антропогенез, сетевидная и прочие теории

[Дарвинист]

...
У меня сказано, что новые гены получает геном в «готовом» виде, а не популяция получает геном в «готовом» виде.

По моему мнению, тут речь о комбинациях в условиях, способствующих, например и в частности, понижению барьеров, скажем, репродуктивной изоляции. Если прибавить к сему процесс возникновения мутаций, можно ожидать неожиданных генетических сочетаний, изменения характера регуляции генов, новаций, если одним словом.

[АrefievPV]

...
У меня сказано, что новые гены получает геном в «готовом» виде, а не популяция получает геном в «готовом» виде.

По моему мнению, тут речь о комбинациях в условиях, способствующих, например и в частности, понижению барьеров, скажем, репродуктивной изоляции. Если прибавить к сему процесс возникновения мутаций, можно ожидать неожиданных генетических сочетаний, изменения характера регуляции генов, новаций, если одним словом.

Я об этих новациях упомянул в своём сообщении:

Кроме того, не стоит сбрасывать с учёта и возможность возникновения эдакого побочного эффекта – возникновение в геноме особи необычного генетического решения при интеграции в геноме «чужих» генов (из генома другой популяции) и «своих» генов (из генома родной популяции). Геном (или какая-то часть генов – «своих» и/или «чужих») такой особи может вообще начать работать по-новому – и не как у сородичей, и не как у чужаков. Такая особь запросто может оказаться основоположником новой генетической линии, давшей начало новому подвиду (с неплохими шансами у потомков стать основоположниками нового вида). А если смотреть из далёкого будущего (мы оттуда и смотрим при реконструкциях эволюции по геномам), то это будет отчасти похожим на «проход» вида через «бутылочное горлышко».

Но я объяснял npvol-у другое: про получение геномом популяции генов в «готовом» виде от другой популяции.

Опишу умозрительную ситуацию для пояснения своей мысли.

Например, ребёнок (результат скрещивания мамы-кроманьонца и папы-неандертальца) получил по 50% генов и от кроманьонцев, и от неандертальцев (разумеется, большая часть генов оказалась одинаковой).

Условно говоря, для популяции неандертальцев (если ребёнок остался в этой популяции) он ведь получил некоторые гены (те, которых нет у неандертальцев) от кроманьонцев уже в «готовом» виде. Соответственно, и геном популяции неандертальцев получил эти кроманьонские гены в «готовом» виде.

И напротив, если ребёнок остался в популяции кроманьонцев, то тогда можно считать, что это геном уже популяции кроманьонцев получил неандертальские гены в «готовом» виде.

[Дарвинист]

Например, ребёнок (результат скрещивания мамы-кроманьонца и папы-неандертальца) получил по 50% генов и от кроманьонцев, и от неандертальцев (разумеется, большая часть генов оказалась одинаковой).

Любопытно, я читал о том, что каждый из нас обладает несколькими процентами неандертальских генов. Но, в сумме, выходит, что человечество унаследовало не менее трети генов неандертальцев - доля, вполне сопоставимая с Вашими 50%, уважаемый АrefievPV.

[Дарвинист]

Интересно, о подобном же "вкладе" денисовцев в генофонд современного человечество что-нибудь известно?

Это более интересно потому, что комбинации готовых, по Вашему выражению, генов, вообще, повышают своеобразную деполяризацию, позволяя достичь максимума КПД и , например, реализовать переход в новое качество и известным образом повлиять на окружение...

В соседней теме об эволюции сознания, в полемике с уважаемом Максетом, мы, как раз, если мне не изменяет память, касались вопроса о повышении квалификации и более эффективной работе через сочетание новых готовых знаний с базовым фундаментом работника.

На мой взгляд, речь о том же волновом процессе - только в иной системе координат.

[АrefievPV]

Например, ребёнок (результат скрещивания мамы-кроманьонца и папы-неандертальца) получил по 50% генов и от кроманьонцев, и от неандертальцев (разумеется, большая часть генов оказалась одинаковой).

Любопытно, я читал о том, что каждый из нас обладает несколькими процентами неандертальских генов. Но, в сумме, выходит, что человечество унаследовало не менее трети генов неандертальцев - доля, вполне сопоставимая с Вашими 50%, уважаемый АrefievPV.

Ну, 50%, это только в первом поколении (и не стоит забывать, что львиная доля из этих 50% будет одинакова и у кроманьонцев, и у неандертальцев). А через несколько поколений часть заимствованных генов (тех, которых не было в популяции) может «вымыться» из генома популяции (а через несколько десятков/сотен поколений уж точно «вымоется»). В итоге в популяции останутся только гены полезные для популяции (коих, скорее всего, будут считанные проценты или доли процентов).

[Дарвинист]

«вымыться» из генома

Вероятно, не столько вымыться, сколько перераспределиться и утеряться в результате генетического дрейфа. Для меня, лично, такая формулировка более близка.

Но, сразу, оговорюсь - мое понимание никоим образом не умаляет достоинств и простоты Вашего ответа, уважаемый АrefievPV. Это - всего лишь оговорка именно для меня, не более того.   

[Дарвинист]

На мой взгляд, речь о том же волновом процессе - только в иной системе координат.

Эволюция, вообще, похожа, как раз, на волновой процесс - катастрофа, комбинация, генетический дрейф, потом викариация, затем стадия своеобразной реполяризации с ЕО - и т.д.

[АrefievPV]

«вымыться» из генома

Вероятно, не столько вымыться, сколько перераспределиться и утеряться в результате генетического дрейфа.

Что поделать, я не специалист и терминологией не владею. Рассуждаю по обывательски (образчик таких рассуждений привожу ниже).

В итоге в популяции останутся только гены полезные для популяции (коих, скорее всего, будут считанные проценты или доли процентов).

Попробовал представить (чисто для себя) это дело в числах.

В первом поколении было получено 50% генов, из которых только сотая часть (то есть, 0,5%) была «чужой», остальные 99 частей (то есть, 49,5%) были одинаковыми со «своими». И когда мы говорим, что, к примеру, по итогу осталось 4% «чужих» генов, то это именно 4% от первоначальных 0,5% «чужих» (то есть, осталось всего 0,02%).

У человека примерно 63,5 тысячи генов. Будем считать, что у кроманьонца и неандертальца было такое же количество генов. Тогда 4% «чужих» генов (например, к сегодняшнему времени) будет составлять 12,7 штук. Разумеется, это всё очень грубо и условно.

И, насколько я понимаю, эти 12,7 штуки могут быть «разбросаны» по геному и частично фрагментированы. На что именно ориентируются учёные при подсчёте неандертальских генов в геноме человека, я не знаю (может, просто подсчитывают относительный объём фрагментов, а не сами гены поштучно?).

[василий андреевич]

А почему и зачем игнорировать другие наименования представителей древа антропогенеза - гейдельбергсий человек, хельмеи и т.д. ?

Они никоим образом не игнорируются, пожалуйста: хомо сапиенс хельме"ус"(гейдельбергиус). То что в именной триаде присутствует на втором месте сапиенс, означает лишь, что мы имеем дело с разновидностями людей разумных, но пока не ведаем наследственных траекторий.
  И главная заковыка в том, о чем далее сказал Арефьев - каждая линия должна состояться, как согласованная с другими линиями. По сути, получаем представление о среде уже не столь природной, но среде взаимодействия генетических траекторий. А эти взаимодействия, как минимум сетчаты, т.е. с последовательностью конвергенция-узел-дивергенция.
  Теперь закройте, Првол, уши, ибо не примете далекую аналогию с  Фейнмановсими диаграммами взаимодействий квантовых частиц. Разговор в этом русле может оказаться ошеломляюще плодотворным, ибо при "узловых столкновениях" обмен не абы какой, а порционный, зависящей от того, какая "третья (генетическая?)" частица теряется или приобретается.

  Для Вас же можно притормозить на "замечательной коллизии Натальера", которой надо бы посвящать отдельную тему. Но я лишь кратко: при узловых столкновениях рождается тройка попеременно засыпающих гена. Модельно допускаем, что в каждой генетической линии "гейделей-хельмей" работают два гена, при одном спящем. Тогда условным неотеником будет тот организм из племени-популяции, в котором заснули два гена при одном работающем, и этот организм будет искать работающий второй "на стороне", в той популяции с которой данная "враждовала мульон лет". Эффект хоть и не предсказуем досконально, но просчитываем, как малое число вероятных комбинаций.

  Саповость-разумность проявится в том, что особь-неотеник может не отдавать себе отчет, почему его влечет к экстраординарному партнеру (лубова однако), это нейросети ВНД переплелись так, что родилась потребность в поиске своей противоположности, как бы замещающей тот самый заснувший ген - в детях вполне себе проявится тот ген, который спал в особях обоих враждовавших популяций.
  Вывод: мы принципиально не можем знать когда, где и как появится новый хомо сапиенс "гейдель", но можем вычислить вероятность его появления, как набор из ограниченного числа вариантов. Какой вариант "схлопнется-редуцируется" - случайность, но случайность далеко не абы какая.

[npvol]

я объяснял npvol-у другое: про получение геномом популяции генов в «готовом» виде от другой популяции.

Опишу умозрительную ситуацию для пояснения своей мысли.

Например, ребёнок (результат скрещивания мамы-кроманьонца и папы-неандертальца) получил по 50% генов и от кроманьонцев, и от неандертальцев (разумеется, большая часть генов оказалась одинаковой).

Условно говоря, для популяции неандертальцев (если ребёнок остался в этой популяции) он ведь получил некоторые гены (те, которых нет у неандертальцев) от кроманьонцев уже в «готовом» виде. Соответственно, и геном популяции неандертальцев получил эти кроманьонские гены в «готовом» виде.

И напротив, если ребёнок остался в популяции кроманьонцев, то тогда можно считать, что это геном уже популяции кроманьонцев получил неандертальские гены в «готовом» виде.

Объясните мне другое - почему это работает в "сетевой" модели, а в модели "древа" - нет? Я имею в виду "готовые" и "неготовые" гены в геноме  результата скрещивания, который (результат) Вы называете реципиентом? Или я опять что-то не понял?

[АrefievPV]

я объяснял npvol-у другое: про получение геномом популяции генов в «готовом» виде от другой популяции.

Опишу умозрительную ситуацию для пояснения своей мысли.

Например, ребёнок (результат скрещивания мамы-кроманьонца и папы-неандертальца) получил по 50% генов и от кроманьонцев, и от неандертальцев (разумеется, большая часть генов оказалась одинаковой).

Условно говоря, для популяции неандертальцев (если ребёнок остался в этой популяции) он ведь получил некоторые гены (те, которых нет у неандертальцев) от кроманьонцев уже в «готовом» виде. Соответственно, и геном популяции неандертальцев получил эти кроманьонские гены в «готовом» виде.

И напротив, если ребёнок остался в популяции кроманьонцев, то тогда можно считать, что это геном уже популяции кроманьонцев получил неандертальские гены в «готовом» виде.

Объясните мне другое - почему это работает в "сетевой" модели, а в модели "древа" - нет?

В модели эволюции в виде «ветвящегося древа» нет пересечений и скрещиваний, там только «ветвление», при котором каждая «ветка древа» нарабатывает только собственные генетические решения, со стороны (от других «веток») она «готовых» генов не получает. Если в модель включаются пресечения и скрещивания, то это уже получается «сеть».

Я имею в виду "готовые" и "неготовые" гены в геноме  результата скрещивания, который (результат) Вы называете реципиентом?

Результат скрещивания, это гибрид. Гибрид наследует смешанный геном. А про реципиентов и доноров в приведённой вами цитате есть пояснения, когда популяцию следует считать донором, а когда реципиентом.

Или я опять что-то не понял?

Думаю, что вы опять что-то не поняли (раз мне снова и снова приходится пояснять). Предлагаю перечитать мои сообщения внимательно и вникнуть в них (в сообщениях есть все необходимые пояснения, надо только разобраться).

[npvol]

В модели эволюции в виде «ветвящегося древа» нет пересечений и скрещиваний, там только «ветвление», при котором каждая «ветка древа» нарабатывает только собственные генетические решения, со стороны (от других «веток») она «готовых» генов не получает. Если в модель включаются пресечения и скрещивания, то это уже получается «сеть».

Я понял. Мы просто по-разному понимаем, в чем состоят эти модели. По-вашему, в древомодели каждая ветка уходит в небытие из-за отсутствия связей с другими ветками... По-моему, беспорядочная сеть тоже ведет в небытие. Она не учитывает, что большинство продуктов скрещивания вымирает. Поэтому сохраняется видимость дерева. Но довольно своеобразного. У него есть корни - приматы миоцена, ствол - грацильные австралопитеки, хабилисы, эректусы, и и вершина - современный человек. А в середине - крона типа сети, переплетение многих ветвей, большинство которых отсыхает...

[василий андреевич]

почему это работает в "сетевой" модели, а в модели "древа" - нет?

Ваш скепсис вполне резонен. Бессистемная гибридизация (сеть) ведет только к утратам того генетического разнообразия, которое добыто изоляцией одной генетической линии от ствола. Иначе, гены, которые могли бы стартануть, как эффект основателя, вымываются стабилизирующим отбором.
  Половой отбор начинается с выбора "маловероятного" партнера для спаривания из числа доступных. Почему - вопрос так и не выясненный, хотя есть ответ, что самка чУЙствует, что раз самец выжил с такой "невыживаемой внешностью", то он и всамделешно хорош. Получается своеобразный барьер для скрещивания с заурядными особями.
  При гибридизации некоторые наборы генов не распадаются на "кирпичики", а наследуются блоками. Кабы некоторые блоки, полученные при гибридизации могли "засыпать" в соматике, но активироваться в нейронах (это моя фантазия), то мы получили бы механизм потребности к поиску особого партнера.

[АrefievPV]

В модели эволюции в виде «ветвящегося древа» нет пересечений и скрещиваний, там только «ветвление», при котором каждая «ветка древа» нарабатывает только собственные генетические решения, со стороны (от других «веток») она «готовых» генов не получает. Если в модель включаются пресечения и скрещивания, то это уже получается «сеть».

Я понял. Мы просто по-разному понимаем, в чем состоят эти модели.

В модели в виде «сети» часто можно выделить участки в виде «ветвящегося древа». Но это именно участки и зачастую их легко выявить именно на границах «сети» как эдакую «бахрому». Образно говоря, «бахрома», это когда генетически линии не образуют «ячейки» (то есть, нет никаких пересечений и скрещиваний, не образуется никаких «узлов» «сети»), а принимают вид «ветвящихся деревьев», все «ветви» которых оканчиваются эволюционными тупиками.

По-вашему, в древомодели каждая ветка уходит в небытие из-за отсутствия связей с другими ветками...

Не каждая «ветка» полностью уходит в небытие. Те «ветки», которые успели пересечься с другими «ветками», породив в месте пересечения гибриды, частично останутся в геноме гибридов (при этом чистые линии могут уйти в небытие).
 

По-моему, беспорядочная сеть тоже ведет в небытие. Она не учитывает, что большинство продуктов скрещивания вымирает.

Даже беспорядочная «сеть» не ведёт популяции/виды в небытие, просто генетические линии оказываются «размытыми» по всей «сети» (внутрипопуляционной и/или межпопуляционной).

Например, в микробном сообществе благодаря вездесущему ГПГ, по сути, одна сплошная «сеть». Но микробное сообщество процветает, и скорее все многоклеточные на планете уйдут в небытие, нежели микробы.

И то, что большинство продуктов скрещивания вымирает вовсе не означает, что беспорядочная «сеть» ведёт в небытие – малая часть продуктов скрещивания всё равно остаётся и продолжает эволюционировать. Кстати, при «ветвлении» тоже ведь большинство «веток» вымирает, но малая часть остаётся и продолжает эволюционировать, либо самостоятельно, либо в составе гибрида.

Другое дело, чистые генетические линии оказываются совсем коротенькими и буквально через несколько десятков/сотен поколений могут практически уйти в небытие (на практике, просто станут неразличимы, хоть следы могут и остаться).

Поэтому сохраняется видимость дерева.

Так это именно видимость, а по сути, там «сеть».

Но довольно своеобразного. У него есть корни - приматы миоцена, ствол - грацильные австралопитеки, хабилисы, эректусы, и и вершина - современный человек. А в середине - крона типа сети, переплетение многих ветвей, большинство которых отсыхает...

Вы описываете эдакую деформированную «ячейку» «сети». Выше я сказал, что в «сети» часто можно выделить участки в виде «ветвящегося древа».

[npvol]

Вы описываете эдакую деформированную «ячейку» «сети». Выше я сказал, что в «сети» часто можно выделить участки в виде «ветвящегося древа».

Мне казалось, что я описываю несколько деформированное сетью древо...