paleoforum.ru

Цитата: npvol от июня 21, 2024, 15:20:20Некоторые не согласны,что это Африка?..

Вопрос - сколько времени идет эволюция за пределами Африки.
50 т.л. - или миллион-полтора.
От этого зависят, например, расовые различия.
По "сетевой теории" предки человека выходили из Африки многократно.
Европеоиды - смесь кроманьонцев с неандертальцами.
Монголоиды - вероятно, смесь кроманьонцев с синантропами-денисовцами.

В Африке есть версии генов, отсутствующие в Евразии, потому что выходили небольшие группы, имевшие лишь часть общего генофонда.
В Евразии есть аллели, которых нет в Африке - полученные от "местных", накопившиеся за миллион лет.

Вопросы:
1. Во времена выхода ЛСА из Африки (60тлн ?) - сохранялись ли в Африке другие люди, кроме ЛСА ?
2. Были ли возвращения из Евразии в Африку ? Могли ли вернуться в Африку дети Хайфского фестиваля дружбы народов ?
3. Мы сейчас считаем "неандертальскими" - гены, которых нет в Африке. Не если метисы могли возвращаться в Африку, то мы знаем не все "неандертальские гены" ?

По технологиям, вроде, не видно, чтобы был возврат в Южную Африку. Да и, кажись, по геному. В Северную, думаю, да. Если мне не изменяет память - и в Западную мог быть. А для Южной такого не видно. Там (масаи, кажется) чётко прослеживается непрерывная культурная традиция с 70 тыс. л. до н.э. - точно.

Цитата: sanj от июня 21, 2024, 14:04:26оригинальность теории сетевидной эволюции в том, что она снимает противоречия между поли- и моноцентристами.

Реалистичнее может оказаться "волновая модель", когда короткие волны Африканских людей догоняют длинные волны Африканских же пра-людей в Евразии.
  Однако в такой гипотезе ключевыми окажутся смешения в Эфиопском грабене, как препятствии типа бутылочного горлышка. Вернувшихся обратно в "бутылку" придется считать Африканскими конвергентами, а покинувшими ее самостоятельными дивергентными ветвями, с периодикой выплесков, допустим, в десятки тыс. лет.

  Изюминка "эфиопских волн" именно в возвращении конвергентов в Африку, которая будет символична неотеническим тенденциям видовой сохранности, тогда как Евразийские волны, догоняющие и набегающие друг на друга, окажутся жестокими столкновениями, практически, межвидовых конкурентов. Конвергенции вероятны, как выживающие, только в случае сохранения признака, наработанного для конкретных географических условий.
  А основная география Евразии - это Альпийский складчатый комплекс, протянувшийся от гор Европы через Кавказ к Гималаям. В этом комплексе множество "занорышей, которые могли стать очагами для дальнеродственного скрещивания.

Цитата: Злата от декабря 21, 2024, 21:21:09

Цитата: npvol от июня 21, 2024, 15:20:20Некоторые не согласны,что это Африка?..

Вопрос - сколько времени идет эволюция за пределами Африки.
50 т.л. - или миллион-полтора.
От этого зависят, например, расовые различия.
По "сетевой теории" предки человека выходили из Африки многократно.
Европеоиды - смесь кроманьонцев с неандертальцами.
Монголоиды - вероятно, смесь кроманьонцев с синантропами-денисовцами.

В Африке есть версии генов, отсутствующие в Евразии, потому что выходили небольшие группы, имевшие лишь часть общего генофонда.
В Евразии есть аллели, которых нет в Африке - полученные от "местных", накопившиеся за миллион лет.

Вопросы:
1. Во времена выхода ЛСА из Африки (60тлн ?) - сохранялись ли в Африке другие люди, кроме ЛСА ?
2. Были ли возвращения из Евразии в Африку ? Могли ли вернуться в Африку дети Хайфского фестиваля дружбы народов ?
3. Мы сейчас считаем "неандертальскими" - гены, которых нет в Африке. Не если метисы могли возвращаться в Африку, то мы знаем не все "неандертальские гены" ?

1  -   конечно   да.   Вышла  очень  небольшая  часть  очень  гетерогенного  населения  Африки.
2 -  Африка  крайне  велика.  Посему  в  Северную  наверняка  -  и  через   Пиренейский  полуостров,  и через   Ближний   Восток.  Но -  дальше   нет. Следов генетических  не   видно.
3  -   во-первых,  давайте  не   будем  про  гены.  Только  полиморфные    варианты   ДНК  того  или  иного  происхождения.  Есть  некий частый однонуклеотидный   вариант у   масаев,  коего  нет  у  неадеров (коих  геномов  всего  несколько  штук),  который    вдруг  найден   на  острове  в  Тихом  океане с  частотой  менее 0.01 %. Что  вероятнее  -  это  масайский  вариант  или   это  независимое  возникновение  варианта  ?
И  неандертальские  варианты   мы  считаем по  сравнению с  шимпами  и  сапиенсами всей  ойкумены. 

1
3  -   во-первых,  давайте  не   будем  про  гены.  Только  полиморфные    варианты   ДНК  того  или  иного  происхождения.
 

3. Да, конечно я имею в виду вариации (аллели).
вдруг  найден   на  острове  в  Тихом  океане с  частотой  менее 0.01 %.
Там протестировали столько народу, что нашли вариант с такой вероятностью ?
Для этого надо протестировать тысяч 100.

Что  вероятнее  -  это  масайский  вариант  или   это  независимое  возникновение  варианта  ?
Вот и мне интересно.
Вообще, насколько надежны "генетические часы" ?
Может быть, у нас гораздо больше аллелей, возникших в Евразии до прихода кроманьонцев ?

Цитата: Злата от декабря 28, 2024, 11:04:04вдруг  найден   на  острове  в  Тихом  океане с  частотой  менее 0.01 %.

Ну это будет значить, что до юга Африки от неандертальцев дошёл сущий мизер. Что не опровергает, в целом, верность современных представлений о доле неандертальского генов у современных неафриканцев. Ну да: может, что-то и дошло на юг Африки мизерное. Не в вакууме там же жили и генетический дрейф работал какой-то с севера. Но с какой-то очень высокой точностью можно считать, что ничего не дошло. 

Цитата: Злата от декабря 21, 2024, 21:21:09Вопрос - сколько времени идет эволюция за пределами Африки.
50 т.л. - или миллион-полтора.
От этого зависят, например, расовые различия.
По "сетевой теории" предки человека выходили из Африки многократно.

Не только по "сетевой". Они безусловно выходили из Африки многократно. Судьба эректусов, гейдельбергсисов и даже уже сапиенсов за пределами Африки была различна. Некоторые, уже освоившись на новом месте,  позже вступали в контакт с новой, более прогрессивной волной хомо из Африки, и вносили некий вклад в будущий генофонд человечества. Другие оказались в полном смысле слова изолянтами, маргиналами и вымерли...

Почему в Евразии, а не в Африке сложились  условия для уже в основном  не биологической, а социальной (а далее -  культурной, технологической и пр.) эволюции? Это вопрос. Хотя все предпосылки, конечно, созданы в Африке. Несмотря на неандертальский пласт предцивилизации...

Условия   жизни в   Еврази  в  целом   более   хреновые  чем в  Африке  -  и  пришлось шевелиться ...

В Африке выше биоразнообразие из-за более высокой биопродуктивности. Выше разнообразие - выше вероятность, что что-то продвинутое возникнет чуть раньше. В районе 80% "северных" рыб родом - из околоэкваториальных (условно тёплых) регионов по той же причине.

Возникают в одних условиях, а эволюционируют в других условиях. Если возник в одних условиях, а потом мигрировал в другие условия (и там остался жить), то и будешь адаптироваться уже к этим другим условиям. Ну, или, если условия на прежнем месте (месте возникновения) стали быстро меняться на другие, то опять-таки будешь адаптироваться к этим другим условиям.

Есть условия способствующие повышению разнообразия, а есть условия, отсекающие из всего разнообразия более адаптированных особей. В первом случае отбор действует не очень жёстко и не имеет какой-то направленности (типа, в приоритете адаптация холоду или в приоритете малый размер особей) и даже не очень адаптированные особи имеют шанс оставить потомство. Во втором случае отбор действует жёстче и его направленность (в зависимости от конкретных условий конкретной экологической ниши, в которую попали данные особи) просматривается уже более чётко.

Направленность давления отбора может быть и в сторону повышения социальности, и в сторону повышения интеллекта и т.д. Причём отбор может идти сразу по многим направлениям. Сила, жёсткость и направленность отбора как раз и зависят от внешних условий.

Вообще-то разнообразие повышается, когда условия для жизни хорошие (эдакий «рай для всех»), но с повышенным мутационным фоном (солнечная радиация, радиоактивность пород/почвы и пр.). И на первых порах выжить и оставить потомство в таком «раю» может даже слабый/убогий/дефектный. Но вот для закрепления в геноме его слабости/убогости/дефектности надо чтобы оная стала способствовать выживанию и достаточной плодовитости. Такое может случиться при изменении условий обитания (либо на прежнем месте условия со временем изменились, либо после миграции в другие места с другими условиями).

Когда перенаселённость такого условного «рая для всех» превысит некий порог, то самые слабые вынуждены искать пристанище на стороне (по сути, они будут выдавлены сильными и им придётся мигрировать из этого «рая»).

В этом плане Африка (разумеется, только на определённых территориях, где биопродуктивность повыше) более комфортна именно для зарождения видов, а Европа лучше подходит для дальнейшей эволюции (и, соответственно, специализации) видов. Причём разнообразие экологических ниш в Европе весьма способствует эволюции (не только биологической, но и культурной).

Характерно то, что и неандертальцы, и кроманьонцы, хоть и возникли (разумеется, в самой примитивной, но при этом и с самым большим эволюционным потенциалом, предковой форме) в Африке (в «раю»), но достигли высот* в развитии (и в биологическом плане, и в культурном плане) уже вне Африки (в Европе в наибольшей степени). Понятно, что такие высоты* весьма схожи со специализацией (и, соответственно, с потерей прежней универсальности), но тут уж ничего не поделаешь – так работает ЕО.

Читал, что новые виды с хорошим запасом эволюционной пластичности зарождаются в приэкваториальных областях, а потом по мере поэтапной миграции в более суровые области они постепенно эволюционируют (и, соответственно, постепенно исчерпывают запас эволюционной пластичности) до хорошо приспособленных более специализированных видов. Причём зачастую такая эволюция связана с дальнейшей миграцией – типа, чем дальше поэтапно мигрировал, тем дальше зашёл в специализацию и тем больше исчерпал свой эволюционный потенциал.

А много ли аллелей в Евразии, каких в Африке нет ?
И много ли аллелей в Африке, взятых от местных до-ЛСА ?
Во времена появления и эволюции ЛСА в Африке, а также - уже после выхода группы ЛСА в Евразию, оставались ли в Африке местные эректусы или еще кто-то, с кем ЛСА могли скрещиваться ?

Цитата: Питер от декабря 28, 2024, 14:45:26Условия   жизни в   Еврази  в  целом   более   хреновые  чем в  Африке  -  и  пришлось шевелиться ...

Отбираются наиболее привлекательные половые партнеры. Кроме прочих достоинств внешняя привлекательность остаётся до сих пор одной из доминирующих...
Но после того, как появилась одежда, многие привлекающие секспартнеров  части тела оказались скрыты... Акценты при  выборе партнеров сместились в сторону поведенческих предпочтений. Стали выбирать более умных (успешных), а не красивых... Понятно, что такого рода отбор способствовал «интеллектуальному прогрессу».  А одежду начали  использовать, скорее всего, в умеренных широтах. Поэтому там, возможно, и антропогенез шел ускоренно...
Вот такое написал несколько лет назад (для себя). Но, возможно, актуально...

Цитата: Злата от декабря 28, 2024, 18:00:52А много ли аллелей в Евразии, каких в Африке нет ?

Ну вообще-то ДНК людей совпадают, если мне не изменяет память, за 99 с лишним процентов. 

Цитата: Злата от декабря 28, 2024, 18:00:52Во времена появления и эволюции ЛСА в Африке, а также - уже после выхода группы ЛСА в Евразию, оставались ли в Африке местные эректусы или еще кто-то, с кем ЛСА могли скрещиваться ?

Только, в основном, не эректусы, а гейдели: эректусы, в основном, уже давно повымерли к тому моменту. Хотя, точно не помню: может, что и осталось. Да: остатки гейделей должны быть на момент формирования сапиенсов. Полно хелмеев было. Впрочем, их сейчас, кажись, чаще относят к сапиенсам (ранние сапиенсы).

Цитата: Alexeyy от декабря 28, 2024, 19:05:08Ну вообще-то ДНК людей совпадают, если мне не изменяет память, за 99 с лишним процентов. 

Оно понятно.
Но если мы говорим, что в Африке гораздо больше разнообразия, значит там есть аллели, которых нет в Евразии.
Поэтому у меня вопрос "в другую сторону".
Про аллели в Евразии, которых в Африке нет.

Цитата: Alexeyy от декабря 28, 2024, 19:05:08Полно хелмеев было.

Насколько они отличаются от нас ?