paleoforum.ru

Вообще Вы с этим эструсом придумали несуразицу. Количество дней в месяц когда самка человека и самка шимпанзе может зачать, приблизительно одинаково

Цитата: npvol от февраля 05, 2025, 19:40:13Один из факторов, который, безусловно, способствовал и выживанию и широкому распространению его представителей, была численность.

С численностью два момента.
1. Высокая приспосабливаемость к разным экологическим условиям, а значит, широкое распространение по Земле. Это способствует.
2. Прогресс в полноте использование экологической ниши. Раньше только кроликов ловили, изобрели бумеранг, стали еще птичек сбивать. Разнообразный источник. Потом придумали вершу, стали рыбку ловить.
Но эструс тут вообще не при чем...

Цитата: Gundir от февраля 05, 2025, 19:32:37Это почему это?

Я не знаю почему. Читаю книжки ученых. В частности - Д.Джохансон, М.Иди. "Люси" : "Уровень К-стратегии, которого достигли современные антропоиды, угрожающе высок. Все они сохранились ныне только в самых благоприятных условиях, и численность их уменьшилась до определенного предела", "Детеныши рождаются у [низших обезьян]  раз в два года, а не пять-шесть лет, как у антропоидов"...
Спорте с авторами. Может они врут?

Цитата: Gundir от февраля 05, 2025, 19:48:35С численностью два момента.
1. Высокая приспосабливаемость к разным экологическим условиям, а значит, широкое распространение по Земле. Это способствует.
2. Прогресс в полноте использование экологической ниши. Раньше только кроликов ловили, изобрели бумеранг, стали еще птичек сбивать. Разнообразный источник. Потом придумали вершу, стали рыбку ловить.
Но эструс тут вообще не при чем...

Вот уж что совершенно не имеет отношения к истокам антропогенеза, так это бумеранги и верши. Это вообще изобретения последних тысячелетий, а то и столетий. Что касается эструса, то я настаивать не буду, но по-прежнему считаю, что его отсутствие у предков людей вместе с возникновением моногамных семей способствовало и эволюции в сторону человека и демографическому росту.

Цитата: npvol от февраля 05, 2025, 20:01:09Спорте с авторами.

А че с ними спорить? Они тут говорят, что обезьяны рожают чаще, чем люди. А с чего вдруг будет демографический взрыв, если меньше рожать?

Цитата: npvol от февраля 05, 2025, 20:20:13Это вообще изобретения последних тысячелетий, а то и столетий.

Шта? Каких еще столетий))
Технический прогресс имеет самое непосредственное отношение к добыванию пищи, а значит, и к возможности увеличить численность.
А настоящим скачком стал неолит. В Южной Турции до неолита одно поселение на район на 20-30 чел, а Чатахююк на 8000 на то же пространство. Вы разницу между 20-ю и 8000-ми понимаете? Или эструс мешает?

Цитата: npvol от февраля 05, 2025, 20:20:13но по-прежнему считаю, что его отсутствие у предков людей вместе с возникновением моногамных семей способствовало и эволюции в сторону человека и демографическому росту.

Считать Вы можете что угодно, но для дискурса принято свои считания логически обосновывать, а с этим у Вас беда.

  Надо не втупую читать "утрата" эстуса, а как сохранение половой привлекательности вне зависимости от сезона года. Например, как у бонобо, для которых демонстрация сексуального ритуала, стимулирует эффект сплоченности, который в свою очередь способствует выживанию.
  Взрыв рождаемости надо читать, как резкое сокращение детской смертности. Например, островные козы демонстрируют взрыв "рождаемости" за счет отсутствия специализированных хищников. Поголовье увеличивается, достигает максимума и снижается до стабилизации, контролируемой возобновляемостью ресурса (горбатая экспонента). Если коз переселять на все новые острова, как это делают выходцы из африк, то получится подобие дем.взрыва. Название таким взрывам - экстенсивность.
  Неолетический взрыв надо называть псевдо интенсивностью за счет вовлечение ранее не используемого ресурса с помощью орудий труда. Собственно интенсивность - это вовлечение в ресурс тех продуктов, которые ранее были отходами - тут инстинкты не работают, они замещаются "соображениями при той же самой головушке".

  Инстинкты замещаются соображениями - это ключевое для человеков. Как родиться дитяти, лишенной значительной части инстинктов? Да так и родиться условным недоноском, у которого значительная часть нейросети не успела закрепоститься в рефлекторный комплекс. По-видимому, это характерно для всех животных, но только у человека такие "недоноски" выживают и, главное, находят свое место в социализирующемся стаде, за счет пластичности, не успевшей закрепоститься, нейросети.
  Быть, не как все, это приговор для белой вороны - заклюют. Быть, не как все, у человеков - это найти и обустроить свою нишу в социуме.

  ПП. Родиться недоноском не надо читать втупую. Это не тождественно преждевременным родам.

Главный   вопрос  -  срок    восстановления      фертильности  после   родов.  У   современного  сапиенса  это  около  3  месяцев  -  то  есть   формально  1  ребенок в  год  возможен.   Сколько  у  обезьян  -  не  знаю.

  Вопрос главнее - сколько деток прокормится-выживет на душу населения. Если рожать по десять детей за жизнь, из которых семь-восемь умрет до достижения половой зрелости, то это нормальная балансировка на той грани, которой без разницы К или r стратегия.

  Вот вопрос вне этики. Орлица откладывает три яйца, из которых получится два сильных птенца - третьего выкинут из гнезда, если ресурсов в достатке, а при недостатке - съедят.
  Некоторые лягушки в тропиках кормят своих головастиков неоплодотворенной икрой, хотя была бы она оплодотворена - без разницы. Собственно каннибализм, это норма для выживания вида в условиях сезонного недостатка ресурса.

  А вот непростой этический вопрос. Стоит ли тратить "ресурсы" на выхаживании того дитяти, который обречен быть "дауноподобным"? Ответ да, нужен, не для дитятки, а для тех, кто решает судьбу, ибо всегда есть вероятность, что "дистрофик" окажется гением, пример Хокинга нам в глаз.
  Герои, как правило, не оставляют потомства, но дают шанс на выживание и размножение "кладовщиков". С какого бодуна "кладовщики вдруг" начинают рожать героев, которые доводят социум до пассионарности?

Цитата: Gundir от февраля 05, 2025, 20:26:51Шта? Каких еще столетий))
Технический прогресс имеет самое непосредственное отношение к добыванию пищи, а значит, и к возможности увеличить численность.

Куда это Вас понесло, Gundir? Я ведь говорил конкретно о Ваших бумерангах и вершах. О неолите, начале земледелия, оседлости я много могу сказать и говорил лет 15 назад на форуме istoriya.com. Но не здесь

Цитата: Gundir от февраля 05, 2025, 20:29:35для дискурса принято свои считания логически обосновывать,

Как раз логически я тут это и обосновываю даже не месяцы, а годы уже, наверное. И беда-то, конечно, с Вашими контрдоводами. Из каких таких Ваших "считаний" возник ЧЕЛОВЕК? Ну ВА считает, что неотения всему "виной". Вы с ним согласны?

Цитата: Питер от февраля 06, 2025, 11:01:39Главный   вопрос  -  срок    восстановления      фертильности  после   родов.  У   современного  сапиенса  это  около  3  месяцев  -  то  есть   формально  1  ребенок в  год  возможен.   Сколько  у  обезьян  -  не  знаю.

ну я ж выше и написал об этом. Пост 317. Можно, конечно, это подвергать сомнению. Но непонятно на каких основаниях

Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2025, 11:21:46Вопрос главнее - сколько деток прокормится-выживет на душу населения. Если рожать по десять детей за жизнь, из которых семь-восемь умрет до достижения половой зрелости

Это было почти нормой ещё в дореволюционной России, и тем не менее численность населения росла очень быстро

Цитата: npvol от февраля 06, 2025, 12:00:05Это было почти нормой ещё в дореволюционной России, и тем не менее численность населения росла очень быстро

Не бывает прирост, если на двух рождается двое, плюс, "псих", занимающийся высокой наукой или религией, вместо деторождения. А вот когда наш псих создает условия, что бы рожающие могли выкормить того, кто раньше бы умер, то да, будет прирост.

  Неотения по отношению к человеку - это как по Высоцкому: "и дразнили меня недоносок, хоть и был я нормально доношен". Дразнить можно хоть очкариком, хоть рыжим, главное, что бы этот "очкарик", не озлился до антисоциала, а нашел способ прокормить не только себя, но и соседских диток. И это не ново, в глаз Вам эусоциальность обезяночек.

  Надо бы статистику по "очкарикам" для роженец голода и стресса "второй мировой"... Получим подобие эпигенетики навыворот. Эмбрион в условиях стресса мамы надо изучать, как филогенез психики в целом.

Не понимаю, почему идея роста численности хомо и в начале антропогенеза и позже вызывает такой скепсис и попытки ей противостоять? Это как раз наиболее естественный и логичный путь экспансии и развития вида. Всякие «бутылочные горлышки» либо блеф, либо очень локальные явления, которые практически на судьбу вида  (или рода) не оказали решающего  влияния. Конечно, многие оказавшиеся в изоляции от глобального сообщества популяции вырождались и в конечном итоге погибали. На каких-то завершающих (условно) стадиях антропогенеза сапиенсы вообще вытеснили другие виды и их, как минимум, Y-хромосомные гаплогруппы.
Вызывает протест высказываемые причины роста численности?  Назовите свои.
Ещё раз, может в десятый здесь, дам ссылку на одну публикацию на Элементах: https://elementy.ru/novosti_nauki/431095/Obmen_tekhnologiyami_i_vysokaya_plotnost_naseleniya_podderzhivayut_kulturnyy_uroven
Здесь речь не о начальных стадиях антропогенеза, но распространить эту модель и туда очень логично и уместно.