paleoforum.ru

Цитата: npvol от декабря 31, 2024, 13:56:19Возможно – просто вырождаясь в условиях изоляции, как популяция на острове Флоресс...

Не сходите с ума: синантропных эректусов в странах 1-го мира никто не будет исследовать на предмет остатков генов у современного человека. Это еще более неприлично, чем расизм по отношению к неграм и индейцам. Потому что с тех взять особо нечего - а страны Восточной Азии и Океании всегда готовы. Они все будут тупо отстаивать точку зрения, что никаких примесей серьезнее денисовцев у монголоидов и австралоидов нет. Это даже не политика, а вопрос идеологической чистоты, поскольку эректусы признаны архаичными и примитивными. Если кто-нибудь, не дай бог, станет проводить параллели с архаичной культурой классического Китая или примитивным бытом когдашних австралийских аборигенов - можно попасть под общественный остракизм и культуру отмены. Их там нет - поймите...

ЗЫ. Пользуясь случаем: всех форумчан с наступающим и наступившим 2025-м годом. Желаю, чтобы настоящая наука оставалась с нами как и прежде, и всё больше лжеученых были посрамлены и отправлены на свалку истории!

Цитата: G.M.V. от декабря 31, 2024, 23:20:06Не сходите с ума: синантропных эректусов в странах 1-го мира никто не будет исследовать на предмет остатков генов у современного человека.

  Я об этом (исследованиях на предмет остатков генов) ничего не говорил. Хотя, если это возможно - не помешало бы.
Боюсь, Вы не поняли сути моего текста... Речь примерно о том, что тут обильно отображается графически...

Цитата: Злата от декабря 31, 2024, 19:27:38Евразия большая, не островок.
Почему там было больше изоляции, чем у Африканских популяций ?

Возможно, нужна была не только изоляция...
Я много раз в разных темах писал, что и численность популяций могла быть важной и даже решающей... Есть какие-то данные моделирования :
https://elementy.ru/novosti_nauki/431095/Obmen_tekhnologiyami_i_vysokaya_plotnost_naseleniya_podderzhivayut_kulturnyy_uroven

Цитата: Alexeyy от декабря 31, 2024, 19:44:40Сейчас всё больше склоняются, что заселилась ещё среднепалеолитическими и 60 тыс.л. назад там уже жила 1-я волна сапов.

Да, Австралия может быть и заселилась. А неандеры в Европу не пускали ещё долго...

Цитата: npvol от января 01, 2025, 11:54:16

Цитата: G.M.V. от декабря 31, 2024, 23:20:06Не сходите с ума: синантропных эректусов в странах 1-го мира никто не будет исследовать на предмет остатков генов у современного человека.

  Я об этом (исследованиях на предмет остатков генов) ничего не говорил. Хотя, если это возможно - не помешало бы.
Боюсь, Вы не поняли сути моего текста... Речь примерно о том, что тут обильно отображается графически...

Насколько я понимаю, Вы писали о том, что синантропы были довольно примитивны. В КНР-то их, вроде бы, вполне официально считают предками монголоидов и примитивными не называют. Тут коса и камень просто сошлись - в более безъидеологичных условиях их бы и исследовали, и может быть даже нашли, но сейчас этот вопрос просто вытравлен на корню.

Что касается графики, то как я понял, наледи эти интересные люди считают потомками гейдельбергенсисов, довольно поздно от них отделившимися и довольно быстро слившимися с ранними сапиенсами. Это тоже вопрос идеологический, потому что Южная Африка - не юкагиры какие-нибудь. Капоиды по своей необычности и древности вполне тянут на отдельный подвид или даже вид, близкородственный кроманьонцам. Признавать эту очевидность и провести связь между ними и наледи - это совершенно выше сил западного мейнстрима.

Уважаемый G.M.V., вся эта "идеологизация" антропогенеза мне абсолютна чужда. То, что Вы хотите мне приписать в отношении синантропов или наледи, я не говорил и в виду не имел.

Цитата: npvol от января 02, 2025, 15:55:21Уважаемый G.M.V., вся эта "идеологизация" антропогенеза мне абсолютна чужда. То, что Вы хотите мне приписать в отношении синантропов или наледи, я не говорил и в виду не имел.

Так я и не говорил ничего об идеологизации антропогенеза Вами... Этим заняты общественные деятели-речекряки разных стран. Вы же, насколько я понял, писали, что синантропы и прочие эректусы в Азии были очень архаичными и эту свою архаику сохраняли в изоляции.

Это может и так - но это напоминает архаичность индейцев или океанийцев до прихода европейцев. Новая культура быстро вытеснила местный варварский колорит, но смешению кровей это обычно не мешает: оно прекрасно зафиксировано в историческую эпоху и в Америке, и в Океании, и в Южной Африке, и в Сибири и кое-где еще.

Не понимаю, почему в палеолите должно было быть существенно иначе: поймите правильно, древние люди не разбирались в биологии и должны были относиться к чужеземцам как к просто представителям других народов и рас. С кем-то они, может быть, и повоевали - но затем должен был следовать обычный этнографический процесс с субстратом и суперстратом.

Цитата: npvol от января 01, 2025, 12:08:44

Цитата: Alexeyy от декабря 31, 2024, 19:44:40Сейчас всё больше склоняются, что заселилась ещё среднепалеолитическими и 60 тыс.л. назад там уже жила 1-я волна сапов.

Да, Австралия может быть и заселилась. А неандеры в Европу не пускали ещё долго...

Открытия последних лет дали самых древних известных сапиенсов в Европе не многим моложе, чем в Австралии: ок. 55 тыс. л. до н.э.

Цитата: Alexeyy от января 02, 2025, 16:44:15Открытия последних лет дали самых древних известных сапиенсов в Европе не многим моложе, чем в Австралии: ок. 55 тыс. л. до н.э.

А столь ранние сапиенсы в Австралии - это точно сапиенсы? Или это тоже прото-тасманийцы или прото-папуасы в ту эпоху, когда они были еще только поздними эректусами. У меня-то расизма нет, а вот многие западники Океанию на дух не переносят. Она-то ведь всегда воевала с Остазией, не?

Я просто механизма этого не понимаю: Европа от Африки под боком - а до Австралии нужно еще пол-континента пройти и кого-то там постоянно побивать...

Сегодня я кое-что понял... Неандертальцы были суровыми патриотами Европы, но и толерантными нерасистами. Они долго не впускали чужеродных мигрантов из Африки, но впустив - быстро начали с ними смешиваться. Не так было в других частях света: эти диковинные азиаты и австралийцы быстро пали под натиском с Запада, и их истребили без остатка гуманные цивилизаторы...

То ли я схожу с ума, то ли я наконец начал нутрить ангсоц!..

Цитата: G.M.V. от января 02, 2025, 20:41:40Сегодня я кое-что понял... Неандертальцы были

А я так и не могу понять, неандертальцы такими-вот вышли из Африки, или эдакими стали уже вне ее?
  Впрочем, это касается и всех выходцев. Вплоть до тех, что исходят ныне. Сколько надо крутить по "пустыням европ" для обретения исключительной самобытности в подходящем оазисе? Может и впрямь надо искать "ген путешественника", который заставляет носителя срываться в поисках новых ландшафтов, тогда как остающиеся довольствуются тем, что дано.

  Дык, можно ответить, что и Африки достаточно для "путешественника", что бы стать частицей взаимодействия антропного "поля". Разница лишь в длине-времени свободного пробега этой частицы - она много больше в древней Евразии, а потому произойдет "отбор" частиц-путешественниц в самобытную группу-макропорцию.
  И одно дело, встреча индивидуума с инородцами, другое - встреча сплоченных групп, с неминуемой "турбуленцией".
 

  Добавлю, может больше для хохмы: искать тот ген путешественника, на котором эпигенетика ставит метку оседлости, которую снимет для отправления в новый путь.

...ты видишь печать с Чикагским гербом -
И хочешь проснуться не в этом заМКАДье...
(c)

Размышления в сторону...

Когда говорят, что кроманьонцы были прогрессивными и представляли верхний палеолит, а неандертальцы были всего лишь в среднем палеолите, а некоторые - и вовсе в нижнем, мы должны понимать, что это всего лишь разные стадии развития тогдашней "цивилизации" каменного века.

Кроманьонцы оказались более развитыми и принесли свет культуры всем остальным людям за считанные десятки тысяч лет, что по тем временам просто круто. Но и те, другие, не были черножопыми обезьянами: они представляли собой что-то вроде варварских народов для европейцев времен Эпохи великих географических открытий. Эти своеобразные "индейцы" были поглощены волнами выходцев из Африки, подняты на пьедестал верхнего палеолита и смешались с ними, дав начало современным расам.

Ego dixi...

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 09:28:44Когда говорят, что кроманьонцы были прогрессивными и представляли верхний палеолит, а неандертальцы были всего лишь в среднем палеолите, а некоторые - и вовсе в нижнем, мы должны понимать, что это всего лишь разные стадии развития тогдашней "цивилизации" каменного века.

На это дело можно взглянуть и немного по-другому. Думаю, что стадии развития культуры некорректно жёстко привязывать к виду.

До начала достаточно интенсивного взаимодействия оба вида были примерно на одной стадии развития культуры. То есть, виды разные, а уровень развития культуры был примерно одинаковый.

Упоминал об этом:

Цитата: АrefievPV от февраля 14, 2022, 06:58:18На мой взгляд, именно взаимодействие (в широком смысле) двух видов и породило тот технологический всплеск. Разумеется, такое взаимодействие не сводилось только к конкуренции или жёсткой войне на полное истребление – возможно, иногда происходила и кооперация, и репродуктивная близость, и обмен товарами и технологиями, и т.д.

Понятно, что взаимодействие было растянутым в пространстве (возможно, на большой территории, где популяции обоих видов периодически сталкивались друг с другом) и во времени (возможно, на протяжении многих поколений). Также, понятно, что только лишь технологиями изготовления орудий и приёмах охоты дело не ограничилось – взаимодействие отразилось и на искусстве, и на верованиях, и на различных ритуалах и обычаях, и (возможно) строительстве жилищ и т.д.

То, что после взаимодействия каждый из видов в своей культуре унёс с собой, зависело от особенностей этих видов. Например, мы оказались более внушаемы и имитативны, мы оказались более многочисленны в целом и проживали более многочисленными группами. То есть, у нас новые технологии гораздо быстрее распространялись по нашим популяциям (в виду более высокой плотности проживания и повышенной имитативности/внушаемости особей) и с большей вероятностью сохранялись (нас тупо оказалось больше, мы оказались более многочисленными – где-нибудь что-нибудь да сохранится).

Мало того, наши популяции продолжали взаимодействовать друг с другом и после прекращения взаимодействия с другим видом, а значит, вновь могли возникать новые технологии (на базе предыдущих технологий и из предыдущих технологий). Кроме того, интенсивность взаимодействий (а, следовательно, и возникновение новых технологий) между нашими популяциями постоянно возрастала (и в целом по популяциям, и в отдельных поселениях) ввиду увеличения численности нашего вида – происходил эдакий самоподдерживающийся и самоускоряющийся процесс развития (обычно его обзывают словом прогресс).

О неандертальцах сейчас трудно судить, что конкретно из технологий они смогли сохранить и развить – они слишком быстро (по историческим меркам) вымерли. Но, возможно, им труднее было сохранять и преумножать технологии – то есть, их культурный прогресс был более плавный, медленный, эволюционный, постепенный (а не стремительный и взрывообразный (по историческим меркам, разумеется) как у нас).

Вообще, если присмотреться, то именно взаимодействие различных групп (особенно, из разных областей культуры) учёных и инженеров порождают новые технологии и в настоящее время. Это просто реализация базового принципа:

Цитата: АrefievPV от января 21, 2022, 13:52:46Взаимодействие является причиной возникновения и существования производных сущностей (если грубо, то: взаимодействие двух порождает третье).