paleoforum.ru

Цитата: АrefievPV от февраля 16, 2025, 07:58:54Полицентризм, моноцентризм и пр. – это всё относительно.

Цитата: Злата от февраля 15, 2025, 22:09:10Полицентрическая гипотеза - это о чем ?

Принцип полицентризма - это о случайности дивергенций и закономерности конвергенций. Например, мы принципиально не можем знать из каких видов грибов и водорослей конвергировал такой симбиотик, как лишайник. В гротеске, все лишайники не дают споры лишайника, а только те споры гриба и водоросли, которые при встрече дадут лишайник.
  Лично я использую модель из углегеологии мацералов, которая близка модели таракан-термит. Имеем таракана, как семейство с неважно какой видовой конкретизацией. Палео-таракан, никуда не деваясь с арены жизни, периодически дает ответвления колониальных дивергентов последовательно проходящих этапы адаптации к питанию сухой древесиной, за счет сокращения питания зеленкой. Подобные дивергенты, использующие зеленку, есть и поныне, как виды "молодые", которым только предстоит стать собственно термитами. Заковыка в том, что "по ископаемым", этих уже не тараканов, но еще не термитов, мы вполне можем выделить, как видовую цепочку, которой никогда не было.

  А вот с цепочкой от палеоЛСА к неоЛСА, мы поступаем моноцентрически, как с, якобы, бытовавшей генетической последовательностью.

  Дивергенция популяции - это, прежде всего, рождение барьера к скрещиванию. Барьер случаен, а вот его преодоление может быть описано, как закономерность, если не касаться эффектов туннелирования на примере сапо-неандра.
  Африка - модель устаканенных популяций с высоким барьером к скрещиванию. На границах популяций - постоянные войны, ведущие лишь ко все большей изоляции, с выпячиванием какого-то эффекта основателя. Кто выходит из Африки, как периодические малые волны, интерферирующие на выходе во все большие волны? Кто этот "недотермит социальности", который на выходе обретает возможность скрещиваться с дальними родственниками если не в половом, так хоть культурном плане?
 

[/quote]

Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2025, 09:36:48Например, мы принципиально не можем знать из каких видов грибов и водорослей конвергировал такой симбиотик, как лишайник. В гротеске, все лишайники не дают споры лишайника, а только те споры гриба и водоросли, которые при встрече дадут лишайник.

Там   их трое, есть  еще  базидомицеты. Но    это   все-таки  очень   особый   пример. И  сказать сейчас  можем  -  геномы   посмотреть  и  ОК.

Цитата: Питер от февраля 16, 2025, 08:09:44

Цитата: АrefievPV от февраля 16, 2025, 07:58:54Полицентризм, моноцентризм и пр. – это всё относительно. Если смотреть глобально, то всегда можно разглядеть и ячейки сети (то есть, много центров), и только лишь стволы с ветками (то есть, только один центр) – всё зависит от масштаба рассмотрения. Понятно, что стволы и ветки, ячейки сети, это просто условные обозначения эволюционных путей видов.

Например: есть несколько стволов с ветками (ответвлениями), которые тоже на каком-то этапе разветвляются. Ветви могут пересекаться с другими ветвями (хоть с ветвями своего ствола, хоть с ветвями чужого ствола).

Все     конечно  относительно.   И  откуда  считать  -   если  от  архей,  то   мы  все     отдаленные   потомки  одной бактериальной   клетки. Тут     вопрос  про  ветки  каких  стволов  -   один  вариант    пересечение  и  срастание   мелких веточек  из  кроны    дерева  с  одним  стволом.   И  совсем   другое  -   срастание в  новую  ветку   двух  веточек   из  двух  стволов.   Последнее  как   раз  чистый   полицентризм.
И   мы     опять  возвращаемся  все  к той же  точке    -  что есть  вид ?

Зависит от того, что считать стволом.
Если считать первых эукариот...
Если "ствол" - это эректусы, а "ветки" - синантропы, гейдельбергисы, неандертальцы, денисовцы, то по генетике выходит, что они иногда встречались и давали потомство.

А можно считать "стволом" - ЛСА, тогда "ветки" - это расы.
Которые, несомненно, скрещиваются и иногда дают интересные результаты, как Барак Обама. 
А в Латинской Америке масса народу - метисы индейцев и испанцев.

Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2025, 09:36:48Например, мы принципиально не можем знать из каких видов грибов и водорослей конвергировал такой симбиотик, как лишайник.

Лишайник - не конвергенция, а симбиоз.
Как и происхождение эукариот.
Как и встраивание некоторых вирусов в геном эукариот.

А конвергенция (если я верно помню школьный учебник) - это появление внешне похожих форм в разных группах.
Многие виды сумчатых похожи на какие-то виды плацентарных.
Дельфин похож на рыбу. Но это не значит, что он может скрещиваться с рыбами.

А "сетевая гипотеза" - это о популяциях, еще недавно разошедшихся от одного вида, которые могли снова встретиться и соединиться.
Наверняка в истории эволюции любых видов такое случалось неоднократно.
Видообразование - плавный процесс.

Цитата: АrefievPV от февраля 16, 2025, 07:58:54Полицентризм, моноцентризм и пр. – это всё относительно.

Я почти согласен. Речь о финале антропогенеза – стадии  сапиенса. И она происходила, судя по всему, в монорежиме. Вклад других ветвей хомо, я повторяюсь, был минимален.  И это как минимум последние 300 тыс. лет.  Никакими данными о том, каким образом, с участием каких ветвей хомо, в течение какого времени, формировался сапиенс, наука пока не располагает.  Если же идею полицентризма опускать ниже, то, действительно, можно дойти до бактериальной клетки, как тут Питер сиронизировал....
P.S. Почти не сомневался, что Лилия вступит в диалог, как только хоть чуть-чуть будет наезд на ВА. Но домохозяек и лордов нет сил терпеть.

Цитата: Злата от февраля 16, 2025, 10:42:01А можно считать "стволом" - ЛСА, тогда "ветки" - это расы.

сапиенс в течение 30-40 тыс. лет (после выхода из Африки) колонизировал весь Ближний Свет. Это огромное пространство. Но создать единое человечество даже при том уровне биологического и культурного развития оказалось не под силу. Ещё один фактор - демографический, стал препятствием. Поэтому в условиях относительной изоляции на больших территориях стали возникать РАСЫ. Уверен, что никакие синантропы, питекантропы и даже более поздние - неандеры и денисовцы, к процессу расообразования отношения не имеют...

Цитата: Питер от февраля 16, 2025, 10:01:28Там  их трое, есть  еще  базидомицеты. Но    это  все-таки  очень  особый  пример. И  сказать сейчас  можем  -  геномы  посмотреть  и  ОК.

Шикарнейше. Имеем две Планеты, сравнивая которые получаем третью, не позволяющую решить "задачу трех тел".
  "Планета" червей и "планета" водорослей, дают межпланетье высших растений.
  К человеку. Кром и неанр дали того самого сап-сапыча, который третий нелишний. Вопрос, сколько генов должны "промолчать", что бы "говорящие" прозвучали, как сложение гармоник?
  Абдукция в логике - выведение наилучшего объяснения, за счет отторжения сложнейших. Обдукция в геологии - внедрение старейшего в то молодое, которое дает фактическое за счет денудации "неприспособленных".
  За рамками моего знания: почему оживают старые гены "бананов", аккурат тогда, когда это нужно новым генам от разных обезяночек? Ответ, что фенотип влияет на генотип, лучше отвергнуть ввиду выпячивания фальсификаций.

Цитата: npvol от февраля 16, 2025, 13:51:40P.S. Почти не сомневался, что Лилия вступит в диалог, как только хоть чуть-чуть будет наезд на ВА. Но домохозяек и лордов нет сил терпеть

Эта тема перестала походить на диалог лордов и домохозяек, и Питер даже почти освоил кнопку цитаты, и в моей теме его больше нет, так что все в порядке.

И да , скорее всего в будущем я буду поддерживать ВА , если он против, он может сказать и это не повторится.

Про двадцатый век, надеюсь это последняя реплика(если ответов не будет мне не придется возражать). Уровень контекста причин и глубины истории (особенно в  ненаучном разделе) можно выбирать любой. Я не писала, что причины океанических течений лежат только в глобальных параметрах, я просто привела их как слагаемые таких причин. Для начала, так как я думаю что ситуацию можно рассматривать в широком контексте спектра причин, археологи в приведенных мной работах именно так и поступают. Потепление также имеет свои закономерности на границе сред берега, на второй группе карт они проявлены, там видно что общепланетарные  изменения при общем повышении температур происходят интенсивнее именно в районе берегов, в Евразии в большинстве в области северного берега . Это обусловлено физикой отражения воды и твердой поверхности, экваториальными и полюсными свойствами планеты, ее осью наклона и закономерности эти за последние тысячи лет не менялись. Конечно локальные причины важны, они в моей теме будут разбираться дальше.
Нужно просто признать, что реакция на эти карты была ошибкой, хотя бы мысленно признать и больше так не делать, Питер, этого достаточно.

И я даже думаю, что если бы в этой теме все обратили внимание на глобальные факторы изменения климата в определенных зонах Европы, широкой границы берега в силу изрезанных границ континента, основанных на  структуре подводной и надводной  части этой области материка, стали бы понятнее пути миграции человека того периода и их причины в контексте изменений популяций растительного покрова и зависящей от этого фауны, исследования такие в сети скорее всего есть.

 Здесь обсуждение таких причин в миграции человека не происходит, наверное в основном по причине отсутствия знаний по климату, геологии соответствующих периодов, но в сети это есть, если хотите замыкаться в чисто генных причинах я вам мешать не собираюсь, просто считаю, что это создаваемую беседой картину делает широко известным флюсом узкой специализации.

Но я, конечно, не настаиваю на развитии событий в сторону широкого контекста причин миграции и пересечений видов рода Хомо и если не будет возражений просто продолжу писать в своей теме городов и в теме Дарвиниста..

Нельзя с картами века двадцатого обсуждать миграции 8000 лет назад

Цитата: Злата от февраля 16, 2025, 10:50:24Лишайник - не конвергенция, а симбиоз.
................
Видообразование - плавный процесс.

Я намеренно поставил многоточие, что бы еще раз сказать о том, что полицентричность самое интересное для видообразования, как спонтанного процесса (а не плавного).
  Злата, Вы отлично улавливаете ключевое из множества второстепенного. (я до сих пор балдю от самоодомашнивания)
  Пусть процесс видообразования плавный, но факт рождения нового вида скачкообразный. Как так?
  Мой редукционизм сводится к преодолению того барьера(энергетического) к скрещиванию, рост которого постепенен. Следовательно, если барьер преодолевается влегкую, то это подвиды, как, например, расы.
  Оффтоп. Я очень люблю произведения Чарльза Диккенса, хотя ненавижу его снобизм и расизм. Преодолеваю тот самый барьер к "скрещиванию".

  Для сапов имеем Африканские расы, не преодолевающие барьер к скрещиванию, а для Евразий имеем расы этот барьер преодолевающие. И не столь уж важно, как назвать "расосмешение", конвергенцией, симбиозом или гибридизацией. Важно, что чем сложнее преодоление барьера к скрещиванию, тем "революционнее" скачок видообразованиястановления.

  Я ведь специально для таких поборников "статусности науки", как Пр-Вол, ввел лорда и домохозяйку, которые преодолевают барьер к скрещиванию легко и самообычно, что бы подчеркнуть необычные следствия скрещивания "через барьер". По физической сути - это диод в образе демона Максвелла - к домохозяйке легко, обратно с преодолением преград - трудно, т.е. с наибольшим "коэффициентом трения".
  Иначе, скрещивание подвидов рождает не усредненный вид, а тот, который пращурный, который по эволюционной ранжировке стоит "ниже" вида, участвующего в конвергенции.
  И да, из школы, конвергенция - это обретение фенотипа, согласно адаптации к "условиям среды", как конвергенция ихтиозавра-акулы-дельфина. Все трое - это схождение без возможности преодолеть генетический барьер к скрещиванию. И, о!, как хотелось бы ввести вирус, который так удачно переносит ген "соловья" к гортани бессловесной обезьяны.

  Но у нас тьмы вирусных вставок. Какая и когда заработает на фенотип, лучше признать неопределенностью. Сложится условно меж видова гибридизация, оживет и случайная вирусная вставка. И оживет аккурат в нуном месте в нужное время.
  Пока не будет математики, грош цена нашим суждениям. А математика нарабатывается вовсе не на тех примерах, к которым мы хотим ее приспособить. Потому исход от теории БВ в корне противоречит исходу от ЛЮКа. Биологически (и геологически) масса не из сингулярности, а сингулярности от "спонтанных нарушений равновесия".

Цитата: Питер от февраля 16, 2025, 19:27:41Нельзя с картами века двадцатого обсуждать миграции 8000 лет назад

О, как бы я хотел родиться с космокартами века двадцать первого, в веке еще двадцатом!!!
  Ныне, когда выпью римку лишнего, включаю новомодные способы смотреть на ландшафты со сторон, ...и плачу навзрыд той злободневности, что когда-то, сидя с последней сигареткой над дилеммой в какую сторону завершить окружность возвращения в лагерь, выбирал не ту "часовую стрелку".
  Вопрос именно к Вам, Питер, как человеку весьма осведомленному не только знаниями, но и зравомышлением: насколько послезнание искажает картину натуры?

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 16, 2025, 19:17:47И да , скорее всего в будущем я буду поддерживать ВА , если он против, он может сказать и это не повторится.

О, да. Но только не как, "кукушка хвалит петуха". Лилия, "Вы удивительность, Вы камень из ручья, где средь каменьев есть тот самый".
  Надо удивиться с благодарностью, что Питер снисходит... Это столь дорого стоит, что выпячивание противоречий отходит на второй план. Действительно, Лилия, нафига принцип освоения северов возлагать на климатические флуктуации?
  Однако без них - никак.
  Каким образом "заработал ген" тойлерантности к низким температурам у АФРИКАНЕРА. Например, я хожу босым (в тапочках), когда моя жена одевает теплые носки и специально купленные меховые чоботы?
  Ныне вообще кризис - я не поеду с тобой на рыбалку, потому, что ты дебил. Я бы развелся, но зачем это делать, если через пару лет всё одно помру от несварения желудков.
  Но ведь это послезнание.

  Природа знает наперёд. Ужас.
  Выход. Как бы коровка не прыгала, теленочек-то наш будет. Или, итог давлеет над предтечей...

  ПП. по крупному, у меня нет достойных ответов. Но тщусь надеждой родить достойные вопросы.

Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2025, 19:37:51Пусть процесс видообразования плавный, но факт рождения нового вида скачкообразный. Как так?

Никак не так.
Только постфактум можно говорить о разных видах.
То  есть о группах потерявших физическую способность к скрещиванию.
Не дающих плодовитого потомства.

А если идет линейное развитие без ветвления, то точку превращения в новый вид определить вообще невозможно.
Эректусянка родила сапиенса что ли ?

Шимпанзе и бонобо разделены рекой, плавать они не умеют.
Если их свести вместе (не в зоопарке, а в заповеднике, например) - что получится ?
На месте шимпанзянки - мне бы, наверно, понравился добродушный парень бонобо. 
Не то, что наши - только драться умеют...

Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2025, 19:37:51И не столь уж важно, как назвать "расосмешение", конвергенцией, симбиозом или гибридизацией.

Важно.
Это устоявшиеся термины в биологии.

Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2025, 21:05:04Действительно, Лилия, нафига принцип освоения северов возлагать на климатические флуктуации?
  Однако без них - никак.

Вообще-то масса ученых так и делают, и не только по освоению северов, а вообще самые первые расселения и миграции людей плотно связаны с с изменением соотношения  площади саванн и лесов, это широко известно. В свою очередь смена ареалов фотосинтетиков зависит от изменений климата, я когда то на форуме даже приводила неоднократно исследования таких зависимостей, насколько помню в тот период, когда размещала их единицы находила массу других разных.

 Раз вопрос устанавливается таким образом я наверное поищу со временем новые работы по этому направлению. Не хочу сейчас слишком навязывать этот поворот.
Карты современных периодов не только исследователями размещаются в текстах статей исторических эпох, они даже описывают изменения границ этих берегов и  с чем именно связаны изменения этих границ, это вычисляется как по историческим документам (в те периоды когда они уже появились в случае Кольского, здесь это офтоп ,поэтому эту линию сворачиваю ) и биологическим маркерам водной и наземной живности так и  по законам физики, начиная с простых закономерностей таяния льдов вызывающих поднятие уровня моря и замерзание и отступление воды с берега.

Так как без интенсивной вулканической деятельности подводная конфигурация скальных пород дна меняется мало, то хорошо изученные берега континентов свободно очерчивают предыдущие берега, это даже для миллиона лет в района платформ без интенсивной сейсмической активности используется как вероятностная картина.

Откуда по вашему берутся предположения о смене климата в периоды оледенений?

Есть несколько базовых вещей - солнечные циклы,
https://ru.wikipedia.org/wiki/Солнечная_цикличность
 11 лет, 22 года, вековые, тысячелетние , их наложения вычисляются

Дальше геология, литосферные плиты и сейсмически активные зоны, локальные изменение конфигурации материков и локальные поднятия уровней воды, связанные с водой процессы выветривания и формирования почв.

Нахождение ископаемых растений с известными свойствами, их уровень возможности выживания не бесконечен, индикация климата происходит по ним тоже
Эти вещи и многие другие должны давать целую, внутренне  непротиворечивую картину.

В последнее время накапливаются данные о закономерностях изменений температур при потеплении, они также имеют свои законы как раз связанные с переизлучением фотонов на границе сред, есть математические модели этих процессов. То есть конфигурация берегов была другой, а динамика изменений на движущейся границе этих берегов подчинялась тем же закономерностям.

 То, что океанические течения формируются во многом вращением земли вообще-то в школе проходят как базовые закономерности, исследователям специалистам известно деталей этого процесса на несколько порядков больше. Какова бы не была граница континента эти закономерности никуда не деваются и по логике должны быть использованы с применением хорошо известного и задокументированного подробно рельефа  современных подводных и надводных берегов.

На миллион лет это сложно наверное точно собрать как пазл даже с квантовым компом, на тысячи - нет. И по генам сложно точно, что не мешает здесь это обсуждать.

Есть вычисления процентного содержания кислорода в атмосфере по биологическим останкам, например по огромным насекомым, есть методы по другим газам атмосферы, по ним можно вычислить плотность и  альбедо, по нему если максимально упрощенно, если известно наложение циклов солнечной активности и покрытие планеты лесами, соответственно уровень поглощения углекислого газа (ориентировочные данные поглощающей биомассы и ее участии в циклах глобальной смены температур  встречала для разных циклов геохронологической шкалы), то можно узнать уровень растаявшей воды и высоту ее поднятия на берегу. И наоборот, по останкам растений и животных можно видеть уровень берега, и по этим границам  собирать пазл других характеристик.

Понятно, что весь процесс взаимных влияний сложен, что-то уже используется из этих вещей, какие взаимодействия вычисляемы - я точно не знаю.
Поэтому я ищу тексты того, что уже общепринято как достоверное вычисление взаимозависимых параметров.  И я для сбора этих "чужих" текстов в разных темах использую массу знаний по астрофизике, просто физике, эволюции нейрофизиологии, климатологии, эволюции и эрозии почв, закономерностей динамики ареалов биосферы,  и еще вагоны других знаний, всех направлений которые у меня есть.
В основном я размещаю только эти тексты, так как это мнения специалистов, а мои личные выводы и представления вторичны на мой взгляд, конфигурация сочетания этих текстов, мой их выбор, сам выбор направления поиска и есть мое личное мнение и мой личный текст, я размещаю примерно один из десятка иногда один из двух десятков найденных.

То, что картина в полной пустоте влияния внешней среды намного менее достоверна, мне кажется очень вероятным событием. Генная линия не должна противоречить общей картине, она не настолько точна(как видно из лекции Дробышевского, если кто прочел выложенный мной здесь недавно текст авто расшифровки видео) , чтобы ее устанавливать как красную линию на которой держится вся вычисляемая история.

Постараюсь в этой теме больше не мелькать, даже если Питер возразит в самой резкой форме(в это раз у него есть основания), и не сбивать с толку общий поток, вряд ли кто-то сменой фотосинтетиков и солнечными циклами, формирующими климат периода расслоения видов увлечется. Буду все найденное размещать в других темах и не скоро, похоже энергия моей гиперактивности закончилась, так что можно, думаю, выдохнуть.

 
В принципе и этот текст можно не читать, просто перешагнуть, я не расстроюсь.
PS. Я Василий Андреевич, как уже говорила больше тридцати лет совсем не употребляю алкоголь, поэтому в вопросах кто кого уважает разбираюсь очень плохо, функция врожденной биологической программы иерархии меня интересует именно потому, что она у меня почему то барахлит постоянно, почти не работает, я пытаюсь иногда понять почему, может действительно из-за отсутствия алкоголя.

Цитата: Злата от февраля 16, 2025, 22:28:07

Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2025, 19:37:51Пусть процесс видообразования плавный, но факт рождения нового вида скачкообразный. Как так?

Никак не так.
Только постфактум можно говорить о разных видах.
То  есть о группах потерявших физическую способность к скрещиванию.
Не дающих плодовитого потомства.

А если идет линейное развитие без ветвления, то точку превращения в новый вид определить вообще невозможно.
Эректусянка родила сапиенса что ли ?

Шимпанзе и бонобо разделены рекой, плавать они не умеют.
Если их свести вместе (не в зоопарке, а в заповеднике, например) - что получится ?
На месте шимпанзянки - мне бы, наверно, понравился добродушный парень бонобо. 
Не то, что наши - только драться умеют...

Полностью  согласен.   Может  быть   за  исключением сложных   матримониальных   планов  бонобо  и  шимпов.  Но  главное  -  вид  новый    это всегда  процесс  во  времени  и пространстве.