антропогенез, сетевидная и прочие теории

Alexeyy · декабря 29, 2024, 09:41:16

Цитата: Злата от декабря 29, 2024, 09:27:59
Цитата: Alexeyy от декабря 28, 2024, 19:05:08Ну вообще-то ДНК людей совпадают, если мне не изменяет память, за 99 с лишним процентов.
Оно понятно.
Но если мы говорим, что в Африке гораздо больше разнообразия, значит там есть аллели, которых нет в Евразии.
Поэтому у меня вопрос "в другую сторону".
Про аллели в Евразии, которых в Африке нет.

Ну в Африке разнообразие генома - гораздо выше. Мне какие-то статьи попадались с численными критериями. Но деталей - не знаю. Ну да - вне Африки появлялось что-то и своё.

Цитата: Злата от декабря 29, 2024, 09:27:59
Цитата: Alexeyy от декабря 28, 2024, 19:05:08Полно хелмеев было.
Насколько они отличаются от нас ?

То же самое, только череп ударопрочнее: потолще и надбровные валики побольше (считаю, что это - тоже защит от удра). Объём мозга, примерно, тот же, что и сейчас у нас.

василий андреевич · декабря 29, 2024, 10:22:50

Цитата: npvol от декабря 28, 2024, 18:23:28Поэтому там, возможно, и антропогенез шел ускоренно...

Вам будет очень трудно сформулировать, что такое ускоренный антропогенез. Трудно, в смысле, скорее запутаетесь, чем извлечете базовое "зерно истины".
Возможно удобнее выразиться так, что для Африки в большей степени применим термин популяция, тогда как для Евразии придется рассматривать ареал из периодически сталкивающихся популяций, с соответствующим вносом генов извне.
"Отбор по поведению" в Евразии, в принципе, позволяет отвлечься от генетики в пользу "социальной психологии" с пристрастием на межгрупповые отношения.
Отсюда вопрос: какие варианты групповых отношений могут сложиться при столкновении популяций? Клановые - навскидку, наиболее вероятный сценарий, с соответствующими ограничениями на межклановое скрещивание.

npvol · декабря 29, 2024, 12:59:21

Цитата: василий андреевич от декабря 29, 2024, 10:22:50Вам будет очень трудно сформулировать, что такое ускоренный антропогенез.

Мне, как и Вам будет очень трудно сформулировать, что такое эволюция вообще. В каком направлении идет и к чему приводит. Но в случае с хомо мы видим довольно быструю (по геологическим меркам) трансформацию вида (рода) к состоянию, которое сейчас называют РАЗУМНОСТЬЮ... Вопросы терминологии (что такое разум, сознание, культура и пр.) тут уже поднимались (безрезультатно) не один десяток (!) раз. Наверное Вы понимаете, о чем я говорю...

npvol · декабря 29, 2024, 13:32:41

Вообще получается, что Африка, хоть и немалый остров, но и не огромный континент, стала фабрикой развития хомо до сапиенсов. Но расцвет последних происходит на гораздо больших просторах Евразии.... Биологическая эволюция замедляется, а вот социальная, культурная именно тут ускоряется...
Первый эксперимент с гейдельбергсисами, переросшими в неандеров, оказался не вполне удачным. (Хотя он тоже был не первым - были ещё и эректусы)... А вот уж сапиенсы своё взяли...
Причины и обоснования всех этих явлений надо ещё изучать...

василий андреевич · декабря 30, 2024, 07:24:52

Цитата: npvol от декабря 29, 2024, 12:59:21Мне, как и Вам будет очень трудно сформулировать, что такое эволюция вообще. В каком направлении идет и к чему приводит. Но в случае с хомо

Хоть трудно, но давать рабочие формулировки необходимо. Давать, что бы следуя от истока-причинности, на каком-то этапе отвергать. Необратимое развитие под действием факторов - это метаморфизм. Эволюция же самодостаточна в том смысле, что факторы становятся ее следствиями.
Для Хомо социализация - фактор, пока не завершивший свое действие. А для, допустим, термитов, уже завершивший.

По логике Африканского моноцентризма выходит, что над каждой волной, вырвавшейся в Евразию начинает работать вектор социализации и в общих чертах завершает ее до прихода следующей волны. Можно искать отличия волн в генетике "частиц" этой волны, а можно в том, что каждая волна обрушается на берег, где социализация уже завершила свое действие над предшественником.
Это как социально отсталый варвар накатывает на "цивилизацию", замершую в стазисе. Итог тот, что именно наш условный варвар сможет взять от цивилизации много больше, чем "патриций у варвара". И каждый последующий варвар, ускоренно проходит путь предшественника, чертя свою траекторию наименьшего действия, сквозь витиеватые траектории предшественников.

npvol · декабря 30, 2024, 16:31:59

Цитата: василий андреевич от декабря 30, 2024, 07:24:52Для Хомо социализация - фактор, пока не завершивший свое действие. А для, допустим, термитов, уже завершивший.

Мозг хомо уже вмещает в себя миллионы мозгов термитов. Мозг хомо уже социализированное сообщество.

Злата · декабря 30, 2024, 19:49:10

Цитата: sanj от января 03, 2017, 00:02:37

На этой картинке хоббиты происходят вообще неведомо от кого.
Когда из предки вышли из Африки и как шли до Индонезии ?
Почему они - не родня питекантропов Явы ?
Точно ли, что денисовцы происходят от гейдельбергисов (вышедших из Африки 500 тлн), а не от синантропов ?
Или, может быть, от тех и других ?

Alexeyy · декабря 30, 2024, 20:32:54

В какой-то лекции Дробышевский рассказывал, что хоббиты - потомки эректусов, пришёдших на остров, чему, на сколько помню, появились подтверждения по инструментам.
Понятие гейделя - размазано. Сначала часть его находок относили к эректусам. Кажись, и к синантропам (но не уверен). Гейделя в более широком смысле, нежели, чем европейский гейдель.

G.M.V. · декабря 30, 2024, 21:28:01

Цитата: Злата от декабря 30, 2024, 19:49:10
Цитата: sanj от января 03, 2017, 00:02:37

Раз уж я завел параллельную тему о расоведении...

А сколько лет этой картинке? Наледи, которые возможно повлияли на современный облик капоидов, эти прекрасные и толерантные люди вообще не признают?

npvol · декабря 31, 2024, 13:56:19

Уже здесь где-то писал :
"Можно условно объединить хабилисов, эргастеров, ранних эректусов и т.п. в один кластер – ранние хомо. Это сложный и длительный период антропогенеза (ориентировочно 3,5-1,7 млн.л.н.), когда различные, многочисленные группы продвинутых поставстралопитековых конкурировали, боролись за существование, перемешивались, скрещивались... От использования древесных и каменных орудий для охоты и защиты перешли к целенаправленному их изготовлению...
На выходе этого периода - уже определенно человек. Собирательное название – эректусы. Он по сути хозяин континента. И он выходит за его пределы... Первые его ископаемые находки в Евразии – Дманиси (Грузия) -1,7-1,8 млн. л.н. Далее - питекантроп Явы, Antecessor (Испания), синантроп (Китай). Всё это – тупиковые ветви эволюции. Они не выдержали борьбы за существование в окружающей их среде, с волной новой миграции хомо через неск. сотен тыс. лет. Возможно – просто вырождаясь в условиях изоляции, как популяция на острове Флоресс...
Следующий крупный этап эволюции – стадия гейдельбергсисов (условное название). Это некие переходные формы от эректуса к хельмеи+неандертальцы+денисовцы+Нешер Рамла. Речь, естественно, об Африке. Хронологически верхняя граница этой стадии – 300-500 тыс.л.н.
В этот период произошло фундаментальное событие – предки будущего сапиенса (предположительно хельмеи?) отделились от предков будущей евразийской ветви хомо - неандертальцев, денисовцев, ближневосточной (Нешер-Рамла?!) (других видов мы пока не знаем).
Не исключено, что эти евразийские популяции (виды) получили в итоге какую-то часть генов от сохранившихся в Евразии к тому времени потомков эректусов – antecessor, питекантропа, синантропа... Также, как и они сами впоследствии влили часть генов в сапиенса... "
Писано уже несколько лет назад. Возможно, есть новые данные?

василий андреевич · декабря 31, 2024, 15:14:27

Цитата: npvol от декабря 30, 2024, 16:31:59Мозг хомо уже вмещает в себя миллионы мозгов термитов

Как говаривал наш знакомый удав: я столько попугаев глотать не буду.

Цитата: npvol от декабря 31, 2024, 13:56:19Не исключено, что эти евразийские популяции (виды) получили в итоге какую-то часть генов

Да прекратите "какую-то часть генов" пока не скажете какую. Нельзя кушать чужие гены, что бы их переваривать в свои.

Злата · декабря 31, 2024, 19:27:38

Цитата: npvol от декабря 31, 2024, 13:56:19Возможно – просто вырождаясь в условиях изоляции, как популяция на острове Флоресс...

Евразия большая, не островок.
Почему там было больше изоляции, чем у Африканских популяций ?
Как раз в этом и вопрос: сколько потомков эректусов и гейдельбергисов по-братски встретили новых понаехов и занялись с ними любовью ?
И что мы получили от них в наследство ?

И, кстати, как заселялась Австралия ?

Alexeyy · декабря 31, 2024, 19:43:15

Последние несколько лет были ДНК-исследования, которые обнаружили неизвестные ДНК-"вкрапления" (от неизвестных таксонов) у наших предков в Африке и у кого-то в Азии. Не помню у кого- может у наших предков (но, может у Денисовцев). Но у наших предков, кажется, пару примеров "вкраплений" - точно нашли. В Африке, кажется, предполагается, что досталось от эректусов.

Alexeyy · декабря 31, 2024, 19:44:40

Цитата: Злата от декабря 31, 2024, 19:27:38И, кстати, как заселялась Австралия ?

Сейчас всё больше склоняются, что заселилась ещё среднепалеолитическими и 60 тыс.л. назад там уже жила 1-я волна сапов.

G.M.V. · декабря 31, 2024, 23:10:02

Цитата: Злата от декабря 31, 2024, 19:27:38
Цитата: npvol от декабря 31, 2024, 13:56:19Возможно – просто вырождаясь в условиях изоляции, как популяция на острове Флоресс...
Евразия большая, не островок.
Почему там было больше изоляции, чем у Африканских популяций ?

Именно потому, что она большая - и следовательно, больше разнообразных гор, рек, пустынь, дремучих лесов и т.д. и т.п. Отдельные популяции могут жить довольно разрозненно, не сталкиваясь друг с другом постоянно. То ли дело Африка, где люди тусовались на небольшой площади, пригодной для обитания, нос к носу.