paleoforum.ru

Цитата: npvol от января 27, 2025, 16:48:42А самое главное – на сегодняшний день имеемые факты уверенно говорят в пользу ДРЕВА!

Древо лишь воображаемо, оно строится искусственно, постфактум. И ни Вы, ни я, не сможем указать "кто сидел в этом древе".

Цитата: npvol от января 27, 2025, 11:47:08Не морочьте головы

Я сколь могу, щажу Вашу головушку, но все одно она начинает истерить. Откройте словарик синонимов к термину неотения и выберете из десятка, подходящий для себя-любимого. "Ювенилизация" подойдет?

Цитата: sanj от января 27, 2025, 18:30:50если ветки перекрещиваются и сливаются, то такое древо все равно сеть.

Что мы знаем на сегодняшний день  достаточно определенно. Хомо сапиенс вышел из Африки и встретился в Евразии с, по-видимому, потомками более низших форм хомо – гейдельбергсисов, а именно с неандертальцами, денисовцами и, возможно, другими видами (например, ближневосточниками Нешер Рамла.). Произошло их частичное скрещивание, после чего неандертальцы и денисовцы исчезли. Это факт. Есть основание предполагать, что ещё более примитивные виды хомо (эректусы) ранее также покинули Африку и расселились в Евразии. Их представители - Дманиси (Грузия), питекантроп Явы, Antecessor (Испания), синантроп (Китай). Можно предположить, что некоторые из них сохранились до прихода через сотен тыс. лет гейдельбергсисов, которые их поглотили и уничтожили окончательно.
Каким образом формировались в пределах Африканского континента эти более прогрессивные виды, были ли они  результатом некой конвергенции (сетевых проявлений), пресловутой неотении ВА, природных явлений, или других эволюционных факторов, данных пока нет.

Если  скрещивания   были  -  то  неандеры  и  денсиовцы  вместе с    сапиенсами    единый   вид. Просто   из  определения   биологического  вида  ...

Кажется, где-то Марков говорил о примерах плодовитого скрещивания как бы не между считавшимися разными семействами (родами - точно).

И       возникает  вопрос к  систематике  -  что  мы   знаем  о  скрещиваниях в  природе  разных   видов  рода  Canis ?

Цитата: Питер от января 28, 2025, 17:27:24Если  скрещивания   были  -  то  неандеры  и  денсиовцы  вместе с    сапиенсами    единый   вид. Просто   из  определения   биологического  вида  ...

Ну как бы я даже тему для этого начал https://paleoforum.ru/index.php/topic,13126.0.html
там правда только про неандера, но народ ни к чему толком не пришел. Разве что, к тому что критерии вида морфологические и генетические отличаются и что вообще критерии вида размыты.

Если допустить что последние волны денисовцев, неандеров и позднейших сапиенсов (которые с неандерами то ли подвиды, то ли разные виды) накладывались и скрещивались с эректусами, то критерии вида (по крайней мере морфологические) крайне размыты.

Цитата: npvol от января 28, 2025, 15:49:36

Цитата: sanj от января 27, 2025, 18:30:50если ветки перекрещиваются и сливаются, то такое древо все равно сеть.

Что мы знаем на сегодняшний день  достаточно определенно. Хомо сапиенс вышел из Африки и встретился в Евразии с, по-видимому, потомками более низших форм хомо – гейдельбергсисов, а именно с неандертальцами, денисовцами и, возможно, другими видами (например, ближневосточниками Нешер Рамла.). Произошло их частичное скрещивание, после чего неандертальцы и денисовцы исчезли. Это факт. Есть основание предполагать, что ещё более примитивные виды хомо (эректусы) ранее также покинули Африку и расселились в Евразии. Их представители - Дманиси (Грузия), питекантроп Явы, Antecessor (Испания), синантроп (Китай). Можно предположить, что некоторые из них сохранились до прихода через сотен тыс. лет гейдельбергсисов, которые их поглотили и уничтожили окончательно.
Каким образом формировались в пределах Африканского континента эти более прогрессивные виды, были ли они  результатом некой конвергенции (сетевых проявлений), пресловутой неотении ВА, природных явлений, или других эволюционных факторов, данных пока нет.

я просто напомню с чего собственно начиналась тема.
а начиналась она со спора моноцентристов и полицентристов. одни грубо говоря говорили, что все расы происходят от одного предка (сапиентного), другие, что от разных и скорее всего даже несапиентных.
теория сетевидной эволюции показала, эволюция не шла прямолинейно, разные ветки пересекались и видимо сливались, причем видимо на разных систематических уровнях.

Цитата: sanj от января 28, 2025, 19:57:16

Цитата: Питер от января 28, 2025, 17:27:24Если  скрещивания   были  -  то  неандеры  и  денсиовцы  вместе с    сапиенсами    единый   вид. Просто   из  определения   биологического  вида  ...

Ну как бы я даже тему для этого начал https://paleoforum.ru/index.php/topic,13126.0.html
там правда только про неандера, но народ ни к чему толком не пришел. Разве что, к тому что критерии вида морфологические и генетические отличаются и что вообще критерии вида размыты.

Это - общефилософский вопрос: не только критерии вид размыты, но и критерии любого понятия размыты, если смотреть пристальнее. А если не смотреть, то нет.

Но ведь опираться на что-то надо

На конкретную задачу, в которой ставится вопрос: в рамках этой задачи и будет понятно достаточно ли точно используемое понятие (вида и др.) или нет. А пытаться дать "точное" определения в самом общем случае - бессмысленно: не получится.

Моноцентризм  и  полицентризм    кардинально     отличаются.  По     классике    полицентризма   было  два     или  больше центров   антропогенеза  -  которые   потом  слились в  один  вид.  Типа  в  Африке   и   Китае.  А  сетевая   гипотезы  это  уже    всякие  контакты   популяциями  внутри  вида.

Но  вот  определение    вида    все-таки   желательно  иметь  - а то  уйдем   совсем в   пустые   разговоры.

  Для двуполых, вид - это та общность, что сегодня отграничена барьерами для скрещивания с другими общностями. Например, если "лорды англицкие" имеют высокий барьер с аборигенами Австралии, то это, по факту нескрещиваемости, разные виды (без намеков на расизм).
  Идя за примерами вглубь истории, получим эволюцию барьеров к генетическому обмену. Развитие конкретного барьера можно определить, как эволюцию ряби в океаническую волну, а вот преодоление этих барьеров в настоящем уже придется описывать, как "туннельный эффект".
 

Цитата: Питер от января 28, 2025, 17:27:24Если  скрещивания   были  -  то  неандеры  и  денсиовцы  вместе с    сапиенсами    единый   вид. Просто   из  определения   биологического  вида 

Возможно, это определение нужно пересмотреть. Известно, например, что существуют гибриды тигра и льва (совершенно разных видов одного рода пантер), а женские особи таких гибридов сами способны производить потомство. Наверное, есть не мало и других примеров в биологии, я не очень в курсе...

Цитата: npvol от января 29, 2025, 10:14:01

Цитата: Питер от января 28, 2025, 17:27:24Если  скрещивания   были  -  то  неандеры  и  денсиовцы  вместе с    сапиенсами    единый   вид. Просто   из  определения   биологического  вида 

Возможно, это определение нужно пересмотреть. Известно, например, что существуют гибриды тигра и льва (совершенно разных видов одного рода пантер), а женские особи таких гибридов сами способны производить потомство. Наверное, есть не мало и других примеров в биологии, я не очень в курсе...

В   природе  или   в  зоопарке  ?
ВА,    для   семейного  человека  тогда   вид  -  супруг  или  супруга.  Которые диктуют, как  ситуация    "отграничена барьерами для скрещивания с другими общностями.  А     вот у  холостых     возможностей    много  больше ....