paleoforum.ru

Цитата: Gundir от января 03, 2025, 18:26:10

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 18:13:11Вопрос негроидов учеными Запада и России

А при чем тут негроиды, речь идет о 50 тлн, когда никаких негроидов еще в помине не было.
Я задал простой вопрос - те, кто вышел из Африки вышли полным составом, или там кто-то остался?

Дык кто ж еще есть в товарных количествах в Черной Африке? Вопрос ведь не в том, что их предки-кроманьонцы там таки остались - а в том, как образовалась раса со столь тёмной кожей и рядом других необычных признаков... Австралоиды-то тоже в тропической зоне живут, как и некоторые другие антропологические типы - но ничего настолько тёмного из них не получилось.

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 16:48:04

Цитата: sanj от января 03, 2025, 16:39:18Первый раз вижу чтобы кроманьонцев к этносу сводили...

Ну почитайте параллельную ветку про этнографический анализ - может быть что-то и поймете...

Никто не знает, сколько там было этносов (племен, народностей и т.п.). Но суперэтнос наверняка один, поскольку большинство языков Евразии сводятся к праборейскому языку примерно этой древности, емнип.

Вы ж себе противоречите, сначало целый вид к этносу сводите, потом заявляете, что не знаете сколько там было этносов (племен)... сложно с такой кашей что-то обсуждать.

Этнос как понятие вообще стали использовать в 19 если не в 20 в. могу конечно ошибаться, но для групп даже века так 4-5 назад оно уже некорректно, не говоря уже о десятках тыщ лет.

Ну и термин используемый для социальных групп присобачивать к биологической это мягко говоря некорректно. Вы конечно можете изобретать какой-то свой понятийный аппарат, но для этого вы должны его внятно артикулировать и обосновывать + добиваться того, чтобы и этнологи и антропологи (+ все смежники) его приняли. Но что-то мне подсказывает, что это просто станет еще одним не имеющим последствий для науки отложением на этом форуме.

Цитата: sanj от января 03, 2025, 20:19:58

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 16:48:04

Цитата: sanj от января 03, 2025, 16:39:18Первый раз вижу чтобы кроманьонцев к этносу сводили...

Ну почитайте параллельную ветку про этнографический анализ - может быть что-то и поймете...

Никто не знает, сколько там было этносов (племен, народностей и т.п.). Но суперэтнос наверняка один, поскольку большинство языков Евразии сводятся к праборейскому языку примерно этой древности, емнип.

Вы ж себе противоречите, сначало целый вид к этносу сводите, потом заявляете, что не знаете сколько там было этносов (племен)... сложно с такой кашей что-то обсуждать.

Этнос как понятие вообще стали использовать в 19 если не в 20 в. могу конечно ошибаться, но для групп даже века так 4-5 назад оно уже некорректно, не говоря уже о десятках тыщ лет.

Ну и термин используемый для социальных групп присобачивать к биологической это мягко говоря некорректно. Вы конечно можете изобретать какой-то свой понятийный аппарат, но для этого вы должны его внятно артикулировать и обосновывать + добиваться того, чтобы и этнологи и антропологи (+ все смежники) его приняли. Но что-то мне подсказывает, что это просто станет еще одним не имеющим последствий для науки отложением на этом форуме.

1. Этнос - это такой же консенсусный нейтральный термин в этнографии, как идиом в лингвистике. Применять его можно к любой группе, были бы признаки. У исходных кроманьонцев эти признаки очевидно были: общая прародина, общий праборейский язык, общий антропологический тип, общая позднепалеолитическая культура и т.д.

2. Если Вы хотите критиковать мою концепцию этнографического анализа в том виде, в котором она изложена - Вы можете сделать это в соответствующем топике. На Нобелевскую премию я пока что не претендую...

1. нельзя. ибо термин имеет определение, которое ни к расе ни к виду отношения не имеет
2. не буду, ибо не вижу смысла изобретать очередной велосипед

Цитата: sanj от января 04, 2025, 01:26:141. нельзя. ибо термин имеет определение, которое ни к расе ни к виду отношения не имеет
2. не буду, ибо не вижу смысла изобретать очередной велосипед

1. Вы не слышали о моноэтничных расах? Кроманьонцы, совершенно очевидно, составляли некую компактную этническую группировку. Как Вы себе представляете тогдашние масштабы населения в Восточной Африке? Вы в курсе, что они уже точно умели говорить и что праборейский язык в общих чертах изучен московскими макрокомпаративистами? Вы понимаете, что древние люди в принципе не понимали, что такое вид (species) людей? Вот что такое община, народ, раса - они еще могли осознавать, но на виды они себя точно не делили... Да и мы, строго говоря, не знаем, насколько древние люди были видами или подвидами: для этого их сначала нужно восстановить во плоти и попробовать скрестить? Вы же не в Космозо, надеюсь, работаете?

2. Так а зачем Вы огульно охаиваете научную концепцию, если не хотите ее обсуждать? Это постмодернизм такой: не обсуждаю, а осуждаю?

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 18:38:43Дык кто ж еще есть в товарных количествах в Черной Африке?

Дык, кроме негрской расы там живет, по крайней мере, еще три. Это центральноафриканская (пигмейская раса, юэноафриканская (бушменская) и восточноафриканская (эфиопская).

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 18:38:43Вопрос ведь не в том, что их предки-кроманьонцы там таки остались - а в том, как образовалась раса со столь тёмной кожей и рядом других необычных признаков... Австралоиды-то тоже в тропической зоне живут, как и некоторые другие антропологические типы - но ничего настолько тёмного из них не получилось.

Австролоиды темнее бушменоидов. Веддоиды темнее эфиопской расы. Даже негрская не одинаково темная. Самые черные - нилотские типы. Нет никакого вопроса, как образовалась темная кожа. Есть вопрос, как появилась светлая. Да и это не вопрос, просто эволюционное приспособление к высоким широтам.

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 20:26:39Этнос - это такой же консенсусный нейтральный термин в этнографии, как идиом в лингвистике. Применять его можно к любой группе, были бы признаки

Этнография и лингвистика не изучают, и не могут изучать палеолит. Посему и термины, применяемые в этих науках для его описания неуместны. Археологи не используют термин "этнос", или "идиома".

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 20:26:39У исходных кроманьонцев эти признаки очевидно были: общая прародина

Очертите этот ареал "общей прародины". И чем отличаются "исходные кроманьонцы" от "приходных"

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 20:26:39общий праборейский язык

чиво-чиво? Это что еще за чудо в перьях?

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 20:26:39общий антропологический тип

Это что за тип такой? Опишите его

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 20:26:39общая позднепалеолитическая культура

Это что за культура? Хотя бы как называется?

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 20:26:39и т.д.

Что "т.д."? 

Цитата: G.M.V. от января 04, 2025, 08:07:17Вы не слышали о моноэтничных расах?

Никогда в жизни. Расскажите про них с примерами

Цитата: Gundir от января 04, 2025, 12:31:33

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 18:38:43Дык кто ж еще есть в товарных количествах в Черной Африке?

Дык, кроме негрской расы там живет, по крайней мере, еще три. Это центральноафриканская (пигмейская раса, юэноафриканская (бушменская) и восточноафриканская (эфиопская).

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 18:38:43Вопрос ведь не в том, что их предки-кроманьонцы там таки остались - а в том, как образовалась раса со столь тёмной кожей и рядом других необычных признаков... Австралоиды-то тоже в тропической зоне живут, как и некоторые другие антропологические типы - но ничего настолько тёмного из них не получилось.

Австролоиды темнее бушменоидов. Веддоиды темнее эфиопской расы. Даже негрская не одинаково темная. Самые черные - нилотские типы. Нет никакого вопроса, как образовалась темная кожа. Есть вопрос, как появилась светлая. Да и это не вопрос, просто эволюционное приспособление к высоким широтам.

1. Вы расы от антропологических типов отличаете? Негроиды и эфиопиоиды - это действительно расы, пигмеи - всего лишь типы низкорослых людей из разных частей света. Капоиды здесь вообще не при чем: они наледи в своей основе, насколько я понимаю.

2. Настоящие австралоиды и капоиды, как правило, довольно светлые. Жители тропической Америки - тем более. А вот негроиды и эфиопиоиды бывают весьма тёмными, при сильном загаре - вплоть до черноты. В этом-то и вопрос, потому что их цвет кожи совершенно явно отличается от рас не из Черной Африки.

3. Кто Вам сказал, что кроманьонцы были очень темнокожие? Из настоящего негра получить всё то разнообразие цветов кожи, которое есть на планете, не удастся. Пропаганда настоящей чернокожести кроманьонцев - это обычный западный "антирасизм", ничего научного в нем нет.

4. Где Вы все эти прекрасные находки и всех этих прекрасных людей увидели в натуре? Политика здесь запрещена, но зона франка КФА пока что по-брежнему вне зоны действия сети...

Цитата: Gundir от января 04, 2025, 12:44:40

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 20:26:39Этнос - это такой же консенсусный нейтральный термин в этнографии, как идиом в лингвистике. Применять его можно к любой группе, были бы признаки

Этнография и лингвистика не изучают, и не могут изучать палеолит. Посему и термины, применяемые в этих науках для его описания неуместны. Археологи не используют термин "этнос", или "идиома".

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 20:26:39У исходных кроманьонцев эти признаки очевидно были: общая прародина

Очертите этот ареал "общей прародины". И чем отличаются "исходные кроманьонцы" от "приходных"

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 20:26:39общий праборейский язык

чиво-чиво? Это что еще за чудо в перьях?

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 20:26:39общий антропологический тип

Это что за тип такой? Опишите его

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 20:26:39общая позднепалеолитическая культура

Это что за культура? Хотя бы как называется?

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 20:26:39и т.д.

Что "т.д."? 

Уважаемый Gundir, если Вам хочется общаться в таком тоне - поищите другого собеседника, их здесь достаточно. Если Вы никогда не слышали о терминах "этнос", "идиом", "праборейский язык", "московская школа макрокомпаративистики", "археологическая культура" - то мне немного неудобно проводить ликбезы человеку, выражающемуся столько развязно. Извините...

Как рассказал мне друг Кенни, у кроманьонцев не было никакого языка, никакой расы, никакой культуры. Они были простыми и незатейливыми, как мистер Гаррисон. Так говорил Билл Гейтс...

Цитата: G.M.V. от января 04, 2025, 12:48:46Вы расы от антропологических типов отличаете?

А Вы?

Цитата: G.M.V. от января 04, 2025, 12:48:46Негроиды и эфиопиоиды - это действительно расы, пигмеи - всего лишь типы низкорослых людей из разных частей света.

Антропологи, в частности, Дробышевский выделяют центральноафриканскую расу как отдельную. И малый рост - всего лишь один, и не самый существенный признак. Да, маленькие люди есть и в других частях света, но это иные расы.

Цитата: G.M.V. от января 04, 2025, 12:48:46Капоиды здесь вообще не при чем: они наледи в своей основе, насколько я понимаю.

Вы понмимаете не просто плохо, а вообще никак. Бушменская раса - это чисто хомо сапиенсы. Без примесей любых наледи.

Цитата: G.M.V. от января 04, 2025, 12:48:46Настоящие австралоиды и капоиды, как правило, довольно светлые.

Ничего в них особо светлого нет. А веддоиды, как Вы выразились "настоящие" вообще оченьт темные

Цитата: G.M.V. от января 04, 2025, 12:48:46А вот негроиды и эфиопиоиды бывают весьма тёмными, при сильном загаре - вплоть до черноты. В этом-то и вопрос, потому что их цвет кожи совершенно явно отличается от рас не из Черной Африки.

В разную сторону почему то. Нилоты темнее веддоидов, а эфиопы светлее. Вот так то.
И это, повторяю, не вопрос.

Цитата: G.M.V. от января 04, 2025, 12:48:46Кто Вам сказал, что кроманьонцы были очень темнокожие?

А кто Вам сказал, что они были светлокожие?

Цитата: G.M.V. от января 04, 2025, 12:48:46Из настоящего негра получить всё то разнообразие цветов кожи, которое есть на планете, не удастся.

При чем тут негры? Настоящие негры впервые появляются в голоцене - примерно 15 тлн. Протонегроиды чуть раньше, но тоже не в эпоху выхода из Африки.
С кожей все абсолютно понятно, когда из тропической зоны двигаются в высокие широты происходит отбор на светлокожесть. Все остальные различия и странности зависят от того, проходили ли люди в своем движении к тропикам через высокие широты, и когда и как долго это происходило. Признак же не меняется мгновенно. Нужно время. Это, кстати, хорошо объясняет, почему у нилотских групп самая темная кожа. Им никогда не приходилось выходить из тропической зоны, отбора на светлокожесть просто не было.

Цитата: G.M.V. от января 04, 2025, 12:48:46Где Вы все эти прекрасные находки и всех этих прекрасных людей увидели в натуре?

Выражайтесь яснее, какие находки и каких людей? Кого я в натуре не видал? Негров, австралийцев, кого? При чем тут политика? Она только в Вашей голове. Как навязчивая идея. Но, это не ко мне, это к психиатру

Цитата: G.M.V. от января 04, 2025, 12:59:50Уважаемый Gundir, если Вам хочется общаться в таком тоне - поищите другого собеседника, их здесь достаточно. Если Вы никогда не слышали о терминах "этнос", "идиом", "праборейский язык", "московская школа макрокомпаративистики", "археологическая культура" - то мне немного неудобно проводить ликбезы человеку, выражающемуся столько развязно. Извините..

Для того, чтобы провести ликбез, надо самому понимать, о чем говорить. А Вы даже примерно этого не понимаете.
Кстати, отвечать Вы не стали по одной единственной причине: у Вас нет ответа ни на один мной заданный вопрос.
ps Просто запомните - никакого ни бореального, ни прабореального языка в мире не существует, и не существовало никогда.

Цитата: Gundir от января 04, 2025, 13:29:54Выражайтесь яснее, какие находки и каких людей? Кого я в натуре не видал? Негров, австралийцев, кого? При чем тут политика? Она только в Вашей голове. Как навязчивая идея. Но, это не ко мне, это к психиатру

Я не буду с Вами общаться в таком ключе - я уже Вам сказал... Если Вы лично и массово видели негров, эфиопов, австралийцев, капоидов и осматривали палео-находки из Центральной Африки - то Вы точно не из этой области пространства. А телевизор смотрите больше, особенно канал "Лад"...

Вопросы темнокожести и светлокожести затрагиваются вот в этой статье с Антропогенеза
https://antropogenez.ru/article/410/

ЦитироватьВыработку эндогенного витамина D инициируют УФ-В-волны (280-315 нм – те самые, которыми занимались ещё А.Гесс и М.Вейншток): они вызывают кожную реакцию, и потому называются эритемной радиацией. Исторически, эволюционно мы все темнокожие (ведём родословную от темнокожих африканцев, кожа которых из-за высокого содержания меланина пропускает в глубокие слои всего около 7% УФ-В-волн). Но 1,8-1,4 млн лет назад некоторые виды гоминид начали проникать из Африки в регионы с меньшей инсоляцией, и у них, по-видимому, стали возникать проблемы с регуляцией минерального обмена. Во всяком случае, для населявших Европу наших «двоюродных братьев»-неандертальцев (130-28 тыс л) эти проблемы стали настолько острыми, что в их популяциях распространился мутантный аллель mc1r, частично выводящий из строя меланокортиновый рецептор. Под действием этого аллеля снижается выработка чёрно-коричневой разновидности меланина (эумеланина) и возникает дисбаланс в пользу рыжего феомеланина. Кожа становится менее смуглой, её отражающая способность повышается, но зато глубоких слёв достигает почти треть (до 29%) УФ-В-волн: феомеланин связывает их гораздо слабее, чем его тёмный аналог. В результате выработка эндогенного витамина D значительно возрастает.
У людей современного физического типа, проникших в Европу позже неандертальцев, отбором были подхвачены подобные (хотя и не те же!) мутации. В результате распределение современных групп H.sapiens с разной интенсивностью кожной пигментации коррелирует с географической широтой проживания популяции. Исследования взрослых мужчин коренного населения Африки, Европы, Азии, Океании и Америки показали, что все темнопигментированные популяции локализуются в пределах 20о широты севернее и южнее экватора. Группы со средним содержанием меланина населяют территории в пределах 20-40 параллелей. Наконец, популяции с наименьшим содержанием меланина в коже локализованы в широтах севернее и южнее 40о.

Однако географическая широтность лишь косвенно связана с уровнем ультрафиолетового облучения. Интенсивность УФ-В-радиации на одной и той же широте колеблется в зависимости от числа солнечных дней в году, высоты над уровнем моря, толщины озонового слоя атмосферы и многих других факторов. Поэтому правильнее сопоставлять уровень содержания меланина в коже непосредственно с инсоляцией.  Исследования подтвердили: чем ниже уровень эритемной радиации, тем светлее кожа. Одно из немногих исключений из этой закономерности – относительно темно пигментированные коренные народы Арктики. У них синтез эндогенного вит.Д должен быть снижен, но недостаток витамина компенсируется экзогенным («истинно витаминным») путём. Раньше считали, что его поставляют тюленина, моржатина и рыба. Те, кто постарше, помнят ужасные чайные ложечки рыбьего жира, которым нас пичкали в детстве. Как выяснилось в последние годы, в высоких широтах имеется ещё один, поистине уникальный источник витамина D – оленина. Дело в том, что в биохимическом отношении предшественником витамина являются растительные стеролы, которые продуцируют водоросли. Основу же питания оленя составляют лишайники – симбиотические организмы, состоящие из грибов и водорослей. Олень (как и рыба) аккумулирует эргокальциферол в своих тканях (Bj?rn, Wang, 2000), а человек, как консумент более высокого порядка, получает с олениной значительное количество витамина.

Ну и так далее.