paleoforum.ru

И все-таки   сосед   сильно  ближе     любого   бонобо. 
Каждый  псих  по своему   потому  что   геномы  у  каждого   свой.  И  есть     среда,  которая   сильно  влияет  на   формировании фенотипа через   регуляции  экспрессии  генов.   Варианты   структуры + варианты  уровня   экспрессии  -  вот  и   личный  псих  получился.

Цитата: Питер от февраля 14, 2025, 10:35:08И все-таки  сосед  сильно  ближе    любого  бонобо.

А это смотря не кто голосует, а кто голоса подсчитывает.
  Берем общие гены меня, соседа и бонобо, что бы выбросить из сравнительной "таблицы". И сравниваем только оставшийся один, а то и ноль.один процентик, принимая его за сто. "Общих экспрессий" у меня и бонобо будет больше, чем у меня и соседа 

  Все счастливые пары похожи, это несчастные несчастливы по-своему. Не я сказал. Счастье получаем, как базовую экзотику одну на всех. Остаются вариации "надстроечных" несчастий. Избавиться от большинства "несчастных надстроек", значит, родиться неотеником.

Ну  если  2+2=5,  то  конечно ...

  Ну да, у меня тоже беда с арифметикой, сколько груш с яблоками не складываю, фруктов выходит только два.

  Ладно. Я тоже люблю делать скропостижные выводы.
  Любой генетический обмен, хоть половой, хоть вирусный - это сетчатая модель. Линейно-мутационная модель (моноцентрическая) - только для изолированной популяции, как одной из ветвей, потерявшей связь со стволовой частью. Срастание ветвей придется называть симбиозом.
  Полицентрическая модель наиболее интересна, так как невозможно провести грань между гибридизацией и симбиозом. В гротеске, клановое строение социума, это полицентризм. Или в шутку, гибридизация лорда с домохозяйкой даст домохозяйку, отчего увеличивается поголовье домохозяек за счет вырождения лордов - специализированные (лордовые) верхушки усыхают и замещаются "веточными побегами".

  К чему приводит рост числа неспециализированных домохозяек? Да к тому, что они становятся изгоями, вобравшими в себя наибольшее генетическое разнообразие. Кабы не исходили, то именно им пришлось бы "стерилизоваться" по модели термитника.
  Получается, что в Африке имеем преобладание изолированных популяций исторгающих из себя низкоранговых особей, вынужденных конвергировать с такими же изгоями других популяций. Те кто находит выход из Африки, становятся лордовыми спецами новых условий обитания.
  Нет и не было самой первой волны африканского исхода. Но пусть, вначале денисовцы, потом неандры - это последовательное вторжение "домохозяек" в среду уже состоявшихся лордов с итоговым выигрышем домохозяек. Соответственно и последний сап-сапыч тоже вторгался, как домохозяйка, в среду лордов.
  Даже, если не хотим гибридизаций, то горизонтальный перенос "вирусных генов" придется вводить. Важно лишь, что генетическое разнообразие входящих в евразии было выше, нежели аборигенов.

  Завязав с генетическими обменами, надо переходить к обменам культурологическим, как горизонтальными переносами. Именно культурологический обмен тормозит человеков к специализациям по принципу дивергенции тараканов на богомолов и термитов. Такие специализации, как био-адаптационные ветви, разумеется, имеют место, олицетворяя хищника и жертву, но тем самым, взаимоуничтожаясь, позволяют сохраняться и развиваться ядерной культуре.

К нашему сожалению, Василий Андреевич, Вы не умеете излагать свои мысли доходчиво, внятно, компактно и аргументировано. Кажется, что-то подобное я уже писал. Это Ваша беда.

Ещё раз
 Полицентрическая модеь. Современный сап возник в двух разных регионах мира.Сильно разных. Потом они встретились и из их мере за ивания возник окончательный сап.
Моноцентоическая - был только один центр образования Сапа.

Первый вариант росли берёза и ёлка. Они срослись в березоелку. По трофиму Лысенко.
Второй вариант один дуб.

Что вообще понимается под "полицентрической гипотезой" ?
О каком времени расхождения от общего предка идет речь ?
Что понимается под "несколькими центрами" ?
Когда это было ?
Без этой цифры - просто разговор ни о чем.
Факт на местности: люди всех рас способны скрещиваться.

Могут скрещиваться тигр и лев, волк и шакал.
Когда жил общий предок волка и шакала ?
Когда одна популяция разделилась на две ?

Если говорить о людях, то в эпоху эректусов, а потом - гейдельбергисов они выходили из Африки и самостоятельно эволюционировали в разных местах.
Полицентрическая гипотеза - это о чем ?
О том, что китайцы происходят от синантропов, а европейцы - от неандертальцев ?
О разделении раньше эректусов - речь вроде не идет.
Есть ли какие-то гипотезы, что общий предок разных рас - древнее эректуса ?
 

Цитата: npvol от февраля 15, 2025, 12:22:12К нашему сожалению, Василий Андреевич, Вы не умеете излагать свои мысли доходчиво, внятно, компактно и аргументировано. Кажется, что-то подобное я уже писал. Это Ваша беда.

Да, Василий Андреевич, бросайте этих несчастных, считающих:
 текст, где  больше пары фраз  - непосильной задачей для человеческого восприятия,
 цитаты из текстов научных источников -  вредными для научного форума копипастами,
карты температур  океана и побережья  - вообще запредельным безобразием,
фотографии местности  - катастрофой,
а свои личные фантазии без подтверждения  - высшим пилотажем аргументации в научном разделе

И пойдемте в тему городов, или в любые другие области научного раздела на Ваш выбор

Теперь надо ориентироваться на текст npvolа,  например взять его с собой как образец того, что здесь должно происходить, возможно с его помощью  удастся Питера из городов таки выжить.

Я пока потренируюсь называть себя мы как он. Это действительно нужно уметь при аргументации такого типа, у меня не получается.

Цитата: Злата от февраля 15, 2025, 22:09:10Если говорить о людях, то в эпоху эректусов, а потом - гейдельбергисов они выходили из Африки и самостоятельно эволюционировали в разных местах.
Полицентрическая гипотеза - это о чем ?
О том, что китайцы происходят от синантропов, а европейцы - от неандертальцев ?
О разделении раньше эректусов - речь вроде не идет.
Есть ли какие-то гипотезы, что общий предок разных рас - древнее эректуса ?

Именно  именно .  Возникла    как  раз  после    находок  синантропов.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 15, 2025, 23:32:02

Цитата: npvol от февраля 15, 2025, 12:22:12К нашему сожалению, Василий Андреевич, Вы не умеете излагать свои мысли доходчиво, внятно, компактно и аргументировано. Кажется, что-то подобное я уже писал. Это Ваша беда.

Да, Василий Андреевич, бросайте этих несчастных, считающих:
 текст, где  больше пары фраз  - непосильной задачей для человеческого восприятия,
 цитаты из текстов научных источников -  вредными для научного форума копипастами,
карты температур  океана и побережья  - вообще запредельным безобразием,
фотографии местности  - катастрофой,
а свои личные фантазии без подтверждения  - высшим пилотажем аргументации в научном разделе

И пойдемте в тему городов, или в любые другие области научного раздела на Ваш выбор

Теперь надо ориентироваться на текст npvolа,  например взять его с собой как образец того, что здесь должно происходить, возможно с его помощью  удастся Питера из городов таки выжить.

Я пока потренируюсь называть себя мы как он. Это действительно нужно уметь при аргументации такого типа, у меня не получается.

Ну  с  плотами (личные   фантазии  без  подтверждения) вы   уже   ошиблись.  Потому  как     надо  читать   тексты .  Карта  температур      из   современности  (НАБЛЮДАЕМЫЕ КЛИМАТИЧЕСКИЕ ТРЕНДЫ В СРЕДНИХ ПОЛЯХ ТЕМПЕРАТУРЫ И ОСАДКОВ.    ПЕРИОД: 1976-2021.
Географическое распределение коэффициентов линейного тренда для средней температуры [°C/10 лет] и осадков [%/10 лет].
Источник: Институт глобального климата и экологии " ну   просто    напрямую  объясняют  состояние  климата   в Фенноскандии   примерно в  период 4-6  тысяч  лет  до  нашей  эры.

Я возможно ошиблась с плотами(пока не доказано, и я не утверждала изначально), это частность, вы пролетели на 10 тысяч лет утверждая что плавание началось в 20 веке, это совершенный абсурд по отношению к данным специалистов, приведенных уже к тому моменту прямо в тексте.
Карта показывает распределение температур Земли, которое кроме локальных причин во многом зависит от  астрофизических параметров планеты, ее вращения - сила Кориолиса (это не меняется все время ее существования, не тысячи, а миллиарды лет) , от конфигурации материков и и границы берегов океанов (не меняется с момента формирования современных материков, почти 100 млн лет),  конечно для Питера это ни о чем, пустой звук,  это также в теме было озвучено, подтверждено  цитатой учебника.  Но Питер продолжает утверждать, что карты температур океана это копипасты ни о чем.
И ладно бы человек просто ошибался, нет, все это незнание физики и данных археологии  густо полито бранью, клеветой, обвинениями.
Семь текстов подряд.
Может наступило время для извинений наконец?
Или хотя бы просто прекращением таких поступков, это не первый раз это повторяется, вначале открывания дверей в тему пинком ноги, брань с порога, на просьбу удалится в ответ новая брань. Запрещение цитат ученых, объявление копипастами фактических данных с приведенными основаниями. И все это даже не в научном разделе, где требования намного ниже.
Может хватит уже устанавливать такие нормы поведения?
Можно не извиняться, достаточно просто прекратить это. Хотя бы на длительное время.

Полицентризм, моноцентризм и пр. – это всё относительно. Если смотреть глобально, то всегда можно разглядеть и ячейки сети (то есть, много центров), и только лишь стволы с ветками (то есть, только один центр) – всё зависит от масштаба рассмотрения. Понятно, что стволы и ветки, ячейки сети, это просто условные обозначения эволюционных путей видов.

Например: есть несколько стволов с ветками (ответвлениями), которые тоже на каком-то этапе разветвляются. Ветви могут пересекаться с другими ветвями (хоть с ветвями своего ствола, хоть с ветвями чужого ствола).

И если пересечение веток от разных стволов породит очередной ствол (или сразу несколько стволиков), то это сеть. По сути, у такого ствола уже изначально есть два предка-ствола – то есть, полицентризм в чистом виде. И появившийся вид будет видом-гибридом.

А если очередным стволом будет становиться ветка (до её разветвления) без всяких предшествующих пересечений с другими ветками, то сети как таковой нет – то есть, моноцентризм в чистом виде.

Может быть и промежуточный вариант, когда пересечения веток есть, но они не порождают очередной ствол (и, по сути, полноценного вида-гибрида не возникает), но оставляют генетические следы в геномах друг друга. Как такое интерпретировать? Мы же по факту теперь имеем две генетически «чистые» ветки до пересечения и две генетически «загрязнённые» ветки после пересечения. Генетически «загрязнённые» ветки, это гибриды?

На мой взгляд, сетевидная гипотеза неявно подразумевает наличие весьма важного момента – гибриды должны быть более плодовиты при спаривании именно с гибридами. И для доказательства этого мы должны найти их следы (и кости, и геномы), а если следов нет, то гибридов для нас тоже нет. Но если гибриды остались, а представителей «чистых» линий не осталось, то вывод простой – новый ствол/ветка появился, сетевидная гипотеза верна.

На сегодня мы имеем в наличии вид-гибрид, прошедший несколько этапов гибридизации (и с гедельбержцами, и с неандертальцами, и до этого с км-то ещё). И этот вид-гибрид – мы сами. Неадертальцы вымерли, гедельбержцы вымерли, судя по всему, и абсолютно «чистых» генетических линий сапиенсов (а это, скорее всего, представители ЛСА) не осталось – то есть, представителей «чистых» линий нет, а мы (гибриды) живём. Разве это не подтверждение сетевидной гипотезы?

Думаю, что в эволюции такие стволики/ветки возникают постоянно (особи видов не сильно давно разошедшиеся всё ещё могут скрещиваться), но большинство существует недолго (практически все гибридные особи менее плодовиты, нежели особи «чистых» линий). А уж «загрязнённые» линии, они, сплошь и рядом – тут, наоборот, большая проблема «чистую» линию найти (эволюция в естественной среде, это ведь не искусственный отбор «чистых» генетических линий в лаборатории).

Ну    про  двадцатый  век.    Можно  пример  СКВОЗНОГО  плавания  по  Севморпути  до двадцатого  века  ?
Да,      люди  плавали  по  морям  -  но  есть  некоторая  разница между    плаванием  на  Кузова  и  Соловки  или переходом  от  Мезени  до  мыса  Челюскина.
Ну  и в  этом  мире  за  10000  лет  много  чего  меняется -  и  уровень  океана,  и  температура.  И  простой  перенос  данных  двадцатого  века    на  любую временную  точку    до    и  после  крайне  спекулятивен.  Несмотря  на  Кориолиса.  Достаточно  вспомнить  про  Эль  Ниньо  и Ла  Ниньо. Тут  даже  не  десятки  лет  важны ...

А  нормы    пытаетесь  устанавливать  вы.

Цитата: АrefievPV от февраля 16, 2025, 07:58:54Полицентризм, моноцентризм и пр. – это всё относительно. Если смотреть глобально, то всегда можно разглядеть и ячейки сети (то есть, много центров), и только лишь стволы с ветками (то есть, только один центр) – всё зависит от масштаба рассмотрения. Понятно, что стволы и ветки, ячейки сети, это просто условные обозначения эволюционных путей видов.

Например: есть несколько стволов с ветками (ответвлениями), которые тоже на каком-то этапе разветвляются. Ветви могут пересекаться с другими ветвями (хоть с ветвями своего ствола, хоть с ветвями чужого ствола).

Все     конечно  относительно.   И  откуда  считать  -   если  от  архей,  то   мы  все     отдаленные   потомки  одной бактериальной   клетки. Тут     вопрос  про  ветки  каких  стволов  -   один  вариант    пересечение  и  срастание   мелких веточек  из  кроны    дерева  с  одним  стволом.   И  совсем   другое  -   срастание в  новую  ветку   двух  веточек   из  двух  стволов.   Последнее  как   раз  чистый   полицентризм.
И   мы     опять  возвращаемся  все  к той же  точке    -  что есть  вид ?