paleoforum.ru

Цитата: npvol от февраля 26, 2025, 19:27:28предлюди вынужденно вышли в саванны с последующими эволюционными результатами.

А какие там последующие результаты? Вы пытались рассказать, что коллективы увеличились. Но, мы видим, что нет. Размер коллективов остался прежним. Тогда что?

нет, я говорил о численности вида в целом и её ВОЗМОЖНОЙ роли в эволюции

Цитата: npvol от февраля 26, 2025, 20:30:09о численности вида в целом

А какой прок в этой цифре? Племена могут перекочевывать из одного биоценоза в другой, а могут быть привязаны к своей любимой излучине реки столетиями, и при этом не обмениваться невестами - получим набор генетически изолированных популяций. Ареал отличается от популяции тем, что генетический обмен между краевыми частями подразумевается, как опосредованный через центральные.
  Иная модель - это введение саванного племени, кочующего между всеми условно лесными племенами. Тогда да, выигрыш этого племени заключается в постоянном генетическом притоке, выигрыше, перекрывающим высокую смертность тех детей, которые поимели "не те гены".
  Одна гора удобна, как модель всей Африки, даже как модель Эфиопского грабена. Тут дело в высотной зональности, как бы отражающей времена года в одном флаконе.

вопрос чайника - о каком временном периоде численности вида в целом идет речь и главное откуда взялись цифры этой численности на конкретный момент времени.
Вероятно из генетических
нашла

ЦитироватьПо данным исследования, опубликованного в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences, 1,2 миллиона лет назад численность популяции предков современного человека (в то время на Земле эволюционировал Homo erectus — человек прямоходящий) составляла от 18,5 тысячи до 26 тысяч особей.

это 2010 год был

в 2023

https://ria.ru/20230901/vymiranie-1893534000.html

ЦитироватьИсследователи во главе с Юнь Синьфу,  использовали недавно разработанную коалесцентную модель для прогнозирования численности человеческой популяции в прошлом на основе более чем 3 тысяч современных геномов человека.

"Результаты показали, что предки человека прошли через популяционное "узкое место", когда примерно между 930 тысячами и 813 тысячами лет назад размножалось около 1280 особей. Это "узкое место" продолжалось около 117 тысяч лет и привело к тому, что предки человека были близки к вымиранию", - говорится в исследовании.

Как отмечается, выявленное "бутылочное горлышко", через которое прошло человечество, совпадает с существенным хронологическим разрывом в имеющихся африканских и евразийских ископаемых.

Это критическое сокращение популяции совпало как с серьезными климатическими изменениями, происходившими в эпоху плейстоцена, известной также как "ледниковый период", так и с последующим видообразованием.

Ранее в научной литературе появлялись публикации, согласно которым около 1,2 миллиона лет назад численность человеческой популяции сократилась до 18,5-26 тысяч человек. Высказывались предположения, что около 75 тысяч лет назад после извержения супервулкана Тоба численность людей сократилась до 2 тысяч.

публикация
https://www.science.org/content/article/human-ancestors-may-have-survived-brush-extinction-900-000-years-ago

ЦитироватьПо сравнению с другими ныне живущими приматами, у современных людей изначально низкое генетическое разнообразие. На протяжении десятилетий исследователи предполагали, что это связано с тем, что наши предки прошли через демографический кризис. Чтобы изучить этот вопрос подробнее, пара исследователей из Китайской академии наук (CAS), И-Сюань Пань и Хайпэн Ли, и их коллеги изучили геномы современных людей. Ученые примерно знают, сколько времени требуется для накопления мутаций в наших генах, и, изучая вариации генов в разных популяциях, они могут оценить, как давно эти группы разошлись. Исследователи могут перемотать эти молекулярные часы назад, чтобы выяснить, когда произошли основные события, повлиявшие на формирование популяции.

на основе 3 тысяч современных геномов человека...

https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.9b5db78f-67c00b00-35f0da33-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Prehistoric_demography

ЦитироватьДоисторическая демография, палеодемография или археологическая демография — это изучение человеческой и гоминидной демографии в доисторические времена.[1]

Если говорить более конкретно, то палеодемография изучает изменения в доиндустриальных популяциях, чтобы определить, как они влияли на продолжительность жизни и здоровье древних народов.[нужна ссылка] Реконструкция численности и динамики древних популяций основана на биоархеологии, [2] древней ДНК и выводах из современной популяционной генетики.[нужна ссылка]

методики оценки возрасте

ЦитироватьСкелетный анализ
Анализ скелета может дать такую информацию, как оценка возраста на момент смерти. Существует множество методов, которые можно использовать;[3] в дополнение к оценке возраста и пола, кто—то, разбирающийся в базовой остеологии, может установить минимальное количество людей (или MNI) в загроможденных помещениях, таких как массовые захоронения или оссуарий. Это важно, поскольку не всегда очевидно, сколько тел составляют кости, лежащие в куче при раскопках.

Иногда распространённость таких заболеваний в прошлом, как проказа, можно определить по изменениям и разрушению костей. Палеопатология, как называются эти исследования, может быть полезна для точной оценки уровня смертности.

ЦитироватьОценка площади пригодных для жилья земель
Согласно исследованию, проведённому в 2015 году, общая площадь суши в Африке, Евразии и Сахаре, пригодная для жизни людей во время последнего ледникового максимума (ПЛМ), составляла около 76 959 712,4 км2. Согласно набору данных о средней плотности населения групп охотников-собирателей, собранному Льюисом Р. Бинфордом, средняя плотность населения составляла 0,1223 человека на км2, а медианная плотность — 0,0444 человека на км2. Таким образом, общая численность населения Африки и Евразии во время последнего ледникового периода составляла от 2 998 820 до 8 260 262 человек. В качестве альтернативы можно использовать плотность населения, основанную на плотности современных плотоядных животных среднего и крупного размера, медианная плотность которых составляет 0,0275 особей на км2, а средняя плотность — 0,0384 особи на км2. В этом случае общая численность населения Афроевразии составит от 2 120 000 до 2 950 000 человек. Плотность населения Сахула была значительно ниже, чем в Афро-Евразии, и составляла всего 0,005 человека на км2 незадолго до ледникового периода. Следовательно, если предположить, что общая площадь пригодных для жизни земель Сахула составляла 9 418 730,8 км22, его население составляло не более 47 000 человек во время последнего ледникового периода и, вероятно, было меньше, учитывая, что, как считается, его население сократилось на целых 61% во время последнего ледникового периода, [12] демографическая тенденция, подтверждённая археологическими находками, [13] и, таким образом, фактическая плотность населения была ещё ниже, чем расчётная плотность непосредственно перед последним ледниковым периодом

как то не очень-то убедительно

ЦитироватьПо оценкам Дж. Лоуренса Энгеля [15], средняя продолжительность жизни гоминидов в африканской саванне от 4 000 000 до 200 000 лет назад составляла 20 лет. Это означает, что популяция полностью обновлялась примерно пять раз в столетие, [нужна ссылка] если предположить, что детская смертность уже была учтена[нужна поправка]. Кроме того, по оценкам, численность гоминидов в Африке колебалась от 10 000 до 100 000 особей, то есть в среднем составляла около 50 000 особей[требуется уточнение]. Если умножить 40 000 веков на 50 000–500 000 особей в каждом веке, то получится от 2 до 20 миллиардов гоминидов, живших в течение примерно 4 000 000 лет.[16]

Я понимаю, что это вообще для меня территория куда я впервые шагаю, может кто-то озвучит более внятно вычисленное теоретическое положение вещей на которое опирается идея о изменении численности в определенный период.

Про фотографии леса и стада,

обычно во многих типах лесов есть сгущение и разрежение плотности до уровня полян и даже полей, часто это от почвы зависит и русел рек, подстилающих пород и водоносных горизонтов и даже небольших подземных рек или ручьев. Сфотографировать стадо внутри леса сложнее, как однажды насколько помню  Gundir описывал события примерно так, что обычно те, кто занимается исследовательскими съемками при оценках популяций животных вначале узнают их тропы, там ставят оборудование. На водопое или возле него снять группы животных обычно проще, они там регулярно и возле водоемов обычно берег свободный от самого леса.

С Василием Андреивичем согласна про мысль что конкретное стадо может быть очень разным, но мы и про людей которые от стаи обезьян переходили к стае людей по численности не знаем цифр(или я не знаю, тогда расскажите, что мы знаем и откуда, в смысле какие исследования и как вычисляли такие цифры, например по расхождению геномов на стоянке с многими костями, сколько таких стоянок исследовано чтобы проявит это как закономерность. )

Любое стадо или стая это вариант между семьей и сообществом разросшимся из многих поколений семей, да бывают тысячи особей особенно в случае копытных, у птиц максимальное количество в миллионах
нейросети описывают ситуацию так:

ЦитироватьНекоторые примеры:

Обыкновенные скворцы могут собираться в стаи численностью около миллиона птиц каждая. 3



Для антарктических пингвинов рекорд — стая из 2 млн птиц, обнаруженная на Южных Сандвичевых островах.



3
Колония фламинго в Восточной Африке насчитывает более миллиона особей.

кстати возможно здесь лежит граница между толпой, стадными инстинктами  и сообществом, где каждый обязан думать о выживании и себя и всех остальных и делать что-то  и от его конкретных действий небольшая популяция  выигрывает или проигрывает  значительно.

При огромных численностях другие закономерности работают активнее. Хотя мурмурация - это очень интересное явление.

Мы   знаем,  что  мы   мало  знаем. 
Размахи   оценок    даже   не  порядковые  -  в  2-3 и  более  порядков.  Более-менее  понятно,  что все   население  ойкумены за  исключением  Африки  -  потомство   небольшой  группы     сапиенсов,  покинувших  ту  самую  Африку.  Эффективная   численность   такой  популяции     несколько  десятков   тысяч   уже    все-таки  сапов   современного  вида,     оценки   для  4 000 000  лет  назад  по   современным  геномам   это    совсем  за  гранью  добра  и  зла. Для   уточнения      этих  оценок   для  сапа  современного  вида  надо  больше  геномов и  геномов  в  первую  очередь  из   редких   этносов   -  Тихий  океан,  коренное  население  Латинской  Америки.  европеоидов,    классических  монголоидов   уже   хватает.   Да.  и  больше  африки  -  чтобы  понять,  откуда    появилась   та  ушедшая в   Евразию  группа  сапов.
Можно   еще  вспомнить,   что в   эволюции  ключевую  рооль  играют  изоляция  и  дрейф  генов  как   база     для  отбора.  Оба  процесса     идут   лучше в  малых  группах, в  каждой  из   которых  накапливается  свой  набор      генетических  вариантов.  Тогда  при  резкой  смене  среды  обитания  кто-то   да  выживет.

Лилия, Вы не статью пишите в научный журнал, а ведете ДИАЛОГ на форуме. Мне так кажется. Нужна как минимум лаконичность. Вы хотите сказать, что численность хомо в период антропогенеза не играла и не могла играть существенной (м.б. решающей) роли в эволюции? А что же было решающим? Супермозг?

Позволю себе всё же в Вашем стиле быть многословным (ссылку на то, что писал раньше, долго искать) и повторить:

"Роль численности населения в культурно-технологической эволюции человечества.
1. В работе «Происхождение цивилизации», 1996г. Н.В.Клягин так характеризует (и многократно повторяет) связь численности населения и уровня технологического развития социума:
«между демографическим состоянием конкретного микросоциума и степенью сложности практикуемой им коллективной технологии имеется общее количественное соответствие».
2. Из Коротаев А.В., Малков А.С., Халтурина Д.А. «Законы истории», 2004г.:
«Относительные темпы роста уровня развития жизнеобеспечивающих технологий прямо пропорциональны численности населения Земли ("Чем больше людей, тем больше изобретателей"; при прочих равных условиях в десять раз большее число людей будет в тенденции делать в десять раз большее число сопоставимого уровня изобретений); при этом абсолютные темпы технологического развития также пропорциональны и самому уровню развития технологий».
3. Описание модели английских ученых (изложение Е.Наймарк на Элементах, 9.06.09г.):
«при высокой плотности населения технологические навыки обязательно накапливаются, даже если большинство учеников оказываются не слишком старательными и персональный навык снижается»;
«общий культурный уровень увеличивается в том случае, если плотность всей популяции превышает пороговое значение. Чем сложнее цивилизация (сложнее обучение), тем выше должна быть эта пороговая плотность населения. Кроме того, культурный навык накапливается тем быстрее, чем выше темпы обмена или миграции».

Почему-то никто аргументировано не возражал...

Цитата: npvol от февраля 27, 2025, 11:55:30Почему-то никто аргументировано не возражал...

А чего возражать, ясен пень, десять дворников в одной комнате, умнючей десяти "Коперников" в разных комнатах)))
  "Не, мы так пахать не будем, мы как деды, сошкой".

  Это плотность населения устраивается в демографический взрыв, как следствие внедрения новоизобретения... ито после отмирания носителей старых традиций.

Конечно, плотность социума важна – при прочих равных, большая плотность обеспечивает более высокую интенсивность общения.

Думаю, что важнее интенсивность взаимодействия элементов, а не сама по себе плотность системы, сложенной из этих элементов. А интенсивность взаимодействия зависит как от плотности, так и от свойств/качеств самих элементов и свойств/качеств среды между самими элементами.

То есть, мало особей какого-то вида «уплотнить» в каком-то месте и/или в каком-то ареале обитания, надо чтобы и свойства/качества этих особей были соответствующими (активность, внушаемость, интеллектуальность и пр.). Ну, и не последнюю роль будет играть среда, сквозь и через которую взаимодействуют (в том числе, коммутируют/общаются) особи – каналы коммуникации (голосом (можно и в темноте и конечности остаются свободными) и/или жестами/гримасами/позами (зато бесшумно и привычно)).

А так-то можно привести в пример огромные (из многих тысяч особей на небольшой площади) стада животных, кочующих по саванне. Эти животные в стаде находятся и днём и ночью, неделями и месяцами, и как-то не видно взрывного накопления культурных навыков. Они не превысили пороговую плотность (хотя куда уж выше)? Или всё же необходимо ещё что-то (свойства/качества самих особей и каналов коммуникации)?

Цитата: АrefievPV от февраля 27, 2025, 13:20:14А так-то можно привести в пример огромные (из многих тысяч особей на небольшой площади) стада животных, кочующих по саванне. Эти животные в стаде находятся и днём и ночью, неделями и месяцами, и как-то не видно взрывного накопления культурных навыков. Они не превысили пороговую плотность (хотя куда уж выше)? Или всё же необходимо ещё что-то (свойства/качества самих особей и каналов коммуникации)?

Конечно, нужны еще и высокоразвитые мозги

Цитата: npvol от февраля 27, 2025, 14:16:48

Цитата: АrefievPV от февраля 27, 2025, 13:20:14А так-то можно привести в пример огромные (из многих тысяч особей на небольшой площади) стада животных, кочующих по саванне. Эти животные в стаде находятся и днём и ночью, неделями и месяцами, и как-то не видно взрывного накопления культурных навыков. Они не превысили пороговую плотность (хотя куда уж выше)? Или всё же необходимо ещё что-то (свойства/качества самих особей и каналов коммуникации)?

Конечно, нужны еще и высокоразвитые мозги

А «лапки» разве не важны? Дельфины обладают развитым мозгом, врановые обладают развитым мозгом, но «лапок» у них нет, что накладывает определённые ограничения. У осьминогов «лапки» есть и с развитостью мозгов всё в порядке, но среда обитания и жабры (а это завязано на интенсивность снабжения мозга кислородом) опять-таки накладывают определённые ограничения. А у слонов размеры и растительная диета накладывают свои ограничения (основная часть дня уходит на процесс питания).

Кроме того, развитость мозга должна оказаться с уклоном в восприимчивость и в пластичность. Как следствие, тут проявится склонность к конформизму и к подражательству, повышенная внушаемость и обучаемость. Подозреваю, что абстрактно мыслить (на высоком уровне даже по нашим меркам) могли уже и поздние эректусы, а неандертальцы в этом плане даже нас превосходили (но вот с внушаемостью у них было похуже). Но, повторюсь, это только мои предположения.

И вот смотрите, что вырисовывается (если допустить, что в развитости мозга важна развитость именно определённого функционала – восприимчивости и пластичности):

– особи индивидуально умнее нас, более самостоятельны в мышлении и менее внушаемы, и по итогу культурные навыки в социуме хуже накапливаются, труднее и медленнее распространяются – то есть, культура развивается медленно;

– особи индивидуально по уму посредственные (это мы), но легко перенимают чужое мнение, чужой навык, они более внушаемы и обучаемы, и по итогу культурные навыки в социуме лучше накапливаются, легко и быстро распространяются – то есть, культура развивается быстро.

Условно говоря, в первом случае для развития культуры требуется один гений на десять особей, а во втором случае для развития культуры достаточно одного гения на тысячу особей. Вот мы как раз и относимся ко второму случаю – в своей массе мы легковнушаемая умственная посредственность, разбавленная малым количеством гениев.
 
И ещё. Мы говорим об антропогенезе? Или о закономерностях культурного развития людей? В ваших цитатах, как я понял, скорее про второе.

Первый вопрос о возникновении и путях формирования нашего вида, а второй вопрос рассматривает только некоторые закономерности культурного развития нашего вида.

То есть, по второму вопросу особи нашего вида уже есть, осталось выявить закономерности культурного развития социумов, состоящих из особей нашего вида.

А вот по первому вопросу (возникновение нашего вида) история сложная – на протяжении сотен тысяч лет (даже миллионов, в процессе эволюции даже кисть успела измениться) всё было плавно и медленно. И только на последних десятках тысяч лет, когда уже человек нашего вида, по сути, биологически уже сформировался, всё (в плане культурного развития) резко ускорилось.

Цитата: АrefievPV от февраля 27, 2025, 14:50:23А «лапки» разве не важны?

я много раз говорил, что все факторы антропогенеза надо рассматривать в комплексе. Важны лапки! Важно прямохождение!

Цитата: АrefievPV от февраля 27, 2025, 14:50:23Мы говорим об антропогенезе? Или о закономерностях культурного развития людей? В ваших цитатах, как я понял, скорее про второе

Нет, именно о ВОЗНИКНОВЕНИИ рода хомо, а затем вида хомо сапиенс.
Цитаты о роли численности, действительно, касаются более поздних этапов развития человечества. Но логично их распространить и на начальные этапы.

Цитата: npvol от февраля 27, 2025, 11:55:30«между демографическим состоянием конкретного микросоциума и степенью сложности практикуемой им коллективной технологии имеется общее количественное соответствие».

Так мы прекрасно знаем примерную численность этого микросоциума. Это около 30 ти человек. И так продолжалось вплоть до неолита. Чем характерна такая численность? А тем, что для нее нет необходимости ни в каких формальных структурах организации. Все всех знают лично. Знают кто на что способен. К словам авторитетного чела, с хорошим опытом прислушаются. Его не нужно как то специально назначать вождем, или избирать. Он неформальный лидер вот по этим вопросам. По другим прислушаются к мнению другого чела.
Но, все меняется, когда людей в коллективе становится сильно больше. В коллективе из тысячи особей невозможно знать лично каждого. Из за этого начинают возникать формальные структуры, где идет делегирование полномочий снизу вверх, и сверху вниз.
Но, это все уже довольно поздняя история.

Цитата: npvol от февраля 27, 2025, 11:55:30«при высокой плотности населения технологические навыки обязательно накапливаются, даже если большинство учеников оказываются не слишком старательными и персональный навык снижается»;
«общий культурный уровень увеличивается в том случае, если плотность всей популяции превышает пороговое значение. Чем сложнее цивилизация (сложнее обучение), тем выше должна быть эта пороговая плотность населения. Кроме того, культурный навык накапливается тем быстрее, чем выше темпы обмена или миграции».

А отчего зависит пресловутая плотность населения? А зависит она от емкости экологической ниши. Стая волков, например, имеет определенную охотничью территорию. И соседняя стая туда не зайдет, т.к., наши волки писают там по периметру. Чужой волк нюхнет, и уйдет восвояси.
Люди не писают, у них другой механизм, камнем по башке и в колодец. Туда не ходи, сюда ходи, а то снег башка упадет, совсем мертвый будешь.
Представим, что для некой группы из 30 челов необходима определенная площадь охотничьих угодий. Допустим, 100 км2. Ну и все, если они превысят эту численность, они свой участок обожрут так, что воспроизводится еда на нем не будет. Как они численность то могут уплотнить? Единственный способ - расширить диапазон добываемой пищи. Например, они только охотились, а потом придумали рыбалку. И вот, они уже тот же объем питания добывают на со 100 км2. а с 10. И на их прежнем участке могут разместиться целых 10 таких коллективов

Gundir, из Ваших последних постов я понял только то, что Вы хотели бы поспорить с авторами этих тезисов. Флаг Вам в руки. А для меня это свидетельства важности роли численности популяций для эволюции человека

Цитата: npvol от февраля 27, 2025, 17:16:20Gundir, из Ваших последних постов я понял только то, что Вы хотели бы поспорить с авторами этих тезисов. Флаг Вам в руки. А для меня это свидетельства важности роли численности популяций для эволюции человека

Плохо поняли. Я пытался донести простую мысль, что сама численность - не независимая величина. Она с бухты барахты не возьмется.