в  геноме      современных   шимпов,   современных   хомо  и  геномах  неандеров.  Видим  вариант,  который    у   шимпов   был   аденином  (А).  У  всех  неандеров  -  Т,  тимин.   У     современных   хомо в   этом  месте    цитозин  (Ц).  Но  есть  отщепенцы  -   доли  процента  - с Т  в   этом   положении.  Интерпретация  -  этот  Т  пришел  из  неандеров.   Альтернатива  -  независимая  замена  А  на  Т  на    поздних  этапах   эволюции  современного     хомо.

2-4%   генов  -    моя   головная    боль.  Намного  проще  говорить  о  проценте  генов,  а  не      говорить  то  что  есть  -  о  доле  однонуклеотидных  полиморфных  вариантов  генома,  полученнных    сапиенсами  от  неандеров.   Еще  раз  -  ни  один  ген   характерный       для  неандеров   не  перешел  в  геном   спиенса   как    полный  ген,   со  всеми  его      регионами. Но    слово  "гены"  все  знают,   а     какие-то  полиморфизмы    ДНК  -  сложно  и непонятно.
Этими "генами" грешат  многие  научные  блогеры.  Кстати,  2%  генов  -   это  порядка   500  генов.   

Цитата: Питер от февраля 11, 2025, 10:33:09Сравниваем   конкретную  позицию в  геноме      современных   шимпов,   современных   хомо  и  геномах  неандеров.  Видим  вариант,  который    у   шимпов   был   аденином  (А).  У  всех  неандеров  -  Т,  тимин.   У     современных   хомо в   этом  месте    цитозин  (Ц).  Но  есть  отщепенцы  -   доли  процента  - с Т  в   этом   положении.  Интерпретация  -  этот  Т  пришел  из  неандеров.   Альтернатива  -  независимая  замена  А  на  Т  на    поздних  этапах   эволюции  современного     хомо.

Так Вы за эту альтернативу? Т пришел не от неандеров, а от случайной мутации на поздних этапах? А какой вывод их этого? Что никаких скрещиваний неандера и сапиенсов не было?

Я не    настолько в  теме.  Но   очевидно,   что   в  геноме  современного  сапиенса  есть   мутации,  которые   возникали  независимо    несколько  раз.  Почему  в  таком   случае   ПРИНЦИПИАЛЬНО  невозможна  одна  и  та   же  замена в   линиях  неандертальца  и  шимпанзе  мне  не ясно.  Но    есть  математика  и  процент   замен  великоват  для  таких  повторностей.   В  общем  надо  больше  геномов  - в   первую  очередь  новые   неандеры  и    палео геномы.  Тогда   можно  глянуть  динамику  частот    этих  вариантов   во  времени.
Ну   и  да   -  скрещиваний  или  не   было,  или  их  было  резко  меньше. Есть   еще  и  вопрос  митохондрий  -  которые   у   сапиенсов  только  сапиентные. Что, скрещивания    шли  только  папа Н  -  мама  С ?
Время   рассудит  ...

Цитата: Питер от февраля 11, 2025, 13:53:05Есть   еще  и  вопрос  митохондрий  -  которые   у   сапиенсов  только  сапиентные. Что, скрещивания    шли  только  папа Н  -  мама  С ?

Папа мог быть и Н и С, а мама вполне, как С+Н. Как у тигрольвов. Женское потомство гибридов плодовито.

Цитата: npvol от февраля 11, 2025, 14:27:12

Цитата: Питер от февраля 11, 2025, 13:53:05Есть   еще  и  вопрос  митохондрий  -  которые   у   сапиенсов  только  сапиентные. Что, скрещивания    шли  только  папа Н  -  мама  С ?

Папа мог быть и Н и С, а мама вполне, как С+Н. Как у тигрольвов. Женское потомство гибридов плодовито.

Откуда  у  мамы  С   возникнет       митохондриальная     ДНК   Н  ?   Только  если  ее  мама   была   Н,  а  папа С.
Но  у   современных  С   нет   митохондриальной   ДНК  Н. То   есть  или    мам  С   с   неандертальской  митохондриальной   ДНК   никогда  не   было  -  скрещивание было одностороннее.  Или  вариант     "ядерный  геном  неандера и    митохондриальный  геном  сапиенса"   не    жизнеспособно.

Цитата: Злата от февраля 09, 2025, 13:03:55Австралийцы
...
Насколько они скрещиваются с европейцами ?
...
Вообще, есть любители таких экспериментов ?

В качестве пищи для размышлений. Фото австралийских аборигенок.

(http://katemullinassociation.org/wp/wp-content/uploads/2014/08/dsc_0844.jpg)

и еще фото австралийских аборигенок, тоже для размышления
запрос "красивые фото австралийских аборигенок"

(https://i.pinimg.com/736x/e5/c1/28/e5c128f29b342d7a76a46effd8638671.jpg)


(https://i.pinimg.com/originals/a9/8c/b1/a98cb1abcb5bfd7b5111db2c0cac4ff5.jpg)


и фото американок, тоже чтобы думалось лучше запрос "страшные фото американок"

(https://otvet.imgsmail.ru/download/u_932540a8d20ead3f526d4d56d2d5e14b_800.jpg)


(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=b58ed2c83a9698d2a4594cce5034917f_l-5268509-images-thumbs&n=13)


(https://otvet.imgsmail.ru/download/23097ca759eaf4c9c419016ca8b40e2d_i-495.jpg)

в любой местности есть красивые и не очень люди.
И даже просто неудачные фотографии в принципе не очень то страшноватых людей с неудачных ракурсов, думаю все три американки этот случай

можно еще для размышлений задать запрос "страшные фото звезд голливуда" там их вагон

можно еще задать "страшные фото" любых категорий и обрящете это в любой нации или любой категории также вагонами

 и рельсы в мозгах тоже у всех есть
вынимать бы их почаще...

По сути - про виды две лекции Дробышевского

Из серии ПРО Наука, 2023 год

Гейдельбергский человек

https://rutube.ru/video/fe3b2f57c66f15919196c2252e569788/


Неандертальское и денисовское наследие у сапиенсов


размещено 15 дек 2024


 там в конце он говорит о наличии фиксаций в последние годы геной примеси, которую пока не удается классифицировать


https://yandex.ru/video/preview/2072610011038328570


так как не знаю кто откроет то текстом с середины примерно
15:37
где- то пятьдесят тысяч лет назад было три как минимум медиации сапиенсов- неандертальцев на выходе из африки, которая досталась всем не африканцам.
15:46
то есть у негров в африке нет, у всех остальных примерно поровну.
15:49
вторая- только у предков европеоидов и монголоидов будущих.
15:52
но этого нет у астролоидов и меланизоидов. и третья медитация только у монголоидов.
15:58
и в обратную сторону. у как минимум алтайских неандертальцев единицы своей пещеры.
16:04
есть примесь сапиенсов. другое дело, что что- то такое значимое, полезное, видимо, в это время не особо- то переехала или, по крайней мере потом сильно рассосалась.
16:14
но что приятно, есть находки, которые максимально близки к моменту медизации неандертальский пример я уже упоминал.
16:20
а есть? а допустим, люди, люди из ранние кроманьонцы европы.
16:26
и они при этом очень такие мордатые, с какими- тонообразными затылками.
16:31
похожи на неандертальцев по части признаков, но при этом они выражены.
16:34
сапиенсы. и уж совсем хорошие находки в оази.
16:37
там есть череп и нижняя челюсть. челюсть древнее- сорок две тысячи лет, и из нее днк достали.
16:42
оказалось, что медитация его и неандертальца, его предков происходило где- то за четыре- пять- шесть поколений до него.
16:49
то есть его там какая- то прабабушка или прадедушка были неандертальцами бабушка или дедушка- непонятная, потому что там метахондрии.
16:57
но тем не менее, и это сорок две тысячи лет назад.
17:01
эти четыре поколения- это погрешность по большому счету.
17:03
поэтому мы знаем, что сорок две тысячи лет назад как минимум одна из медитаций была в европе.
17:09
скорее всего их было гораздо больше. то есть это то, что вот генерально вырисовывается.
17:12
вот эти три основные а скорее всего были еще и еще и еще в разных направлениях.
17:17
часто задаются вопросом, в какую сторону мужчины женщины переходили?
17:22
кроманьон к неандертальцам, неандерталки- кроманьонцам или мужики туда- сюда?
17:27
вот этого мы честно, не знаем. скорее всего, я думаю, было и то, и другое, и третье, и двадцать пятое потому что за пятнадцать тысяч лет взаимодействия неандертальцев- кроманьонцев конкретных ситуаций могло быть до фига всяких разных.
17:40
мы и про неандертальцев, и про сапиенс современных знаем, что у нас преобладает патри- локальность.
17:47
то есть мужики в основном остаются на месте, все- таки переходят из группы в группу.
17:52
это собених времен, говорил шимпанзе все то же самое.
17:56
и островков было также. мы это по изотопам знаем, неандертальцы по днк мы тоже это знаем.
18:01
и у современных людей чаще всего это тоже так.
18:03
не гарантированно, но чаще и поэтому, скорее всего и женщины- кроманенки оказывались у неандертальцев и наоборот.
18:11
иногда, видимо, еще со всем с карбом я говорил, взаимодействие было культурное, в том числе и, например, мы точно знаем, что вши от неандертальцев нам достались, потому что генетика вшей показывает, что платяные и волосяные вши разошлись семьдесят тысяч лет назад, когда в европе жили только неандертальцы, а сапиен одежда была нафиг не нужна.
18:30
появились у неандертальцев сапиен взяли и одежду, и вшей.
18:35
значит они одежду брали. а скорее всего это одежда.
18:38
это про тетка на самом деле. вот они и приволокли.
18:40
ну потому что мужики вряд ли там строчили.
18:42
и вот это смешение было. значит, было смешение и с денисовцами.
18:47
как вырисовывается сейчас смешение с денисовцами. было примерно четыре на самом- то деле и в разных местах.
18:53
где- то точно непонятно, но по крайней мере, есть отдельное смешение- примесь от алтайской версии этих денисовцев к сапиенсам, а есть от каких- то очень родственных, но не совсем денисовцев где- то в восточной индонезии.
19:07
и максимальная примесь денисовцев, причем таких не алтайских, а других, обнаруживается у современных.
19:12
а это в наибольшей степени это пигмея филиппин, у меланзицев, папуасов и австралийских аборигенов.
19:19
ну а также чуть поменьше у тибетцев, эскимосов и дз.
19:22
и там еще кого- то. но, что характерно, денисовской примеси нету у малайцев и там рядом живущих семанов.
19:29
а семан где- то тоже низкорослые чернокожие, похожие на это.
19:32
нет, андаманцев, которые тоже чернокожие, пигмейские. и и там у индусов каких- нибудь, например, тоже нету.
19:38
ну вот, ну и там у северных монголоиец тоже, в общем- то нет.
19:41
вот у тоже по нулям. то есть получается, что основное смешение сами шло где- то в восточной индонезии, где- то уже на островах.
19:49
скорее всего. и может быть, это были не очень- то иовцы, а какие- то похожие на них.
19:55
но пока там нет родной палеогенетики древней. то есть это вырисовывается из генетики самих людей.
20:01
не исключено, что от дениса даже какие- то полезные качества переехали.
20:06
морозоустойкость эскимосов, устойчивость к высокогорным условиям у тибетцев могла достаться потому что там гены одинаковые, мутации одинаковые.
20:17
и устойчивость к тропическим болезням у папуасов тоже могла достаться от каких- то вот этих паро- денисовцев- индонезийских.
20:26
по крайней мере. опять же, у этих папуасов есть какие- то мутации, дающие эту устойчивость невероятную.
20:32
и они не такие, как у всех людей.
20:33
и они какие- то архаичные, которые откуда- то взялись таким комплексом хорошим и отбор явно это поддерживал.
20:40
но есть предположение, что это приехавшее не родное, свое, а вот со стороны.
20:45
более того, у алтайских денисовцев есть примесь алтайских неандертальцев.
20:52
причем у алтайских неандертальцев нет примесей денисовцев. но есть находка костяной щепочки вот такого размера, которая принадлежала потомку первого поколения метиса- неандертальца и денисовца.
21:05
там отец, по- моему, неандерталец был и тетка денисовка, если я правильно помню.
21:09
но это уникальная находка. и причем замечательно, чтоку щепочка.
21:13
раньше бы такую даже и выкинули, скорее всего.
21:16
а сейчас археологи мега качественно копают, генетики мико качественно все это наблюдают.
21:20
и вероятность теоретическая найти метиса первого поколения. она очень маленькая.
21:26
мягко говоря нашли честь славы. тем более, что сейчас днк выделяют просто из почвы.
21:31
на самом деле и там тоже эти метисы нарисовываются.
21:34
и более того, у денисовцев обнаруживается примесь. неизвестно кого- то есть в денисовской днк есть следы метисации с неандертальцами.
21:45
а есть опять же цельные куски генома, которые какие- то левые, какие- то не в кассу.
21:51
и математически высчитывается, что это примесь еще кого- то, а кого никто не знает.
21:57
ну вот что кто- то там еще жил в этой азии, пока непонятно.
22:00
ну как бы не факт. а более того, у африканских сапиенсов современных уже в западной африке, в центральной африке, в южной африке.
22:10
причем у таких не шибко родственных бушменов, пигмеев и негров западно- африканских, африканских обнаруживается примесь еще кого- то.
22:18
то есть у негроидов африки неандертальской примеси единовской нет практически никакой.
22:24
неандертальской- самую малость от арабов уже обратными миграциями притащили, но это не считается.
22:30
а тем не менее в западной есть у некоторых популяций тоже не у всех.
22:34
примись кого- то, кого никто не в курсе, потому что раскопок там толком не проводилось.
22:39
но чудесное, что уже довольно давно в нигерии был найден череп ива элеру, которому двадцать тысяч лет.
22:46
примерно даже поменьше шестнадцать, может быть, и который по своей морфологии, по строению такой же, как и были триста тысяч лет назад.
22:55
то есть он очень молодой, а выглядит, как будто ему до фига много.
22:59
ну, морфологически чистое. и даже ему недавно придумали название хома ивариентис.
23:04
оно еще такое? где- то на грани сознания.
23:06
я подозрею, что подавляющее большинство антропологов и не слышала даже про такое слово, но тем не менее удачная своичка.
23:12
более того, подобные находки есть в конго. там тоже какие- то странные челюсти вот такого размера.
23:19
тяжеленные они вроде как и с пенс, но какие- то просто гипермассивные, огромные, страшные.
23:23
у современных негров такого не бывает никогда вообще.
23:26
вот и тоже датировка- порядка двадцати тысяч лет.
23:28
и в западной африке, в сенегале недавно было найдено две стоянки саксаунуне еще что- то такое, где орудие как будто им пятьдесят тысяч лет, азировки одиннадцать- двадцать тысяч лет.
23:40
ну то есть в два раза как минимум меньше.
23:42
а и не в два, а то и в пять может быть.
23:44
то есть они по типологии средний каменный век, а найдено во время, когда уже мизель должен начинаться.
23:53
из всего этого, из этих обрывочков мозаики рисуются, что где- то в африке был еще какой- то вид древних людей, который тоже смешивался с эпиенсами, только уже африканскими, и дал к ним что- то еще, какой- то приток.
24:05
но для того, чтобы это подтвердить, опровергнуть или как- то уточнить, надо проводить исследования в африке, преимущественно в западной.
24:11
пока мы про нее не знаем почти ничего.
24:13
там вот один это череп и зв леру.
24:15
две стоянки в сенегале, там еще какие- то в центральной африке.
24:19
там две стоянки, буквально на одной только из которых есть антропология.
24:22
ну и как бы и все. больше мы ничего не в курсе.
24:25
но есть и еще там какие- то сомнительные находки.
24:27
в намибии есть, в кении есть очень поздние, но очень страшные мордатые, которым современному сапиенсу быть не положено.
24:35
вроде как какой- нибудь кабуя, но они странные и поэтому картина- то все шире.
24:42
а мы еще знаем, что были хоббиты? а мы знаем, что еще былиские хоббиты еще были хомона и еще, наверняка всяких других, которые тоже чисто гипотетически, по крайней мере, могли примешиваться к сапиенсам.
24:53
поэтому вся эта санта- барбара будет еще сто процентов развиваться.
24:58
и каждый месяц буквально появляются новые статьи, которые все это там уточняют.
25:04
бесконечное пока это полная каша. честно говоря, у нас разнородные данные по генетике, по морфологии, по культуре, по искусству, по погребениям.
25:12
пятое десятое. и собрать все это в кучку пока еще никто красиво не собрал.
25:17
я пытаюсь в таких лекциях, но по- хорошему.
25:19
у нас просто пока еще маловата информации. но в скором будущем мы, конечно же, это узнаем без сомнения.
25:24
и наше прошлое становится все богаче и богаче.
25:28
это и приятно, это хорошо. очень здорово, что мы еще знаем не все и есть еще чем заняться.

Цитата: Питер от февраля 11, 2025, 17:44:08Но  у   современных  С   нет   митохондриальной   ДНК  Н.

А Y-хромосомные ДНК есть? Какие гаплогруппы?

Цитата: npvol от февраля 12, 2025, 12:20:08

Цитата: Питер от февраля 11, 2025, 17:44:08Но  у   современных  С   нет   митохондриальной   ДНК  Н.

А Y-хромосомные ДНК есть? Какие гаплогруппы?

We conclude that the Y chromosomes of late Neandertals represent an extinct lineage closely related to modern human Y chromosomes that introgressed into Neanderthals between ~370 and ~100 ka ago. The presence of this Y chromosome lineage in all late Neanderthals makes it unlikely that genetic changes that accumulated in Neanderthal and modern human Y chromosomes before the introgression led to incompatibilities between these groups (10). Furthermore, we predict that the ~400-ka-old Sima de los Huesos Neanderthals should carry a Y chromosome lineage more similar to that of Denisovans than to that of later Neanderthals (8, 9). Although the amount of modern human gene flow into Neanderthals appears to have been limited (13, 20, 21), we demonstrate that the replacement of mtDNA and Y chromosomes in Neanderthals is highly plausible, given the higher genetic load in Neanderthals compared with that in modern humans. Our results imply that differences in genetic load in uniparental loci between two hybridizing populations is a plausible driver for the replacements observed in other hybridization events (27–29).

Из  статьи в  Science  2020 г.  https://www.science.org/doi/10.1126/science.abb6460
Где  тут  говорить  о  гаплотипах  при  таком  покрытии  и всего  4     образцах   древней   ДНК  -  2   денисовца  и 2   неандера.

Т.е. у современных С нет ни митохондриальных  ни Y ДНК Н или Д? Но есть некие общие ФРАГМЕНТЫ генов в геномах? Каким же образом это могло произойти?

Нет.   Наши   сапиентные    игреки  вытеснили     неандертальский    игрек  -
We conclude that the Y chromosomes of late Neandertals represent an extinct lineage closely related to modern human Y chromosomes that introgressed into Neanderthals between ~370 and ~100 ka ago.
В    общем  могу  только  повторить  еще  раз  -    надо  больше  данных,  нужны  новые     образцы   ДНК.   Ну  и  надо  улучшать  методологию  работы  -  там  если  почитать   будет  масса  вопросов  по     анализируемым   фрагментам      игрека и  по  определению  полиморфизмов.

Позволю себе предварительное резюме в рамках данной темы.  Современная генетика никак не может подтвердить факт некоей конвергенции различных форм и видов хомо в последние несколько сотен тысяч лет антропогенеза (ну и вообще существование СЕТИ этих форм). И таким образом поддержать полицентрическую гипотезу возникновения и формирования современного человека.

Вопрос  в соотношении того и другого вклада.

Цитата: Alexeyy от февраля 13, 2025, 17:31:28Вопрос  в соотношении того и другого вклада.

о чьих вкладах Вы говорите? Неандера или денисовца в современного сапиенса? Ну я думал 2-4% в генах. Но оказалось даже это под вопросом...

Их. + Другие вклады, по генетике, вычислили последние годы (неизвестно от кого).

Цитата: npvol от февраля 13, 2025, 18:10:27Ну я думал 2-4% в генах.

Вклад банана в геном человека 50%

  Шли по африкам два негра, Абрам и Сара. А при разводе оказалось, что одни хоть и Абрамовы, но Иваны, а другие "богоизбранны".
  Оффтоп. В геологии (вернее стратиграфии) есть понятие "экзотической глыбы", это когда в молодых отложениях оказываются значительные массивы древних. Так вот в четвертичке у нас под ногами, все "глыбы" экзотические. Но когда четвертичка станет палеонтологическим слоем, экзотические глыбы окажутся четвертичными, а собственно четвертичные почвы практически нацело исчезнут.
  Сколько в современном геноме "экзотических генов", тех которые из "бананово лимонного сингапура-пура-пура"? Каждый из нас по геному гораздо больше похож на обезьяну, чем на соседа по лестничной площадке.
  Пусть феном от генома, но от чего каждый псих по-своему?

И все-таки   сосед   сильно  ближе     любого   бонобо. 
Каждый  псих  по своему   потому  что   геномы  у  каждого   свой.  И  есть     среда,  которая   сильно  влияет  на   формировании фенотипа через   регуляции  экспрессии  генов.   Варианты   структуры + варианты  уровня   экспрессии  -  вот  и   личный  псих  получился.

Цитата: Питер от февраля 14, 2025, 10:35:08И все-таки  сосед  сильно  ближе    любого  бонобо.

А это смотря не кто голосует, а кто голоса подсчитывает.
  Берем общие гены меня, соседа и бонобо, что бы выбросить из сравнительной "таблицы". И сравниваем только оставшийся один, а то и ноль.один процентик, принимая его за сто. "Общих экспрессий" у меня и бонобо будет больше, чем у меня и соседа  :)

  Все счастливые пары похожи, это несчастные несчастливы по-своему. Не я сказал. Счастье получаем, как базовую экзотику одну на всех. Остаются вариации "надстроечных" несчастий. Избавиться от большинства "несчастных надстроек", значит, родиться неотеником.

Ну  если  2+2=5,  то  конечно ...

  Ну да, у меня тоже беда с арифметикой, сколько груш с яблоками не складываю, фруктов выходит только два.

  Ладно. Я тоже люблю делать скропостижные выводы.
  Любой генетический обмен, хоть половой, хоть вирусный - это сетчатая модель. Линейно-мутационная модель (моноцентрическая) - только для изолированной популяции, как одной из ветвей, потерявшей связь со стволовой частью. Срастание ветвей придется называть симбиозом.
  Полицентрическая модель наиболее интересна, так как невозможно провести грань между гибридизацией и симбиозом. В гротеске, клановое строение социума, это полицентризм. Или в шутку, гибридизация лорда с домохозяйкой даст домохозяйку, отчего увеличивается поголовье домохозяек за счет вырождения лордов - специализированные (лордовые) верхушки усыхают и замещаются "веточными побегами".

  К чему приводит рост числа неспециализированных домохозяек? Да к тому, что они становятся изгоями, вобравшими в себя наибольшее генетическое разнообразие. Кабы не исходили, то именно им пришлось бы "стерилизоваться" по модели термитника.
  Получается, что в Африке имеем преобладание изолированных популяций исторгающих из себя низкоранговых особей, вынужденных конвергировать с такими же изгоями других популяций. Те кто находит выход из Африки, становятся лордовыми спецами новых условий обитания.
  Нет и не было самой первой волны африканского исхода. Но пусть, вначале денисовцы, потом неандры - это последовательное вторжение "домохозяек" в среду уже состоявшихся лордов с итоговым выигрышем домохозяек. Соответственно и последний сап-сапыч тоже вторгался, как домохозяйка, в среду лордов.
  Даже, если не хотим гибридизаций, то горизонтальный перенос "вирусных генов" придется вводить. Важно лишь, что генетическое разнообразие входящих в евразии было выше, нежели аборигенов.

  Завязав с генетическими обменами, надо переходить к обменам культурологическим, как горизонтальными переносами. Именно культурологический обмен тормозит человеков к специализациям по принципу дивергенции тараканов на богомолов и термитов. Такие специализации, как био-адаптационные ветви, разумеется, имеют место, олицетворяя хищника и жертву, но тем самым, взаимоуничтожаясь, позволяют сохраняться и развиваться ядерной культуре.

К нашему сожалению, Василий Андреевич, Вы не умеете излагать свои мысли доходчиво, внятно, компактно и аргументировано. Кажется, что-то подобное я уже писал. Это Ваша беда.

Ещё раз
 Полицентрическая модеь. Современный сап возник в двух разных регионах мира.Сильно разных. Потом они встретились и из их мере за ивания возник окончательный сап.
Моноцентоическая - был только один центр образования Сапа.

Первый вариант росли берёза и ёлка. Они срослись в березоелку. По трофиму Лысенко.
Второй вариант один дуб.

Что вообще понимается под "полицентрической гипотезой" ?
О каком времени расхождения от общего предка идет речь ?
Что понимается под "несколькими центрами" ?
Когда это было ?
Без этой цифры - просто разговор ни о чем.
Факт на местности: люди всех рас способны скрещиваться.

Могут скрещиваться тигр и лев, волк и шакал.
Когда жил общий предок волка и шакала ?
Когда одна популяция разделилась на две ?

Если говорить о людях, то в эпоху эректусов, а потом - гейдельбергисов они выходили из Африки и самостоятельно эволюционировали в разных местах.
Полицентрическая гипотеза - это о чем ?
О том, что китайцы происходят от синантропов, а европейцы - от неандертальцев ?
О разделении раньше эректусов - речь вроде не идет.
Есть ли какие-то гипотезы, что общий предок разных рас - древнее эректуса ?
 

Цитата: npvol от февраля 15, 2025, 12:22:12К нашему сожалению, Василий Андреевич, Вы не умеете излагать свои мысли доходчиво, внятно, компактно и аргументировано. Кажется, что-то подобное я уже писал. Это Ваша беда.

Да, Василий Андреевич, бросайте этих несчастных, считающих:
 текст, где  больше пары фраз  - непосильной задачей для человеческого восприятия,
 цитаты из текстов научных источников -  вредными для научного форума копипастами,
карты температур  океана и побережья  - вообще запредельным безобразием,
фотографии местности  - катастрофой,
а свои личные фантазии без подтверждения  - высшим пилотажем аргументации в научном разделе

И пойдемте в тему городов, или в любые другие области научного раздела на Ваш выбор

Теперь надо ориентироваться на текст npvolа,  например взять его с собой как образец того, что здесь должно происходить, возможно с его помощью  удастся Питера из городов таки выжить.
:)
Я пока потренируюсь называть себя мы как он. Это действительно нужно уметь при аргументации такого типа, у меня не получается.

Цитата: Злата от февраля 15, 2025, 22:09:10Если говорить о людях, то в эпоху эректусов, а потом - гейдельбергисов они выходили из Африки и самостоятельно эволюционировали в разных местах.
Полицентрическая гипотеза - это о чем ?
О том, что китайцы происходят от синантропов, а европейцы - от неандертальцев ?
О разделении раньше эректусов - речь вроде не идет.
Есть ли какие-то гипотезы, что общий предок разных рас - древнее эректуса ?

Именно  именно .  Возникла    как  раз  после    находок  синантропов.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 15, 2025, 23:32:02

Цитата: npvol от февраля 15, 2025, 12:22:12К нашему сожалению, Василий Андреевич, Вы не умеете излагать свои мысли доходчиво, внятно, компактно и аргументировано. Кажется, что-то подобное я уже писал. Это Ваша беда.

Да, Василий Андреевич, бросайте этих несчастных, считающих:
 текст, где  больше пары фраз  - непосильной задачей для человеческого восприятия,
 цитаты из текстов научных источников -  вредными для научного форума копипастами,
карты температур  океана и побережья  - вообще запредельным безобразием,
фотографии местности  - катастрофой,
а свои личные фантазии без подтверждения  - высшим пилотажем аргументации в научном разделе

И пойдемте в тему городов, или в любые другие области научного раздела на Ваш выбор

Теперь надо ориентироваться на текст npvolа,  например взять его с собой как образец того, что здесь должно происходить, возможно с его помощью  удастся Питера из городов таки выжить.
:)
Я пока потренируюсь называть себя мы как он. Это действительно нужно уметь при аргументации такого типа, у меня не получается.

Ну  с  плотами (личные   фантазии  без  подтверждения) вы   уже   ошиблись.  Потому  как     надо  читать   тексты .  Карта  температур      из   современности  (НАБЛЮДАЕМЫЕ КЛИМАТИЧЕСКИЕ ТРЕНДЫ В СРЕДНИХ ПОЛЯХ ТЕМПЕРАТУРЫ И ОСАДКОВ.    ПЕРИОД: 1976-2021.
Географическое распределение коэффициентов линейного тренда для средней температуры [°C/10 лет] и осадков [%/10 лет].
Источник: Институт глобального климата и экологии " ну   просто    напрямую  объясняют  состояние  климата   в Фенноскандии   примерно в  период 4-6  тысяч  лет  до  нашей  эры.

Я возможно ошиблась с плотами(пока не доказано, и я не утверждала изначально), это частность, вы пролетели на 10 тысяч лет утверждая что плавание началось в 20 веке, это совершенный абсурд по отношению к данным специалистов, приведенных уже к тому моменту прямо в тексте.
Карта показывает распределение температур Земли, которое кроме локальных причин во многом зависит от  астрофизических параметров планеты, ее вращения - сила Кориолиса (это не меняется все время ее существования, не тысячи, а миллиарды лет) , от конфигурации материков и и границы берегов океанов (не меняется с момента формирования современных материков, почти 100 млн лет),  конечно для Питера это ни о чем, пустой звук,  это также в теме было озвучено, подтверждено  цитатой учебника.  Но Питер продолжает утверждать, что карты температур океана это копипасты ни о чем.
И ладно бы человек просто ошибался, нет, все это незнание физики и данных археологии  густо полито бранью, клеветой, обвинениями.
Семь текстов подряд.
Может наступило время для извинений наконец?
Или хотя бы просто прекращением таких поступков, это не первый раз это повторяется, вначале открывания дверей в тему пинком ноги, брань с порога, на просьбу удалится в ответ новая брань. Запрещение цитат ученых, объявление копипастами фактических данных с приведенными основаниями. И все это даже не в научном разделе, где требования намного ниже.
Может хватит уже устанавливать такие нормы поведения?
Можно не извиняться, достаточно просто прекратить это. Хотя бы на длительное время.

Полицентризм, моноцентризм и пр. – это всё относительно. Если смотреть глобально, то всегда можно разглядеть и ячейки сети (то есть, много центров), и только лишь стволы с ветками (то есть, только один центр) – всё зависит от масштаба рассмотрения. Понятно, что стволы и ветки, ячейки сети, это просто условные обозначения эволюционных путей видов.

Например: есть несколько стволов с ветками (ответвлениями), которые тоже на каком-то этапе разветвляются. Ветви могут пересекаться с другими ветвями (хоть с ветвями своего ствола, хоть с ветвями чужого ствола).

И если пересечение веток от разных стволов породит очередной ствол (или сразу несколько стволиков), то это сеть. По сути, у такого ствола уже изначально есть два предка-ствола – то есть, полицентризм в чистом виде. И появившийся вид будет видом-гибридом.

А если очередным стволом будет становиться ветка (до её разветвления) без всяких предшествующих пересечений с другими ветками, то сети как таковой нет – то есть, моноцентризм в чистом виде.

Может быть и промежуточный вариант, когда пересечения веток есть, но они не порождают очередной ствол (и, по сути, полноценного вида-гибрида не возникает), но оставляют генетические следы в геномах друг друга. Как такое интерпретировать? Мы же по факту теперь имеем две генетически «чистые» ветки до пересечения и две генетически «загрязнённые» ветки после пересечения. Генетически «загрязнённые» ветки, это гибриды?

На мой взгляд, сетевидная гипотеза неявно подразумевает наличие весьма важного момента – гибриды должны быть более плодовиты при спаривании именно с гибридами. И для доказательства этого мы должны найти их следы (и кости, и геномы), а если следов нет, то гибридов для нас тоже нет. Но если гибриды остались, а представителей «чистых» линий не осталось, то вывод простой – новый ствол/ветка появился, сетевидная гипотеза верна.

На сегодня мы имеем в наличии вид-гибрид, прошедший несколько этапов гибридизации (и с гедельбержцами, и с неандертальцами, и до этого с км-то ещё). И этот вид-гибрид – мы сами. Неадертальцы вымерли, гедельбержцы вымерли, судя по всему, и абсолютно «чистых» генетических линий сапиенсов (а это, скорее всего, представители ЛСА) не осталось – то есть, представителей «чистых» линий нет, а мы (гибриды) живём. Разве это не подтверждение сетевидной гипотезы?

Думаю, что в эволюции такие стволики/ветки возникают постоянно (особи видов не сильно давно разошедшиеся всё ещё могут скрещиваться), но большинство существует недолго (практически все гибридные особи менее плодовиты, нежели особи «чистых» линий). А уж «загрязнённые» линии, они, сплошь и рядом – тут, наоборот, большая проблема «чистую» линию найти (эволюция в естественной среде, это ведь не искусственный отбор «чистых» генетических линий в лаборатории).

Ну    про  двадцатый  век.    Можно  пример  СКВОЗНОГО  плавания  по  Севморпути  до двадцатого  века  ?
Да,      люди  плавали  по  морям  -  но  есть  некоторая  разница между    плаванием  на  Кузова  и  Соловки  или переходом  от  Мезени  до  мыса  Челюскина.
Ну  и в  этом  мире  за  10000  лет  много  чего  меняется -  и  уровень  океана,  и  температура.  И  простой  перенос  данных  двадцатого  века    на  любую временную  точку    до    и  после  крайне  спекулятивен.  Несмотря  на  Кориолиса.  Достаточно  вспомнить  про  Эль  Ниньо  и Ла  Ниньо. Тут  даже  не  десятки  лет  важны ...

А  нормы    пытаетесь  устанавливать  вы.

Цитата: АrefievPV от февраля 16, 2025, 07:58:54Полицентризм, моноцентризм и пр. – это всё относительно. Если смотреть глобально, то всегда можно разглядеть и ячейки сети (то есть, много центров), и только лишь стволы с ветками (то есть, только один центр) – всё зависит от масштаба рассмотрения. Понятно, что стволы и ветки, ячейки сети, это просто условные обозначения эволюционных путей видов.

Например: есть несколько стволов с ветками (ответвлениями), которые тоже на каком-то этапе разветвляются. Ветви могут пересекаться с другими ветвями (хоть с ветвями своего ствола, хоть с ветвями чужого ствола).

Все     конечно  относительно.   И  откуда  считать  -   если  от  архей,  то   мы  все     отдаленные   потомки  одной бактериальной   клетки. Тут     вопрос  про  ветки  каких  стволов  -   один  вариант    пересечение  и  срастание   мелких веточек  из  кроны    дерева  с  одним  стволом.   И  совсем   другое  -   срастание в  новую  ветку   двух  веточек   из  двух  стволов.   Последнее  как   раз  чистый   полицентризм.
И   мы     опять  возвращаемся  все  к той же  точке    -  что есть  вид ?

Цитата: АrefievPV от февраля 16, 2025, 07:58:54Полицентризм, моноцентризм и пр. – это всё относительно.

Цитата: Злата от февраля 15, 2025, 22:09:10Полицентрическая гипотеза - это о чем ?

Принцип полицентризма - это о случайности дивергенций и закономерности конвергенций. Например, мы принципиально не можем знать из каких видов грибов и водорослей конвергировал такой симбиотик, как лишайник. В гротеске, все лишайники не дают споры лишайника, а только те споры гриба и водоросли, которые при встрече дадут лишайник.
  Лично я использую модель из углегеологии мацералов, которая близка модели таракан-термит. Имеем таракана, как семейство с неважно какой видовой конкретизацией. Палео-таракан, никуда не деваясь с арены жизни, периодически дает ответвления колониальных дивергентов последовательно проходящих этапы адаптации к питанию сухой древесиной, за счет сокращения питания зеленкой. Подобные дивергенты, использующие зеленку, есть и поныне, как виды "молодые", которым только предстоит стать собственно термитами. Заковыка в том, что "по ископаемым", этих уже не тараканов, но еще не термитов, мы вполне можем выделить, как видовую цепочку, которой никогда не было.

  А вот с цепочкой от палеоЛСА к неоЛСА, мы поступаем моноцентрически, как с, якобы, бытовавшей генетической последовательностью.

  Дивергенция популяции - это, прежде всего, рождение барьера к скрещиванию. Барьер случаен, а вот его преодоление может быть описано, как закономерность, если не касаться эффектов туннелирования на примере сапо-неандра.
  Африка - модель устаканенных популяций с высоким барьером к скрещиванию. На границах популяций - постоянные войны, ведущие лишь ко все большей изоляции, с выпячиванием какого-то эффекта основателя. Кто выходит из Африки, как периодические малые волны, интерферирующие на выходе во все большие волны? Кто этот "недотермит социальности", который на выходе обретает возможность скрещиваться с дальними родственниками если не в половом, так хоть культурном плане?
 

[/quote]

Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2025, 09:36:48Например, мы принципиально не можем знать из каких видов грибов и водорослей конвергировал такой симбиотик, как лишайник. В гротеске, все лишайники не дают споры лишайника, а только те споры гриба и водоросли, которые при встрече дадут лишайник.

Там   их трое, есть  еще  базидомицеты. Но    это   все-таки  очень   особый   пример. И  сказать сейчас  можем  -  геномы   посмотреть  и  ОК.

Цитата: Питер от февраля 16, 2025, 08:09:44

Цитата: АrefievPV от февраля 16, 2025, 07:58:54Полицентризм, моноцентризм и пр. – это всё относительно. Если смотреть глобально, то всегда можно разглядеть и ячейки сети (то есть, много центров), и только лишь стволы с ветками (то есть, только один центр) – всё зависит от масштаба рассмотрения. Понятно, что стволы и ветки, ячейки сети, это просто условные обозначения эволюционных путей видов.

Например: есть несколько стволов с ветками (ответвлениями), которые тоже на каком-то этапе разветвляются. Ветви могут пересекаться с другими ветвями (хоть с ветвями своего ствола, хоть с ветвями чужого ствола).

Все     конечно  относительно.   И  откуда  считать  -   если  от  архей,  то   мы  все     отдаленные   потомки  одной бактериальной   клетки. Тут     вопрос  про  ветки  каких  стволов  -   один  вариант    пересечение  и  срастание   мелких веточек  из  кроны    дерева  с  одним  стволом.   И  совсем   другое  -   срастание в  новую  ветку   двух  веточек   из  двух  стволов.   Последнее  как   раз  чистый   полицентризм.
И   мы     опять  возвращаемся  все  к той же  точке    -  что есть  вид ?

Зависит от того, что считать стволом.
Если считать первых эукариот...
Если "ствол" - это эректусы, а "ветки" - синантропы, гейдельбергисы, неандертальцы, денисовцы, то по генетике выходит, что они иногда встречались и давали потомство.

А можно считать "стволом" - ЛСА, тогда "ветки" - это расы.
Которые, несомненно, скрещиваются и иногда дают интересные результаты, как Барак Обама.  :)
А в Латинской Америке масса народу - метисы индейцев и испанцев.

Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2025, 09:36:48Например, мы принципиально не можем знать из каких видов грибов и водорослей конвергировал такой симбиотик, как лишайник.

Лишайник - не конвергенция, а симбиоз.
Как и происхождение эукариот.
Как и встраивание некоторых вирусов в геном эукариот.

А конвергенция (если я верно помню школьный учебник) - это появление внешне похожих форм в разных группах.
Многие виды сумчатых похожи на какие-то виды плацентарных.
Дельфин похож на рыбу. Но это не значит, что он может скрещиваться с рыбами.

А "сетевая гипотеза" - это о популяциях, еще недавно разошедшихся от одного вида, которые могли снова встретиться и соединиться.
Наверняка в истории эволюции любых видов такое случалось неоднократно.
Видообразование - плавный процесс.

Цитата: АrefievPV от февраля 16, 2025, 07:58:54Полицентризм, моноцентризм и пр. – это всё относительно.

Я почти согласен. Речь о финале антропогенеза – стадии  сапиенса. И она происходила, судя по всему, в монорежиме. Вклад других ветвей хомо, я повторяюсь, был минимален.  И это как минимум последние 300 тыс. лет.  Никакими данными о том, каким образом, с участием каких ветвей хомо, в течение какого времени, формировался сапиенс, наука пока не располагает.  Если же идею полицентризма опускать ниже, то, действительно, можно дойти до бактериальной клетки, как тут Питер сиронизировал....
P.S. Почти не сомневался, что Лилия вступит в диалог, как только хоть чуть-чуть будет наезд на ВА. Но домохозяек и лордов нет сил терпеть.

Цитата: Злата от февраля 16, 2025, 10:42:01А можно считать "стволом" - ЛСА, тогда "ветки" - это расы.

сапиенс в течение 30-40 тыс. лет (после выхода из Африки) колонизировал весь Ближний Свет. Это огромное пространство. Но создать единое человечество даже при том уровне биологического и культурного развития оказалось не под силу. Ещё один фактор - демографический, стал препятствием. Поэтому в условиях относительной изоляции на больших территориях стали возникать РАСЫ. Уверен, что никакие синантропы, питекантропы и даже более поздние - неандеры и денисовцы, к процессу расообразования отношения не имеют...

Цитата: Питер от февраля 16, 2025, 10:01:28Там  их трое, есть  еще  базидомицеты. Но    это  все-таки  очень  особый  пример. И  сказать сейчас  можем  -  геномы  посмотреть  и  ОК.

Шикарнейше. Имеем две Планеты, сравнивая которые получаем третью, не позволяющую решить "задачу трех тел".
  "Планета" червей и "планета" водорослей, дают межпланетье высших растений.
  К человеку. Кром и неанр дали того самого сап-сапыча, который третий нелишний. Вопрос, сколько генов должны "промолчать", что бы "говорящие" прозвучали, как сложение гармоник?
  Абдукция в логике - выведение наилучшего объяснения, за счет отторжения сложнейших. Обдукция в геологии - внедрение старейшего в то молодое, которое дает фактическое за счет денудации "неприспособленных".
  За рамками моего знания: почему оживают старые гены "бананов", аккурат тогда, когда это нужно новым генам от разных обезяночек? Ответ, что фенотип влияет на генотип, лучше отвергнуть ввиду выпячивания фальсификаций.

Цитата: npvol от февраля 16, 2025, 13:51:40P.S. Почти не сомневался, что Лилия вступит в диалог, как только хоть чуть-чуть будет наезд на ВА. Но домохозяек и лордов нет сил терпеть

Эта тема перестала походить на диалог лордов и домохозяек, и Питер даже почти освоил кнопку цитаты, и в моей теме его больше нет, так что все в порядке.
:)
И да , скорее всего в будущем я буду поддерживать ВА , если он против, он может сказать и это не повторится.

Про двадцатый век, надеюсь это последняя реплика(если ответов не будет мне не придется возражать). Уровень контекста причин и глубины истории (особенно в  ненаучном разделе) можно выбирать любой. Я не писала, что причины океанических течений лежат только в глобальных параметрах, я просто привела их как слагаемые таких причин. Для начала, так как я думаю что ситуацию можно рассматривать в широком контексте спектра причин, археологи в приведенных мной работах именно так и поступают. Потепление также имеет свои закономерности на границе сред берега, на второй группе карт они проявлены, там видно что общепланетарные  изменения при общем повышении температур происходят интенсивнее именно в районе берегов, в Евразии в большинстве в области северного берега . Это обусловлено физикой отражения воды и твердой поверхности, экваториальными и полюсными свойствами планеты, ее осью наклона и закономерности эти за последние тысячи лет не менялись. Конечно локальные причины важны, они в моей теме будут разбираться дальше.
Нужно просто признать, что реакция на эти карты была ошибкой, хотя бы мысленно признать и больше так не делать, Питер, этого достаточно.

И я даже думаю, что если бы в этой теме все обратили внимание на глобальные факторы изменения климата в определенных зонах Европы, широкой границы берега в силу изрезанных границ континента, основанных на  структуре подводной и надводной  части этой области материка, стали бы понятнее пути миграции человека того периода и их причины в контексте изменений популяций растительного покрова и зависящей от этого фауны, исследования такие в сети скорее всего есть.

 Здесь обсуждение таких причин в миграции человека не происходит, наверное в основном по причине отсутствия знаний по климату, геологии соответствующих периодов, но в сети это есть, если хотите замыкаться в чисто генных причинах я вам мешать не собираюсь, просто считаю, что это создаваемую беседой картину делает широко известным флюсом узкой специализации.

Но я, конечно, не настаиваю на развитии событий в сторону широкого контекста причин миграции и пересечений видов рода Хомо и если не будет возражений просто продолжу писать в своей теме городов и в теме Дарвиниста..

Нельзя с картами века двадцатого обсуждать миграции 8000 лет назад

Цитата: Злата от февраля 16, 2025, 10:50:24Лишайник - не конвергенция, а симбиоз.
................
Видообразование - плавный процесс.

Я намеренно поставил многоточие, что бы еще раз сказать о том, что полицентричность самое интересное для видообразования, как спонтанного процесса (а не плавного).
  Злата, Вы отлично улавливаете ключевое из множества второстепенного. (я до сих пор балдю от самоодомашнивания)
  Пусть процесс видообразования плавный, но факт рождения нового вида скачкообразный. Как так?
  Мой редукционизм сводится к преодолению того барьера(энергетического) к скрещиванию, рост которого постепенен. Следовательно, если барьер преодолевается влегкую, то это подвиды, как, например, расы.
  Оффтоп. Я очень люблю произведения Чарльза Диккенса, хотя ненавижу его снобизм и расизм. Преодолеваю тот самый барьер к "скрещиванию".

  Для сапов имеем Африканские расы, не преодолевающие барьер к скрещиванию, а для Евразий имеем расы этот барьер преодолевающие. И не столь уж важно, как назвать "расосмешение", конвергенцией, симбиозом или гибридизацией. Важно, что чем сложнее преодоление барьера к скрещиванию, тем "революционнее" скачок видообразованиястановления.

  Я ведь специально для таких поборников "статусности науки", как Пр-Вол, ввел лорда и домохозяйку, которые преодолевают барьер к скрещиванию легко и самообычно, что бы подчеркнуть необычные следствия скрещивания "через барьер". По физической сути - это диод в образе демона Максвелла - к домохозяйке легко, обратно с преодолением преград - трудно, т.е. с наибольшим "коэффициентом трения".
  Иначе, скрещивание подвидов рождает не усредненный вид, а тот, который пращурный, который по эволюционной ранжировке стоит "ниже" вида, участвующего в конвергенции.
  И да, из школы, конвергенция - это обретение фенотипа, согласно адаптации к "условиям среды", как конвергенция ихтиозавра-акулы-дельфина. Все трое - это схождение без возможности преодолеть генетический барьер к скрещиванию. И, о!, как хотелось бы ввести вирус, который так удачно переносит ген "соловья" к гортани бессловесной обезьяны.

  Но у нас тьмы вирусных вставок. Какая и когда заработает на фенотип, лучше признать неопределенностью. Сложится условно меж видова гибридизация, оживет и случайная вирусная вставка. И оживет аккурат в нуном месте в нужное время.
  Пока не будет математики, грош цена нашим суждениям. А математика нарабатывается вовсе не на тех примерах, к которым мы хотим ее приспособить. Потому исход от теории БВ в корне противоречит исходу от ЛЮКа. Биологически (и геологически) масса не из сингулярности, а сингулярности от "спонтанных нарушений равновесия".

Цитата: Питер от февраля 16, 2025, 19:27:41Нельзя с картами века двадцатого обсуждать миграции 8000 лет назад

О, как бы я хотел родиться с космокартами века двадцать первого, в веке еще двадцатом!!!
  Ныне, когда выпью римку лишнего, включаю новомодные способы смотреть на ландшафты со сторон, ...и плачу навзрыд той злободневности, что когда-то, сидя с последней сигареткой над дилеммой в какую сторону завершить окружность возвращения в лагерь, выбирал не ту "часовую стрелку".
  Вопрос именно к Вам, Питер, как человеку весьма осведомленному не только знаниями, но и зравомышлением: насколько послезнание искажает картину натуры?

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 16, 2025, 19:17:47И да , скорее всего в будущем я буду поддерживать ВА , если он против, он может сказать и это не повторится.

О, да. Но только не как, "кукушка хвалит петуха". Лилия, "Вы удивительность, Вы камень из ручья, где средь каменьев есть тот самый".
  Надо удивиться с благодарностью, что Питер снисходит... Это столь дорого стоит, что выпячивание противоречий отходит на второй план. Действительно, Лилия, нафига принцип освоения северов возлагать на климатические флуктуации?
  Однако без них - никак.
  Каким образом "заработал ген" тойлерантности к низким температурам у АФРИКАНЕРА. Например, я хожу босым (в тапочках), когда моя жена одевает теплые носки и специально купленные меховые чоботы?
  Ныне вообще кризис - я не поеду с тобой на рыбалку, потому, что ты дебил. Я бы развелся, но зачем это делать, если через пару лет всё одно помру от несварения желудков.
  Но ведь это послезнание.

  Природа знает наперёд. Ужас.
  Выход. Как бы коровка не прыгала, теленочек-то наш будет. Или, итог давлеет над предтечей...

  ПП. по крупному, у меня нет достойных ответов. Но тщусь надеждой родить достойные вопросы.

Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2025, 19:37:51Пусть процесс видообразования плавный, но факт рождения нового вида скачкообразный. Как так?

Никак не так.
Только постфактум можно говорить о разных видах.
То  есть о группах потерявших физическую способность к скрещиванию.
Не дающих плодовитого потомства.

А если идет линейное развитие без ветвления, то точку превращения в новый вид определить вообще невозможно.
Эректусянка родила сапиенса что ли ?

Шимпанзе и бонобо разделены рекой, плавать они не умеют.
Если их свести вместе (не в зоопарке, а в заповеднике, например) - что получится ?
На месте шимпанзянки - мне бы, наверно, понравился добродушный парень бонобо.  :D
Не то, что наши - только драться умеют...

Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2025, 19:37:51И не столь уж важно, как назвать "расосмешение", конвергенцией, симбиозом или гибридизацией.

Важно.
Это устоявшиеся термины в биологии.

Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2025, 21:05:04Действительно, Лилия, нафига принцип освоения северов возлагать на климатические флуктуации?
  Однако без них - никак.

Вообще-то масса ученых так и делают, и не только по освоению северов, а вообще самые первые расселения и миграции людей плотно связаны с с изменением соотношения  площади саванн и лесов, это широко известно. В свою очередь смена ареалов фотосинтетиков зависит от изменений климата, я когда то на форуме даже приводила неоднократно исследования таких зависимостей, насколько помню в тот период, когда размещала их единицы находила массу других разных.

 Раз вопрос устанавливается таким образом я наверное поищу со временем новые работы по этому направлению. Не хочу сейчас слишком навязывать этот поворот.
Карты современных периодов не только исследователями размещаются в текстах статей исторических эпох, они даже описывают изменения границ этих берегов и  с чем именно связаны изменения этих границ, это вычисляется как по историческим документам (в те периоды когда они уже появились в случае Кольского, здесь это офтоп ,поэтому эту линию сворачиваю ) и биологическим маркерам водной и наземной живности так и  по законам физики, начиная с простых закономерностей таяния льдов вызывающих поднятие уровня моря и замерзание и отступление воды с берега.

Так как без интенсивной вулканической деятельности подводная конфигурация скальных пород дна меняется мало, то хорошо изученные берега континентов свободно очерчивают предыдущие берега, это даже для миллиона лет в района платформ без интенсивной сейсмической активности используется как вероятностная картина.

Откуда по вашему берутся предположения о смене климата в периоды оледенений?

Есть несколько базовых вещей - солнечные циклы,
https://ru.wikipedia.org/wiki/Солнечная_цикличность
 11 лет, 22 года, вековые, тысячелетние , их наложения вычисляются

Дальше геология, литосферные плиты и сейсмически активные зоны, локальные изменение конфигурации материков и локальные поднятия уровней воды, связанные с водой процессы выветривания и формирования почв.

Нахождение ископаемых растений с известными свойствами, их уровень возможности выживания не бесконечен, индикация климата происходит по ним тоже
Эти вещи и многие другие должны давать целую, внутренне  непротиворечивую картину.

В последнее время накапливаются данные о закономерностях изменений температур при потеплении, они также имеют свои законы как раз связанные с переизлучением фотонов на границе сред, есть математические модели этих процессов. То есть конфигурация берегов была другой, а динамика изменений на движущейся границе этих берегов подчинялась тем же закономерностям.

 То, что океанические течения формируются во многом вращением земли вообще-то в школе проходят как базовые закономерности, исследователям специалистам известно деталей этого процесса на несколько порядков больше. Какова бы не была граница континента эти закономерности никуда не деваются и по логике должны быть использованы с применением хорошо известного и задокументированного подробно рельефа  современных подводных и надводных берегов.

На миллион лет это сложно наверное точно собрать как пазл даже с квантовым компом, на тысячи - нет. И по генам сложно точно, что не мешает здесь это обсуждать.

Есть вычисления процентного содержания кислорода в атмосфере по биологическим останкам, например по огромным насекомым, есть методы по другим газам атмосферы, по ним можно вычислить плотность и  альбедо, по нему если максимально упрощенно, если известно наложение циклов солнечной активности и покрытие планеты лесами, соответственно уровень поглощения углекислого газа (ориентировочные данные поглощающей биомассы и ее участии в циклах глобальной смены температур  встречала для разных циклов геохронологической шкалы), то можно узнать уровень растаявшей воды и высоту ее поднятия на берегу. И наоборот, по останкам растений и животных можно видеть уровень берега, и по этим границам  собирать пазл других характеристик.

Понятно, что весь процесс взаимных влияний сложен, что-то уже используется из этих вещей, какие взаимодействия вычисляемы - я точно не знаю.
Поэтому я ищу тексты того, что уже общепринято как достоверное вычисление взаимозависимых параметров.  И я для сбора этих "чужих" текстов в разных темах использую массу знаний по астрофизике, просто физике, эволюции нейрофизиологии, климатологии, эволюции и эрозии почв, закономерностей динамики ареалов биосферы,  и еще вагоны других знаний, всех направлений которые у меня есть.
В основном я размещаю только эти тексты, так как это мнения специалистов, а мои личные выводы и представления вторичны на мой взгляд, конфигурация сочетания этих текстов, мой их выбор, сам выбор направления поиска и есть мое личное мнение и мой личный текст, я размещаю примерно один из десятка иногда один из двух десятков найденных.

То, что картина в полной пустоте влияния внешней среды намного менее достоверна, мне кажется очень вероятным событием. Генная линия не должна противоречить общей картине, она не настолько точна(как видно из лекции Дробышевского, если кто прочел выложенный мной здесь недавно текст авто расшифровки видео) , чтобы ее устанавливать как красную линию на которой держится вся вычисляемая история.

Постараюсь в этой теме больше не мелькать, даже если Питер возразит в самой резкой форме(в это раз у него есть основания), и не сбивать с толку общий поток, вряд ли кто-то сменой фотосинтетиков и солнечными циклами, формирующими климат периода расслоения видов увлечется. Буду все найденное размещать в других темах и не скоро, похоже энергия моей гиперактивности закончилась, так что можно, думаю, выдохнуть.
:)
 
В принципе и этот текст можно не читать, просто перешагнуть, я не расстроюсь.
PS. Я Василий Андреевич, как уже говорила больше тридцати лет совсем не употребляю алкоголь, поэтому в вопросах кто кого уважает разбираюсь очень плохо, функция врожденной биологической программы иерархии меня интересует именно потому, что она у меня почему то барахлит постоянно, почти не работает, я пытаюсь иногда понять почему, может действительно из-за отсутствия алкоголя.

Цитата: Злата от февраля 16, 2025, 22:28:07

Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2025, 19:37:51Пусть процесс видообразования плавный, но факт рождения нового вида скачкообразный. Как так?

Никак не так.
Только постфактум можно говорить о разных видах.
То  есть о группах потерявших физическую способность к скрещиванию.
Не дающих плодовитого потомства.

А если идет линейное развитие без ветвления, то точку превращения в новый вид определить вообще невозможно.
Эректусянка родила сапиенса что ли ?

Шимпанзе и бонобо разделены рекой, плавать они не умеют.
Если их свести вместе (не в зоопарке, а в заповеднике, например) - что получится ?
На месте шимпанзянки - мне бы, наверно, понравился добродушный парень бонобо.  :D
Не то, что наши - только драться умеют...

Полностью  согласен.   Может  быть   за  исключением сложных   матримониальных   планов  бонобо  и  шимпов.  Но  главное  -  вид  новый    это всегда  процесс  во  времени  и пространстве.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 17, 2025, 00:20:41Понятно, что весь процесс взаимных влияний сложен, что-то уже используется из этих вещей, какие взаимодействия вычисляемы - я точно не знаю.
Поэтому я ищу тексты того, что уже общепринято как достоверное вычисление взаимозависимых параметров.  И я для сбора этих "чужих" текстов в разных темах использую массу знаний по астрофизике, просто физике, эволюции нейрофизиологии, климатологии, эволюции и эрозии почв, закономерностей динамики ареалов биосферы,  и еще вагоны других знаний, всех направлений которые у меня есть.

Ну  да, масса  знаний.  А  признать  простой  факт,  что   нельзя   по    ситуации  на  сегодняшний   день  считать  что-то  в  других  и весьма  отдаленных    временных  точках  -  не   можете.
Ну  вот еще  вам   для   нового  пространного  текста  -  Кара-богаз-гол.  Как   раз  про  климат,  уровень  моря,  экономику  и  политику  в  одном   флаконе.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 16, 2025, 19:17:47И да , скорее всего в будущем я буду поддерживать ВА

А зачем? Я думал, что нужно поддерживать здесь не личности, а их идеи, тезисы, взгляды, позиции... Что Вы поддерживаете из декларируемого ВА? Неотению? Объясните, может быть у Вас получится лучше, чем у него... Конвергенцию? Я уже много тут написал по этому поводу, а Вы - ничего. Но я готов к обсуждению. Если Вы не будете столь многословны, я учту Ваши мнения, касающиеся климата, природной среды, их динамики в ПЕРИОД АНТРОПОГЕНЕЗА. Пока выудить суть в этом контексте непросто. Тем более и Питер провоцирует Вас  каким-то Карабогазголом, что к антропогенезу уж точно отношения не имеет.

Цитата: npvol от февраля 17, 2025, 17:36:40Если Вы не будете столь многословны, я учту Ваши мнения, касающиеся климата, природной среды, их динамики в ПЕРИОД АНТРОПОГЕНЕЗА.

Ладно, только через несколько дней, как я говорила энергия на нуле.
У ВА поддерживаю образ мыслей, восприятие мира, не всегда, последние тексты нет, неотению-категорически нет, действительно иногда поддерживаю личность и осознаю, что это для дискуссии вредоносно, постараюсь избежать.

Цитата: npvol от февраля 17, 2025, 17:36:40Тем более и Питер провоцирует Вас  каким-то Карабогазголом, что к антропогенезу уж точно отношения не имеет.

Питер постоянно кого-то провоцирует, это его личные проблемы, из текста выдернул одну фразу, то, к чему можно придраться, навесил кучу ярлыков  перпендикулярных происходящему, все существенное перешагнул, в общем как обычно, отвечать там не на что.

И чем же Кара-богаз-гол плох ? Как раз яркий пример влияния сапиенсов на экосистему. Который кончился печально - хотя мог бы ещё хуже

То есть я тоже могу сообщать Вам, чем Вы должны интересоваться на форуме.
Питер займитесь температурой океанов, солнечными циклами, подтяните физику школьной программы, переизлучение фотонов, изменение температур берегов.
Ничего страшного в том что у Вас появятся новые знания за пределами узкой специализации нет, Вы перестанете приходить в ужас от того, что кто-то вычисляет историю и поймете что генетика ничем не отличается в этом смысле

Цитата: Питер от февраля 17, 2025, 10:02:15нельзя   по    ситуации  на  сегодняшний   день  считать  что-то  в  других  и весьма  отдаленных    временных  точках  -  не   можете.

именно этим занимается антропология, палеонтология  и вообще любая наука, имеющая дело с недоступным пространством или временем, астрофизика вычисляет положение звезд, их характеристики, по спектральному анализу состав газа планет, палеонтология по отдельным фрагментам костей восстанавливает облик живущих миллионы лет назад, создает представление о популяциях , трофических связях, ландшафте и тд и тп.

Если Вы сделаете заг за пределы привычного узкого круга своей науки Вы это увидите. И свою область увидите другими глазами.

Расскажите о методиках генных исследованиях что происходит конкретно в процессе генного анализа физически? Пошагово.

Цитата: Злата от февраля 16, 2025, 22:28:07

ЦитироватьКак так?

Никак не так.
Только постфактум можно говорить о разных видах.

Цитата: Питер от февраля 17, 2025, 09:56:57Но  главное  -  вид  новый    это всегда  процесс  во  времени  и пространстве.

О-хо-хох. А я о чем?
  Вид, что то назвал исследователь, со своего послезнания о "популяциях" не давших плодовитого потомства. Опыты Шапошникова с тлями нам в глаз.
  А вот с Африканскими расами пятьдесят тыс.лет назад мы не можем говорить с позиции послезнания. Те расы, которые имеют потенциальную (в будущем) возможностью к скрещиванию придется называть подвидами. А те подвиды, которые (в будущем) не дадут плодовитого потомства, мы назовем разными видами.
  Бонобо из заречья пока не скрещиваются с материковыми шимпами - они подвиды, а если не скрестятся в природе, то станут видами (зоопарки не в счет).

  А вот главное, которое о "барьерах к скрещиванию", Вы (оба) выкинули из меню по заблуждению, просто потому, что об этом не говорят "в учебниках".
  Теория, вернее тезис, барьеров - это то, что я готов отстаивать и обосновывать, как ключевое в видообразовании. К сожалению, сие будет ближе Номогенезу Берга, чем селектогенезу (тихогенезу) Дарвина.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 17, 2025, 18:20:44У ВА поддерживаю образ мыслей, восприятие мира, не всегда, последние тексты нет, неотению-категорически нет,

Так тыкайте меня носом в мое "дерьмо", если думаете, что свои закидоны я ввожу с бухты из барахты.
  Не нравится "неотения", скажите физиологическая адаптация к социальной среде обитания. Получите, что дитятя в процессе адаптации к личности, не копирует сходу домострой своих родителей, а наблюдает за ошибочными исходами, дабы этих ошибок не повторять. И знаменитый протей не стал повторять ошибок своих пращуров, угодивших в пещеру, а нашел свой неотенический путь становления практически вида.

  Для меня, в неотении главное, что можно вводить математику, ограничиваемую чисто физическими принципами. СпрОсите какими, буду отвечать.

Цитата: василий андреевич от февраля 18, 2025, 19:45:41Так тыкайте меня носом в мое "дерьмо", если думаете, что свои закидоны я ввожу с бухты из барахты.

отвечу в теме городов

Цитата: Злата от февраля 16, 2025, 22:28:07Только постфактум можно говорить о разных видах.
То  есть о группах потерявших физическую способность к скрещиванию.
Не дающих плодовитого потомства.

ФИЗИЧЕСКАЯ способность к скрещиванию имеется даже у ЛЮДЕЙ со многими животными, не говоря уже о близкородственных. Речь не о ГРУППАХ, конечно. Модератор может  это удалить. Но я продолжу. Результатом совокупления может быть :
1)    отсутствие потомства вообще;
2)    рождение детей в свою очередь не способных к воспроизводству;
3)    рождение детей, которые могут иметь потомство.
Если не иметь в виду всякие патологические аномалии участников, а также сильное различие фенотипа, то первые два варианта надо отнести к межвидовому общению. А третий к внутривидовому. В последнем случае, однако, есть нюансы. И межвидовое скрещивание приводит иногда (?) к рождению плодовитого потомства. В этой теме об этом уже шла речь (№253).  Почему-то плодовитыми оказываются женские особи, а не мужские. Поэтому такие линии могут продолжаться только в исходных МУЖСКИХ популяциях.  И именно Y-хромосомные маркеры будут проходить красной линией в поколения. Это в случае возможного межвидового скрещивания.
Возможно, Питер поправит и направит в нужное русло...

Злата, если Вас интересует вопрос видообразования вообще, что Вы думаете о гипотезе Горшкова и К. https://www.bioticregulation.ru/life/speciation_r.php

Скрещивание   -  это  не   половой  акт.  Это как  раз  должно  быть  плодовитое  потомство.

Цитата: Питер от февраля 19, 2025, 17:42:13Скрещивание   -  это  не   половой  акт.  Это как  раз  должно  быть  плодовитое  потомство.

спасибо. Буду иметь в виду...

Цитата: npvol от февраля 19, 2025, 17:24:45ФИЗИЧЕСКАЯ способность к скрещиванию имеется даже у ЛЮДЕЙ со многими животными, не говоря уже о близкородственных.

Ой, это с какими ?
С шимпами вроде пробовали в СССР в 1920 годы.
Я говорю о скрещивании, то есть получении потомства, а не о совокуплении.
А то насекомые умеют трахацца с цветочками.
Просто ума не хватает отличить цветок от самки.

И межвидовое скрещивание приводит иногда (?) к рождению плодовитого потомства.
Лошаки ?
Тигро-львы ?
Да, есть не очень далеко разошедшиеся виды, которые иногда дают плодовитое потомство.
Потому что видообразование - постепенный процесс.

  В чем критерий "далекой разошедшести" тех "под"видов, которые еще не стали видами? Иначе, можно ли секвенированием генов сказать, где грань (лично для меня это за рамками кругозора).
  Норка европейская и канадская разные виды? Искусственно поселив на одной территории, на ней же получим "постепенное" вымирание норки европейской, исключительно из-за повышенной половой активности самцов норки канадской. Проскочило где-то, что и бобры "советские" - это уже бобры канадские - обогнули-таки северный полюс, что бы учинить разборки в краевых ареалах))))

  С человеком труднее - угодишь в расисты. Вот (вроде бы) факт: МТх-Ева всегда древнее, У-Адама. Простейшее объяснение, митохондрии половым путем не размножаются, а потому имеют статус большей сохранности, нежели гены. Практически та классика, когда природа экспериментирует с самцами.
  Но и долька абсурда. Там, где самки еще один вид, самцы уже разные виды.

Цитата: Злата от февраля 20, 2025, 14:29:54Я говорю о скрещивании, то есть получении потомства, а не о совокуплении.

да-да, я уже понял. Скрещивание это то, от чего бывают дети...

Цитата: василий андреевич от февраля 20, 2025, 16:46:03В чем критерий "далекой разошедшести" тех "под"видов, которые еще не стали видами?

С какого числа зерен начинается "куча" ?
Где граница между красным и оранжевым, оранжевым и желтым - в спектре ?
Где та точно определенная длина волны, при которой красный переходит в оранжевый ?
Названия видов, как и цветов, - человеческое понятие.
Нет четкого критерия.
В большинстве случаев мы четко знаем, что особь А и особь Б относятся к РАЗНЫМ видам.
Не иногда - вопрос спорный.
А если нет разделения популяций, если вид просто изменяется на протяжении миллионов лет - всё еще хуже.

Очень верно.

Цитата: Злата от февраля 20, 2025, 20:35:12Где та точно определенная длина волны, при которой красный переходит в оранжевый ?
Названия видов, как и цветов, - человеческое понятие.
Нет четкого критерия.

Так в хороший спектроскоп надо глядеть, разлагая свет "белый-бесцветный" от солнышка, а еще лучше свет "черный-бесцветный" от реликтового фона. Если спектроскоп зело хорош-идеален, то будут совокупности точек, которые мы примем за линию, а линии желтого будут энергетически выше линий красного, перекрывающиеся для нашего сознания, как оранжевый. Семь цветов в радуге белого - по той же сознательной причине, что в неделе семь дней.
  Четкий критерий в ширине и высоте разделяющего барьера, а он и река Конго для бонобо-шимпов, и атлантика для канадо-европейской норки. Норка с помощью человека туннелировала барьер атлантики, и из двух видов "сознание будущего" нарисует один палеонтологический вид, скачком взошедший на новую ступень эволюции.

  И да, в биологии сумашедшее количество нюансовых названий для физически единых процессов. Я потому и тащусь от самоодомашнивания, что этот термин вполне содержит в себе множество ему соподчиненных в антропогенезе, от самоорганизации до видостановления.
  Вот мой закидон: надо перевести самоодомашнивание на науко-инглизский, а потом опять на псевдо-русский, что бы получилось типа антропоэколизации - построение домашности за счет возведения собственного барьера-забора. И прочная семья прочна своими заборами, как цивилизация своими пограничниками. Но все исторические цивилизации рушатся условными варварами, преодолевающими барьер к ... культурологическому скрещиванию(!:?). Однако цепочка унаследованных цивилизаций, как точки складывается в линию-траекторию.
  (к моему сожалению, Дарвинист только произносит "точка-линия-объем-четрырехмерье") А вот как развиваются, а потом преодолеваются барьеры между точками, что бы получилось шедевральное пространство-время?

  Короче, лично я в антопогенезе делаю ставку на неотению (но можно и под именем педоморфоз). Тут и половой отбор поместится, и учения о становлении геохимических барьеров.

Цитата: василий андреевич от февраля 21, 2025, 07:17:10Если спектроскоп зело хорош-идеален, то будут совокупности точек, которые мы примем за линию, а линии желтого будут энергетически выше линий красного,

Линии могут быть близко друг другу.
Мржет быть и вообще непрерывный спектр, без линий.
И где та граница между желтым/оранжевым/красным ?
Никакой идеальный спектроскоп не поможет назвать ту длину волны. Мы можем только собственным произволом ее установить,

А вот такие вещи, как заряд и масса электрона, определены природой.
Мы можем только выбрать для удобства единицы измерения.

Цитироватьпо той же сознательной причине, что в неделе семь дней.

Неделя - совершенно произвольное понятие. Отчасти связанное с Луной.
Вовсе не у всех народов есть недели.
А вот день - определенная вещь (кроме Заполярья, кстати).

ЦитироватьЧеткий критерий в ширине и высоте разделяющего барьера

не существует.
Как и между красным и желтым.

Пока барьер физический, а не биологический, всегда могут произойти случайности, которые приведут к объединению популяций и появлению чего-то нового.
Проверить биологический барьер можно, посадив вместе в клетку в зоопарке тигра и львицу.

Кстати о тигро-львах.
Они получены относительно добровольно (посадкой в одну клетку) - или искусственным осеменением ?
Или вообще - при помощи ЭКО ?

Цитата: Злата от февраля 21, 2025, 09:24:16Линии могут быть близко друг другу.

Хорошо. Но как бы не заофтиппиться. Спектроскоп "зело хорош" - это отклоняющий и регистрирующий отдельный фотон, как точку "имеющую длину волны", вертикальные линии, которые в обычном спектроскопе, тут не при чем. Вопрос можно сосредоточить на том, что "между" волнами "ну очень близких" фотонов? Это энергия (которая не бывает сколь угодно близка нулю) и вычисляется, как постоянная Планка, умноженная на дельту частот. Именно на подобные соображения опирался Больман, когда в письме к Планку, как бы предвосхитил его квант действия.
  Ну а семь цветов радуги после призмы ввел Ньютон, который, как человек весьма верующий в Творца-Целеполагателя, поделил кажущуюся непрерывность на семерку, которая Религиозно символическая во многих мифах всех времен и народов, по-видимому, именно из-за лунных фаз.

Цитата: Злата от февраля 21, 2025, 09:24:16Пока барьер физический, а не биологический, всегда могут произойти случайности, которые приведут к объединению популяций и появлению чего-то нового.

А тут самое интересное, "чего-то новое". Река, океан или пустыня - это географические барьеры, с которыми связана мутация "гена основателя". В плотной популяции такие гены обычно вымываются, а вот в разреженной популяции придется выделять ядерную и периферийную зоны. Именно в периферийной зоне ген основателя может получить развитие, как исход к адаптационной нише, не характерной для ядерной зоны.
  Физически (а не географически) такой исход означает появление в сплошности спектра генетического обмена того, что и называется барьером. У тлей Шапошникова этот барьер, по-видимому, запаховый. У других может быть барьер поведенческий. У человеков  барьер, скорее всего, психологический. Например, барьер к "межсемейному скрещиванию". Мой род, мое племя, моя раса - психологические барьеры, различной энергетической "высоты и ширины", вычисляемые, как работа, которую надо затратить на преодоление этого барьера.
  Тигро-лев в одной клетке - это сужение барьера до той степени, когда энергия сексуального рефлекса превысит высоту барьера. Ну а искусственное осеменение придется считать эффектом туннелирования.

  Но сверх интересные эффекты нас ожидают при разборках с преодолениями барьеров за счет тенденции педоморфизма (неотении).

Спектроскоп вообще ни при чем.
Фотон может иметь ЛЮБУЮ длину волны.
А я спросила, где граница между красным цветом и оранжевым.
Про наше ОПРЕДЕЛЕНИЕ слова "красный цвет".
Нет такой границы.
Есть плавный переход.

Цитата: василий андреевич от февраля 21, 2025, 17:39:58Река, океан или пустыня - это географические барьеры, с которыми связана мутация "гена основателя"

Нет.
Мутации генов происходят без всякой связи с реками и пустынями.
Но чем дольше не общаются две разделившиеся популяции (которые вчера были одной популяцией), тем больше накапливается РАЗНЫХ мутаций. Как зерен в куче.
И чем дальше - тем труднее им скрещиваться, если преграда вдруг исчезнет.
Вероятность постепенно падает, пока не станет нулевой.
Когда-то жил общий предок кошки и собаки. Но они уже очень давно не способны скрещиваться.
Физически не способны.

Цитата: василий андреевич от февраля 21, 2025, 17:39:58Тигро-лев в одной клетке - это сужение барьера до той степени, когда энергия сексуального рефлекса превысит высоту барьера.

А у кошки с собакой этого не произойдет.
Вернее, сексуальный рефлекс может случайно и возникнуть (кому и кобыла - невеста), но потомства всё равно не будет. Даже при искусственном осеменении.
Это уже биологический барьер.
Промежуточная стадия возникновения биологического барьера - мул.
Лошадь и ишак дают потомство, но бесплодное.
Значит, если в природе встретятся стадо ослов и стадо лошадей, то они не объединятся в новую популяцию.
А продолжат род те особи, которые научились разбираться, с кем трахацца.
Особенно самки.
Если она случайно спарилась не с тем и родила бесплодного мула, то зря растратила ресурса

Цитата: василий андреевич от февраля 21, 2025, 17:39:58Но сверх интересные эффекты нас ожидают при разборках с преодолениями барьеров за счет тенденции педоморфизма (неотении).

Это-то при чем ?
Или Вы снова употребляете термин не в обычном значении, а в одному Вам известном ?

Цитата: Злата от февраля 21, 2025, 19:45:52Про наше ОПРЕДЕЛЕНИЕ слова "красный цвет".

Длина волны красного цвета составляет примерно 625-740 нанометров. Желтого 570-590. Если в принимаемом спектре отсутствуют промежуточные длины волн, то наша психика "дорисует эту дырку" как оранжевый цвет, несмотря на то, что в спектре "дырка-барьер" никуда не исчезает. Образно: психика совершила работу по преодолению барьера к "скрещиванию цветов".
  Этим пользуются художники, не смешивая монохроматические цвета на палитре, а ставя точки на холсте, что бы спровоцировать психику наблюдателя дорисовать глубину-объем на плоскости.

Цитата: Злата от февраля 21, 2025, 19:45:52Это уже биологический барьер.

Да, биологический, с ним и надо вести разборки, ибо "биологический" - слишком расплывчатое понятие. Ослико-лошади не разбираются и не подсчитывают энергетические убытки от преодоления барьера, а спариваются так, что мы это спаривание подразделяем, как гибридизацию (типа гибрид эф-один, гибрид первого поколения). Если подобная гибридизация становится массовой, то вероятность появления "гибрида второго поколения", резко увеличивается - будет-не-будет подходящая мутация (или квантовая неопределенность). Множественность мутаций при свободной экологической нише - это шанс, к преодолению биол.барьера.

  Самое общее определение неотении - это достижение половой зрелости при задержке телесного развития. Т.е. тело еще не наработало психо-соматический барьер к скрещиванию. Получаем вероятность "включения" регуляционного гена BAZ1B, который определяет, так называемое, самоодомашнивание. Как факт - дети находят контакт между собой и детенышами прочих животных, тогда как взрослые на это уже не способны.
  Ювенилизация - зауженный термин неотении. Есть и другие термины - выбирайте. В 1926 году Луис Болк описал неотению, как основной процесс очеловечивания (самоодомашнивания), но был справедливо обвинен в "научном" расизме и сексизме.

ЦитироватьДлина волны красного цвета составляет примерно 625-740 нанометров.

Вот и появилось слово "примерно".
Оставим спектроскоп.
Возьмите ведро красной краски и желтой.
Смешайте в одной посудине 99 грамм красной краски и 1 грамм желтой.
В другой - 98 и 2. Итд.
Какие посудины Вы определите как красные/оранжевые/желтые ?

Если в принимаемом спектре отсутствуют промежуточные длины волн
А если присутствуют, то какого они цвета ?

Цитировать"биологический" - слишком расплывчатое понятие.

Как и красный цвет.
В биологии все понятия такие.
Если виды разделились миллионы лет назад, мы видим биологическую изоляцию. Отсутствие гибридного потомства.

Ослико-лошади не разбираются и не подсчитывают энергетические убытки от преодоления барьера
За них подсчитывают гены.
Тот осел, который такой осел, что трахает кобыл, не оставит потомства.
А выживет потомство того осла, у которого в мозгах где-то записан инстинкт, как отличать ослицу от кобылы.
Особенно это касается самок.
Они обязаны быть разборчивыми.

ЦитироватьТ.е. тело еще не наработало психо-соматический барьер к скрещиванию.

Это если нет биологического барьера, если хотя бы часть гибридов способна к размножению.
Психический барьер может быть как выше, так и ниже биологического.
У осла с лошадью - ниже.
Особенно - у осла с зеброй. Зебра ближе родством к ослу, чем к лошади.
https://en.wikipedia.org/wiki/Zebroid

ЦитироватьВ 1926 году Луис Болк описал неотению, как основной процесс очеловечивания (самоодомашнивания)

И какая связь со скрещиванием  ?
В частности - сапиенсов с неандертальцами ?

Цитироватьдети находят контакт между собой и детенышами прочих животных

Это могло сыграть роль в одомашнивании животных.
Папа-охотник приносил мясо дикой козы и пойманного маленького козленка на радость детям.
Классная игрушка.

Цитироватьтогда как взрослые на это уже не способны.

Да как сказать...
Кошек и собак - и взрослые любят.
И даже бескорыстно.

Цитата: Злата от февраля 22, 2025, 10:52:00Какие посудины Вы определите как красные/оранжевые/желтые ?

Вы спрашиваете не как я определю, а как назову даже не цвет, а личное отношение, к дельтам между оттенками красного с желтым, которое станет оттенками оранжевого (просто "примерность" оранжевого растянется на красный и желтый). Физически важно ответить на вопрос, есть ли промежутки между сколь угодно близкими длинами волн. Ответ "да, есть" даже если точно длину волны измерить не удается, выводит прямиком к квантовому пониманию света, ибо промежуток будет вычисляться, как минимально допустимая энергетическая порция.
  Каков цвет абсолютной тьмы, если глаз способен регистрировать единичный фотон, рожденный от столкновения атомов воздуха? Иначе, каков цвет температуры столкновения?
  На подобные вопросы можно ответить только с позиции послезнания, точно так же как и на

Цитата: Злата от февраля 22, 2025, 10:52:00Если виды разделились миллионы лет назад, мы видим биологическую изоляцию. Отсутствие гибридного потомства.

ответствуется только через знания после мульона лет. Это и есть подход индетерминизма (алогичности, иррациональности, целеполательности) - раз констатируется "после", то есть нечно действовавшее "до" и требующее своего названия, допустим, как "отбор". Но ввести целевой отбор запрещено, потому как получим не отбор средой мутантов, а выбор мутантами подходящей для них среды обитания, в той же степени, что организмы, составляющие среду, мутируют под тех мутантов, на которых мы сосредотачиваем свое внимание - конвергенция под соусом симбиотизма.

Цитата: Злата от февраля 22, 2025, 10:52:00И какая связь со скрещиванием  ?
В частности - сапиенсов с неандертальцами ?

О Луисе Болке упомянул не в связи с неандро-сапом, а токмо потому, что и от Вас услышал "обвинение" в излишней отсебятине использования термина неотения по отношению к сапам. Как говориться в детском садике "не я начал".
  Итак. Модель моноцентризма подразумевает относительную одинаковость геномов особей популяции. В ядерной части популяции эта "одинаковость" сохраняется с тем различием, что одинаковость генетически дрейфует мульончик лет. За этот мульончик в периферических частях популяции сложатся свои центры - эту мозаику придется назвать ареалом. Или, ядерная часть - вид, ареал - система подвидов.
  Вопрос, почему некоторые подвиды скрещиваются, дабы сохранилась ядерная часть исходной популяции, а другие изолируются от ядра, становясь адаптантами новых биоценозов?
  Тот ответ от Пр-Вола, что уходят кочевники, а остаются оседлые годен точно так же, как желтый и красный - оттенки оранжевого. Вводим хоть толику физики в словесные манипуляции, что бы получить оранжевый, как волновой вектор, вычисляемый делением двух (или четырех) пи на дельту длины красного и желтого.
  В переводе на биологию: краевой подвид ареала, совершая оборот по ойкумене, встречается с ядерной частью, как подвид, еще потенциально способный преодолеть генетический барьер, но уже как вид, не способный преодолеть психосоматический (можно поведенческий) барьер.
  Но эти поведенческие барьеры выстраиваются по достижению не половой, а родовой зрелости. Неотеники - те особи, которые задержались в своей психосоматической незрелости, и еще не способны отличить свой чужой по цвету кожи или строению носа, но уже способны вступать в половые отношения. Пока Монтеки и Капулетти воюют, Ромео с Джульеттами втихаря спариваются. Это как на токовище, пока мужы дерутся за самку, та втихаря спаривается с "недоносками", свято веря в силу полового отбора)))) А у людей, "чей бы бычок не прыгал - теленочек-то наш будет".

  Ну и наконец, да, я тоже люблю кошечек и собачек, но завожу их только по клянчанию ребенка. Это равносильно моей любви к Диккенсу, с одновременной ненавистью к его снобизму. Первое преодолевает барьер, второе нет. Однако о Диккенсе, как расисте, я узнал только в зрелом возрасте, потому в юности зачитывался, теперь лишь поглядываю.

Злата, Вы не хотите от безнадежной полемики с ВА неизвестно о чем, вернуться к антропогенезу и видообразованию?

  Пока не готовы подключать физико-математические модели в антропогенез, будем вариться в гипотезе самоодомашнивания, как искусственном отборе особей на "договороспособность". Бонобо и домашние животные нам в пример. Ювенильные черты одомашнивания - ключевое.
  Получаем, самоодомашнивание, как стягивающийся (конвергирующий) узел, подчеркивающий превалирование синтеза над анализом (дивергенцией). Таковой синтез, как вещь в себе, противоречит второму началу, а потому может состояться, если в синтез вступают особи с вариативной психосоматикой.
  Как человеки становятся столь разными психотипически, что вместо конкуренции "адаптируются" в "замкнутый на самого себя слоеный пирог взаимодействия"? Собственно эта циркулирующая энергия взаимодействия вполне может быть названа энергией общественного стазиса, позволяющей неопределенно долго пребывать в состоянии относительной изоляции-самодостаточности.
 

Цитата: василий андреевич от февраля 23, 2025, 10:22:02Физически важно ответить на вопрос, есть ли промежутки между сколь угодно близкими длинами волн. Ответ "да, есть"

Верно.
Значит невозможно поставить четкую границу между цветами.

ЦитироватьЭто и есть подход индетерминизма (алогичности, иррациональности, целеполательности)

Нет. Это подход описания природы КАК ОНА ЕСТЬ.
Если длина волны может меняться непрерывно, то нет смысла точно разграничивать цвета.
Если вид меняется непрерывно, накапливая мутации, то нет точного момента, когда эректусянка родила сапиенса.
Или в какой момент потомки одной популяции стали двумя раздельными видами.

Цитироватькраевой подвид ареала, совершая оборот по ойкумене, встречается с ядерной частью, как подвид, еще потенциально способный преодолеть генетический барьер, но уже как вид, не способный преодолеть психосоматический (можно поведенческий) барьер.

Или наоборот, как осел с лошадью.
Кому и кобыла - невеста.

ЦитироватьОднако о Диккенсе, как расисте, я узнал только в зрелом возрасте

Я думаю, из современников Диккенса по нашим понятиям - расистом можно назвать любого.
Ну, каждого, кто хоть когда-нибудь что-то сказал на эту тему.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 17, 2025, 18:20:44

Цитироватья учту Ваши мнения, касающиеся климата, природной среды, их динамики в ПЕРИОД АНТРОПОГЕНЕЗА.

Ладно, только через несколько дней,

Например это:
Кажется, большинство достаточно развитых видов млекопитающих, и хищников и травоядных, в условиях открытых пространств объединяются в сообщества – стада, стаи и т.п.
После того, как плиоценовые тропические леса стали отступать, весьма высокоорганизованные двуногие приматы (видимо, австралопитеки) тоже перешли к существованию в условиях саванн, степей, лесостепей, и стихийно (для выживания) создавали тесные сообщества. Уровень социализации нарастал, ибо имел эволюционные преимущества.
Это ещё один (климатический?) фактор начала  антропогенеза. Т.е. высокая степень социализации стала результатом выхода из тропического леса...

Тропического леса, местами, весьма не было и при динозаврах (вытаптывали). А высокая социализация вполне может быть и в тропиках. Яркий пример - птицы. 

Цитата: Alexeyy от февраля 25, 2025, 14:51:42Тропического леса, местами, весьма не было и при динозаврах (вытаптывали). А высокая социализация вполне может быть и в тропиках. Яркий пример - птицы. 

:) Давайте о динозаврах в следующий раз. А стаи пернатых в лесах никогда не жили. У них другая стихия. И, кроме того, я говорил о млекопитающих.

Цитата: Злата от февраля 25, 2025, 12:31:18Я думаю, из современников Диккенса по нашим понятиям - расистом можно назвать любого.

Ну, например, был такой Фенимор Купер. Его Чингачгуки описаны с большой симпатией. Эта линия идет еще с Руссо, с его "благородным дикарем"

Цитата: npvol от февраля 25, 2025, 14:18:27Кажется, большинство достаточно развитых видов млекопитающих, и хищников и травоядных, в условиях открытых пространств объединяются в сообщества – стада, стаи и т.п.

Мартышки и шимпанзе живут вполне себе в джунглях. Их сообщества с реднем насчитывают 20, 30, 50 особей. Приблизительно такой размер сообществ был и у людей вплоть до эпохи неолита. Никаких таких тысяч, это очень хорошо видно по размерам поселений. Вне зависимости от саванн

Цитата: npvol от февраля 25, 2025, 15:06:09стаи пернатых в лесах никогда не жили

Стая птиц над лесом
(https://beta.images.theglobeandmail.com/b25/incoming/article22747037.ece/BINARY/image.jpg)

конкретно в Африке
Красноклювый келеа


(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Red-billed_quelea_flocking_at_waterhole.jpg)

отдельная птичка выглядит так
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/Red-billed_Quelea_%28Quelea_quelea%29_%286040990915%29.jpg)

https://en.wikipedia.org/wiki/Red-billed_quelea

ЦитироватьОн был назван Линнеем в 1758 году, который считал его повиликой, но Людвиг Райхенбах в 1850 году отнёс его к новому роду Quelea. Выделяют три подвида: Quelea quelea quelea, встречающийся примерно от Сенегала до Чада, Q. q. aethiopica, встречающийся от Судана до Сомали и Танзании, и Q. q. lathamii, встречающийся от Габона до Мозамбика и Южной Африки.

в саванне
(https://i.pinimg.com/originals/8d/f2/cd/8df2cdbc19c6ceba400ed7e42fc11f59.jpg)

в тропическом лесу

(https://i.pinimg.com/originals/4c/19/3a/4c193a494d80b0cffc99f2ab0826e61b.jpg)



нейросеть про стаи птиц в Африке
(понятно нужно искать исторические реалии, но я сразу эти займусь утром, которое начнется у меня  сегодня в 2 часа ночи, это просто для начала)

ЦитироватьНекоторые виды птиц, которые образуют стаи в лесах Африки:

Цесарка в шлеме. Это стайные птицы, которые собираются в большие стаи и часто следуют за группами более крупных млекопитающих, таких как зебры, импалы и обезьяны, в поисках пищи, такой как жуки и семена. 1
Фламинго. В Восточной Африке они группируются в гигантские стаи — более миллиона особей, формируя самые крупные стаи птиц на планете. 4
Также в лесах Африки обитает, например, ярко-жёлтая канарейка, которая гнездится высоко в горах, а также в лесах и садах. 5

Кроме того, африканские страусы держатся небольшими группами. 5

С текстами Златы с момента моего тут исчезновения согласна кроме двух моментов,
1. Насекомые не путают цветочки с самками(может такие виды есть, но никогда не слышала), они пыльцу едят, там вкусные сладкие углеводы, в крайнем случае можно сказать что они питаются спермой цветов, но это тоже капитально натянутая поэзия :), пыльца за их ноги и пузики цепляется и оседает на цветах другого пола.
Пчелы вообще не настолько идиоты, они арифметикой владеют в смысле считают минимум до 4, у них есть понятие нуля (https://www.nkj.ru/news/33919/), в отношении самок они на расстоянии ориентируются по запаху. Самка не пахнет как цветок, некоторые виды бабочек чувствуют самку на расстоянии несколько километров . Насекомые вообще много чего делают - у муравьев происходит обучение профессиям - охранник , снабженец-доставщик, разведчик пищевых ресурсов, воспитатель вылупившихся из яиц новорожденных, они могут их менять в течение жизни

Второй момент - фотоны не могут иметь ЛЮБУЮ длину волны, особенно видимые, которые обсуждались, мне кажется нельзя так с физикой и с энтомологией.

И это не совсем офтоп

В смысле давайте прогуляемся насколько возможно по научным статьям по окружению периода антропогенеза в смысле биосферы, которая окружала появляющегося человека. С чем они сталкивались ежедневно. Чтобы это представить надо хотя бы немного ориентироваться в биосферных основах, сменах популяций и ареалах, свойствах основных групп видов.

Начать можно с классики

https://antropogenez.ru/zveno-single/184/

например
1,53 млн.л.н.

Тропический климат, сырые болотистые низины, заболоченная растительность, облесённые и эдафические степи

Думаю кроме просто ареалов растительного мира значительным фактором может служить температурный режим, вода и особенно резкая их смена

И по моему важный момент - что именно отличает людей от остальных видов, чтобы это понять надо знать что делают остальные виды, думаю есть многое что по отдельности эти виды делают лучше нас, но мы более универсальны, то есть многие вещи, которые делают отдельные разные виды у нас совмещены.

Цитата: Gundir от февраля 25, 2025, 15:52:03Мартышки и шимпанзе живут вполне себе в джунглях. Их сообщества с реднем насчитывают 20, 30, 50 особей. Приблизительно такой размер сообществ был и у людей вплоть до эпохи неолита

Может быть поэтому мартышки и шимпанзе по сей день  в джунглях? Хотя относительно шимпанзе это скорее всего не так. Живут они на окраинах лесов. А размер "сообществ" и до неолита был, безусловно, больше. Вы назвали размер групп, скорее всего близкородсвенных, семейных...

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 25, 2025, 16:17:40Стая птиц над лесом

"НАД" лесом. А я о том, что внутри было

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 25, 2025, 16:17:40Начать можно с классики

https://antropogenez.ru/zveno-single/184/ (https://antropogenez.ru/zveno-single/184/)

например
1,53 млн.л.н.

Тропический климат, сырые болотистые низины, заболоченная растительность, облесённые и эдафические степи

Думаю кроме просто ареалов растительного мира значительным фактором может служить температурный режим, вода и особенно резкая их смена

Ссылку я посмотрю, конечно. Но речь-то не о том, что было 1,5 млн.лет назад, а о том, что было 3-4 млн лет назад...

Извините, не удержался (добавлю оффтопа чуток).

Цитата: Злата от февраля 20, 2025, 14:29:54А то насекомые умеют трахацца с цветочками.
Просто ума не хватает отличить цветок от самки.

Псевдокопуляция
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F

Может, наличие большого ума тут не главное? Человек (особенно мужчины) ведь тоже замечен в подобном поведении – с разными животными, с игрушками и пр. (правда, про секс с цветами я не слышал).

Вот вам и свеженькая гипотеза: неразборчивость в сексе – одна из причин антропогенеза. Шутка...

Цитата: npvol от февраля 25, 2025, 16:29:21А размер "сообществ" и до неолита был, безусловно, больше. Вы назвали размер групп, скорее всего близкородсвенных, семейных...

Нифига не больше, такой и был. Скорее, в среднем меньше 50-ти особей. Более того, и на сегодня охотники - собиратели образуют примерно похожие по размеру группы. Что в джунглях у пигмеев, что в саваннах у бушменов

Да , ссылку я посмотрел. Но критики в условиях обсуждаемого это вообще не подлежит. Речь там идет о ПРИРОДНЫХ УСЛОВИЯХ, В КОТОРЫХ БЫЛИ ОБНАРУЖЕНЫ ПРЕДЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ИЛИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ОСТАНКИ. Причем из 25 только 2 интересующего нас периода - периода СТАНОВЛЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. А о климате этого периода - конца плиоцена, начала плейстоцена Вы по-прежнему ничего не говорите. А это смена геологических эпох, точнее геологических периодов.

Цитата: Gundir от февраля 25, 2025, 16:53:11Нифига не больше, такой и был. Скорее, в среднем меньше 50-ти особей. Более того, и на сегодня охотники - собиратели образуют примерно похожие по размеру группы. Что в джунглях у пигмеев, что в саваннах у бушменов

Видимо, мы по-разному понимаем, что такое сообщество. Да и общество, возможно...

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 25, 2025, 16:17:401. Насекомые не путают цветочки с самками(может такие виды есть, но никогда не слышала), они пыльцу едят, там вкусные сладкие углеводы, в крайнем случае можно сказать что они питаются спермой цветов, но это тоже капитально натянутая поэзия :), пыльца за их ноги и пузики цепляется и оседает на цветах другого пола.

Сказано  вам  и  кем сказано  - насекомые  не  путают  цветочки  с  самками.  А  вы  псевдокопуляция  ...

Цитата: Питер от февраля 25, 2025, 17:04:13

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 25, 2025, 16:17:401. Насекомые не путают цветочки с самками(может такие виды есть, но никогда не слышала), они пыльцу едят, там вкусные сладкие углеводы, в крайнем случае можно сказать что они питаются спермой цветов, но это тоже капитально натянутая поэзия :), пыльца за их ноги и пузики цепляется и оседает на цветах другого пола.

Сказано  вам  и  кем сказано  - насекомые  не  путают  цветочки  с  самками.  А  вы  псевдокопуляция  ...

Виноват, исправлюсь. :)

ладно, нашла, не сталкивалась раньше, только там не насекомые туповаты, а цветочки слишком умные...
попробуйте кто нибудь отрастить себе что-нибудь...новое
хотя бы за следующие 7 млн лет...без пластической хирургии и генной модификации, а так... просто внутренним стремлением к оптимизации размножения
когда и так насекомые цветы опыляют, просто потому что есть хотят, то есть особенных эволюционных причин   для такой оптимизации нет.

Как вообще произошел переходный период появления модификации псевдоформ с запахами и исчезновение нектара.
Вероятно вначале снижение нектара по причине бедности почв, у орхидей она своеобразная, и параллельно выживание тех растений, кто похож на то, что нужно.

Если искать внешние причины для модификации обезьяны в человека как обычно делает Павел(определяющее влияние внешних сил) и это во многих случаях достаточно оправдано, то надо смотреть что изменилось вокруг в определенные моменты.

Цитата: npvol от февраля 25, 2025, 16:34:51Ссылку я посмотрю, конечно. Но речь-то не о том, что было 1,5 млн.лет назад, а о том, что было 3-4 млн лет назад...

Почему речь именно о 3-4 млн?
Этот период впрочем там тоже есть

https://antropogenez.ru/zveno-single/184/

AL 288-1 "Люси"
3,18-3,2 млн.л.н.
Тропический климат, сухой буш или лесостепь

Но нужно границы периодов резких изменений в окружении смотреть, их много было и что конкретно менялось. Эта подборка Дробышевского наверное уже давно там висит, надо искать подробности недавних работ по климату тех времен.

Питер, если я пройдусь по вашим текстам с таким же намерением и в таком же стиле мало не покажется, каждый второй  - шедевр, не считая сплошных копипастов, которые как оказывается мне лично запрещены, а вам по какой то чудесной причине -нет.
Что за чудесная причина?
Может лучше в этом направлении не начинать ходить?

Цитата: npvol от февраля 25, 2025, 16:32:11"НАД" лесом. А я о том, что внутри было

эти птицы на фото взлетают с деревьев
или вам постоянная прописка нужна? в смысле родился тут же не покидая пределов узкого квадрата провел всю биографию...

У них редко такие вещи происходят. В смысле  у кого есть крылья тому на одном месте сидеть как то нелепо.

Цитата: npvol от февраля 25, 2025, 15:06:09

Цитата: Alexeyy от февраля 25, 2025, 14:51:42Тропического леса, местами, весьма не было и при динозаврах (вытаптывали). А высокая социализация вполне может быть и в тропиках. Яркий пример - птицы.

:) Давайте о динозаврах в следующий раз. А стаи пернатых в лесах никогда не жили. У них другая стихия. И, кроме того, я говорил о млекопитающих.

Ну так это Вы, может, и говорили о млекопитающих, а я - о  динозаврах. Но можно и про млекопитающих: в лесах их стаи тоже живут. На счёт отсутствия стай пернатых в лесах Вы ошибетесь.

Я не случайно подчеркнул, что речь о МЛЕКОПИТАЮЩИХ. И достаточно развитых.  В лесах полно муравейников, термитников и пр. Над лесами стаи пернатых... Но в зарослях, чащах лесов тропических, хвойных, лиственных, никаких стадных, стайных животных нет и не было. Условий для их существования там по-видимому, нет. Все они вылезли и расплодились там и тогда где и когда леса закончились (условно, конечно).

Нет никакой привязки к стадности вне леса именно у млекопитающих.
Более того, и обезьяны есть стадные в лесах. Волки.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 25, 2025, 17:27:20ладно, нашла, не сталкивалась раньше, только там не насекомые туповаты, а цветочки слишком умные...
попробуйте кто нибудь отрастить себе что-нибудь...новое
хотя бы за следующие 7 млн лет...без пластической хирургии и генной модификации, а так... просто внутренним стремлением к оптимизации размножения
когда и так насекомые цветы опыляют, просто потому что есть хотят, то есть особенных эволюционных причин   для такой оптимизации нет.

Как вообще произошел переходный период появления модификации псевдоформ с запахами и исчезновение нектара.
Вероятно вначале снижение нектара по причине бедности почв, у орхидей она своеобразная, и параллельно выживание тех растений, кто похож на то, что нужно.

Если искать внешние причины для модификации обезьяны в человека как обычно делает Павел(определяющее влияние внешних сил) и это во многих случаях достаточно оправдано, то надо смотреть что изменилось вокруг в определенные моменты.

Цитата: npvol от февраля 25, 2025, 16:34:51Ссылку я посмотрю, конечно. Но речь-то не о том, что было 1,5 млн.лет назад, а о том, что было 3-4 млн лет назад...

Почему речь именно о 3-4 млн?
Этот период впрочем там тоже есть

https://antropogenez.ru/zveno-single/184/

AL 288-1 "Люси"
3,18-3,2 млн.л.н.
Тропический климат, сухой буш или лесостепь

Но нужно границы периодов резких изменений в окружении смотреть, их много было и что конкретно менялось. Эта подборка Дробышевского наверное уже давно там висит, надо искать подробности недавних работ по климату тех времен.

Питер, если я пройдусь по вашим текстам с таким же намерением и в таком же стиле мало не покажется, каждый второй  -шедевр, не считая сплошных копипастов, которые как оказывается мне лично запрещены, а вам по какой то чудесной причине -нет.
Что за чудесная причина?
Может лучше в этом направлении не начинать ходить?

Ну я только учусь -куда мне с короткой цитатой против массы экранов с картинками. Но наверстаю.

Цитата: Питер от февраля 25, 2025, 22:05:51Ну я только учусь -куда мне с короткой цитатой против массы экранов с картинками. Но наверстаю.

Конечно, вообще человеку постоянно вооруженному до зубов дамскими шпильками ничего не страшно
:)
зря их недооценивают.

Но npvol все таки хочет обсуждать влияние биосферного разнообразия, для начала популярные версии, потом, если это пойдет, можно будет копать в более глубокие уровни детализации.

Есть в Южной Корее такой увлеченный этим направлением Аксель Тиммерманн, директор Центра физики климата IBS в Пусанском университете (Южная Корея):
в предварительной сборке нейросетей:

ЦитироватьИсследование 2022 года. Тиммерманн и его коллеги в течение шести месяцев запускали климатическую модель Земли на суперкомпьютере, чтобы понять, как температура и количество осадков могли повлиять на то, какие ресурсы были доступны людям за последние несколько миллионов лет. В частности, учёные изучили, как долгосрочные колебания климата, вызванные астрономическим движением Земли, могли создать условия для ускорения эволюции человека.
Исследование 2023 года. Тиммерманн и его команда провели компьютерное моделирование, а затем объединили результаты с археологическими находками, чтобы построить модель среды обитания человека. Исследование показало, что случившийся примерно 1,1 млн период экстремального похолодания мог способствовать исчезновению первых человеческих популяций на территории Европы.

Думаю не стоит ограничиваться периодом 3-4 млн. Как верно пишет Злата(заодно сорри за насекомых, ошибку признаю)расхождение и длительные отличающиеся условия теоретически могут формировать начало расщепления любого вида.
Но кроме этого, я думаю, периодические схождения таких полу(или недо)расщепленных на грани невозможности плодовитого потомства могут давать неожиданные скачки при последующем схождении набора хромосом как высокий уровень разнообразия.
Предполагаю таких возвращений в русло вида с принесением максимальной волны различий было множество.

В другом исследовании Тиммерманн выделяет значение горных ландшафтов как смешанной ступенчатой и капитально разнообразной в вертикальном смысле среды фотосинтетиков и соответственно следующих за ними трофических цепей, которая заставляет мозг шевелиться

 https://planet-today.ru/novosti/nauka/item/172923-rannie-vidy-lyudej-izvlekali-vygodu-iz-raznoobraziya-pishchi-v-gornykh-mestnostyakh

ЦитироватьРанние виды людей извлекали выгоду из разнообразия пищи в горных местностях
Среда, 09 Октября 2024 22:19
Исследование, опубликованное в журнале Science Advances учеными из Центра климатической физики IBS (ICCP) при Пусанском национальном университете в Южной Корее, показывает, что мозаика различных экосистем, обнаруженных в горных регионах, сыграла ключевую роль в эволюции человека.



Примечательной особенностью археологических памятников, принадлежащих к роду Homo, известному как гоминины, является то, что они часто встречаются в горных районах и вблизи них.

 

Используя обширный набор данных окаменелостей и артефактов гомининов, а также ландшафтные данные высокого разрешения и моделирование климата Земли на протяжении 3 миллионов лет, группа ученых из ICCP предоставила более ясную картину того, как и почему ранние люди адаптировались к таким суровым ландшафтам. Другими словами, они помогли объяснить, почему так много наших эволюционных родственников предпочли быть «жителями гор», а не «жителями равнин».
 

Горные регионы отличаются повышенным биоразнообразием, поскольку изменения высоты приводят к изменениям климата, создавая целый ряд экологических условий, в которых могут процветать различные виды растений и животных .

 

Авторы показали, что крутые регионы обычно демонстрируют большее разнообразие и плотность экосистем и типов растительности, известных как биомы. Такое разнообразие биомов было привлекательно для ранних людей, поскольку оно обеспечивало увеличение пищевых ресурсов и устойчивость к изменению климата, идея, известная как «Гипотеза отбора разнообразия».

«Когда мы проанализировали факторы окружающей среды , определяющие места обитания человека, мы с удивлением обнаружили, что крутизна рельефа оказалась доминирующей, даже в большей степени, чем местные климатические факторы, такие как температура и осадки», — сказала ведущий автор исследования Эльке Целлер из Центра климатической физики IBS.

С другой стороны, крутые регионы сложнее для навигации, чем равнинные, и требуют больше энергии для прохождения. Гомининам нужно было постепенно адаптироваться к трудностям более пересеченной местности, чтобы воспользоваться возросшими ресурсами. Исследователи ICCP изучили, как со временем человеческая адаптация изменила баланс затрат и выгод жизни в суровых условиях.

Адаптация к более крутым склонам наблюдается у самых ранних видов человека Homo habilis, Homo ergaster и Homo erectus примерно до 1 миллиона лет назад, после чего топографический сигнал исчезает примерно на 300 000 лет.

Он снова появляется около 700 000 лет назад с появлением более приспособленных и более культурно развитых видов, таких как Homo heidelbergensis и Homo neanderthalensis. Эти группы, которые могли контролировать огонь, также демонстрировали гораздо более высокую толерантность к более холодному и влажному климату.

«Снижение топографической адаптации около 1 миллиона лет назад примерно совпадает с крупномасштабными реорганизациями в нашей климатической системе, известными как среднеплейстоценовый переход. Он также согласуется с эволюционными событиями, такими как недавно обнаруженное наследственное генетическое бутылочное горлышко, которое резко сократило человеческое разнообразие, и временем слияния хромосомы 2 у гомининов», — сказал соавтор исследования Аксель Тиммерманн, директор Центра физики климата IBS. «Является ли это совпадением или же усиливающиеся ледниковые климатические сдвиги способствовали генетическим переходам у древних людей, остается открытым вопросом».

То, как люди развивались в течение последних 3 миллионов лет и адаптировались к новым экологическим вызовам, является предметом горячих дискуссий в научных исследованиях. Результаты южнокорейской исследовательской группы представляют собой новый фрагмент в головоломке человеческой эволюции. Усредненные по сотням тысяч лет, по разным видам и континентам, данные ясно показывают, что наши предки были «жителями гор».
(https://i.pinimg.com/originals/fa/61/22/fa6122ad09e6e537780d5679184ca1ed.jpg)
 
«Наши результаты ясно показывают, что со временем гоминины адаптировались к горной местности, и эта тенденция, вероятно, была обусловлена региональным ростом биоразнообразия. Наш анализ показывает, что для ранних человеческих групп было выгодно заселять горные регионы, несмотря на возросшее потребление энергии, необходимое для преодоления этих условий», — резюмирует Целлер.

Второй материал практически тоже про горы но не только. Я кстати про эти стоянки пыталась несколько раз поднять вопрос, но сейчас нашла именно этот материал по запросу "древние люди в горах" пытаясь уточнить предположения  команды исследователей  ICCP

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434700/Kavkaz_ros_na_glazakh_pervobytnogo_cheloveka

Интервью Ольги Орловой с Хизри Амирхановым
«Троицкий вариант — Наука» №10(279), 21 мая 2019 года

ЦитироватьМиллионы лет назад в эпоху нижнего палеолита на территории современной России жили наши предки — древние люди. Как мы узнаем об особенностях их быта и культуры? Что мы знаем о том климате, в котором они жили? В передаче Ольги Орловой «Гамбургский счет» на Общественном телевидении России Хизри Амирханов объяснил, как современные археологи используют геологический подход, и рассказал, что Кавказ выглядел совсем иначе, чем сейчас, когда там селились люди вида Homo erectus. По традиции публикуем расшифровку этой беседы.

Про методики, специально для Питера, требующего запретить карты и любые ориентировки на современное положение вещей.

Цитировать— Гуманитарная наука археология в гораздо большей степени способна получить новую информацию, если она выступает в союзе с естественными науками, например, геологией, палеонтологией и другими направлениями. Это отражается и на методике поиска. Раньше ученые смотрели на окружающий ландшафт с точки зрения его приспособленности для жизни в наше время: могли там жить люди по представлениям современного человека? От этого зависело, где начинать раскопки.

Наш подход совершенно другой, не гуманитарный, а геологический. Ключевой вопрос: есть ли в районе геологические отложения, которые могут по возрасту и характеру заключать в себе остатки человеческой деятельности? Проверяется возможность или невозможность обнаружения в данных геологических условиях памятников требуемого времени.

Этот метод дифференцируется в отношении приморских районов. Например, здесь мы исходим из выявления древних морских террас и отложений этих террас, заведомо датированных — известно, когда они сформировались. В горах совершенно другой подход. Там другая форма рельефа, речные террасы, и геологический подход иной, связанный с континентальным характером образования слоев.


— Вы можете описать мир глазами древнего человека на Мухкай I — что он видит вокруг? Ландшафт, зверей, растения?

— Лет десять назад мы ничего не могли на этот счет сказать, а сейчас у нас есть конкретный материал. Установлено, какие поблизости обитали виды животных, какие произрастали древесные, травянистые и другие растения. Мы видим по сумме всех данных, что климат тогда отличался. Нынешний климат резко континентальный, четыре сезона. Там четырех сезонов не было. Было два выраженных сезона — более влажный и более сухой, жаркий. Напоминает ландшафты современной саванны, Африки. Безусловно, есть африканские аналогии, особенно в составе фауны. Какие виды ни перечислить: так называемый южный слон, древний жираф, зебровидная лошадь, антилопы, — это саванновая фауна и в это время она была представлена на Кавказе. Они определены по костям, обнаруженным нами на конкретных археологических памятниках.

— Неужели на Кавказе жили слоны?

— Действительно, на высоте 1700 м слоны вряд ли бы гуляли. Но таких высоких гор там не было тогда. Да, слоны. Да, жирафы. Да, антилопы разных видов: винторогие и горалоподобные антилопы, древний вид оленя. Хищники были выявлены — такой же древности. Палеонтологи подтверждают древний возраст всего комплекса фауны, о которой идет речь...

(https://elementy.ru/images/eltpub/kavkaz_ros_na_glazy_02_600.jpg)
Виды животных, кости которых обнаружены на стоянке эпохи олдована Мухкай I («Троицкий вариант» №10, 2019)
Виды животных, кости которых обнаружены на стоянке эпохи олдована Мухкай I в Дагестане. 1 — южный слон; 2 — древний жираф; 3 — сложнорогий олень; 4 — лошадь Стенона; 5 — винторогая антилопа; 6 — горалоподобная антилопа; 7 — саблезубая кошка; 8 — этрусский волк; 9 — мелкая лисица; 10 — гиена. Определения М. В. Саблина, Зоологический институт РАН

...Так что не только по климату, но и по составу животных и по некоторым видам растительности Кавказ, включая и Северный, был похож на Африку. Но не был тождественным ей. Все-таки здесь присутствуют евразийские элементы. Кавказ находился на стыке, имея с одной стороны черты юга, а с другой стороны — евразийские черты севера.

— Какого мнения придерживаются палеоантропологи относительно того, что за биологический вид древних людей жил на Кавказе?

— На это указывают материалы из памятников у Дманиси в Восточной Грузии, ровесники находок на Мухкай I и Мухкай II. Они имеют калий-аргоновую датировку: 1,8 млн лет. Эти древние люди определены как вид Homo erectus.

Как известно, эректусу предшествовал Homo habilis. Представители этого вида жили в Африке. И, возможно, даже позже, чем кавказские эректусы. Казалось бы, по времени на Кавказе тоже мог быть Homo habilis, создатель олдованской культуры. Но нет, здесь эректус. Считается, что было две разновидности эректусов. В Африке тоже был эректус, безусловно, но он имел некоторые отличия от евразийского эректуса....

по 3-4 млн лет я тоже поищу, но думаю не было одного поворотного момента, их было много.

Цитата: npvol от февраля 25, 2025, 17:00:37Да , ссылку я посмотрел. Но критики в условиях обсуждаемого это вообще не подлежит. Речь там идет о ПРИРОДНЫХ УСЛОВИЯХ, В КОТОРЫХ БЫЛИ ОБНАРУЖЕНЫ ПРЕДЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ИЛИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ОСТАНКИ.

Не думаю, посмотрите внимательнее, там в шапке таблицы написано Датировки и палеоклиматические условия  (в смысле представления о климате на момент существования этих находок в активной фазе жизнедеятельности)
например
Грот Детей 4, Гримальди ("кроманьонский тип")  25-30 тыс.л.н.  Межледниковье, средиземноморские леса. Временной интервал не для этой темы конечно, но по нему виден факт ориентации на именно палеоусловия.
Палео (от греч. palaios — древний) — первая составная часть сложных терминов, обозначающая «древний, относящийся к древности». 12 Например: палеоботаника (наука об ископаемых растениях), палеолит (древнейший период каменного века). 1

Простой вопрос к обществу.  Где возник сапиенс ? И когда ?  Коротко + место и сколько тысяч лет назад. Два слова.

  Хоть тема и убежала "через мимикрию", но вернусь.

Цитата: Злата от февраля 25, 2025, 12:31:18Это подход описания природы КАК ОНА ЕСТЬ.
Если длина волны может меняться непрерывно, то нет смысла точно разграничивать цвета.
Если вид меняется непрерывно, накапливая мутации, то нет точного момента, когда эректусянка родила сапиенса.
Или в какой момент потомки одной популяции стали двумя раздельными видами.

Во-первых, мы описываем НЕ "как оно есть", а через построение моделей (классификации, тоже модели) того, что наблюдаем.
  Если мы научились различать оттенки цвета в полном спектре, то  это значит, что каждому оттенку можно сопоставить цветовое имя. Между именами будет энергетическая дыра. То есть, оранжевый с оттенком желтого будет энергетически выше оранжевого с оттенком красного.
  Квантовая модель гласит (принцип неопределенности), что хотя каждой энергии фотона можно точно сопоставить длину волны, но знать точную энергию принципиально невозможно. Потому анализируем "вусреднем при максимально доступной точности".
  В координатах У-энергия; Х-протяженность рисуем жирные горизонтальные площадки-ступеньки, справа будут широкие площадки, соответствующие радио и ИК, левее все более короткие вышестоящие площадки от красного до фиолетового, и далее уже не столь площадки, как точки ульрафиолетов. До красного площадки широко перекрываются, за ульрафиолетом практически точки с разрывами, но гиперболически вверх по энергии.
  Теперь выводим суммарную "толщину" всех площадок. Получим, что максимум "толщины", правильнее интенсивности, будет где-то в середине спектра - для Земных условий приблизительно в диапазоне зеленого.
  Ключевое в построении - принцип неопределенности, но захотим ли мы применять его по отношению к популяции, как погрешности измерения гено- и фенотипа? Если гены выстроить, как площадки спектра, убегающего в, так называемую, ультрафиолетовую катастрофу, то фенотип будет изображен, как колоколообразная кривая.
  Факт: при увеличении температуры наш световой колокол будет распадаться на отдельные верхучечные пики, при сохранении общей колоколообразной усредне огибающей. В переводе на популяцию это будет означать, что сохраняются общие "длинноволновые гены", тогда как "короткие" молодые(?) гены разнятся, не очень-то сказываясь на фенотипе.
  Получаем огибающую фенотипа, пересекающую выступы и впадины. Во впадинах общие гены, на выступах, так называемые гены основателя. Если выступы генов основателей не нивелируются беспорядочными половыми связями, то они весьма вероятно становятся барьерами к скрещиванию.
  Таким образом, если стезю от обезьяны к человеку принять, как факт неотении, то все отличия сводимы к тому, что люди способны спариваться до того, как в полную мощь заработал разделяющий нас ген основателя.

Цитата: Питер от февраля 26, 2025, 08:01:48Два слова.

Двести тыс. на юге Африки. Но, это при условии, что знаем, кто такой сапиенс.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 25, 2025, 17:27:20ладно, нашла, не сталкивалась раньше, только там не насекомые туповаты, а цветочки слишком умные...

Ну да, эти цветочки точно рассчитали, что нафиг тратиться на нектар, в пользу имитации феромона... , и устремились к вымиранию узкой специализации. Однако и насекомые умючные твари, сказывали про муху, на крыльях которой изображен муравей в таких подробностях, что можно установить вид этого муравья.
  Мимикрия - это при жизни индивида. А вот какие эффекты "движут" среду и систему к слиянию в системность? ...Только не надо про информационный обмен мнениями о быти средь сознания.

Цитата: Питер от февраля 26, 2025, 08:01:48Где возник сапиенс ? И когда ?  Коротко + место и сколько тысяч лет назад. Два слова.

Кажется, наука говорит, что лет 300 т.н. в Восточной Африке... В два слова не уложился...

Цитата: Alexeyy от февраля 25, 2025, 20:57:14Нет никакой привязки к стадности вне леса именно у млекопитающих.
Более того, и обезьяны есть стадные в лесах. Волки.

Не знаю примеров настоящих стад в лесах. И волки скорее лесостепные и обезьяны. Это из тех кого можно вообще назвать более-менее социальными...

Цитата: npvol от февраля 26, 2025, 11:53:32

Цитата: Alexeyy от февраля 25, 2025, 20:57:14Нет никакой привязки к стадности вне леса именно у млекопитающих.
Более того, и обезьяны есть стадные в лесах. Волки.

Не знаю примеров настоящих стад в лесах. И волки скорее лесостепные и обезьяны. Это из тех кого можно вообще назвать более-менее социальными...

В тайге нет волков? В джунглях нет обезьян? Или те, что там живут исключительно одиночные животные?

И  опять  вся  сила  в  гемоглобине  -  то  есть в  определении.  ЧТО  такое  стадо ?  Что у  нашего  кабана  -  стадо  или  нет ?

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 26, 2025, 04:41:40Не думаю, посмотрите внимательнее, там в шапке таблицы написано Датировки и палеоклиматические условия (в смысле представления о климате на момент существования этих находок в активной фазе жизнедеятельности)
например
Грот Детей 4, Гримальди ("кроманьонский тип")  25-30 тыс.л.н. 

нет, эти возрасты пока не интересуют и вне темы.
А насчет горных ландшафтов на НАЧАЛЬНЫХ стадиях антропогенеза, конечно, интересно. Жаль, что Вы сами не концентрируете и не обобщаете эту информацию, а предлагаете нам это делать... Африка вообще континент, где равнин мало. И на сегодняшний день там пустыни почти не пригодные к жизни.

Цитата: Gundir от февраля 26, 2025, 12:04:54В тайге нет волков? В джунглях нет обезьян? Или те, что там живут исключительно одиночные животные?

нет, не одиночные. Но не стадные и не стайные, как в саваннах и степях
Вышедшие из тропических лесов приматы, конечно, не создавали какие-то стада из тысячей особей, как копытные. Их было, скорее всего действительно несколько десятков (до сотни) охотников. Но в условиях леса такого рода коллективные действия были невозможны. В этом суть.

Цитата: npvol от февраля 26, 2025, 12:23:00нет, не одиночные. Но не стадные и не стайные, как в саваннах и степях

Это как? с какого количества начинается стая у волка? 8 особей не стая, а 9- стая? Можете доказательно показать, что у степных волков группа численно выше, нежели у таежных? Ну, типа, у степных средняя численность стаи вот такая, а у таежных вот такая. Например, сравните стаи Казахстана и Якутии. Только доказательно.
Дополнительный вопрос. Есть такой заповедник - Беловежская пуща. Там живет популяция зубров. Является ли Пуща лесостепью, и являются ли зубры одиночными животными?

И чего это Вы, Gundir, на волках зациклились? Да и зубры не пущенские СТАДА. И речь я веду о том, что выход предлюдей на открытые пространства Африки мог быть ОДНИМ из факторов антропогенеза! И их все нужно рассматривать в комплексе.

Цитата: npvol от февраля 26, 2025, 13:18:04Да и зубры не пущенские СТАДА.

А что же это? Читаем вику

ЦитироватьЗубр, или европейский зубр[1] (лат. Bison bonasus) — вид парнокопытных млекопитающих рода бизонов подсемейства бычьих семейства полорогих.

Последний представитель диких быков в Европе[2][3]. В раннем Средневековье зубры встречались в лесах Западной, Центральной и Юго-Восточной Европы. Их среда обитания — лиственные, хвойные и смешанные леса умеренной полосы. Является стадным животным, обычное стадо насчитывает от 12 до 20 животных и состоит из коров и молодняка, половозрелые быки присоединяются к стаду только во время брачного периода.

Цитата: npvol от февраля 26, 2025, 13:18:04И речь я веду о том, что выход предлюдей на открытые пространства Африки мог быть ОДНИМ из факторов антропогенеза

Это очень может быть. Но, Вы рассказывали о том, что при этом группы увеличились, т.е., превратились в стаи/стада. Это было бы занимательно, ежели бы это было так. Но, вот Вам мнение Дробышевского

ЦитироватьЕсли есть какие-то жилища и поселения, можно подсчитать число индивидов в группе, например по количеству очагов. Классический случай ― длинный дом в Костёнках, где есть ряд очагов, порядка десяти. Мы прикидываем чисто физически, сколько вокруг одного костра может сесть человек, и получается число людей. Характерно, что во всех ситуациях, когда у нас есть такие данные ― по скелетам, очагам или еще какие-то, ― число особей в группе получается одно и то же. Удивительное дело, но от австралопитеков до современного человека эта численность колеблется где-то от 15 до 30, максимум 35 индивидов. Характерно, что данные по современным охотникам-собирателям дают ту же самую цифру. Какие-нибудь эскимосы, бушмены, австралийские аборигены, индейцы, пигмеи в Африке, кто угодно ― та же самая численность. Даже у шимпанзе численность такая же.

https://postnauka.org/video/75985

Ну и продолжение, оттуда же

ЦитироватьПохоже, что это достаточно универсальная цифра, определяемая просто размерами тела и количеством еды, которое нужно для жизни и которое среда может обеспечить. Если людей становится больше, они просто все выедают и им становится нечего есть. Если их меньше, то это не дает надежного воспроизведения, потому что слишком мало человек, потому что, даже если их там 30, из них половина дети, часть стариков, а вот пар, которые могут давать потомство, там получается очень немного. И активных охотников там человек пять получается. И женщин, которые что-то полезное делают, тоже человек пять. Соответственно, выходит, что охотники-собиратели, по наблюдениям, практически никогда не собираются числом больше 50, максимально 150, когда уже несколько племен собрались, например, на корробори. Дня два они так могут протянуть, но больше уже сто процентов не будет, потому что они просто с голоду помрут или друг друга поубивают.

Когда люди живут годами в окружении нескольких знакомых человек, любой чужой индивид, чужак воспринимается как что-то неестественное и неправильное. И когда они собираются группой даже уже 50 человек, у них начинается реальный стресс, они начинают нервничать. Есть масса описаний сходок индейцев, когда у них вначале ритуалы всякие угрожающие и периодически ритуал угрожающий переходит в настоящее побоище, когда они друг друга убивают, потому что нервы не выдерживают: человек сорвался, извините. В древности, судя по всему, было то же самое. И это было так долго, начиная как минимум с австралопитеков, то есть миллионы, как минимум 3–4 миллиона лет, а скорее всего, и гораздо больше. Это сказывается на строении нашего мозга: человек хорошо запоминает количество людей такого же примерно порядка, около 30 человек. Это сказывается на том, что количество школьников в классе тоже порядка 30 человек. Если больше, то это уже неуправляемое стадо. Количество солдат во взводе, количество менеджеров в офисе ― тоже все та же самая цифра получается.

Цитата: npvol от февраля 26, 2025, 13:18:04Да и зубры не пущенские СТАДА

Птиц стайных в лесу нет, стай волков в лесу нет, оленей нет, кабанов нет, зубров нет.

Уважаемый npvol, Вы часом не с Марса прилетели?

давайте я Вас познакомлю с планетой Земля
фотки птиц уже были

у нас тут в лесах
олени
(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=ff695398a445e1d269bb9aa00d81f415_l-4117467-images-thumbs&n=13)



косули

(https://cdn.nur.kz/images/1120x630/2a700088db0d388c.jpeg?version=1)

кабаны

(https://img-s-msn-com.akamaized.net/tenant/amp/entityid/AA1nbSTC.img?w=768&h=512&m=6)


зубры

(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/4569450/pub_6142968f276737691af6038b_6142a428f76141440bad4326/scale_1200)

волки

(https://avatars.mds.yandex.net/get-mpic/11919271/2a0000018c2909ce12247592bc59ad0d68e7/orig)

В джунглях Африки к стайным животным относятся, например, окапи, дикие кабаны, антилопы бонго

стая полосатых Мангустов в Танзании

(https://travel-to-parks.ru/wp-content/uploads/2020/06/DSC_6269.jpg)

В отличие от многих других видов мангустов, полосатые мангусты живут вместе в стаях от семи до 40 особей со сложной социальной структурой. Агрессия в этих стаях на удивление низкая, а иерархия не очень строгая. Однако стая мангустов может быть территориальной, а агрессия между разными группами может быть жестокой и даже приводить к смерти.

стая гиеновидных собак в холодной части Африки, похож это снег, вероятно южная часть континента
(https://i.pinimg.com/originals/b3/01/52/b30152a213697f65ec827cd40484bd1d.jpg)

антилопы бонго

(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1926321/pub_5dff479b3642b600ae402345_5dff4c610a451800ae920dfd/scale_1200)

стадо слонов

(https://faunistics.com/wp-content/uploads/2020/08/16-1.jpg)

кабаны в африке тоже есть виды

В Африке кабаны живут стадами. Например, африканские кистеухие свиньи (речные или приречные)

(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/50840/pub_615f1ec256520d1b9b8129b8_615f1fe7f6a2de366cd8375b/scale_1200)

 собираются в группы в среднем по 20 особей. Они водятся в тропических лесах Центральной и Западной Африки — от Сенегала до Конго в болотистой местности поблизости от рек.

Также в Африке обитают кабаны-бородавочники. Этот вид примечателен тем, что он живёт на открытом пространстве, не прячась в траве, как это характерно для обычного кабана.

Кроме того, кабаны в целом ведут преимущественно стайный образ жизни, собираясь в стада, включающие несколько самок и их детёнышей. Взрослые самцы предпочитают жить отдельно и присоединяются к группам только во время гона.

Gundir, я уже соглашусь и с  зубрами и с волками. Хотя тут не их тема. Речь идет вообще не о ГРУППАХ, а о СОЦИУМЕ, если хотите - содружестве групп.  ВОЗМОЖНО (!) такой природный фактор, как отступление лесов в конце плиоцена способствовал антропогенезу. Именно по той логике, о которой уже говорил выше. Сейчас вот ещё Шаройко подкинула не совсем новую, но интересную, возможно, мысль о роли ландшафта...

Цитата: npvol от февраля 26, 2025, 12:20:53А насчет горных ландшафтов на НАЧАЛЬНЫХ стадиях антропогенеза, конечно, интересно. Жаль, что Вы сами не концентрируете и не обобщаете эту информацию, а предлагаете нам это делать... Африка вообще континент, где равнин мало. И на сегодняшний день там пустыни почти не пригодные к жизни.

Основная моя мысль  - большая сложная композиция факторов, требующая частой смены навыков и их широкого спектра  и разнообразие биологических популяций и ландшафтных особенностей гор очень неплохая идея, я до вчерашнего дня о ней никогда не думала пока не встретила эти исследования.

Вообще я не сторонник создавать идеи и обобщения и потом под них собирать факты, факты можно собрать под очень много противоположных концепций, думаю надо наоборот смотреть как мир устроен, в том числе собирать как можно больше уже существующих разных идей ученых  - спецов разного профиля
(геологи, океанологи, изучение истории состава атмосферы, астрофизика в смысле композиция климатических изменений по циклам солнечной активности, в том же институте Южной Кореи где горами увлекались в моей ночной цитате было короткое упоминание про солнечные циклы и расчеты по ним, можно подробности найти) ,

и собрав максимально возможный большой букет смотреть какая общая результирующая картина вытанцовывается из этого спектра.

Влияние социальности я конечно не отрицаю, но только один этот фактор мне кажется вряд ли  мог создать то, что получилось

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 26, 2025, 17:21:49Влияние социальности я конечно не отрицаю, но только один этот фактор мне кажется вряд ли  создаст то, что получилось

да я уже давно тут пишу о СОВОКУПНОСТИ факторов. Всё-таки климат и геологию вряд ли можно исключить...

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 26, 2025, 16:54:39давайте я Вас познакомлю с планетой Земля
у нас тут в лесах

Почти все фотки сделаны не в лесах, а в лучшем случае - на его окраинах. В джунглях никаких стад и стай нет. Они вообще не могут там функционировать, как целое, единое... Заросли мешают.

Кабан  прекрасно     перемещается  в  очень  густом  лесу  - в  котором   человек  перемещается  с  крайним  трудом. Но   это  группа  и 10-15  особей    разного   возраста  и  никак  не  стадо в  моем   понимании.   Группа  очевидно  семейно  организованная ... 
И     мы  опять в   раздрае   между   стадо\не  стадо  и   что  такое  густой  и  не  густой  лес.

Ну, безусловно, в лесах живут не одиночки. И леса разные бывают. Речь совсем не об этом...

Именно   об  этом.  Если  мы  не  можем   договориться  что  есть  лес  -    мы  не  сможем  договориться  ни  о чем.
Вот  на   фото  у  Лилии  густой  лес.  Для  вас -  нет.   Для  меня  тоже  -  и  есть  большая   разница  и  между  лесами.  Чистый   сосновый  бор  почти   без   подлеска  и  тайга   где-то  в  Средней   Якутии с  точки  зрения  зверушек  ой  какая  разная. 

  Хоть отара, табун, косяк, прайд, хоть у грызунов, хоть у саранчи - общее название, стадо.
  А вот со стадным эффектом надо разбираться отдельно и с особым пристрастием, как с психофизиологической реакцией отдельной особи на присутствие других.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 26, 2025, 16:54:39похож это снег

песок, просто белый

Цитата: Питер от февраля 26, 2025, 18:42:12Чистый   сосновый  бор  почти   без   подлеска  и  тайга   где-то  в  Средней   Якутии с  точки  зрения  зверушек  ой  какая  разная. 

В Якутии тоже наверняка есть сосновые боры. У коми, например, понятие лес вообще нет. Все названия - это некий конкретный лес, такой, или сякой. Но все они в принципе там и находятся

Цитата: Питер от февраля 26, 2025, 18:42:12Именно  об  этом.  Если  мы  не  можем  договориться  что  есть  лес  -    мы  не  сможем  договориться  ни  о чем.
Вот  на  фото  у  Лилии  густой  лес.  Для  вас -  нет.  Для  меня  тоже  -  и  есть  большая  разница  и  между  лесами.  Чистый  сосновый  бор  почти  без  подлеска  и  тайга  где-то  в  Средней  Якутии с  точки  зрения  зверушек  ой  какая  разная.

Да при чем тут тайга и подлески, тем более в Якутии? Я уже за два дня несколько раз повторил - если климат позднего плиоцена в Африке привел к осушению континента и уменьшению площадей лесов, предлюди вынужденно вышли в саванны с последующими эволюционными результатами. Которые наложились и на другие факторы очеловечивания! И вообще это ГИПОТЕЗА, как и почти всё, что касается антропогенеза!

Цитата: npvol от февраля 26, 2025, 19:27:28предлюди вынужденно вышли в саванны с последующими эволюционными результатами.

А какие там последующие результаты? Вы пытались рассказать, что коллективы увеличились. Но, мы видим, что нет. Размер коллективов остался прежним. Тогда что?

нет, я говорил о численности вида в целом и её ВОЗМОЖНОЙ роли в эволюции

Цитата: npvol от февраля 26, 2025, 20:30:09о численности вида в целом

А какой прок в этой цифре? Племена могут перекочевывать из одного биоценоза в другой, а могут быть привязаны к своей любимой излучине реки столетиями, и при этом не обмениваться невестами - получим набор генетически изолированных популяций. Ареал отличается от популяции тем, что генетический обмен между краевыми частями подразумевается, как опосредованный через центральные.
  Иная модель - это введение саванного племени, кочующего между всеми условно лесными племенами. Тогда да, выигрыш этого племени заключается в постоянном генетическом притоке, выигрыше, перекрывающим высокую смертность тех детей, которые поимели "не те гены".
  Одна гора удобна, как модель всей Африки, даже как модель Эфиопского грабена. Тут дело в высотной зональности, как бы отражающей времена года в одном флаконе.

вопрос чайника - о каком временном периоде численности вида в целом идет речь и главное откуда взялись цифры этой численности на конкретный момент времени.
Вероятно из генетических
нашла

ЦитироватьПо данным исследования, опубликованного в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences, 1,2 миллиона лет назад численность популяции предков современного человека (в то время на Земле эволюционировал Homo erectus — человек прямоходящий) составляла от 18,5 тысячи до 26 тысяч особей.

это 2010 год был

в 2023

https://ria.ru/20230901/vymiranie-1893534000.html

ЦитироватьИсследователи во главе с Юнь Синьфу,  использовали недавно разработанную коалесцентную модель для прогнозирования численности человеческой популяции в прошлом на основе более чем 3 тысяч современных геномов человека.

"Результаты показали, что предки человека прошли через популяционное "узкое место", когда примерно между 930 тысячами и 813 тысячами лет назад размножалось около 1280 особей. Это "узкое место" продолжалось около 117 тысяч лет и привело к тому, что предки человека были близки к вымиранию", - говорится в исследовании.

Как отмечается, выявленное "бутылочное горлышко", через которое прошло человечество, совпадает с существенным хронологическим разрывом в имеющихся африканских и евразийских ископаемых.

Это критическое сокращение популяции совпало как с серьезными климатическими изменениями, происходившими в эпоху плейстоцена, известной также как "ледниковый период", так и с последующим видообразованием.

Ранее в научной литературе появлялись публикации, согласно которым около 1,2 миллиона лет назад численность человеческой популяции сократилась до 18,5-26 тысяч человек. Высказывались предположения, что около 75 тысяч лет назад после извержения супервулкана Тоба численность людей сократилась до 2 тысяч.

публикация
https://www.science.org/content/article/human-ancestors-may-have-survived-brush-extinction-900-000-years-ago

ЦитироватьПо сравнению с другими ныне живущими приматами, у современных людей изначально низкое генетическое разнообразие. На протяжении десятилетий исследователи предполагали, что это связано с тем, что наши предки прошли через демографический кризис. Чтобы изучить этот вопрос подробнее, пара исследователей из Китайской академии наук (CAS), И-Сюань Пань и Хайпэн Ли, и их коллеги изучили геномы современных людей. Ученые примерно знают, сколько времени требуется для накопления мутаций в наших генах, и, изучая вариации генов в разных популяциях, они могут оценить, как давно эти группы разошлись. Исследователи могут перемотать эти молекулярные часы назад, чтобы выяснить, когда произошли основные события, повлиявшие на формирование популяции.

на основе 3 тысяч современных геномов человека...

https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.9b5db78f-67c00b00-35f0da33-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Prehistoric_demography

ЦитироватьДоисторическая демография, палеодемография или археологическая демография — это изучение человеческой и гоминидной демографии в доисторические времена.[1]

Если говорить более конкретно, то палеодемография изучает изменения в доиндустриальных популяциях, чтобы определить, как они влияли на продолжительность жизни и здоровье древних народов.[нужна ссылка] Реконструкция численности и динамики древних популяций основана на биоархеологии, [2] древней ДНК и выводах из современной популяционной генетики.[нужна ссылка]

методики оценки возрасте

ЦитироватьСкелетный анализ
Анализ скелета может дать такую информацию, как оценка возраста на момент смерти. Существует множество методов, которые можно использовать;[3] в дополнение к оценке возраста и пола, кто—то, разбирающийся в базовой остеологии, может установить минимальное количество людей (или MNI) в загроможденных помещениях, таких как массовые захоронения или оссуарий. Это важно, поскольку не всегда очевидно, сколько тел составляют кости, лежащие в куче при раскопках.

Иногда распространённость таких заболеваний в прошлом, как проказа, можно определить по изменениям и разрушению костей. Палеопатология, как называются эти исследования, может быть полезна для точной оценки уровня смертности.

ЦитироватьОценка площади пригодных для жилья земель
Согласно исследованию, проведённому в 2015 году, общая площадь суши в Африке, Евразии и Сахаре, пригодная для жизни людей во время последнего ледникового максимума (ПЛМ), составляла около 76 959 712,4 км2. Согласно набору данных о средней плотности населения групп охотников-собирателей, собранному Льюисом Р. Бинфордом, средняя плотность населения составляла 0,1223 человека на км2, а медианная плотность — 0,0444 человека на км2. Таким образом, общая численность населения Африки и Евразии во время последнего ледникового периода составляла от 2 998 820 до 8 260 262 человек. В качестве альтернативы можно использовать плотность населения, основанную на плотности современных плотоядных животных среднего и крупного размера, медианная плотность которых составляет 0,0275 особей на км2, а средняя плотность — 0,0384 особи на км2. В этом случае общая численность населения Афроевразии составит от 2 120 000 до 2 950 000 человек. Плотность населения Сахула была значительно ниже, чем в Афро-Евразии, и составляла всего 0,005 человека на км2 незадолго до ледникового периода. Следовательно, если предположить, что общая площадь пригодных для жизни земель Сахула составляла 9 418 730,8 км22, его население составляло не более 47 000 человек во время последнего ледникового периода и, вероятно, было меньше, учитывая, что, как считается, его население сократилось на целых 61% во время последнего ледникового периода, [12] демографическая тенденция, подтверждённая археологическими находками, [13] и, таким образом, фактическая плотность населения была ещё ниже, чем расчётная плотность непосредственно перед последним ледниковым периодом

как то не очень-то убедительно

ЦитироватьПо оценкам Дж. Лоуренса Энгеля [15], средняя продолжительность жизни гоминидов в африканской саванне от 4 000 000 до 200 000 лет назад составляла 20 лет. Это означает, что популяция полностью обновлялась примерно пять раз в столетие, [нужна ссылка] если предположить, что детская смертность уже была учтена[нужна поправка]. Кроме того, по оценкам, численность гоминидов в Африке колебалась от 10 000 до 100 000 особей, то есть в среднем составляла около 50 000 особей[требуется уточнение]. Если умножить 40 000 веков на 50 000–500 000 особей в каждом веке, то получится от 2 до 20 миллиардов гоминидов, живших в течение примерно 4 000 000 лет.[16]

Я понимаю, что это вообще для меня территория куда я впервые шагаю, может кто-то озвучит более внятно вычисленное теоретическое положение вещей на которое опирается идея о изменении численности в определенный период.

Про фотографии леса и стада,

обычно во многих типах лесов есть сгущение и разрежение плотности до уровня полян и даже полей, часто это от почвы зависит и русел рек, подстилающих пород и водоносных горизонтов и даже небольших подземных рек или ручьев. Сфотографировать стадо внутри леса сложнее, как однажды насколько помню  Gundir описывал события примерно так, что обычно те, кто занимается исследовательскими съемками при оценках популяций животных вначале узнают их тропы, там ставят оборудование. На водопое или возле него снять группы животных обычно проще, они там регулярно и возле водоемов обычно берег свободный от самого леса.

С Василием Андреивичем согласна про мысль что конкретное стадо может быть очень разным, но мы и про людей которые от стаи обезьян переходили к стае людей по численности не знаем цифр(или я не знаю, тогда расскажите, что мы знаем и откуда, в смысле какие исследования и как вычисляли такие цифры, например по расхождению геномов на стоянке с многими костями, сколько таких стоянок исследовано чтобы проявит это как закономерность. )

Любое стадо или стая это вариант между семьей и сообществом разросшимся из многих поколений семей, да бывают тысячи особей особенно в случае копытных, у птиц максимальное количество в миллионах
нейросети описывают ситуацию так:

ЦитироватьНекоторые примеры:

Обыкновенные скворцы могут собираться в стаи численностью около миллиона птиц каждая. 3

(https://i.pinimg.com/originals/65/0c/e4/650ce498704631ddf024aad814ed4e63.jpg)

Для антарктических пингвинов рекорд — стая из 2 млн птиц, обнаруженная на Южных Сандвичевых островах.

(https://i.pinimg.com/736x/13/77/93/1377933f4518cb9b80cf11b62c3d2049.jpg)

3
Колония фламинго в Восточной Африке насчитывает более миллиона особей.

(https://i.pinimg.com/736x/9f/89/12/9f8912915c02e4cc15aba3d25d299998.jpg)

кстати возможно здесь лежит граница между толпой, стадными инстинктами  и сообществом, где каждый обязан думать о выживании и себя и всех остальных и делать что-то  и от его конкретных действий небольшая популяция  выигрывает или проигрывает  значительно.

При огромных численностях другие закономерности работают активнее. Хотя мурмурация - это очень интересное явление.

Мы   знаем,  что  мы   мало  знаем. 
Размахи   оценок    даже   не  порядковые  -  в  2-3 и  более  порядков.  Более-менее  понятно,  что все   население  ойкумены за  исключением  Африки  -  потомство   небольшой  группы     сапиенсов,  покинувших  ту  самую  Африку.  Эффективная   численность   такой  популяции     несколько  десятков   тысяч   уже    все-таки  сапов   современного  вида,     оценки   для  4 000 000  лет  назад  по   современным  геномам   это    совсем  за  гранью  добра  и  зла. Для   уточнения      этих  оценок   для  сапа  современного  вида  надо  больше  геномов и  геномов  в  первую  очередь  из   редких   этносов   -  Тихий  океан,  коренное  население  Латинской  Америки.  европеоидов,    классических  монголоидов   уже   хватает.   Да.  и  больше  африки  -  чтобы  понять,  откуда    появилась   та  ушедшая в   Евразию  группа  сапов.
Можно   еще  вспомнить,   что в   эволюции  ключевую  рооль  играют  изоляция  и  дрейф  генов  как   база     для  отбора.  Оба  процесса     идут   лучше в  малых  группах, в  каждой  из   которых  накапливается  свой  набор      генетических  вариантов.  Тогда  при  резкой  смене  среды  обитания  кто-то   да  выживет.

Лилия, Вы не статью пишите в научный журнал, а ведете ДИАЛОГ на форуме. Мне так кажется. Нужна как минимум лаконичность. Вы хотите сказать, что численность хомо в период антропогенеза не играла и не могла играть существенной (м.б. решающей) роли в эволюции? А что же было решающим? Супермозг?

Позволю себе всё же в Вашем стиле быть многословным (ссылку на то, что писал раньше, долго искать) и повторить:

"Роль численности населения в культурно-технологической эволюции человечества.
1. В работе «Происхождение цивилизации», 1996г. Н.В.Клягин так характеризует (и многократно повторяет) связь численности населения и уровня технологического развития социума:
«между демографическим состоянием конкретного микросоциума и степенью сложности практикуемой им коллективной технологии имеется общее количественное соответствие».
2. Из Коротаев А.В., Малков А.С., Халтурина Д.А. «Законы истории», 2004г.:
«Относительные темпы роста уровня развития жизнеобеспечивающих технологий прямо пропорциональны численности населения Земли ("Чем больше людей, тем больше изобретателей"; при прочих равных условиях в десять раз большее число людей будет в тенденции делать в десять раз большее число сопоставимого уровня изобретений); при этом абсолютные темпы технологического развития также пропорциональны и самому уровню развития технологий».
3. Описание модели английских ученых (изложение Е.Наймарк на Элементах, 9.06.09г.):
«при высокой плотности населения технологические навыки обязательно накапливаются, даже если большинство учеников оказываются не слишком старательными и персональный навык снижается»;
«общий культурный уровень увеличивается в том случае, если плотность всей популяции превышает пороговое значение. Чем сложнее цивилизация (сложнее обучение), тем выше должна быть эта пороговая плотность населения. Кроме того, культурный навык накапливается тем быстрее, чем выше темпы обмена или миграции».

Почему-то никто аргументировано не возражал...

Цитата: npvol от февраля 27, 2025, 11:55:30Почему-то никто аргументировано не возражал...

А чего возражать, ясен пень, десять дворников в одной комнате, умнючей десяти "Коперников" в разных комнатах)))
  "Не, мы так пахать не будем, мы как деды, сошкой".

  Это плотность населения устраивается в демографический взрыв, как следствие внедрения новоизобретения... ито после отмирания носителей старых традиций.

Конечно, плотность социума важна – при прочих равных, большая плотность обеспечивает более высокую интенсивность общения.

Думаю, что важнее интенсивность взаимодействия элементов, а не сама по себе плотность системы, сложенной из этих элементов. А интенсивность взаимодействия зависит как от плотности, так и от свойств/качеств самих элементов и свойств/качеств среды между самими элементами.

То есть, мало особей какого-то вида «уплотнить» в каком-то месте и/или в каком-то ареале обитания, надо чтобы и свойства/качества этих особей были соответствующими (активность, внушаемость, интеллектуальность и пр.). Ну, и не последнюю роль будет играть среда, сквозь и через которую взаимодействуют (в том числе, коммутируют/общаются) особи – каналы коммуникации (голосом (можно и в темноте и конечности остаются свободными) и/или жестами/гримасами/позами (зато бесшумно и привычно)).

А так-то можно привести в пример огромные (из многих тысяч особей на небольшой площади) стада животных, кочующих по саванне. Эти животные в стаде находятся и днём и ночью, неделями и месяцами, и как-то не видно взрывного накопления культурных навыков. Они не превысили пороговую плотность (хотя куда уж выше)? Или всё же необходимо ещё что-то (свойства/качества самих особей и каналов коммуникации)?

Цитата: АrefievPV от февраля 27, 2025, 13:20:14А так-то можно привести в пример огромные (из многих тысяч особей на небольшой площади) стада животных, кочующих по саванне. Эти животные в стаде находятся и днём и ночью, неделями и месяцами, и как-то не видно взрывного накопления культурных навыков. Они не превысили пороговую плотность (хотя куда уж выше)? Или всё же необходимо ещё что-то (свойства/качества самих особей и каналов коммуникации)?

Конечно, нужны еще и высокоразвитые мозги

Цитата: npvol от февраля 27, 2025, 14:16:48

Цитата: АrefievPV от февраля 27, 2025, 13:20:14А так-то можно привести в пример огромные (из многих тысяч особей на небольшой площади) стада животных, кочующих по саванне. Эти животные в стаде находятся и днём и ночью, неделями и месяцами, и как-то не видно взрывного накопления культурных навыков. Они не превысили пороговую плотность (хотя куда уж выше)? Или всё же необходимо ещё что-то (свойства/качества самих особей и каналов коммуникации)?

Конечно, нужны еще и высокоразвитые мозги

А «лапки» разве не важны? Дельфины обладают развитым мозгом, врановые обладают развитым мозгом, но «лапок» у них нет, что накладывает определённые ограничения. У осьминогов «лапки» есть и с развитостью мозгов всё в порядке, но среда обитания и жабры (а это завязано на интенсивность снабжения мозга кислородом) опять-таки накладывают определённые ограничения. А у слонов размеры и растительная диета накладывают свои ограничения (основная часть дня уходит на процесс питания).

Кроме того, развитость мозга должна оказаться с уклоном в восприимчивость и в пластичность. Как следствие, тут проявится склонность к конформизму и к подражательству, повышенная внушаемость и обучаемость. Подозреваю, что абстрактно мыслить (на высоком уровне даже по нашим меркам) могли уже и поздние эректусы, а неандертальцы в этом плане даже нас превосходили (но вот с внушаемостью у них было похуже). Но, повторюсь, это только мои предположения.

И вот смотрите, что вырисовывается (если допустить, что в развитости мозга важна развитость именно определённого функционала – восприимчивости и пластичности):

– особи индивидуально умнее нас, более самостоятельны в мышлении и менее внушаемы, и по итогу культурные навыки в социуме хуже накапливаются, труднее и медленнее распространяются – то есть, культура развивается медленно;

– особи индивидуально по уму посредственные (это мы), но легко перенимают чужое мнение, чужой навык, они более внушаемы и обучаемы, и по итогу культурные навыки в социуме лучше накапливаются, легко и быстро распространяются – то есть, культура развивается быстро.

Условно говоря, в первом случае для развития культуры требуется один гений на десять особей, а во втором случае для развития культуры достаточно одного гения на тысячу особей. Вот мы как раз и относимся ко второму случаю – в своей массе мы легковнушаемая умственная посредственность, разбавленная малым количеством гениев.
 
И ещё. Мы говорим об антропогенезе? Или о закономерностях культурного развития людей? В ваших цитатах, как я понял, скорее про второе.

Первый вопрос о возникновении и путях формирования нашего вида, а второй вопрос рассматривает только некоторые закономерности культурного развития нашего вида.

То есть, по второму вопросу особи нашего вида уже есть, осталось выявить закономерности культурного развития социумов, состоящих из особей нашего вида.

А вот по первому вопросу (возникновение нашего вида) история сложная – на протяжении сотен тысяч лет (даже миллионов, в процессе эволюции даже кисть успела измениться) всё было плавно и медленно. И только на последних десятках тысяч лет, когда уже человек нашего вида, по сути, биологически уже сформировался, всё (в плане культурного развития) резко ускорилось.

Цитата: АrefievPV от февраля 27, 2025, 14:50:23А «лапки» разве не важны?

я много раз говорил, что все факторы антропогенеза надо рассматривать в комплексе. Важны лапки! Важно прямохождение!

Цитата: АrefievPV от февраля 27, 2025, 14:50:23Мы говорим об антропогенезе? Или о закономерностях культурного развития людей? В ваших цитатах, как я понял, скорее про второе

Нет, именно о ВОЗНИКНОВЕНИИ рода хомо, а затем вида хомо сапиенс.
Цитаты о роли численности, действительно, касаются более поздних этапов развития человечества. Но логично их распространить и на начальные этапы.

Цитата: npvol от февраля 27, 2025, 11:55:30«между демографическим состоянием конкретного микросоциума и степенью сложности практикуемой им коллективной технологии имеется общее количественное соответствие».

Так мы прекрасно знаем примерную численность этого микросоциума. Это около 30 ти человек. И так продолжалось вплоть до неолита. Чем характерна такая численность? А тем, что для нее нет необходимости ни в каких формальных структурах организации. Все всех знают лично. Знают кто на что способен. К словам авторитетного чела, с хорошим опытом прислушаются. Его не нужно как то специально назначать вождем, или избирать. Он неформальный лидер вот по этим вопросам. По другим прислушаются к мнению другого чела.
Но, все меняется, когда людей в коллективе становится сильно больше. В коллективе из тысячи особей невозможно знать лично каждого. Из за этого начинают возникать формальные структуры, где идет делегирование полномочий снизу вверх, и сверху вниз.
Но, это все уже довольно поздняя история.

Цитата: npvol от февраля 27, 2025, 11:55:30«при высокой плотности населения технологические навыки обязательно накапливаются, даже если большинство учеников оказываются не слишком старательными и персональный навык снижается»;
«общий культурный уровень увеличивается в том случае, если плотность всей популяции превышает пороговое значение. Чем сложнее цивилизация (сложнее обучение), тем выше должна быть эта пороговая плотность населения. Кроме того, культурный навык накапливается тем быстрее, чем выше темпы обмена или миграции».

А отчего зависит пресловутая плотность населения? А зависит она от емкости экологической ниши. Стая волков, например, имеет определенную охотничью территорию. И соседняя стая туда не зайдет, т.к., наши волки писают там по периметру. Чужой волк нюхнет, и уйдет восвояси.
Люди не писают, у них другой механизм, камнем по башке и в колодец. Туда не ходи, сюда ходи, а то снег башка упадет, совсем мертвый будешь.
Представим, что для некой группы из 30 челов необходима определенная площадь охотничьих угодий. Допустим, 100 км2. Ну и все, если они превысят эту численность, они свой участок обожрут так, что воспроизводится еда на нем не будет. Как они численность то могут уплотнить? Единственный способ - расширить диапазон добываемой пищи. Например, они только охотились, а потом придумали рыбалку. И вот, они уже тот же объем питания добывают на со 100 км2. а с 10. И на их прежнем участке могут разместиться целых 10 таких коллективов

Gundir, из Ваших последних постов я понял только то, что Вы хотели бы поспорить с авторами этих тезисов. Флаг Вам в руки. А для меня это свидетельства важности роли численности популяций для эволюции человека

Цитата: npvol от февраля 27, 2025, 17:16:20Gundir, из Ваших последних постов я понял только то, что Вы хотели бы поспорить с авторами этих тезисов. Флаг Вам в руки. А для меня это свидетельства важности роли численности популяций для эволюции человека

Плохо поняли. Я пытался донести простую мысль, что сама численность - не независимая величина. Она с бухты барахты не возьмется.

Когда сто бегунов как один бегут
Это можно назвать так и сяк
У лошадей это будет табун
У рыб это будет косяк

Цитата: Злата от февраля 27, 2025, 20:08:38Когда сто бегунов как один бегут

Учитывая, что у нас антропно ютуб давят, а после бегут следует табун, позволю себе незло спорадировать, что бы перекинуть мостик к числу Данбара.
  когда сто, как один бегун,
  то из така выходит сяк -
  вчера у меня был табун,
  а сегодня сознанья косяк.

Цитата: npvol от февраля 27, 2025, 16:12:54я много раз говорил, что все факторы антропогенеза надо рассматривать в комплексе.

Ну тогда я тоже "много раз возражал", что если все факторы запихнуть в комплекс, то получится Отбор вместо Бога.
  На нашем форуме, число Данбара пропагандировал очень неглупый и юморной участник под ником Слон, раз десять удаляемый модератором за бесшабашность.
  Суть числа Д - обезянки способны держать в своем кругозоре не более тридцати особей, а современные сап-сапычи в среднем сто пятьдесят, а особо продвинутые до трехсот. Если хотите, можете положить исследования товарища Д в базу своих гипотез о антропной стадности.
  А вот так любимая Лилией мурмурация, обходится числом Д, не превышающем семи - так показала комповая симуляция.
  Так что думайте сами, потому как возьмись отвечать я - для Вас бессмыслица получится.

Цитата: Питер от февраля 27, 2025, 10:27:56Можно  еще  вспомнить,  что в  эволюции  ключевую  рооль  играют  изоляция  и  дрейф  генов  как  база    для  отбора.  Оба  процесса    идут  лучше в  малых  группах, в  каждой  из  которых  накапливается  свой  набор      генетических  вариантов.  Тогда  при  резкой  смене  среды  обитания  кто-то  да  выживет.

Это стартовая классика. Но до финишной сделаю своеобычный закидон: если племя из Сельвы и племя из австралийской пустыни никогда не дадут потомства, то из будущего их придется считать разными видами. Тоже придется сказать и про пигмеев с масаями, хотя вот они, рядышком.

  Допускаем, что НЕ климатические вариации приводили антропов к бутылочным горлышкам, а каждое племя неизбежно двигалось к этим горлышкам, самооизолируясь для адаптации с локальной средой обитания. Итог - африканская племенная мозаика.
  Сравниваем с муравьями, виды которых пусть дивергенты от тех ос, которые медленно дрейфовали и поныне дрейфуют генетичести, но дают "ускоренные бутылочным горлышком" ответвления ко все новым видам муравьев. Эдакая монофилия, на финише дающая мозаику  видов муравьев, родственных между собой через далеких ос, но не ближних муравьев.

  Теперь кардинальный вопрос: как условный кром проходил через сапа к сап-сапу, имея за плечами несколько бутылочных горлышек при том, что общая численность кромо-сапов была усредне-постоянной?
  Иначе, род Хомо который дрейфует "живее всех живых поныне и во веки веков" порционно дает тупиковую цепочку кром-сап-"гейдельбергец". Последние последовательно или всем скопом вымирают при форс мажорах, тогда как наши дорогие сапы, вприпрыжку избегают гейдельбегских тупиков. "Припрыжка" и есть то бесконечно-прерывистое бутылочное голышко, которое всегда уже не хомо, но еще и не сап-сапо.
  Оттого и пою гимн неотении, что именно это всеобще-биологическое "свойство" позволяет по приближению к тупику специализации, части особей вернуться к исходному состоянию, что бы стать способными скрещиваться с относительно молодыми дивергентами от общего стволового рода.
  И именно такие "горлышковые хомычи", преодолевая Эфиопский грабен-барьер, не вымирали, а конвергировали с предшествующими, как конвергируют всё более короткие волны в сложную длинную волну. Расселение этой сложной волны, подобно накатам длинной океанической на отлогий шельфовый пляж - до обрушения на берег из-под длинной воны выбегают фазовые волны всё меньших размеров, которые, обладая большей скоростью, догоняют ту передовую волну, в которой провоцируют, как ее амплитудный рост, так и срыв новых фазовых волн.
  Получаем не пресловутый Отбор мутаций, а закономерную скрещиваемость тех "избранных" мутантов, которые неотенически ожидают тех, кто догонит их, из молодых ответвлений хомычей.

  Переходить к современности африканских супер коротких волн я не буду, они и на лодках и на самолетах, обвинят меня в расизме.

Цитата: novol от февраля 27, 2025, 11:55:30Лилия, Вы не статью пишите в научный журнал, а ведете ДИАЛОГ на форуме. Мне так кажется. Нужна как минимум лаконичность.

Позволю себе всё же в Вашем стиле быть многословным (ссылку на то, что писал раньше, долго искать) и повторить:

Логично
:D
Может это даже заразно
>:D

Цитата: novol от февраля 27, 2025, 11:55:30Вы хотите сказать, что численность хомо в период антропогенеза не играла и не могла играть существенной (м.б. решающей) роли в эволюции? А что же было решающим? Супермозг?

Я, уважаемый, но вечно ругающийся novol, хочу сказать, что факторов возникновения человека из обезьяны было не три (прямохождение, ручки, чудесно возникшая ниоткуда мощная ассоциативная теменная кора и сопровождающий ее высокий уровень обобщений) а что-то типа "три тысячи", постепенно накапливающихся, количество дававшее каждый раз очередное качество,

И те факторы внешних сил, которые казалось бы воздействовали на всех животных в середине процесса воздействуя на уже изменившееся предчеловечество в них конкретно проявлялись уже не так как для животных. Так как воздействие  на разные системы одного и того же дает разный результат  - в смысле снег под солнцем тает, камень нагревается.


И с каждым шагом уход от свойств животных проявлялся сильнее, и шагов таких было не два и не пять, а тысячи разных сочетаний  - температурных, климатических общепланетарных наложенных по разному на конкретные реки, озера, горы, пещеры. На конкретную общность, на столкновение разных групп (во времена благоприятные и в периоды жуткого голода реакции разных стай на друг друга в среде животных капитально отличаются)

Возможно, далеко не всегда разграничение территорий как пишет Gundir решалось пробитой башкой, а были обмены невестами(описанные Василием Андреевичем) и обмены технологиями, как мирные так и взятие в плен при набегах на стоянки друг друга, обмен генами и технологиями каменных орудий и тд.

И фактор максимально возможной плотности популяций, описанный  Gundirом, накладывается на распределение групп. Так как просто толпа  огромных размеров слишком много времени тратит на социальные связи, вся ЦНС забита ими, стая рыб или птиц должна практически постоянно в действии следить за соседями, чтобы не сталкиваться, табун тысячи особей копытных нормально взаимодействовать чтобы не затоптали при беге, они в больших количествах уничтожают то, что могли бы съесть, прямо как люди сейчас.

Им некогда думать, постоянный социум,

требование к текстам из трех строк....
конечно, когда нам думать, прыгать же надо
Но при большом обмене действительно как пишет Павел гениев в процентах нужно меньше. Я думаю первобытные гении совершали гигантские скачки по уровню в отношении предыдущего в смысле каменное орудие для того времени может быть более высоким скачком  изменений чем атомная станция или первый спутник в космосе на фоне предыдущих знаний своего времени и количестве участников процесса, все заявленные первооткрыватели стоят на чьих то плечах окружения или предшественников. .

Но в принципе сейчас ситуация слишком другая по многим параметрам уже существующих технологий, не буду ее капитально вмешивать.

И возникли глобальные изменения не в какой то определенный момент времени, а продолжались все 7 миллионов лет пошагово, еще и возможно волны выхода из Африки наложились, как вначале говорила Злата, а потом в более научных терминах подтверждает Питер - не завершенное расщепление вида сохранившего возможность скрещивания дает высокий уровень разнообразия.

Но вернемся к самому широкому влиянию внешнего мира, Солнцу. Как я говорила выше, они произошли в середине процесса изменения вида Хомо и на животных и уже капитально изменившихся людей воздействовали по разному

Нашла описание в двух источниках, ссылки на сам исходник в первом нет, во втором ссылка ведет не туда, там совсем другая работа.
Поэтому все в популярном формате

Как климат повлиял на миграцию людей (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.1edcaf20-67c142f3-fe1418b6-74722d776562/https/www.scientificamerican.com/article/record-breaking-simulation-hints-at-how-climate-shaped-human-migration/)

Автор: Freda Kreier & Журнал " Природа "
14 Апреля 2022 года

(https://static.scientificamerican.com/sciam/cache/file/B0F89842-7527-4A7A-87951F92C7DE7562_source.jpg?w=1350)

ЦитироватьОрбитальное влияние
В последнем исследовании Аксель Тиммерманн, физик-климатолог из Пусанского национального университета в Южной Корее, и его коллеги в течение шести месяцев запускали климатическую модель на суперкомпьютере, чтобы реконструировать, как температура и количество осадков могли влиять на доступность ресурсов для людей за последние несколько миллионов лет. В частности, исследователи изучили, как долгосрочные колебания климата, вызванные астрономическим движением Земли, могли создать условия для ускорения эволюции человека.

Притяжение и отталкивание других планет влияет на климат Земли, изменяя как наклон планеты, так и форму её орбиты. В течение 41 000-летних циклов наклон Земли колеблется, влияя на интенсивность смены времён года и количество осадков в тропиках. А в течение 100 000-летних циклов Земля переходит от более круговой орбиты, которая обеспечивает больше солнечного света и более продолжительное лето, к более эллиптической орбите, которая уменьшает количество солнечного света и может привести к периодам оледенения.

Тиммерманн и его коллеги использовали симуляцию, которая учитывала эти астрономические изменения, а затем сопоставили результаты с тысячами окаменелостей и другими археологическими свидетельствами, чтобы выяснить, где и когда могли жить шесть видов людей, включая ранних Homo erectus и современных Homo sapiens....

...Тиммерманн говорит, что обнаружилось несколько интересных закономерностей. Например, анализ исследователей показал, что ранний вид человека, Homo heidelbergensis, начал расширять свою среду обитания около 700 000 лет назад. Некоторые учёные считают, что этот вид мог дать начало множеству других видов по всему миру, включая неандертальцев (Homo neanderthalensis) в Евразии и H. sapiens где-то в Африке.

Модель предполагает, что распространение H. heidelbergensis по всему земному шару стало возможным благодаря более эллиптической орбите, которая создавала более влажные климатические условия, позволившие этому виду мигрировать на большие расстояния. Моделирование также показало, что наиболее пригодные для жизни регионы с точки зрения климата со временем менялись, и окаменелости следовали за ними.

В другой статье в практически тоже время 19 апреля 2022 года описывается как бы с другого ракурса и даже временной диапазон несколько отличается, наверно надо все таки исходник искать

https://hightech.fm/2022/04/19/climate-effects-archaic-human-habitats

ЦитироватьПоявилась новая компьютерная модель, которая предполагает, что изменения погодных условий на юге Африки способствовали появлению и развитию Homo sapiens. «Хайтек» разбирается, как климат помог человеку эволюционировать.

Homo sapiens появился на юге континента около 300 000 лет назад, а расселиться ему помогли изменения в климате, считают авторы новой работы.

Что произошло?
Считается, что климатические изменения за последние 2 млн лет сыграли важную роль в эволюции нашего вида. Авторы новой работы смоделировали изменения климата Земли и связали пригодные для жизни районы с известными археологическими находками и ископаемыми. Исследователи предполагают, что наш вид эволюционировал в регионе на юге Африки 300 000 лет назад.

Но есть и другая теория, которая оспаривает эту идею. Чтобы разобраться с этим противоречием, группа исследователей из Южной Кореи и Европы смоделировала климатическую историю Земли за 2 млн лет и сопоставила ее с местами, где находили древние человеческие кости и орудия труда.

Ведущий автор исследования Аксель Тиммерманн из института фундаментальных наук при Университете Пусана сказал, что это первое исследование, связывающее археологические свидетельства с климатическими изменениями. Это поможет собрать воедино историю того, как человек передвигался и эволюционировал.

Иэн Моффат, геоархеолог из Университета Флиндерса, заявил, что в исследовании рассмотрели основные места, в которых происходила ранняя эволюция человека — это Африка, Европа и некоторые части Азии.

Что мы знаем об эволюции раннего человека?
Генеалогическое древо человеческого вида — это запутанная схема с огромным количеством ветвей, среди которых есть много развилок, ответвлений и тупиков — причем некоторые ветви соединяются по несколько раз на протяжении тысячелетий, когда разные виды скрещиваются и мигрируют.

Ученые считают, что наши предки начали активно перемещаться и заселять новые территории из-за изменений климата. Например, когда привычный регион перестал быть комфортным и подходящим для жизни, по сравнения с соседним. Но определить, какой раньше был климат на конкретном участке, заселенном людьми, — непросто.

У исследователей есть несколько методов: датировать отложения и анализировать частицы, например, пыльцы, которая осталась в почве и камнях. Так можно узнать о том, какие на этом месте росли растения, на основе этого уже можно делать выводы о климате. А вот пещеры дадут о климате меньше информации, так как они обычно защищенные, сухие и на них реже влияет внешняя среда.

Как авторы смоделировали погоду?
В новом исследовании, чтобы изучить климатические изменения, авторы использовали компьютерную модель — это тот же тип модели, который использовала межправительственная группа экспертов в своем докладе по изменению климата. Ранее ее применяли, чтобы спрогнозировать будущие изменения климата, а теперь, чтобы узнать о событиях, которые были 2 млн лет назад.

Климатические циклы, которые смоделировала команда, отличались от сегодняшних изменений климата. Ситуация сегодня связана с увеличением выбросов углерода в атмосферу.

Почему в прошлом менялся климат?
Климатические изменения 2 млн лет назад происходили из-за астрономических климатических циклов. Их еще называют циклами Миланковича: они названы в честь сербского исследователя, который, как считается, впервые заявил об их существовании в 1920-х годах.

Существует несколько типов циклов Миланковича — один из них связан с расстоянием от Земли до Солнца. Наша планета вращается вокруг Солнца, но она не движется по идеальной окружности. Есть гравитационное притяжение от Юпитера и Сатурна, из-за которого траектория становится овальной формы. Это означает, что Земля некоторое время находится дальше от Солнца и получает меньше тепла.

(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/pub_6571d0086aba5b2d763506d4_6571d2c643f35b297bbcdbca/scale_1200)

Другой цикл Миланковича возникает из-за того, что гравитационное притяжение Луны и Солнца влияет на форму планеты и немного сплющивает ее ближе к полюсам. Когда Земля вращается вокруг своей наклонной оси, то какое-то из полушарий получает больше излучения от Солнца, а другое меньше. Авторы новой работы отмечают, что изменения наклона Земли тоже влияют на климат, но в меньшей степени. Из-за циклов Миланковича планета нагревается и охлаждается на протяжение от десятков тысяч до сотен тысяч лет, но они не могут объяснить сегодняшнее потепление Земли.

ну и дальше выводы

ЦитироватьЧто мы узнали из моделирования климата?
Команда смоделировала климат Земли на протяжении большей части геологической эпохи, которая называется плейстоцен. В начале плейстоцена, около 2 млн лет назад, начался прохладный цикл. Примерно в это же время стартовали первые волны ранней миграции людей из Африки. Вероятно, одним из первых мигрирующих видов был древний родственник современных людей — Homo erectus.

Исследователи обнаружили, что их климатические прогнозы довольно хорошо согласуются с реальными доказательствами миграции — например, со льдом, пробуренным глубоко в полярных ледяных покровах. На основе своего моделирования команда создала карты, которые показывают, какие территории были пригодны для жизни человека. Данные были основаны на количестве осадков и доступности продовольствия.

Затем на эти карты наложили более 3 200 археологических находок от шести видов людей, включая наш вид, неандертальцев и H. heidelbergensis, который, как считается, появился в Африке около 800 000 лет назад.

Так исследователи увидели, как различалась окружающая среда, в которой предпочитал жить каждый человеческий вид. Они обнаружили, например, что древние люди жили в регионах со стабильным климатом, в то время как люди, появившиеся позже, такие как H. heidelbergensis, были кочевниками и селились в более суровых и засушливых условиях.

Карты также показывали, где исчезла одна форма раннего человека и появилась другая. Это говорит о том, как один вид эволюционировал в другой. Например, это произошло с H. heidelbergensis в двух местах одновременно. Примерно полмиллиона лет назад H. heidelbergensis распространились из южной Африки по всей Европе и, возможно, также в Азию. Около 400 000 лет назад количество H. heidelbergensis сократилось и появились неандертальцы. Затем 300 000 лет назад H. sapiens. начал вытеснять H. heidelbergensis из южной Африки.

Я особенно ни на чем не настаиваю, все мои выводы в начале текста просто мои представления о ситуации человека специалистом конечно же не являющимся. Временные, на данном этапе накопления новой информации по этому направлению

Цитата: Gundir от февраля 27, 2025, 17:45:29Плохо поняли. Я пытался донести простую мысль, что сама численность - не независимая величина. Она с бухты барахты не возьмется.

Вы тоже плохо поняли. Откуда эта численность берется говорилось не раз

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 28, 2025, 09:24:44Я, уважаемый, но вечно ругающийся novol, хочу сказать, что факторов возникновения человека из обезьяны было не три (прямохождение, ручки, чудесно возникшая ниоткуда мощная ассоциативная теменная кора и сопровождающий ее высокий уровень обобщений) а что-то типа "три тысячи", постепенно накапливающихся, количество дававшее каждый раз очередное качество,

"Ругаться" на Ваше многословие, я так понимаю, бесполезно. Но и прочитать это всё именно в режиме диалога я не в состоянии.
Насчет трех тысяч Вы , конечно, загнули. И про три я никогда не говорил. Но не раз в различных темах перечислял факторы, которые на мой взгляд были важны в антропогенезе. Причем именно в некоей логической последовательности, по пунктам. Опять же искать их по форуму занятие неблагодарное. Поэтому напишу заново, м.б. немного подкорректировав. Жаль, что Вы и прочие пропускаете это мимо, а потом делаете заявления, подобные вышеприведенным. Вместо конструктивной критики...

Вот   живет  стая   обезьян где-то в  Африке. И   знать  не ведает  о  циклах   Миланковича  и   климате.   И  даже  не   фиксирует,   что в  этом  году  бананов   было в   два  раза  больше,  чем  пять  лет  назад.  Да  и  понятия   год  нет. Такие  прям   совсем  дикие. 
Вот  эта  стая    поделилась  на  две,      одна  осталась  на  месте,  вторая   пошла  гулять  по  окрестностям  и   искать  где  банана   больше  и  где  он  слаще.
Нашла.  И   стали   жить  они      каждая  сама  по себе.  И  каждая  стала  накапливать  свои     генетические  варианты.   И   на  это  накопление   ушло    очень  много  времени.  Но в  один  прекрасный    момент  произошла БОЛЬШАЯ   мутация  -    две  хромосомы     у  одной  обезьянки  слились в  одну. И   в  итоге   возникла   проблема  кариотипы   разные,  в  мейозе    все   плохо.  Но     худо  бедно  (группа  маленькая,  скрещивания  родственные, детей  много)    сформировалась  подгруппа ,   у  которой  хромосом  меньше  на   одну.  И     возник   барьер  между  двумя  группами  -   чисто кариотипический.  И   дальше  эти  две  группы     так  и  разошлись в  море  эволюции ..

Цитата: Питер от февраля 28, 2025, 12:51:06И  даже  не   фиксирует,   что в  этом  году  бананов   было в   два  раза  больше,  чем  пять  лет  назад.

Конечно не фиксирует, закончились - пошла в магазин и купила сколько надо.
:)
и стая поделилась на две ну просто так от нечего делать, ну вот просто поссорились, цвет обоев дерева не понравился и  и решили жить отдельно. А не потому что есть стало нечего и после двухнедельной голодовки ночью съели соседа по пещере. И тот или та, для кого это был сын или брат или пара взяла большую палку и убила доедающего ногу родных и близких так как ее нейросеть в этот момент по внутренним ощущениям была порвана на мелкие кусочки этим событием и те, кто посчитал, что это правильно последовали за ней или ним.

И никто не подумал про циклы Меланковича, которые привели в сочетании с еще триллионом вещей к цепи этих событий.

Конечно так можно описать все в трех словах, только реальность такое описание пошлет на три буквы
:)

И будет происходить то что происходит
а кто хочет чтобы мир был таким  чтобы было удобно читать в телефоне, тот и дальше может этого хотеть
миру начхать на это с высокой башни.

Это система из триллионов(точнее практически бесконечного числа по нашим человеческим меркам)  связанных между собой событий и миллиардов ведущих красных линий и такого же порядка цифр ключевых поворотов, определяющих следующее направление событий.

В принципе я  тоже часто хочу какие то неясные вещи узнать в простом изложении, Когда Игорь Антонов советует прочитать учебник я хочу побырому не целую книгу прочесть, а короткую статью.

Так что это не был наезд, я осознаю что ничем капитально не отличаюсь от критикуемого восприятия

Могу пойти куда то в другую тему, накопилось много чего собиралась тут разместить...

Нет,   если вы   поссоритесь с  супругой  -  это  от   цикла  Миланковича,  а  не  от того,  что  забыли  хлеб  купить  -  хотя  супруга вас  об  этом  просила.

Вот    лично    человек   или  бонобо  не  чувствует    климат  -  он   понимает   холодно-жарко  и сухо-мокро.  И  помнит в   целом   -  и  то с  ошибками.  Вот   можете  вы  сказать,  какая   была   зима   пять  лет  назад  -  просто  по  памяти ?   

Надо  вычленять  главное.   А  главное  -   мутагенез, эффект  основателя,  дрейф,  изоляция  и  отбор.  Если  этого  не   будет  -  никакой  Миланкович  не  поможет.

Цитата: Питер от февраля 28, 2025, 14:00:51А  главное  -   мутагенез, эффект  основателя,  дрейф,  изоляция  и  отбор.

Ну да, ладно, в конце концов это как минимум важный фактор, хотите его обсуждать -  я точно пытаться препятствовать не буду.

Цитата: Питер от февраля 28, 2025, 14:00:51Нет,   если вы   поссоритесь с  супругой  -  это  от   цикла  Миланковича,  а  не  от того,  что  забыли  хлеб  купить  -  хотя  супруга вас  об  этом  просила.

Вы вроде Питер тут все рассказывали про какие то поездки в супер глубокий настоящий лес - они действительно были? В каких материальных условиях? В смысле доехали на комфортной машине, отошли от дороги сто метров, посидели у костра, разложили приготовленные дома салаты,  шашлыки пожарили,  и обратно?
Если нет, то тогда откуда такие перпендикулярные ассоциации к представлениям о первобытной жизни в лесу ?
Типа "птичка божия не знает ни заботы ни труда"
только в снеге замерзает
просто насмерть иногда

Были  были.   Каждый   год    куда-то   далеко  -  Путораны,  Сунтар-Хаята, Полярный  и  Приполярный   Урал.  В   этом     году  намечен   Кунашир.   Режим все  мое  ношу с  собой  на   3-4  недели  не населенки. В   основном  небольшие  группы,  но   ходил  и в  сольники.  В   основном     сплав  на   байдарках  и  прочем  водном.  Но  Кунашир  будет  пеший.
Но  и  на  машине  тоже.  В  прошлом  году   Москва-Астрахань-Москва с   массой  промежуточных  городов.  В  этом  году   цель   Тобольск.  Опять  же  с  массой  городов  по  дороге.  Это как  раз с  супругой.

А  про  минимум  важный   фактор  - нет,   Миланкович     важнее.   Какая    фигня   эти  ваши  гены.  И  кто  их  вообще  видел-то ?

Цитата: Питер от февраля 28, 2025, 14:32:37Какая    фигня   эти  ваши  гены.  И  кто  их  вообще  видел-то ?

Это где у меня такой текст?
:)

столько поездок

Цитата: Питер от февраля 28, 2025, 14:32:37Режим все  мое  ношу с  собой  на   3-4  недели  не населенки.

И сколько это килограмм? Плюс экипировка для ночевки. Если концентрат предполагаемый к разведению водой то чего? Сколько км маршрут?

Мы в мои 26 лет такого вегетарианского добра взяли на две недели и еле дошли 40 км до точки втроем(мне было 26, парень 23 и девушка 20), обычные палатки, одеяла в расчете на валежник. В основном по дороге от электрички до так называемых новых садоводств, дальневосточного гектара в тайге. Нам  этого не хватило, мы работали  - снимали сухие ветки с выкорчеванных деревьев.
В общем секта на марше начального обустройства будущего поселения.
Пришлось отправить парня за добавкой. Потом к нам пришли предупредили, что тут тигры не очень далеко в лесу бродят - ночью в палатке в окружении воображаемого тигра без оружия как то страшновато, мы жгли костер по очереди. Но никто за нами так и не пришел 

Но я могу представить, что чувствует безоружный дикарь, у которого нет защиты. Спит на дереве? Заваливает камни на входе в пещеру. Дежурство по очереди? Или просто привыкаем как мы к неизбежности смерти и не паримся как в ковид.

Я знаю что такое недельный голод, но добровольный, в лечебных целях, когда в любой момент можно его прервать. В студенческие годы в 90х голодовки недостатка пищи вообще и ущемленного рациона без витаминов были, и я знаю что это такое, что такое не иметь жилья болтаться между небом и землей без надежды  на изменение ситуации в принципе, ночевать на вокзале, сдавая сессию и читая учебники на фоне дикого стресса. Это все было давно, но такой опыт накладывает понимание и мне сложно пройти мимо бездомной кошки.

Тексты про магазин на фоне обсуждений о жизни в первобытной пещере - на мой вкус это плохо вяжется с таким количеством живых путешествий, должно было сформироваться понимание, что такое лес и вообще дикая природа.
И что это не в магазин за хлебом.
А этого  вроде нет.
Или так кажется.
 Может с опытом приходит уверенность расчета в кг и в км. 

Но это знания современного человека. У дикаря их не было и условия неуверенного снабжения и ошибок хранения. И неясно сколько сил затрачивается на охоту и где бегает добыча и не бегает ли за ней тот кто и тебя съест.
Это нельзя рассчитать.
А тут еще похолодание после Миланковича сверху на это все.

Мы тогда в мои 26 просто плохо подготовились. Еще в  школе в последнем классе недельный  поход  был с преподом физкультуры и класной через перевал в гору - это был настоящий ад.  .  Но вроде к нам кто-то приезжал на машине со снабжением в середине. И проверить живы ли мы еще вообще.
:)
До этого на первых курсах до вегетарианства еще путешествие на зимовье ,  тоже шли туда весь день ,  но там были на пару дней и мы рыбачили удачно. Оставили там крупу и пользовались той что оставили другие.

С тех пор гуляю по лесу налегке и не больше пары км возле дома за городом 25 км от Костромы, но раньше часто.  Кострома и сама то наполовину лес,  двор наш вообще дикий, иван чай выше головы. и деревья по периметру забора.

Раскладка  в  сухом весе  примерно  400  грамм  на  день  (зависит  о   маршрута).  Крупы.  сушеные  овощи,    самодельное    сушеное    или уваренное в  жире     мясо. Реально  если   совсем   без  подножного    корма  -  голодновато.  Выходной  вес    под  тридцатник  вместе со всем   что  нужно  для    сна и  вообще  жизни   Плюс  опять  же  от   маршрута   то  на  чем  плывем.  Так  как   обычно  это  вода   -  то  всегда    есть  рыба. Ну  и  дикоросы.
26  км  не  каждый   день  -  выходные.  Каждый   день  у  меня  примерно 18000-20000  шагов.  Это   около 15   км.   Из  общественного  транспорта  -   только метро,  в  Москве  без  него  никак.  Но   от  станции метро   дальше все   пешком.

Да,  в  дикой  природе   есть  только    одно  опасное    животное.   Сапиенс.   

Цитата: Питер от февраля 28, 2025, 15:11:15Да,  в  дикой  природе   есть  только    одно  опасное    животное.   Сапиенс.   

Это сейчас. И не во всех местах мира.
А так да, в целом похоже на реальность. Если 15 км постоянно. 3 часа для среднего пешехода 4-5 км/ч., 1,5 утром утром 1,5 вечером.
В принципе Евгений Борисович(муж) так часто ходит, я не могу, но возможно наматываю по дому постоянно по лестнице вверх вниз во время уборок по несколько часов , и в ремонтах  - там по 6 часов непрерывного движения плюс подъем мебели. Но уже не каждый день давно, сейчас вообще отпуск практически.
Надо купить браслет и измерить
:)

Ладно, убедили  согласна на гены как доминант влияния. Ну или один из основных.
:)

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 28, 2025, 13:26:05Это система из триллионов(точнее практически бесконечного числа по нашим человеческим меркам)  связанных между собой событий и миллиардов ведущих красных линий и такого же порядка цифр ключевых поворотов, определяющих следующее направление событий.

Это не система, а бардак или, выскоштильно, белый шум. Как говорится, дайте мне вместо одного фактора три, и я докажу сколько угодно прямых и обратных утверждений - надо только, когда это удобно, подставлять один фактор вместо другого.

  Если осы (или тараканы), оставаясь осами или тараканами мульоны лет, дают эволюционные тупики к социумам муравьев или термитов, то треба начхать на все сопутствующие становлению социумов явления (факторы и факторики) в пользу единственного. Эволюция и есть единственный фактор, как главная действующая сила, причем сила, действующая в противоположном направлении естественному ходу развития всех изолированных систем.

  Мутационное "поле" - это аналог белого шума. Случайное (флуктуационное) обязательно создает, так называемую, удачную комбинацию, которая обязательно будет разрушена чуть раньше или чуть позже. Вот этого "чуть позже" вполне достаточно, как фактора эволюции. Тренд на "чуть позже" развивается в тенденцию, за счет того, что удача единственна в своем роде на фоне мириадов неудач, на которые нацеливаются силы теплового расталкивания.
  Так обрасти сомой, что бы выбросить тепловые излишки раньше, чем они эту сому разрушат - искусство выживания (если посчитаете это тезисом, то буду доказывать). И для особо чувствительных натур надо обязательно сказать, что тепловой выброс не является аналогом "насрать под дверь соседа". Выброшенное не на ветер душевное тепло-волна обязательно пригодиться какой-то другой соме, которая витально преобразует его в тепло иной душевной волны, для следующей сомы. И нет палеонтологической беды, что научившись обмениваться тепловыми волнами, исключительные умнючести начинают потреблять тепло вместе с сомой. Главное, что имеет становление эволюционная необратимость тренда в дивергентно-конвергентную (сетчатую) тенденцию.
  И тараканы жрут друг друга не хуже ранних антропов, отчего и те, и другие виргируют на хищника и жертву, каждый по-своему продлевая тенденцию по выработке собственной экологической ниши. Человеческие термиты будут строить стойбища горда и страны, а человеческие "богомолы" их разрушать.

  Где место отбора? Да только там, где тенденция нарабатывает экологическую нишу. А она там, где "забыли хлеб купить", а не там, где циклы Миланковича.

https://habr.com/ru/articles/885794/

Снова всплыла теория самоодомашнивания человека

Цитата: npvol от февраля 28, 2025, 11:56:44Вы тоже плохо поняли. Откуда эта численность берется говорилось не раз

Для плохослышащих озвучьте еще разок

Цитата: Dessa от февраля 28, 2025, 19:02:46https://habr.com/ru/articles/885794/

Снова всплыла теория самоодомашнивания человека

Да  она  вроде  как   не  тонула.  Мне   термин  не  нравится  -   нельзя   самих  себя   одомашнить.  А  главное  -  снижение  агрессивности  и  умение  договариваться  -  скорее  всего  имеет   место  быть

Цитата: василий андреевич от февраля 28, 2025, 18:28:17Это не система, а бардак или, выскоштильно, белый шум...

  ...Где место отбора? Да только там, где тенденция нарабатывает экологическую нишу. А она там, где "забыли хлеб купить", а не там, где циклы Миланковича.

не цитирую целиком но прочла, отвечаю не на выделенные фразы, а на весь текст:

Нет.
В смысле у меня другая логика, подозреваю на Вашу место рождения и формирования личности сильно влияет, в мегаполисе не слышно ветра и не видно звезд, вся ЦНС заполнена действительно социумом.  12 миллионов человек связанных современным уровнем технологий
 - это плотный слой отражения.
Но для первобытных маленьких групп среди дикой природы зависимой по фотосинтетикам от того, что является для последних прямым трофическим фундаментом жизни (энергии солнца) -  это совсем не так.
Я выросла в месте с 90 тыс человек, урбанизированном многоэтажками только наполовину, да еще  и конкретно половину детства с 10 ти лет до универа во Владивостоке провела  не в них, а в доме с огромным садом в соток 10, еще вроде бы у подножия Сихотэ - Алиня, прямо над на нашим домом за забором(даже часть забора заезжала на подножие возвышенности) -   поднималась сопка 200 м высотой покрытая сплошным лесом с редкими торчащими из земли небольшими скалами,  а с противоположной стороны двора вторая калитка  -  там дорога через парк в город.

Психика формируется в детстве не целиком, но в значительной мере. До школы 880 метров, зимой минус тридцать плюс ветер(город в ущелье), вначале дорога завалена капитально снегом. Когда ты несколько лет (с 4 по 10 класс) каждый день два раза вот так идешь - это меняет восприятие.
Вечером из двора звезды очень ярко сидят вдоль сопок похожих в темноте на хребты огромных динозавров. 
В получасе на автобусе море, не внутреннее, а открытое в океан.. Во Владивостоке я жила уже прямо на берегу того же моря 10 лет, это не Кольский конечно, но и не короткая поездка туристом.
Приехать к морю и жить возле него -  разные вещи.
В общем у меня логика какая то капитально другая похоже, каждая Ваша фраза вообще не склеивается для меня ни в какую причинно следственную связь.
Я не утверждаю, что там логики вообще нет, просто у меня именно в отношении этого вопроса она кардинально отличается.

Цитата: Питер от февраля 27, 2025, 10:27:56в   эволюции  ключевую  роль  играют  изоляция  и  дрейф  генов  как   база     для  отбора

И изоляция и дрейф генов – ИНСТРУМЕНТЫ эволюции, в частности и антропогенеза. Но есть ещё ФАКТОРЫ, т.е. причины, почему эволюция пошла в этом направлении, а не в другом.
И здесь, конечно, на первом месте ВЫГОДА (для вида, популяции, группы), которая выражается в росте рождаемости, выживаемости и т.п.
Факторы антропогенеза
1.   Освобождение пары конечностей от функции передвижения.
Принципиальное событие.
Эволюция млекопитающих привела к созданию приматов. Основная среда их обитания – леса. В кронах деревьев они охотились (на мелких животных, не коллективно!, находили другие источники пищи, прятались от врагов, строили гнезда для потомства). Четвероногие превратились в четвероруких. Эта особенность выпрямила их скелет. По мере опускания на землю (в результате отступания и деградации лесов из-за изменения климата) они становились прямоходящими с освобождением передних конечностей.
В отличие от передних конечностей динозавров и задних конечностей птиц, передние конечности (обычно пятипалые) приматов миоцена эволюционно оказались гораздо более способны к  манипуляционным действиям, что возможно сказалось в плиоцене при начале т.н.  орудийной деятельности их носителей...
2.   Коллективная охота – мясоедение - социализация.
Многие виды стайных  (и не только) млекопитающих-хищников практикуют коллективную охоту – львы, волки... Коллективная охота предлюдей стала возможной и необходимой (для выживания!) в условиях саванн. Эта деятельность поставляла необходимую для их существования и развития (в т.ч. мозга) белковую пищу и ОБЪЕДИНЯЛО ИНДИВИДУУМОВ. И создавала условия для создания социума... Социализация  - высочайший уровень  взаимоотношений, связей, общений. Растительноядные пре и австралопитековые, типа парантропов (по определению не коллективные и не социализированные виды) не выдержали конкуренции с  коллективными охотниками и в результате вымерли...
3.    Исчезновение эструса – моногамная (парная) семья.
Исчезновение эструса - возможность регулярного спаривания, снижение социального напряжения на сексуальной почве. Далее – создание парной семьи - рождение и воспитание СВОИХ детей, забота о СВОЁМ потомстве.  (Возможно, исчезновение эструса необходимое, но не достаточное условие для возникновения моногамных семей).
Коррелирует с п.2 – в условиях повышенной агрессии самцов их объединение для коллективных действий маловероятно....
4.   Одомашнивание
Отбраковывание в ходе эволюции асоциальных, гиперагрессивных  особей.  Тоже коррелирует с п.2. по тем же причинам.
5.   Общая демография
Рост численности вида... Как результат социализации и парных семейных отношений (п.2 и 3)! Возможность развития культуры как следствие распространения знаний по горизонтали (в пределах поколения) и по вертикали (между поколениями).
6.   Положительная корреляция развития культуры и мозга.
Предсказанная математической моделью А.Маркова и сына. Развитие культуры социума способствует интеллектуальному отбору и в целом эволюционному совершенствованию.

Ничего нового я пока не придумал, но и от старого не отказываюсь... 

Цитата: Шаройко Лилия от марта 01, 2025, 11:52:11Но для первобытных маленьких групп среди дикой природы зависимой по фотосинтетикам от того, что является для последних прямым трофическим фундаментом жизни (энергии солнца) -  это совсем не так.

Трофизм возле "черных курильщиков" с явлениями хемосинтеза в базе, обходится инфракрасным (тепловым) источником. Пошутим, сравнив синтез с самоодомашниванием, что бы перекинуться к "очеловечиванию".
  Первый вопрос: а кто собственно очеловечивается? Дуал адамо-евы, как усредний представитель всего рода Хомо? Если так, то глаголим про половой отбор и баста - кто лучше кормит(ся), тот танцует. Мозг, ладонь, копчик - все прилагательные отбора: нажрался отпуза, с храпом заснул на спине, череп неандра деформировался в саповый, а храп стал песней Бояна))))

  Клонирование с редкими ошибками и отбор ошибок так, что бы среди множества ошибочных траекторий, ведущих к вымираниям, проявилась весьма витиеватая стезя очеловечивания - это и есть НАШ вопросик на засыпку. Решить его палеонтологическими методами невозможно, но может ли дать ответ секвенатор геномов, я не знаю, а только верю, ибо генотип творит фенотип. Если допустить обратную связь под волшебным словом эпигенетика, то это раздолье для музыканта, в которого не надо стрелять сразу (играет, на чем умеет).
  Необходима модель очеловечивания, которую можно пощупать. А это эмбриогенез. Если в эмбрионе выберем стадию "хомо", то обнаружим уже заточенную под этого хомыча нейросеть и "отдел", который станет домиком (экосистемой) половой клетки. В чем принципиальная разница половой и нейронной клетки? Первая ответственна за сохранность (мин-мутация), вторая за изменчивость (макс-мутация). Иначе: освободится от избыточного теплового хаоса переадресацией его из половой клетки в нейронную - это обрести унаследованную стезю в хитросплетениях путей нейрональных.
  Чем славны нейрональные сети?
  Мой интерес с пристрастием - это образование колебательных контуров под общим названием память. Что законтуривается? А то незавершенное эмбриогенезом действие, которое проявится у сапа, как рефлекс или "эпиген".

  Далее, уже Ваш любимый поиск на тему "психофизиология", с пристрастием к вопросу насколько формирование нейросети зависит от исходно-наследственного генома, а насколько от генома мутационного в нейро, но не передаваемого(?) в геном половой клетки.
  ПП. О месте неотении умолчал принципиально. Оно само должно вылезти в "эволюционной психофизиологии".

 

Редактируя уже отправленный текст(судя по времени мы с Василием Андреевичем почти одновременно печатали) - думаю отчасти он уже отвечает на текст Василия Андреевича (да, я периодически возникающую доминанту локальных факторов признаю)

Цитата: npvol от марта 01, 2025, 17:09:00И изоляция и дрейф генов – ИНСТРУМЕНТЫ эволюции, в частности и антропогенеза. Но есть ещё ФАКТОРЫ, т.е. причины, почему эволюция пошла в этом направлении, а не в другом.
И здесь, конечно, на первом месте ВЫГОДА (для вида, популяции, группы), которая выражается в росте рождаемости, выживаемости и т.п.
Факторы антропогенеза

Вы утверждаете что все эти процессы по отношению к генам  - причина?
В смысле вообще это список изначальных причин у которых не было предыдущих причин?
:)
То есть вначале без предыдущей причины возникло прямохождение, а потом изменились гены как результат этого события....

хорошо так, весело и в научном разделе...

Или как то по другому у Вас в голове последовательность событий складывается


В смысле

как вы отличаете инструмент от фактора, почему фактор у вас причина, а гены судя по тексту нет
:o

Приведу свои представления
По времени и последовательности причин. Думаю глобальный взгляд на причины и следствия прояснит общую картину.
Чтобы не утомлять началом вселенной (:) )примерно с возникновения жизни, о начале совсем парой фраз

Например атмосфера планеты создавалась первичной жизнью, а затем уже сама влияла на следующую жизнь, создавая купол изоляции от жестких излучений.

Последовательность смены видов определяется внешними факторами - температурой, влажностью атмосферой глобально и местной средой локально. Изолированность может давать сильное влияние локальных причин, доходя до доминанты этих условий.

Горный и низинный ландшафты определяют по уровню высоты температуру(снежные шапки при плюсе у подножия) и разреженность атмосферы при большой высоте, для  порядка 1000-м это чувствительно для крупных животных и растений.
Близость воды в том числе крупных пресноводных рек, создает новые ниши для выживания и требования к навыкам.

Биосфера продукт жизнедеятельности видов и сама среда формирующая виды, таково на сегодняшний день общепринятое классическое представление в биологии.

Биосфера создает некоторую изоляцию от внешних глобальных влияний для конкретного вида, особенно уровней плотно окруженных биомассой. При высокой глобальной концентрации биомассы возникает глобальная среда , это уже планетарный фактор, регулирующий отчасти атмосферу. 
В любой момент времени на планете с интересующего нас периода  7 млн лет назад действовал уже устоявшийся круговорот причин, у которых нет определенной первичности и доминантности в любой момент времени.
Это середина круговорота, начало которого примерно в периодах формирования атома(и более мелкодисперсного вещества), но мы любим не его и туда мы не пойдем
:)

Но предполагается, что общее представление о строении мира есть и это позволяет ориентироваться в средине круговорота по причинно-следственной связи.

Итак в каждый момент времени мы имеем дело со спектром влияний на результирующий вектор событий(нас интересует линия превращения обезьяны в человека, расщепления вида и слияния некоторых веток не успевших расщепиться до невозможности скрещивания ).

В любой момент времени существует по пространству глобальные факторы уровня Солнечной активности, формирующие поток энергии, они преломляются все более локальными факторами, региональными (континент, удаленность от береговой линии, обчыно смягчающие резкость климата). Это определяет поведение особей, но и сами особи могут изменить картину влияния факторов перемещаясь из одних природных ареалов в другие.
Не всегда оптимальные локальные регионы и ландшафты переходным формам людей доступны, при тотальном похолодании или засухе в отсутствии минимальной информации о соседних областях эти факторы могут стать непреодолимыми для быстрых перемещений и в стрессовых обстоятельствах происходят события адаптации требующие изменений в быту и при длительном изменении быта меняющих тело.

На все это накладывается непрерывный мутационный процесс формирования генома, который отчасти идет параллельно в случайных мутациях, но в значительной части  зависит

1 от уже существующей конфигурации генома, и от скрещивания.

2 на которое в свою очередь влияют макрофакторы - образ жизни, нейрофизиологические врожденные биологические социальные программы(территориальные, уровень родственных привязанностей, иерархии, агрессии к внешним угрозам и защиты близких, все это у современных стайных млекопитающих нейрофизиологами зафиксировано)

3 существующие на этот момент времени сенсорные уровни связанные с гормонами (например запах, внешний вид, звуки, запускающие цепи реакций)

4 уровни абстракта, то есть выбор партнера из логических соображений, то есть практики выживания- силы, ловкости, ума.

Это формирует скрещивание. Но нужно еще кроме скрещивания выживание потомства. Опять вступают в силу глобальные факторы наличия пищи связанные к климатом, уровнем энергии для фотосинтетиков как необходимого трофического уровня без которого никакое мясо просто не вырастет.

Можно локализоваться в горной области и путешествовать по горам вверх вниз меняя ареалы, где при одних условиях внешней энергии солнца оптимум на одной высоте а при других  - в другой. В смысле между условными снежными шапками верхушек и условной изнуряющей жарой внизу можно как то выбирать уровень временного пребывания.

В общем почему тут нужно выбирать факторы связанные только с макроуровнем тела человека и называть причиной именно их мне не ясно.

Цитата: василий андреевич от марта 02, 2025, 08:54:00генотип творит фенотип.

здесь мне кажется надо менять позицию, это взаимное влияние, Питер неоднократно насколько я помню говорил( и я читала в учебниках, которые Игорь Антонов здесь размещал), что мутации в основном убивают, так как в большинстве являются патологиями, а плодовитое продолжение изменение генома дает скрещивание, так что тут , если хорошо подумать я не права, а npvol возможно прав про инструмент, хотя там не настолько определенно ясно "кто в чьей руке был только мяч".

В смысле моя фраза

Цитата: Шаройко Лилия от марта 02, 2025, 08:56:36в стрессовых обстоятельствах происходят события адаптации требующие изменений в быту и при длительном изменении быта меняющих тело.

подразумевала изменение тела путем длительного выбора партнеров определенного типа и в результате скрещивания определенного направления длиной от десятков до сотен тысяч лет формирования определенной конфигурации тела.

Про половую и нейронную клетку предварительно согласна, если брать этот уровень, то процесс создания памяти индивидуума через обучение и среду создает к моменту скрещивания заполненную определенным образом ЦНС и соответственно особь, делающую определенный выбор.
На который конечно и среда влияет и ограничения возможностей выбора из небольшого количества окружающих и куча обстоятельств.
Все вместе создает результирующий вектор событий. Иногда действительно тупиковый.
Но часто изменения в сторону усложнения и адаптации.

Вся биосфера если на нее смотреть как на разнообразие путей видов  идет разными путями, есть сохранение бактерий, есть усложнения до самых навороченных форм композиций.

Опять я сорвался в оффтоп...

Цитата: василий андреевич от марта 02, 2025, 08:54:00я не знаю, а только верю, ибо генотип творит фенотип.

Вы просто верите, что генотип творит фенотип. А о причинах, почему остановились на подобной модели явления, вы скорее всего не задумывались. На самом деле, организм (как вы выражаетесь, фенотип) есть продукт взаимодействия генов (по-вашему, генотип) и среды.

Цитата: василий андреевич от марта 02, 2025, 08:54:00Если допустить обратную связь под волшебным словом эпигенетика

Сомневаюсь, что эпигенетика является той волшебной обратной связью...

Тут всё проще (и одновременно сложнее) – сам принцип прост, а вот его реализация во всём многообразии весьма сложна и запутана.

Принцип мной был давно озвучен:

Цитата: АrefievPV от января 21, 2022, 13:52:46Взаимодействие является причиной возникновения и существования производных сущностей (если грубо, то: взаимодействие двух порождает третье).

Выявление стадий создания с разных ракурсов наблюдения, и что там вносит больший вклад в создаваемое, а что меньший, требует наличия адекватных моделей явлений. В большинстве случаев для разных категорий/классов/видов явлений приходится создавать свои модели.

Для упрощения модели явлений принимается допущение, что та сторона взаимодействия, изменения в которой коррелирует (и таковая корреляция легко выявляется) с изменением создаваемого берётся за основу, а другая сторона взаимодействия попросту не учитывается (там трудно выявить корреляцию между изменениями создаваемого и изменениями этой стороны взаимодействия).

Ситуация с отбрасыванием/игнорированием одной из сторон взаимодействия постоянно возникает, когда роль таковой стороны играет среда. А ведь, по сути, среда как раз и является главным созидателем, главным творцом – среда создаёт системы в процессе взаимодействия её частей, областей, составляющих и пр.

Ведь даже в случае взаимодействия генов и среды они является внешними факторами по отношению к создаваемому организму – то есть, в момент создания организма и сами гены являются по отношению к создаваемому организму частью среды.

Обобщение в одну модель не получается в силу большого различия разных концептуальных платформ. Обобщение возможно только на уровне философии, но... Короче, вы и сами знаете, как большинство (и учёных, и обывателей) относится к философии.

Организм является результатом взаимодействия генов и среды. То есть, для формируемого организма и гены, и среда являются внешними факторами. По сути, среда воздействует на гены (именно среда является: и инициатором, и поставщиком ресурсов (реагентов и энергии), и утилизатором отходов (продуктов реакций и излишков энергии)), запускает каскады реакций, которые и формируют структуры организма (начиная с внутриклеточных). И я сейчас говорю не о мутагенных воздействиях среды, а об обычных, неповреждающих геном, средовых воздействиях (мутагенные воздействия, мутации и пр. – это отдельный вопрос).

И если вначале формирования организма гены определяют структуру формирующегося организма (точнее структуру стадии/этапа формирования) на 99% (условно), то в конце формирования (на заключительных стадиях/этапах) только 1% (условно).

В этом смысле, непосредственно гены взаимодействуют со средой только на внутриклеточном уровне, а далее взаимодействие только опосредованное – то есть, тут уже сам организм для генов является средой.

P.S. Сразу заодно озвучу своё замечание:

Атмосфера Земли не создавалась первичной жизнью, первичная жизнь не возникла бы без атмосферы (я имею в виду именно наш тип жизни (включая предков «гибридов») и именно на нашей планете).

Конечно, можно предположить, что первичная жизнь возникла под землёй, где-то в недрах, а потом начала выделять газы и создавать атмосферу. Но это предположение очень уж фантастическое...

Или кто-то думает, что некая жизнь прилетела из космоса, свалилась на безатмосферную планету и начала на ней создавать атмосферу? Тоже какая-то фантастика...

Дело в том, что первичная жизнь возникла в местах пересечения круговоротов вещества и энергии, сформировавшихся к тому времени на нашей планете. Разумеется, не в любых местах любых пересечений, а только в местах с определённым набором пересекающихся круговоротов.

Такими местами пересечения, скорее всего, была глобальная гидрогеологическая система, состоявшая из множества локальных гидрогеологических систем, периодически соединявшихся в единую сеть (или в большие фрагменты такой сети). Туда, кстати, на берега прудов вполне могло занести (либо сами пруды дотянулись до этих мест) одну из предковых форм «гибридов» («папу» или «маму», смотря кого кем считать). И, да, наша жизнь, по своему происхождению, уже изначально «гибрид».

В местах пересечения эти круговороты взаимодействовали и между собой, и со средой в данном месте. В результате такого взаимодействия и сформировались уже другие круговороты – гиперциклы (те самые, внутренние «закольцовки»), которые и есть химическая основа живых систем нашего типа жизни.

Вот после возникновения первичной жизни атмосфера Земли вполне могла и изменятся этой первичной жизнью (правда, предполагаю, что таковые изменения были незначительны). Однако сильного влияния на жизнь такая чуток изменившаяся атмосфера не имела (какое-то небольшое влияние, конечно, было, но сейчас мы вряд ли сможем его выявить).

Это уже когда жизнь начала выделять кислород (в то время страшный яд для всего живого), тогда изменения атмосферы стали существенными, и жизни даже пришлось адаптироваться к присутствию этого яда в атмосфере. Забегая вперёд, жизнь не только умудрилась адаптироваться, но ещё и использовать этот яд себе на благо.

Кстати, атмосфера, у которой стал меняться химический состав, стала меняться и по своим физическим свойствам (теплопроводность, теплоёмкость и пр.), что в перспективе отразилось и на климате.

И это (сначала адаптация, а потом и использование для собственной пользы) в эволюции было неоднократно. То есть, такое не в первый раз происходило – например, первичной жизни приходилось адаптироваться и к воде (причём сначала, к воде как таковой, а потом просто к избытку воды). По сути, вода на момент возникновения важной составляющей (хотя её можно обозвать и предковой формой для «гибридов») первичной жизни была для неё сильнейшим ядом (можно глянуть лекцию Армена Мулкиджаняна «Первое глобальное потепление и происхождение жизни», здесь навигатор: https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg250332.html#msg250332).

А потом, когда сформировались «гибриды» (то есть, в живые системы были интегрированы все базовые составляющие, и эти системы смогли адаптироваться к воде (правда в небольшой концентрации), возник второй кризис – наступление первичного океана (пришла вода в больших количествах и с другим химическим составом). И жизни пришлось опять адаптироваться к воде (на этот раз к излишкам воды) путём перехода из протоплазменной формы через протоклеточную форму в клеточную форму. И, скорее всего, в первичный океан мигрировали разнообразные варианты клеточных форм, а ЛУКА просто оказался единственным выжившим вариантом.

Цитата: Шаройко Лилия от марта 02, 2025, 08:56:36как вы отличаете инструмент от фактора, почему фактор у вас причина, а гены судя по тексту нет

Речь о довольно простых вещах. Есть потребности, а есть возможности для их реализации. Конечно, они работают согласованно, а может быть не согласовано... Как пойдет. Ну и результат соответствующий

Цитата: Шаройко Лилия от марта 02, 2025, 08:56:36То есть вначале без предыдущей причины возникло прямохождение

ну почему же? Была и причина прямохождения. Я об этом и сказал. Не так развернуто, как м.б. Вы хотели бы...

По атмосфере - согласна, я имела ввиду как раз эту пресловутую кислородную революцию, но пыталась максимально сократить все, что далеко уходит от темы. Биосфера постоянно создает немного новую атмосферу, но эту атмосферу создает, конечно не только она.
Может слово создание здесь не совсем уместно, лучше изменение. Но так часто говорят не про старт процесса,  с другой стороны редко у многокомпонентной системы чьи составляющие подключаются не одновременно  можно выделить настоящий старт уникального создания, в общем тут я окончательно запуталась.
:)

По глобальным факторам систем высшего уровня как абсолютной доминанте согласиться не могу, думаю в общем случае высокий уровень изоляции системы может приводить к увеличению значения локальных процессов до доминантных. в изменении системы.

Но действительно тут нужны расчеты и математические модели. По сложным многокомпонентным системам их нет. Я не настаиваю на своем представлении о глобальных и локальных влияниях это отражение моего восприятия мира на данном этапе собранных в ЦНС сведениях, не более того.

Локальные влияния могут быть структурными, например определяться биофизическими или химическими или физическими закономерностями действующими в широком диапазоне систем, тогда в данном случае это высокий уровень закономерностей,

Но могут быть и композиции, созданные редким сочетанием многих разных неглобальных факторов,. Например именно в такой конфигурации ландшафта (побережье, долина реки в окружении гор

(https://www.contiki.com/media/3xbgchzc/slovakia-trips-travel-guide.jpg)

Где сочетается и разница ареалов биоценоза по высоте и доступность воды и внятные ориентиры для возвращения в точку основного пребывания, можно относительно освободить время от ежедневной повторяемой борьбы за выживание и начать что-то придумывать в свободное время которое появилось.
В таком ландшафте можно увидеть далекую цель путешествия и примерно разбить ее на шаги. В сплошной чаще монотонного леса на относительной равнине сложнее ориентироваться. Например в Костромской области местами это жесть  - 100 метров и все, ты полностью пропал в ориентации во всех направлениях все одинаковое до ужаса . В джунглях Африки есть похожие картины по отношению к ориентированию на местности.
При этом глобальные факторы для этого ландшафта и соседних не меняются и влияют одинаково, но результат - очередной шаг изменения вида,  происходит именно здесь.

нашла такую долину, написано что это  в ЮАР
(https://i01.fotocdn.net/s203/f417237594a0f252/public_pin_l/2262142825.jpg)

это севернее того где люди реально стартовали вначале, но можно поискать и в тех местностях где предполагаются их пути

Кения,  тут горы далековато, но может под ними тоже вода есть и ее там даже больше, обычно водоносные горизонты выходят с гор в низину под ней.

(https://i.pinimg.com/originals/47/f4/8d/47f48dfeb4c5d2c0343ad4c1a3d11e93.jpg)

Еще по запросу реки Кения, но название файла реки восточной Африки

(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=eb1d835466bc7df9c1e9e5e9aea3d15b_l-8497168-images-thumbs&n=13)

Некоторые вещи можно на бытовом уровне посмотреть например скрещивание собак привело к значительному изменению внешнего вида за короткий период по сравнению с миллионами лет. Вероятно не только направленное скрещивание выбора партнера определяет вектор изменений.

С другой стороны не было цели направленного скрещивания с осознанием получаемого результата, каждый раз в выборе участвовало много причин и обстоятельств, процесс шел медленно.
И все собаки при разнице тела по структуре областей ЦНС и уровню способностей к обобщению не особенно отличаются.
Исходная способность к изменениям у кошек не показывает такой разброс. Или люди боялись создавать слишком крупных кошек, только мей-кун большой, но он очень ленивый, вряд ли совершит поступок высокой агрессии.

Цитата: Шаройко Лилия от марта 02, 2025, 08:56:36все эти процессы по отношению к генам  - причина?

Цитата: Шаройко Лилия от марта 02, 2025, 08:56:36почему фактор у вас причина, а гены судя по тексту нет

а чего Вы всё время о генах-то? Человек возник потому, что у него такие прекрасные гены?

Цитата: npvol от марта 02, 2025, 14:21:13а чего Вы всё время о генах-то?

я все время о генах
 :o
да ладно
в общем может когда то, можно  не в этом году прочесть мои тексты за сегодня, тогда вопрос исчезнет.
Я там даже написала, что в процессе их написания передумала и поняла что Вы по инструментам возможно правы, можете в этом далеком будущем эти фразы поискать
:)

Цитата: АrefievPV от марта 02, 2025, 13:14:09Вы просто верите, что генотип творит фенотип. А о причинах, почему остановились на подобной модели явления, вы скорее всего не задумывались.

Мне казалось, я ясно выразился, что верю "секвенатору", верю, а не знаю, потому что секвенирование за рамками моего кругозора.
  Генотип творит фенотип, означает всего лишь направление трансляции от ДНК через РНК к белку, а не обратно.

Цитата: Шаройко Лилия от марта 02, 2025, 10:59:04

Цитироватьгенотип творит фенотип.

здесь мне кажется надо менять позицию, это взаимное влияние, Питер неоднократно насколько я помню говорил( и я читала в учебниках, которые Игорь Антонов здесь размещал), что мутации в основном убивают, так как в большинстве являются патологиями, а плодовитое продолжение изменение генома дает скрещивание,

Выделил "убивают", так как на этом и основан Дарвиновский отбор. Кабы не убивали, то бардак=хаос=деструкция только бы увеличивались, без толики надежды на синтез.
  Клетка простейшего преодолевает убиенности за счет численности тех, кто мутирует в наименьшей, как бы допустимой вариабельности. А в многоклеточном клетки сомы вырабатывают "токсины, целенаправленно" убивающие мутантов.
  И я тоже люблю термин стресс, как объясняющий "на пальцах" окольную обратную связь от белка к геному. Белок, не находящий своего места в клетке или избыток аминов, не синтезируемых в белок - это факторы стресса, которые, через увеличение температуры ведут к хаотической активации обратимых реакций распада-синтеза, попросту, увеличивается частота колебаний внутриклеточной среды.
  На микроуровне тепловые волны не отличимы от звуковых, потому образно, среда начинает вопить благиматом на геном, который не может не начать перестройку своей структуры, допустим, четвертого порядка, а это, в свою очередь, является способом подставить под считывание РНК новых "кодов".
  ...А вот нейро-мутанты выживают... хотя и теряют способность не только размножаться, но и самостоятельно добывать пропитание.  Потому для них офизиченный образ, как канала по отведению стресса=тепла=звуков из мест избытка в места недостатка, вполне заслуживает внимания. Отвел раздражение - получи АТЭфочку, как сухарик собаке Павлова.

Цитата: npvol от марта 02, 2025, 14:12:20Речь о довольно простых вещах. Есть потребности, а есть возможности для их реализации. Конечно, они работают согласованно, а может быть не согласовано... Как пойдет.

Эта простота не требует мудреца - как согласуется с "Волей Аллаха-отбора", так и пойдет.
  Потребность - это ощущение недостатка. Ощущение - это чувственный опыт, иначе, память. Как опыт сохраняется, что бы его можно было сравнивать с нейро отражениями свойств и состояний внешней среды?

  Для нас ключевую роль играют целевые программы. Сравнивая опыт с тем, что есть в среде, получаем дельту, как энергетический барьер к цели. Для преодоления барьера нужны средства, на которых своеобычно и зацикливаемся, забывая о цели.

Цитата: василий андреевич от марта 03, 2025, 07:22:51

Цитата: АrefievPV от марта 02, 2025, 13:14:09Вы просто верите, что генотип творит фенотип. А о причинах, почему остановились на подобной модели явления, вы скорее всего не задумывались.

Мне казалось, я ясно выразился, что верю "секвенатору", верю, а не знаю, потому что секвенирование за рамками моего кругозора.

Это вам так казалось.

И причём здесь вообще секвенатор? И что у вас за вера такая в секвенатор? Секвенатор, это ваш идол что ли, и вы верите в этот идол?

Кроме того, сейчас вы уже начинаете выкручиваться и лгать внаглую – не говорили вы, что верите секвенатору. И вообще, как можно верить в то, что за рамками вашего кругозора?

Вот ваша фраза:

Цитата: василий андреевич от марта 02, 2025, 08:54:00но может ли дать ответ секвенатор геномов, я не знаю, а только верю, ибо генотип творит фенотип

Здесь вообще не сказано, что вы верите секвенатору. Наоборот, вы сомневаетесь в этом секвенаторе («но может ли дать ответ секвенатор, я не знаю»). Но от вас звучит «а только верю». То есть, получается, вы одновременно сомневаетесь в секвенаторе и верите в него? Бред какой-то...

Зато чётко просматривается, что вы верите в то, что генотип творит фенотип (у вас там вставлено «ибо»). Тогда, это уже более-менее логично выходит. Но это уже я сам пытаюсь хоть какую-то логику из вашей писанины «извлечь», вы ведь сами не озабочены «вкладыванием» логики в свои сообщения...

Думаю, требовать или просить от вас соблюдения логичности в ваших сообщениях бесполезно...

Мало того, вы противопоставляете веру и знания, что некорректно. Вере противопоставлено сомнение, а не знания как таковые. Вера – это выражение приоритета одних знаний перед другими знаниями, не более. То есть, даже верить во что-то абсолютно не имея об этом никаких знаний (хотя бы в виде мнения/суждения/оценки) невозможно.

То есть, фраза «я не знаю, а только верю» внутренне противоречива – для веры необходимо иметь некие знания (как уже сказал, хотя бы в виде мнения/суждения/оценки)  в области приоритета.

Так во что вы там верите (учитывая ваше «ибо»)? 

Цитата: василий андреевич от марта 03, 2025, 07:22:51Генотип творит фенотип, означает всего лишь направление трансляции от ДНК через РНК к белку, а не обратно.

Направление такой трансляции озвучено в центральной догме молекулярной биологии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BC%D0%B0_%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8

А я вам говорю про то, что вы не задумываетесь о причинах такой модели (типа, почему принята такая модель с центральной догмой). Прочитайте, что я написал по этому поводу. Хотя, кому я говорю...

  Как в наибольшей простоте определиться с регуляционными генами? Назвав их мусором, получаем классическую картинку, что мусор вытесняет полезные площади "под картоху". Тогда регуляционная способность мусора в том, что он создает трансляционные "дырки". Потому, если и замахиваться на "опыт" генома, то он будет дырочным, подобно прерывистости, определяющей информативность условно непрерывного сигнала.

Цитата: василий андреевич от марта 02, 2025, 08:54:00может ли дать ответ секвенатор геномов, я не знаю, а только верю, ибо генотип творит фенотип.

Умеющий читать, да прочел бы. Секвенатор генома тот, кто его умеет секвенировать и делать из секвенирования выводы, которым я именно верю, потому как сам не умею это проверить на практике.

Цитата: АrefievPV от марта 03, 2025, 08:34:21А я вам говорю про то, что вы не задумываетесь о причинах такой модели (типа, почему принята такая модель с центральной догмой).

У меня нет проблемы над этим думать, потому как трансляция от белка к геному ставит крест на базовом эволюционном принципе - сохранности.

Цитата: василий андреевич от марта 03, 2025, 08:49:21

Цитата: василий андреевич от марта 02, 2025, 08:54:00может ли дать ответ секвенатор геномов, я не знаю, а только верю, ибо генотип творит фенотип.

Умеющий читать, да прочел бы. Секвенатор генома тот, кто его умеет секвенировать и делать из секвенирования выводы, которым я именно верю, потому как сам не умею это проверить на практике.

Я умею читать, не беспокойтесь. А вот вы опять солгали – нет в вашем первоначальном высказывании про выводы, которым вы именно верите. Опять начали выкручиваться и лгать? Прямо-таки патология какая-то...

Цитата: василий андреевич от марта 03, 2025, 08:55:58

Цитата: АrefievPV от марта 03, 2025, 08:34:21А я вам говорю про то, что вы не задумываетесь о причинах такой модели (типа, почему принята такая модель с центральной догмой).

У меня нет проблемы над этим думать, потому как трансляция от белка к геному ставит крест на базовом эволюционном принципе - сохранности.

Сомневаюсь, что у вас нет проблемы «над этим думать»...

И хотя я тоже придерживаюсь догмы, но не думаю, что в этом случае (в случае возможности обратной трансляции) будет нарушаться сохранность (можно ведь и другими механизмами обеспечить сохранность, там много контуров работает на сохранение). Мало того, некоторые белки (как и многие другие вещества) запросто влияют на гены (на их регуляторную функцию, на экспрессию генов), и никакую сохранность это не нарушает.

Цитата: АrefievPV от марта 03, 2025, 09:16:33Прямо-таки патология какая-то...

Патология в том, что вместо того, что бы спросить про непонятку, Вы ее интерпретируете и обвиняете меня в своей интерпретации. В русском языке принято в оконцовке ставить главное, как наиболее запоминающееся, но если нравится работать в многословиях, то именно для Вас: "если стоять на примате генотипа над фенотипом, то бесперспективно разрозненными находками фоссилий опровергать выводы секвенирований геномов".

Цитата: АrefievPV от марта 03, 2025, 09:16:33(можно ведь и другими механизмами обеспечить сохранность, там много контуров работает на сохранение).

Можно, но это будет "теорией скрытых параметров", в которой Вы так любите вариться, начиная с введения "темной стороны действительности". И не надо растрачивать думалку есть они или нет, а представлять в студию. Как например, это экстравагантно сделал Эверетт, введя тонкое влияние мультиверса, изначально для объяснения двущелевого эксперимента. На нашей котовасии мультиверсность будет означать "полевую теорию сознания" - можно, но не нужно. Более приземленным раскрытием скрытого параметра является теория волны-пилота, объясняющей мгновенный коллапс волновой функции - вполне годится для применения в эволюционизме. Захотите, будем обсуждать ее, как конкретные белки, "схлопывающие" данное состояние генома, что бы раскрылось следующее.

  Мутация унаследованная в поколениях всегда полезна (для кого?). Вопрос к эпигенетике в том, как мутации "выживающие" в нейронах, могут влиять на мутацию в половой клетке. Именно тут у меня уровень сомнения превышает уровень убежденности.

Цитата: василий андреевич от марта 03, 2025, 07:22:51Выделил "убивают", так как на этом и основан Дарвиновский отбор. Кабы не убивали, то бардак=хаос=деструкция только бы увеличивались, без толики надежды на синтез.
  Клетка простейшего преодолевает убиенности за счет численности тех, кто мутирует в наименьшей, как бы допустимой вариабельности. А в многоклеточном клетки сомы вырабатывают "токсины, целенаправленно" убивающие мутантов.
  И я тоже люблю термин стресс, как объясняющий "на пальцах" окольную обратную связь от белка к геному. Белок, не находящий своего места в клетке или избыток аминов, не синтезируемых в белок - это факторы стресса, которые, через увеличение температуры ведут к хаотической активации обратимых реакций распада-синтеза, попросту, увеличивается частота колебаний внутриклеточной среды.
  На микроуровне тепловые волны не отличимы от звуковых, потому образно, среда начинает вопить благиматом на геном, который не может не начать перестройку своей структуры, допустим, четвертого порядка, а это, в свою очередь, является способом подставить под считывание РНК новых "кодов".
  ...А вот нейро-мутанты выживают... хотя и теряют способность не только размножаться, но и самостоятельно добывать пропитание.  Потому для них офизиченный образ, как канала по отведению стресса=тепла=звуков из мест избытка в места недостатка, вполне заслуживает внимания. Отвел раздражение - получи АТЭфочку, как сухарик собаке Павлова.

Я эту ситуацию вижу так, что чем проще структура организма, тем легче проходит мутация так как согласовать меньшее количество компонентов проще, чем сложнее организм, тем большее число взаимосвязей нужно перестроить чтобы все это вместе хотя бы как то-работало.
Там еще равновесие на уровне молекулярного биофизического распределения энергии по моим представлениям должно глючить, а умноженное на количество клеток это с хорошей вероятностью смерть на уровне начальной стадии эмбриона.
Поэтому у организмов уровня отдельная клетка бактерии горизонтальный перенос генов обычное дело, для человека это на взрослой стадии просто невозможно, на стадии первой клетки эмбриона - сложная операция, вроде бы их еще даже нет.

Поэтому селекция нормального соединения здоровых половинок  - это по моим представлениям(также в этом смысле верю на слово генетикам, определение веры с Вашей логикой совпадает, верим когда осознаваемых знаний конкретного направления недостаточно, но интуитивно в целом ученым доверяем) и есть 99,99999 и тд процентов продолжения рода и формирования видов.
Мутация с патологией - это не отсутствие продолжения рода патологическим организмом, это высокая вероятность смерти сразу после рождения или еще до него в процессе формирования эмбриона, если он маленький - сбрасывается(выкидыш), если дорос до крупных размеров - то часто с уничтожением тела матери в полевых условиях первобытно общинного строя.

Поэтому если для Вас

Цитата: василий андреевич от марта 03, 2025, 07:22:51Генотип творит фенотип, означает всего лишь направление трансляции от ДНК через РНК к белку, а не обратно.

то на микроуровне, да
А на макроуровне развившийся из одной клетки организм, имеющий фенотип если брать классику

ЦитироватьФенотип — это совокупность внешних и внутренних признаков организма, приобретённых в результате онтогенеза (индивидуального развития).

в результате своего онтогенеза приобретает (столкнувшись на каждом шаге онтогенеза с триллионами внешних влияний среды, изменяющих тело в диапазоне возможного по геному) индивидуальность совершающую выбор пары и происходит скрещивание, создающее следующий геном ребенка этой пары.

Многочисленные поколения скрещиваний создают новый генотип. Это, насколько помню, подробно описано в одной из лекций Константина Анохина, я когда-то на форуме ее размещала.

По поводу ссор коротко - я в последнее время если эмоции негативного отношения к собеседнику зашкаливают стараюсь соблюдать самосочиненное для себя "правило 10%" - в смысле, пишу все что думаю, выпускаю пар, потом стираю все наезды в тексте до 10% от содержания, оставляя самые мягкие и только после этого отправляю. И пар выплеснут и форуму это не вредит.

Главное, истина высказанная в позитивной форме имеет больше шансов на выживание.

Может конечно это не каждому подойдет. Но я заметила, что в последнее время сами эмоции такого типа появляются все реже.

Цитата: василий андреевич от марта 03, 2025, 11:07:02вместо того, что бы спросить про непонятку, Вы ее интерпретируете и обвиняете меня в своей интерпретации.

Неужели?

И тут же:

Цитата: василий андреевич от марта 03, 2025, 11:07:02это будет "теорией скрытых параметров", в которой Вы так любите вариться,

А вот это что? Разве это не ваша интерпретация моих высказываний с последующим обвинением меня в вашей же интерпретации? Или «это другое»?

P.S. На этом оффтоп заканчиваю.

Цитата: Шаройко Лилия от марта 03, 2025, 11:33:05Мутация с патологией - это не отсутствие продолжения рода патологическим организмом, это высокая вероятность смерти сразу после рождения или еще до него в процессе формирования эмбриона,

Давайте перевернем причинность: если мутация, т.е. нарушение, унаследованное потомками, привело к гибели генетической линии через несколько поколений (или ранее), то это патологическая мутация. При этом таковую генетическую патологию придется называть не просто мутация абы где, а мутация в половой клетке, и то, если забыть о мутациях митохондрий, впрыскиваемых из организма матери.
  Почему подавляющее большинство мутаций в половой клетке не являются не только паталогическими, но определяют(?) эволюционную изменчивость, как условный прогресс, а не регресс, как более вероятный? Тут, конечно, придется договариваться, что такое немутантная половая клетка, и бывает ли таковая в принципе.
  Важно, что в плотных популяциях все мутации обесцениваются до того, что мы называем медленным генетическим дрейфом. Тогда дивергентное отделение-изоляция от такой популяции автоматически означает мутацию в половой клетке под названием "ген основателя". Разобраться с такими дивергенциями и весьма вероятными "гибридизациями генов основателя" практически невозможно.
  Но эмбрион, налицо, он повторяет не стезю вида, а именно усреднего (я не просто так пишу у-средний) представителя типа-семейства-отряда-рода-... Такого усреднего никогда не было, он нежизнеспособен в принципе, он отражает траекторию наименьшего действия, среди тех представителей, которые когда-то вымерли, обозначив предельные генетические вариации-мутации.
  Вот морфологическая модель эмбриогенеза, в которой выработка "экологической" ниши для дальнейшего развития опережает развитие сомы. Отработанные продукты клеточного метаболизма не все выводятся по мере образования, а копятся и изменяются пока не найдут пространство, способное их принять. Пока не найдут - это условия нарастающего стресса для трансляций ДНК-РНК-белок. И участие нейросети в разрешении стрессовой ситуации может оказаться ключевым, определяющим "схлопыване" вероятностной функции до определенности.
  Треба раскрыть скрытые параметры. Один из них - это то, что нейроны - мутанты тех крайних допатологий, которые необходимо обойти эмбриону по траектории наименьшего действия.

  ПП. Психофизиология начинается еще в эмбрионе и, по-видимому, играет базовую роль в антропогенезе.

Если небольшая мутация привела к гибели линии это может быть наследственное заболевание или случайность сгущения негативных внешних факторов(растительности и климата, холод или засуха и соответственно неурожай дикоросов и плохое размножение всех участников трофических цепей ) , которые если их прослеживать до самого истока всегда оказываются действительно как говорит Павел сформированы внешними силами(например приведенные мной ландшафты исторически формированы внешними причинами, но на период который я описывала были интенсивными действиями локальными, если рассматривать ограниченный временной срез).

Но можно ли сказать что эти мутации сформировали вид как доминирующее действие? Доминантные влияния вообще трудно вычислить. Какие-то в для конкретной особи негативные факторы типа избыточного для первобытного строя уровня обобщений (утрированно условного "ботаника" среди полузверей ценящих в основном физическую и харизматическую инстинктивную силу типа агрессивной жажды власти ), могли оказать влияние положительное, но сам ботаник долго не протянул в такой среде, хотя оставил след в процессе общения с соплеменниками, которые физически были крепче и именно они продолжили род, сами ничего не придумав, но пользуясь какой то первобытной технологией патологически мечтательного изобретателя, опередившего свое время.
Для популяции эти же факторы могут быть положительны - например новые методы обработки орудий или новые способы охоты, или подключение рыболовства, там где его не было до этого ботаника. Человек погиб, а методы в племени остались их просто копируют.

Цитата: василий андреевич от марта 03, 2025, 18:02:35Отработанные продукты клеточного метаболизма не все выводятся по мере образования, а копятся и изменяются пока не найдут пространство, способное их принять.

и дальше

Это о чем? Где такое происходит конкретно при каких процессах? Я не утверждаю, что этого нет, просто не знаю.

Что Вы называете обесцениванием мутаций тоже не совсем ясно. Если выбраковка линий конкретных особей с низким уровнем адаптации,  не оставивших потомства в процессе изменения генотипа, то может в данном случае   уточнить макропроцесс на русско-человеческом с конкретными примерами макроситуации уровня тканей и целого физического тела и общины.

Возможно я именно используемые Вами эти термины или не знала или забыла. Кажется, что там половина не существуют как общепринятые, но можно догадаться по контексту.

нейросеть дрей генов видит примерно так:

ЦитироватьДрейф генов — случайное изменение концентрации аллелей в небольшой, полностью изолированной популяции.  1

Дрейф генов непредсказуем. Небольшую популяцию он может привести к гибели, а может сделать её ещё более приспособленной к данной среде и усилить её дивергенцию от родительской популяции.  1

Причина дрейфа генов — вероятностный характер процесса оплодотворения на фоне ограниченного числа потомков.  5

Дрейф генов, как правило, снижает уровень генетической изменчивости и в малочисленных популяциях приводит к гомозиготности всех особей по одному аллелю. Скорость этого процесса тем больше, чем меньше число особей в популяции.

Ну    нейросеть  умная,  все  видит почти  правильно.  Про  гомозиготность всех  особей  по   одному   аллелю  -   очевидный  перебор. Это    должен   быть  такой   жесточайший  инбридинг ...

Что  такое  небольшая  мутация  -    понять  не  могу. Но  подавляющая  часть  возникающих  вe  novo   мутаций     близки   к  нейтральности  ...  Но   не  нейтральны.

Небольшая мутация в моем понимании -   приводящая не к смерти еще до рождения, а к наследственным заболеваниям, с которыми можно и жить и даже размножаться, особенно если жить под медицинским контролем и не подвергать постоянно тело высокой нагрузке именно по линии этого заболевания, которую может себе позволить полностью здоровый организм.

То есть об этом еще и надо первобытному человеку как то узнать, заметить что что-то происходит при определенном направлении действий и избегать таких направлений.

Но в условиях дикой природы где такие "ограничения по состоянию здоровья"(с) невозможны, (надо встать и идти за мамонтом и сражаться там на пределе сил с подросткового возраста),  долго не протянешь, и размножиться можно просто не успеть .

Внешние неблагоприятные факторы, которые я перечислила выше могут быстрее прекратить такую нездоровую линию наследственности. Там где в стрессовых условиях здоровый и сильный организм выживает и становится сильнее, слабый погибает с большей вероятностью в общем случае.

Конечно физически слабый и не очень здоровый может быть умным и тогда это меняет картину.  Если ситуация такова, что ее можно решить умом. Засуха - смена форм добычи (например водоем мельчает, стало меньше рыбы, но есть птицы, нужно придумать силки или модифицировать те, что уже есть, наблюдать за повадками птиц  и сообразить где и как эти силки расставить ).  Уровень пикового холода увеличен - надо изменить одежду из шкур она должна стать теплее,  но с учетом того, что в ней нужно двигаться, охота может требовать больше времени.


это я,  как чайник с большим стажем, часто вступающим на полузнакомую тропу, тоже в сети нашла:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Наследственные_заболевания

ЦитироватьНасле́дственные заболева́ния — заболевания, возникновение и развитие которых связано с различными дефектами и нарушениями в наследственном аппарате клеток. В основе наследственных заболеваний лежат мутации: хромосомные, генные и митохондриальные. Наследственные заболевания могут быть обусловлены мутациями, передаваемыми в семьях по наследству, или мутациями, вновь возникшими в клетках зародышевой линии, в зиготе или на очень ранних этапах развития. Наследственные болезни многочисленны (известно свыше 6000) и разнообразны по проявлениям.

Некоторые наследственные заболевания являются врождёнными
.

там же перечислены типы, тут я сразу могу сказать для меня вообще полностью темный лес по предположениям как конкретно это  отображается на макроуровне:

Цитировать1   Причина заболеваний и классификация
1.1   Болезни, обусловленные дефектами ядерной ДНК
1.2   Болезни, обусловленные дефектами митохондриальной ДНК
2   Наследственные заболевания, обусловленные дефектами ядерной ДНК
2.1   Генные болезни, связанные с точечными мутациями ядерной ДНК
2.1.1   Полигенные наследственные болезни
2.2   Хромосомные болезни
3   Болезни, обусловленные дефектами митохондриальной ДНК
3.1   Генные болезни, связанные с точечными мутациями мтДНК
3.2   Болезни, обусловленные грубыми структурными нарушениями

Первое  -   сам  термин  мутация.  Он был  придуман    когда  за  термином  "мутация"   стояло  яркое  изменение  фенотипа  у  дрозофилы.  Какие-нибудь  красные  глаза,  щетинки     не  правильные  и  так   далее.  Глазом  видимые.  Сегодня  есть разделение   на  мутации  где  точно  есть  фенотип  и  генетические  варианты  без  явного    фенотипа.   Для  них  слово  придумали  -   однонуклеотидный   вариант  или SNV.   Этот  вариант  отличается  от  консенсусной   полседовательности  генома  вида  -  но   его   плохость  или  хорошесть    может   быть  ясна  или  не ясна.  Но  это всегда  вариант. Считаетмя,  что  варианты  с  частотой     более 1%  в   популяции  -  это  полиморфизмы.  И  мы  с  вами в  основном  несем  в  своих  геномах    полиморфизмы.  Мутаций  с   точно  доказанной   патогенностью тоже  есть у  каждого  -  но в  основном  рецессивных  и фенотипически   в  итоге  в  гетерозиготе  нейтральных. И   эволюция  играет  как  раз  на   полиморфных  вариантах  - а  не  на  мутациях с  патологическим  эффектом.

Цитата: Питер от марта 04, 2025, 16:52:01И   эволюция  играет  как  раз  на   полиморфных  вариантах  - а  не  на  мутациях с  патологическим  эффектом.

Именно это я как раз пытаюсь доказать Василию Андреевичу примерно второй день.

В смысле последнюю часть, что мутации с патологическим эффектом вряд ли играли большую роль в видообразовании,  но думаю, что в основном вообще не мутации,  а скрещивания меняли картину вида.

Почему без фенотипических проявлений вариант назван однонуклеотидный, если я правильно поняла фразу, она не совсем определенная.

Цитата: Питер от марта 04, 2025, 16:52:01Сегодня  есть разделение   на  мутации  где  точно  есть  фенотип  и  генетические  варианты  без  явного    фенотипа.   Для  них  слово  придумали  -   однонуклеотидный   вариант  или SNV

Вероятно название не "придумали"(это я так понимаю шутка была для классической замены морковки :) ), а там действительно нуклеотиды определенным образом изменены.

Нашла в вики

https://en.wikipedia.org/wiki/Single-nucleotide_polymorphism

ЦитироватьВ генетике и биоинформатике однонуклеотидный полиморфизм (SNP /snɪp/; множественное число SNPs /snɪps/) — это заместительная мутация одного нуклеотида в определённой позиции генома. Хотя некоторые определения требуют, чтобы замена присутствовала у достаточно большой части популяции (например, у 1% или более),[1] во многих публикациях[2][3][4] такой порог частоты не применяется.

Например, нуклеотид G, присутствующий в определённом месте эталонного генома, может быть заменён на A у меньшинства людей. Две возможные нуклеотидные вариации этого SNP — G или A — называются аллелями.[5]

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2e/Dna-SNP.svg/459px-Dna-SNP.svg.png)

текст про геном и популяции понимаю примерно на треть

ЦитироватьЧастота
В геноме человека в мировом населении было выявлено более 600 миллионов однонуклеотидных полиморфизмов.[22] Типичный геном отличается от эталонного генома человека в 4–5 миллионах участков, большинство из которых (более 99,9%) состоят из однонуклеотидных полиморфизмов и коротких инделированных участков.[23]

Внутри генома
Геномное распределение SNP неоднородно; SNP встречаются в некодирующих областях чаще, чем в кодирующих областях или, в целом, там, где действует естественный отбор и "фиксирует" аллель (устраняя другие варианты) SNP, который представляет собой наиболее благоприятную генетическую адаптацию.[24] Другие факторы, такие как генетическая рекомбинация и частота мутаций, также могут определять плотность SNP.[25]

Плотность SNP можно предсказать по наличию микросателлитов: в частности, AT-микросателлиты являются надёжными предикторами плотности SNP, а длинные (AT)(n)-повторы, как правило, встречаются в областях со значительно меньшей плотностью SNP и низким содержанием GC.[26]

В пределах популяции
Поскольку между популяциями людей существуют различия, аллель SNP, распространённый в одной географической или этнической группе, может быть менее распространённым в другой. Однако такая закономерность встречается относительно редко; в глобальной выборке из 67,3 миллиона SNP Проект «Разнообразие генома человека» «не обнаружил таких частных вариантов, которые фиксированы на определённом континенте или в крупном регионе. Самые высокие частоты достигаются несколькими десятками вариантов, присутствующих в Африке, Северной и Южной Америке и Океании с частотой более 70% (и несколькими тысячами вариантов с частотой более 50%). Напротив, самые распространённые варианты, характерные для Европы, Восточной Азии, Ближнего Востока, Центральной и Южной Азии, встречаются с частотой всего от 10 до 30%.[27]

то есть вроде бы понятно,  что распространение определенной мутации не фиксируется в разных процентах в отдельных регионах, но не ясно как это работает в отборе именно в популяции:

Цитироватьдействует естественный отбор и "фиксирует" аллель (устраняя другие варианты) SNP, который представляет собой наиболее благоприятную генетическую адаптацию

Как устраняются "другие варианты" вот что не ясно.
Не наследуются при скрещивании или особи с другими вариантами вообще реже размножаются?

И все таки  - в проверенном видообразовании хотя бы мух и пород собак как начала расщепления вида  - можно сравнивать скорость изменения внешних признаков, есть ли в принципе какие то численные модели для сравнения, все таки длина генома разная, соответственно комбинаций изменений намного больше.

Или все вообще не так работает

Можно ли сравнить изменения внешнего вида собаки и по нему хотя бы примерно ориентироваться в изменении внешнего вида человека или направленность процесса с собаками и случайность с в случае с первобытным человеком делают это в принципе невозможным ?

Там выбирает природа есть механизмы интуитивного выбора особей с высокой адаптацией, но много вероятностей скрещивания по другим причинам - случайные,  нападения соседей,  ограниченный выбор в малочисленной  популяции.

Цитата: Шаройко Лилия от марта 04, 2025, 18:08:47

ЦитироватьИ  эволюция  играет  как  раз  на  полиморфных  вариантах  - а  не  на  мутациях с  патологическим  эффектом.

Именно это я как раз пытаюсь доказать Василию Андреевичу примерно второй день.

Тут, собственно, доказывать нечего. Вы ввели патологическую мутацию, а я предложил поменять причинность, что патология этой мутации может быть определена только послезнанием. Нет проку говорить о той мутации при клонировании клетки, которую клетки-соседи уничтожат на корню. "Выжившая патология" уже не патология, а экспрессивность. Как изменится фенотип от данной экспрессии выявить получится опять-таки послезнанием.
  Однако предлагаю сосредотачиваться не на патологиях-экспрессиях в соме, а на том, что достается нейрональным и половым клеткам. Если любая случайная экспрессия достается половой клетке, то на принципе сохранности можно поставить крест, ибо вероятность патологических итогов будет превышать вероятность унаследования "полезных" признаков.
  А вот для нейрональных клеток экспрессия не становится патологической - они находят свои "экологические ниши" в организме, уже на ранних стадиях эмбрионального развития.

  Мой вопрос на засыпку, засыпающий меня самого: какова роль нейронной деятельности в том, что в половую клетку будет допущена та экспрессия генов генома, которая кардинально снизит вероятность проявления патологии, как стези наследуемой поколениями. Я уверен, что из такой модели получится толк, но совсем не уверен, что у меня хватит сермяжной мудрости (да и попросту знаний) для обоснования.

Цитата: Шаройко Лилия от марта 04, 2025, 11:58:39

ЦитироватьОтработанные продукты клеточного метаболизма не все выводятся по мере образования, а копятся и изменяются пока не найдут пространство, способное их принять.

и дальше

Это о чем? Где такое происходит конкретно при каких процессах? Я не утверждаю, что этого нет, просто не знаю.

Что Вы называете обесцениванием мутаций тоже не совсем ясно. Если выбраковка линий конкретных особей с низким уровнем адаптации,  не оставивших потомства в процессе изменения генотипа, то может в данном случае  уточнить макропроцесс на русско-человеческом с конкретными примерами макроситуации уровня тканей и целого физического тела и общины.

Обесценивание мутаций употребил вместо их "вымывания" из популяции, состоявшейся конвергентно из условных племен со своими генами основателей. Это подобно смешению языков, когда каждый язык теряет-обесценивает свои слова, что бы остались понятные всем. Иначе, обесценивание, как процесс, создает нишу для иных ценностей. Уплотнение популяции означает, что из нее уходит множество генетических линий ради той, которую мы назовем генетическим дрейфом.

  Теперь про отработку. Например, угольная ТЭЦ, выбрасывает продукты "метаболизма" в атмосферу и отвалы. Если эти продукты копить, то по достижению лимитной массы накопленного, из них можно получить концентраты, необходимые как для самой ТЭЦ, так и для тех сопутствующих производств, которые зреют по мере накопления первичных отходов.
  Модельно так же и с клеткой, она не может выбросить те отходы, для которых не готово место в межклеточной среде. Остается копить и ждать, когда в среде созреет дефицит того продукта, который клетке по силам синтезировать-деструктировать из отходов.
  Архиважно, что бы процесс из поступательного превращался в пилообразный - постепенно затухающее наполнение, переходило в относительно короткий сброс.
  И община долго копит наработки дедов, до безобразия отказываясь от новаций со стороны (трактор - отравляющий быт антихрист).

Цитата: василий андреевич от марта 05, 2025, 06:17:16

Цитата: Шаройко Лилия от марта 04, 2025, 18:08:47

ЦитироватьИ  эволюция  играет  как  раз  на  полиморфных  вариантах  - а  не  на  мутациях с  патологическим  эффектом.

  Мой вопрос на засыпку, засыпающий меня самого: какова роль нейронной деятельности в том, что в половую клетку будет допущена та экспрессия генов генома, которая кардинально снизит вероятность проявления патологии, как стези наследуемой поколениями. Я уверен, что из такой модели получится толк, но совсем не уверен, что у меня хватит сермяжной мудрости (да и попросту знаний) для обоснования.

НИКАКАЯ.  Герминативный  пул  обособляется  тогда,  когда  никакой  нервной  деятельности  и  близко  нет.

Цитата: василий андреевич от марта 05, 2025, 07:03:50Модельно так же и с клеткой, она не может выбросить те отходы, для которых не готово место в межклеточной среде. Остается копить и ждать, когда в среде созреет дефицит того продукта, который клетке по силам синтезировать-деструктировать из отходов.

Если  клетке   плохо  -  она  выкинет  отходы  нафиг.  А  что с  ними  будет  дальше  -  не   ее  дело.
Также  как  у  предприятия  -  главное  вывезти с  территории  и  чтобы   за   это  на  посадили.  а  там   хоть  потоп ...

Цитата: Питер от марта 05, 2025, 10:14:55и  чтобы  за  это  на  посадили.

Так сразу и "посадят", ну не срут клетки под дверь соседа, а предприятия еще до строительства оговаривают с "общественностью" места складирования тех отходов, за которые потом разгорается конкуренция инжиниринговыми компаниями.
  В частности, вакуоль - органоид, накапливающий конечные продукты обмена веществ клетки.
 

Цитата: Питер от марта 05, 2025, 10:13:10Герминативный  пул  обособляется  тогда,  когда  никакой  нервной  деятельности  и  близко  нет.

И обезьяна становится "эректусом", когда никакого человека и близко нет.
  Дифференциация на будущие нейроны и гаметы происходит на самых ранних этапах эмбриогенеза. Стезя первых олицетворяет пути мутантов к тупиковым (без оставления потомства) направлениям, стезя вторых - максимально изолироваться от мутагенеза.
  Чем активнее нейроны берут на себя функцию изменчивости, отводя "раздражающие факторы" от мигрирующих гонобластов, тем выше вероятность репарации при мейозе.

  Мужики сохраняют способность "рожать" гаметы до той старости, когда нейросети изрядно поизносились, создав устаканенную экосистему организма, отражающую древо человечества. А юные девы сохраняют свои гаметы в "неотенической невинности".

Нашла пути выведения ксенобиотиков(токсичный для клетки и организма мусор) в многоклеточном организме. В одноклеточном вакуоль не накапливает мусор, а выводит его за пределы клетки( то есть и накапливает и выводит, но переполнения обычно не происходит),.

Если я правильно поняла прочитанное сегодня - уровень клетки действительно "главное вытащить за пределы забора-мембраны, а там пускай другие разбираются".
Не под дверь соседа, конечно,  а в структурные пути химической канализации, сформированные эволюцией.
И эти очень разнообразные "другие" действительно разбираются. С некоторой конкуренцией, пути вывода частично пересекаются и дублируются.


схема классики  очищения  многоклеточного организма на макроуровне в основном в сети так отображается

(https://www.pesticidy.ru/ps-content/dictionary/pictures/307_content_page.png)


связь клеток с кровью  :  по версии нейросетей Яндекса

ЦитироватьНекоторые пути поступления веществ из клетки в кровь:

Пассивная диффузия. Это самый частый путь проникновения веществ через мембраны по градиенту концентрации. Таким путём легко проникают липофильные неполярные вещества — хорошо растворимые в липидах и не несущие электрических зарядов. 3
Облегчённая диффузия. Это пассивный транспорт веществ по градиенту концентрации с помощью транспортных белков (ионных каналов или переносчиков). 34
Фильтрация. Происходит в эндотелии капилляров, через его межклеточные промежутки проходят гидрофильные полярные вещества. 3

Активный транспорт. Вещества переносятся через мембраны с помощью специальных транспортных систем, обычно белковых. 3
Экзоцитоз. Транспортируемое вещество синтезируется в клетке, связывается мембраной в везикулы и экспортируется из клетки. 12
Также обмен веществ между клетками, лимфой и кровью осуществляется через тканевую жидкость, которая образуется из плазмы крови. 5

более подробно с имунным ответом и шагами химии процесса

П Р О Ц Е С С Ы   Д Е Т О К С И К А Ц И И    П Р И    В О З Д Е Й С Т В И И
Х И М И Ч Е С К И Х    В Е Щ Е С Т В    Н А     О Р Г А Н И З М

http://rihophe.ru/wp-content/uploads/2018/06/Детоксикация-В.Р-Рембовский-1-189-ilovepdf-compressed.pdf

ЦитироватьФЕДЕРАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ УНИТАРНОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ
«НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ ИНСТИТУТ ГИГИЕНЫ,
ПРОФПАТОЛОГИИ И ЭКОЛОГИИ ЧЕЛОВЕКА» ФЕДЕРАЛЬНОГО
МЕДИКО-БИОЛОГИЧЕСКОГО АГЕНТСТВА

ЦитироватьРецензенты:
В. С. Баранов — член-корреспондент РАН, профессор, академик
РАЕН, доктор биологических наук, главный специалист СанктПетербурга по медицинской генетике, заведующий лабораторией
пренатальной диагностики наследственных и врожденных
заболеваний Федерального Государственного бюджетного
учреждения «Научно-исследовательский институт акушерства,
гинекологии и репродуктологии им. Д. О. Отта»
Г. И. Сидорин — доктор медицинских наук, профессор, ведущий
научный сотрудник Федерального государственного бюджетного
учреждения науки «Институт токсикологии Федерального медикобиологического агентства»

Терминология, из нее сразу многое в процессах еще до описания становится понятно, поэтому привожу целиком, плюс здесь много определений слов которые мы с Василием Андреевичем говорим явно не понимая, что они обозначают или понимая очень примерно или неправильно.

ЦитироватьАнтиген — это любое чужеродное вещество, которое при попадании в
организм тем или иным путем вызывает иммунный ответ и способен
специфично взаимодействовать с продуктами этой реакции: антителами и
иммунными Т-клетками (с точки зрения биохимии — это любая молекула,
которая специфично связывается с антителом). Основными свойствами
антигенов являются иммуногенность и специфичность.
Антидот (противоядие) — фармакологическое средство, обезвреживающее
яд путем химического или физико-химического взаимодействия с ним или
уменьшающее вызванные им нарушения в организме: препарат, устраняющий
или ослабляющий специфические эффекты яда в результате его
иммобилизации и уменьшения концентрации или противодействия на уровне
рецептора (ВОЗ).
Антитело — особый класс гликопротеинов, присутствующих на
поверхности B-лимфоцитов в виде мембраносвязанных рецепторов, а также в
сыворотке крови и других биологических жидкостях, которые синтезируются в
ответ на введение антигена и обладают способностью специфически
взаимодействовать с антигеном, вызвавшим их образование.
Антиоксидантная система — система, блокирующая образование высокоактивных свободных радикалов (активные формы кислорода и др.).
Барьерные функции организма — функции, осуществляемые особыми
физиологическими механизмами — барьерами, способствующими защите
организма или отдельных его частей от изменений окружающей среды, а
также одновременно регулирующими необходимый для их жизнедеятельности обмен с внешней средой

Биотрансформация (от био... и позднелатинского — transformatio —
преображение) — биохимическое превращение проникающих в организм
ксенобиотиков (ядов), в результате чего образуются либо менее токсичные
вещества (обезвреживание или детоксикация), либо соединения, более
токсичные, чем исходное вещество.
Выделительная система — совокупность органов, выводящих из
организма избыток воды, продукты обмена веществ, соли, а также ядовитые
вещества, попавшие в организм извне или образовавшиеся в нём.
Гаплоид — клетка, ядро с одинарным (гаплоидным) набором хромосом. У
большинства животных и у человека гаплоидны только половые клетки, а
соматические клетки диплоидны.
Гаптен — простое вещество (даже металл), которое может вызывать
продукцию специфичных антител, если они находятся в комплексе с белкомносителем.
Генотип — совокупность всех генов организма, являющихся его наследственной основой.
Детоксикация — процесс естественного и искусственного удаления
токсинов из организма.
Иммунная система — система органов и тканей, обеспечивающая защиту
организма от генетически чужеродных клеток или веществ.
Интоксикация — патологическое состояние, возникшее вследствие воздействия неблагоприятного химического фактора.
Ксенобиотики — вещества, чужеродные по отношению к живым организмам
и не входящие в естественные биогеохимические циклы.
Лечебно-профилактическое питание — специально подобранные
рационы питания лиц, работающих в условиях неблагоприятного воздействия
производственной среды.
Окислительный (оксидативный) стресс — процесс повреждения клетки в
результате окисления (накопление свободных радикалов, прооксидантов,
ведущих к нарушению обмена веществ и энергии, развитию различных
патологических состояний).
Полиморфизм генов — разновидности генов (аллели), представленные в
популяции и обусловливающие разнообразие признаков внутри вида. Эти
различия подразделяют на четыре основные категории: а) фенотипически
невыраженные (например, полиморфные участки ДНК, используемые для
идентификации личности молекулярно-генетическими методами); б)
вызывающие фенотипические различия (в цвете волос, росте и т.п.), но не
предрасположенность к заболеванию; в) играющие некоторую роль в
патогенезе заболевания (при полигенных болезнях); г) играющие основную
роль в развитии заболевания (при моногенных болезнях)

 сам процесс очищения организма на схеме стр 22 там описан картинка не копируется но можно по ссылке посмотреть

общие этапы

2. СИСТЕМЫ БАРЬЕРОВ, ПРЕПЯТСТВУЮЩИХ ПРОНИКНОВЕНИЮ
КСЕНОБИОТИКОВ В ОРГАНИЗМ
2.1 Внешние барьеры от проникновения ксенобиотиков в организм 31
2.2 Кровь и другие внутренние барьеры от проникновения ксенобиотиков в
организм 34
3. СИСТЕМА БИОТРАНСФОРМАЦИИ КСЕНОБИОТИКОВ 49
3.1 Первая фаза биотрансформации ксенобиотиков 49
3.2 Вторая фаза биотрансформации ксенобиотиков 60
3.3 Третья фаза биотрансформации ксеноботиков 78
3.4 Воздействие ксенобиотиков на процессы биотрансформации 80
3.5 Влияние генетического полиморфизма на биотрансформацию
ксенобиотиков (совместно с П.П. Бельтюковым)

если я правильно понимаю то первая и вторая фаза

на уровне химии так примерно (нашла в сети отдельно)

 (https://medbiol.ru/medbiol/slom/images/016.jpg)

еще более подробно молекулярный уровень одной из линий процесса

(https://thepresentation.ru/img/tmb/4/387987/fe7e4a0b96c7772333800e3f2e51f7f0-800x.jpg)

в общем клетка постоянно избавляется от мусора, то что из клеток попадает в кровь выводится в основном через почки и печень, что-то сразу вылетает еще в желудочно кишечном тракте или, если мусор из воздуха то частично уже  сразу в легких первичная очистка.

Не буду врать, что я всю работу прочла, просто бегло посмотрела на многообразие форм механизмов очищения организма на разных уровнях, в основном просмотрела общие схемы.

Цитата: василий андреевич от марта 05, 2025, 07:03:50Обесценивание мутаций употребил вместо их "вымывания" из популяции, состоявшейся конвергентно из условных племен со своими генами основателей. Это подобно смешению языков, когда каждый язык теряет-обесценивает свои слова, что бы остались понятные всем. Иначе, обесценивание, как процесс, создает нишу для иных ценностей. Уплотнение популяции означает, что из нее уходит множество генетических линий ради той, которую мы назовем генетическим дрейфом.

я пыталась спросить каков механизм реализации по вашему , на макро и микроуровне в смысле  с настоящими терминами, принятыми в науке, если Вы их знаете, без метафор.
Тогда я могу поискать в сети, что там с точки зрения науки происходит и чем от Ваших представлений отличается.
Или не отличается.  Мне кажется переводить знание в поэзию лучше уже после того, как выяснилось положение вещей в результате исследований.
Возможно в предыдущий раз недостаточно ясно выразилась.

Питер на мои вопросы не отвечает, делаю предварительный вывод, что ответа или не знает или он сложный для изложения в двух словах.
Или вопросы вообще перпендикулярные к происходящему.

Цитата: Шаройко Лилия от марта 06, 2025, 08:47:55В одноклеточном вакуоль не накапливает мусор а выводит его за пределы клетки, уровень клетки действительно "главное вытащить за пределы забора-мембраны, а там пускай другие разбираются".

Вакуоль - это своеобразный "организм в экосистеме клетки" вполне сравнимый с "жизне"деятельностью митохондрий. Прежде чем избавиться от собственного "мусора", вакуоль накапливает чужой мусор и перерабатывает его, возвращая в клетку уже не первичный мусор, а продукты, скажем так, необходимые для поддержания тургора.
  А вот "другие разбираются" с нарушителями межклеточного законодательства методами жесточее четвертования.
  Тургор - напряженное состояние - вполне соответствует понятию гомеостаза. Внутриклеточную воду удобно рассмотреть, как "мусор" органического синтеза - ее и поглощает вакуоль столь медленно, что бы резко сбросить, организуя пилообразный импульс, как волновой код. В растительных клетках, сброс воды тормозится, становясь фактором роста.

Цитата: василий андреевич от марта 06, 2025, 09:46:59Вакуоль - это своеобразный "организм в экосистеме клетки" вполне сравнимый с "жизне"деятельностью митохондрий. Прежде чем избавиться от собственного "мусора", вакуоль накапливает чужой мусор и перерабатывает его, возвращая в клетку уже не первичный мусор, а продукты, скажем так, необходимые для поддержания тургора.

отредактировано еще до вашего ответа,

Цитата: Шаройко Лилия от марта 06, 2025, 08:47:55Нашла пути выведения ксенобиотиков(токсичный для клетки и организма мусор) в многоклеточном организме. В одноклеточном вакуоль не накапливает мусор, а выводит его за пределы клетки( то есть и накапливает и выводит, но переполнения обычно не происходит),.

 согласна что вначале надо написать текст в окончательной редакции, а потом его отправлять, но инструменты вставки картинок и цитат текстов только здесь работают и я ленюсь, сори
поэтому часто пишу ночью, когда до окончательной версии текст никто не читает.

какой там чужой мусор и в каких типах клеток в организме уровня человек надо разбираться.

Цитата: василий андреевич от марта 06, 2025, 09:46:59Внутриклеточную воду удобно рассмотреть, как "мусор" органического синтеза

не думаю, что при таких сложных процессах вместо того, чтобы пытаться понять что происходит, надо рисовать картину, так чтобы было удобно. Внутриклеточная жидкость не вода и не мусор. Я в принципе не против метафор, но наверное нужно как то поточнее их выбирать иначе вместо понимания процесса будет полный Иван Сусанин в лесу Костромской области, одинаково  навороченный одними и теми же очень длинными списками видов растений во все стороны.
:)
Из такого сложно выбраться.

На сегодня у меня все. Но в принципе в основном согласна и направление Вами создано очень интересное, просто мозг на сегодня закончился в этом направлении и куча других планов
:)
наиболее вероятно, что я сейчас до понедельника исчезну.

Вопрос это что то краткое. Текст на массу экранов читать просто некогда.  Для меня в нем ничего нового нет.   

Цитата: Шаройко Лилия от марта 06, 2025, 09:57:28

ЦитироватьВнутриклеточную воду удобно рассмотреть, как "мусор" органического синтеза

не думаю, что при таких сложных процессах вместо того, чтобы пытаться понять что происходит, надо рисовать картину, так чтобы было удобно. Внутриклеточная жидкость не вода и не мусор.

А я как "другой Иван Сусанин", который сам заблудился, а не геройствовал.
  Вакуоль "всплыла" в данной теме, как следствие размышлений о той антропо-генезовой сетчатости, которая находит траекторию к известным нам следствиям. Можно вместо древа с усыхающими направлениями построить блок-схему ствола, в которой потоки будут разветвляться и сходиться, как надо, без понятия почему они сходятся и расходятся.
  А можно так. Лист растет в нужную сторону, потому что вакуоль перестала выбрасывать воду, как тот "мусор" внутриклеточного синтеза, который возможен только в подходящих условиях освещенности. Конкуренты перекрыли освещенность - синтез приостановился, вакуоль сбросит воду ради поддержания тургора-напряженности за счет перехода цитоплазмы от реакций синтеза к преобладанию реакций распада.
  Главное - процесс из поступательного превращается в закономерно циклический, да еще так, что медленный синтез, достигнув порога насыщения, "ускоряется в обратную сторону". Вот это "ускорение к распадам" и определяет тенденцию пребывания клетки в состоянии синтез большее время, нежели в состоянии распад.
  Не в растениях и не в грибах, вакуоль можно нагрузить теми же свойствами, медленно поглощать мусор и воду, поддерживая синтез в цитоплазме, и спровоцировать катастрофический сброс вон из клетки, как кодированный сигнал - оставьте в покое синтез на достигнутом уровне и перейдите к деструкции тех соединений, продукты распада которых будут нужны для следующего синтезного цикла.

  Вот из этой "грязи" и треба перекочевать к "синтезу эмбриона", в котором заблудился неправильный Иван Сусанин.
  ...Перекурю, потому как мыслей больше способности их обдумать. Главное, надо выделить две параллельные системы становления - нервную и половую, да еще в отношении усредненного Человечества.

Прекрасно. Вот только у высших животных  вакуолей по сути нет. Много что есть, а и нет. Какая досада ...

  Конечно прекрасно, вакуолей уже нет, а функция вакуолей осталась. Читаю нейру (будь она неладна). У высших животных пищеварительные вакуоли образуются в особых клетках - фагоцитах. Кроме того, для животных клеток характерно наличие сократительных вакуолей, с помощью которых клетка избавляется от лишней воды и непереваренных остатков пищи.
  Клеточная специализация - это наше ВСЁ. И симбиотическая специализация - это эволюционное ВСЁ, которое мы видим как тупиковую вершину, забывая посмотреть, как тупиковые "цели" порождают "ювенильных лузеров", адаптирующихся к средствам достижения тупиковых целей.

  Ключевое: цель, в образе суррогата ниши, намечается развивающейся нейросетью, тогда как маршрутизация половой клетки через череду мейозов "неотенически" обходит "нишевые тупики".
  Краткий вопрос: есть ли исследования о гаметах, так и не ставших половыми клетками? Если есть, то, скорее всего, эти гаметы отсеиваются-обесцениваются-убиваются, как получившие ту мутацию, которая уже опробована нейроклетками, как тупиковая.

При    каждом  выбросе  спермы  образуются   миллионы  гамет.  Которые никогда  не  станут    половыми  клетками.  И    отсеиваются  они  не  по  причине  мутаций,   отобранных  нейросетью.

Вакуоли  в   фагоцитах  -  это  не  проеду.  Это  про  врожденный  иммунитет.

Phagocytes are the major innate immune cells act as the first line of defense against microorganisms. The important phagocytes are monocytes and macrophages, neutrophils, eosinophils, basophils, mast cells, and dendritic cells. Anatomically they are abundantly found in the locations where they encounter most pathogens, such as submucosal tissue of the respiratory system, gut, skin, and urogenital tract (Rabinovitch, 1995).

The initiation of phagocytosis is dependent on the interaction of microbial surface with certain receptors on the phagocytes. Subsequently, the bounded microorganism is surrounded by the cell membrane of the phagocytes and internalized in a vesicle named "phagosome." Then, lysosomes which are enriched in antimicrobial enzymes are fused into phagosome leading to the formation of "phagolysosome." In this context, pathogen killing would occur through the enzymatic process or by the influence of antimicrobial peptides present in phagolysosomes.  (Flannagan et al., 2012).

Цитата: Питер от марта 07, 2025, 10:14:47И    отсеиваются  они  не  по  причине  мутаций,  отобранных  нейросетью.

Как-то не ожидал, что так буду воспринят, тем более, что недолюбливаю термин отбор.
  Просто читаю в сети, что на двадцатый день эмбриогенеза появляются первичные половые клетки. ... А на седьмой неделе происходит митоз первичных половых клеток в мозговом слое.
  Я отдаю себе отчет, что ничерта не понимаю там, где поставил многоточие и, что до мейоза еще далеко. Но делаю скропостижный вывод, как минимум, о связи формирования нейросети и половых клеток. Однако прочел сие много позже, чем прикидывал параллели становления антропогенного древа с нейросетью так, что появилась необходимость приплести сюда и стезю формирования половых клеток, статистически чаще пропускающую-допускающую мутацию, каким-то образом, контролируемую мутагенезом нейронов.
  Подключать квантовые прибамбасы, типа волны-пилота, не хочется, потому и ищу(с).

  Ну и вакуоля вылезла только после того, как Вы указали, что клетка не может задерживать продукты-отходы метаболизма. А должна по теории, ибо иначе не будет координации в переходах от превалирования синтеза над распадом.

От моей ленты Вашей
https://www.newsru.co.il/science_hitech/12mar2025/neanderthals_homosapiens.html
со ссылкой на
https://www.nature.com/articles/s41562-025-02110-y

Ученые Еврейского университета опубликовали исследование, посвященное раскопкам в пещере Тиншемет в Израиле. Они собрали сведения о взаимодействии неандертальцев и Homo sapiens 130-80 тысяч лет назад.

В работе, опубликованной в журнале Nature Human Behavior, представлены убедительные доказательства того, что неандертальцы и Homo sapiens в этом регионе не только жили рядом, но обменивались технологиями и перенимали друг у друга погребальные обычаи. Такое тесное общение двух разных видов homo никогда прежде не было описано.

Соавтор работы профессор Йоси Зайднер описывает территорию Израиля того времени, как "плавильный котел", где различные группы homo встречались, взаимодействовали и развивались вместе. Ученый говорит: "Наши данные показывают, что взаимодействие популяций было основополагающим фактором развития культурных и технологических инноваций на протяжении долгой истории".

Открытие, сделанное в пещере Тиншемет в центральном Израиле, меняет наше представление о взаимодействии людей и неандертальцев в период среднего палеолита. В пещере, отличающейся богатством археологических и антропологических находок, обнаружено несколько захоронений. Это первые захоронения эпохи среднего палеолита, обнаруженные более чем за пятьдесят лет раскопок.

Основной целью исследовательской группы было выяснить характер взаимоотношений Homo sapiens и неандертальцев. Были ли они соперниками, конкурирующими за ресурсы, мирными соседями или тесно сотрудничали?

Объединив данные из четырех ключевых областей: производство каменных орудий, стратегии охоты, символическое поведение и социальная сложность, археологи доказывают, что различные человеческие группы, включая неандертальцев и Homo sapiens, и конкурировали, и сотрудничали.

Это способствовало передаче знаний и привело к постепенному культурному выравниванию популяций. Например, около 110 тысяч лет назад на территории Израиля впервые в мире стали появляться официальные погребальные обычаи, что, вероятно, стало результатом усиления социальных взаимодействий.

Одним из главных открытий в пещере Тиншемет является широкое использование минеральных пигментов, особенно охры, которые, возможно, использовались для украшения тела. Такая практика могла служить для определения социальной идентичности и различий между группами.

Соавтор работы профессор Исраэль Гершкович говорит, что взаимосвязь групп homo в Леванте предполагает глубокие взаимоотношения и общие стратегии адаптации: "Эти находки рисуют картину динамичного взаимодействия, в котором присутствовали как сотрудничество, так и конкуренция". Раскопки в пещере Тиншемет продолжаются.

Цитата: Злата от марта 14, 2025, 13:30:13Соавтор работы профессор Йоси Зайднер описывает территорию Израиля того времени, как "плавильный котел", где различные группы homo встречались, взаимодействовали и развивались вместе. Ученый говорит: "Наши данные показывают, что взаимодействие популяций было основополагающим фактором развития культурных и технологических инноваций на протяжении долгой истории".

Отлично. Это соответствует ранее озвученному нашим Гундиром наблюдению, что культурно-технологический взлет человечества начинается со встречи неандров с сапами. И бесполезно гадать, кто кого "учил жизни".
  Преодолевается своеобразный межвидовой барьер, и он преодолевается в области "эфиопских или израильских грабенов".

  На этом предлагаю задуматься о той модели, где сгущение сетчатого "ствола антропогенеза" происходит позже, полноценного становления ветвей из самобытно адаптирующихся видов. Цели-ниши заняты, потому для тех, кто не адаптировался, остается сосредотачиваться на тех средствах достижения уже "занятых, т.е. иллюзорных, целей", коими и являются культуро-техники.