paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от февраля 20, 2025, 16:46:03В чем критерий "далекой разошедшести" тех "под"видов, которые еще не стали видами?

С какого числа зерен начинается "куча" ?
Где граница между красным и оранжевым, оранжевым и желтым - в спектре ?
Где та точно определенная длина волны, при которой красный переходит в оранжевый ?
Названия видов, как и цветов, - человеческое понятие.
Нет четкого критерия.
В большинстве случаев мы четко знаем, что особь А и особь Б относятся к РАЗНЫМ видам.
Не иногда - вопрос спорный.
А если нет разделения популяций, если вид просто изменяется на протяжении миллионов лет - всё еще хуже.

Очень верно.

Цитата: Злата от февраля 20, 2025, 20:35:12Где та точно определенная длина волны, при которой красный переходит в оранжевый ?
Названия видов, как и цветов, - человеческое понятие.
Нет четкого критерия.

Так в хороший спектроскоп надо глядеть, разлагая свет "белый-бесцветный" от солнышка, а еще лучше свет "черный-бесцветный" от реликтового фона. Если спектроскоп зело хорош-идеален, то будут совокупности точек, которые мы примем за линию, а линии желтого будут энергетически выше линий красного, перекрывающиеся для нашего сознания, как оранжевый. Семь цветов в радуге белого - по той же сознательной причине, что в неделе семь дней.
  Четкий критерий в ширине и высоте разделяющего барьера, а он и река Конго для бонобо-шимпов, и атлантика для канадо-европейской норки. Норка с помощью человека туннелировала барьер атлантики, и из двух видов "сознание будущего" нарисует один палеонтологический вид, скачком взошедший на новую ступень эволюции.

  И да, в биологии сумашедшее количество нюансовых названий для физически единых процессов. Я потому и тащусь от самоодомашнивания, что этот термин вполне содержит в себе множество ему соподчиненных в антропогенезе, от самоорганизации до видостановления.
  Вот мой закидон: надо перевести самоодомашнивание на науко-инглизский, а потом опять на псевдо-русский, что бы получилось типа антропоэколизации - построение домашности за счет возведения собственного барьера-забора. И прочная семья прочна своими заборами, как цивилизация своими пограничниками. Но все исторические цивилизации рушатся условными варварами, преодолевающими барьер к ... культурологическому скрещиванию(!:?). Однако цепочка унаследованных цивилизаций, как точки складывается в линию-траекторию.
  (к моему сожалению, Дарвинист только произносит "точка-линия-объем-четрырехмерье") А вот как развиваются, а потом преодолеваются барьеры между точками, что бы получилось шедевральное пространство-время?

  Короче, лично я в антопогенезе делаю ставку на неотению (но можно и под именем педоморфоз). Тут и половой отбор поместится, и учения о становлении геохимических барьеров.

Цитата: василий андреевич от февраля 21, 2025, 07:17:10Если спектроскоп зело хорош-идеален, то будут совокупности точек, которые мы примем за линию, а линии желтого будут энергетически выше линий красного,

Линии могут быть близко друг другу.
Мржет быть и вообще непрерывный спектр, без линий.
И где та граница между желтым/оранжевым/красным ?
Никакой идеальный спектроскоп не поможет назвать ту длину волны. Мы можем только собственным произволом ее установить,

А вот такие вещи, как заряд и масса электрона, определены природой.
Мы можем только выбрать для удобства единицы измерения.

Цитироватьпо той же сознательной причине, что в неделе семь дней.

Неделя - совершенно произвольное понятие. Отчасти связанное с Луной.
Вовсе не у всех народов есть недели.
А вот день - определенная вещь (кроме Заполярья, кстати).

ЦитироватьЧеткий критерий в ширине и высоте разделяющего барьера

не существует.
Как и между красным и желтым.

Пока барьер физический, а не биологический, всегда могут произойти случайности, которые приведут к объединению популяций и появлению чего-то нового.
Проверить биологический барьер можно, посадив вместе в клетку в зоопарке тигра и львицу.

Кстати о тигро-львах.
Они получены относительно добровольно (посадкой в одну клетку) - или искусственным осеменением ?
Или вообще - при помощи ЭКО ?

Цитата: Злата от февраля 21, 2025, 09:24:16Линии могут быть близко друг другу.

Хорошо. Но как бы не заофтиппиться. Спектроскоп "зело хорош" - это отклоняющий и регистрирующий отдельный фотон, как точку "имеющую длину волны", вертикальные линии, которые в обычном спектроскопе, тут не при чем. Вопрос можно сосредоточить на том, что "между" волнами "ну очень близких" фотонов? Это энергия (которая не бывает сколь угодно близка нулю) и вычисляется, как постоянная Планка, умноженная на дельту частот. Именно на подобные соображения опирался Больман, когда в письме к Планку, как бы предвосхитил его квант действия.
  Ну а семь цветов радуги после призмы ввел Ньютон, который, как человек весьма верующий в Творца-Целеполагателя, поделил кажущуюся непрерывность на семерку, которая Религиозно символическая во многих мифах всех времен и народов, по-видимому, именно из-за лунных фаз.

Цитата: Злата от февраля 21, 2025, 09:24:16Пока барьер физический, а не биологический, всегда могут произойти случайности, которые приведут к объединению популяций и появлению чего-то нового.

А тут самое интересное, "чего-то новое". Река, океан или пустыня - это географические барьеры, с которыми связана мутация "гена основателя". В плотной популяции такие гены обычно вымываются, а вот в разреженной популяции придется выделять ядерную и периферийную зоны. Именно в периферийной зоне ген основателя может получить развитие, как исход к адаптационной нише, не характерной для ядерной зоны.
  Физически (а не географически) такой исход означает появление в сплошности спектра генетического обмена того, что и называется барьером. У тлей Шапошникова этот барьер, по-видимому, запаховый. У других может быть барьер поведенческий. У человеков  барьер, скорее всего, психологический. Например, барьер к "межсемейному скрещиванию". Мой род, мое племя, моя раса - психологические барьеры, различной энергетической "высоты и ширины", вычисляемые, как работа, которую надо затратить на преодоление этого барьера.
  Тигро-лев в одной клетке - это сужение барьера до той степени, когда энергия сексуального рефлекса превысит высоту барьера. Ну а искусственное осеменение придется считать эффектом туннелирования.

  Но сверх интересные эффекты нас ожидают при разборках с преодолениями барьеров за счет тенденции педоморфизма (неотении).

Спектроскоп вообще ни при чем.
Фотон может иметь ЛЮБУЮ длину волны.
А я спросила, где граница между красным цветом и оранжевым.
Про наше ОПРЕДЕЛЕНИЕ слова "красный цвет".
Нет такой границы.
Есть плавный переход.

Цитата: василий андреевич от февраля 21, 2025, 17:39:58Река, океан или пустыня - это географические барьеры, с которыми связана мутация "гена основателя"

Нет.
Мутации генов происходят без всякой связи с реками и пустынями.
Но чем дольше не общаются две разделившиеся популяции (которые вчера были одной популяцией), тем больше накапливается РАЗНЫХ мутаций. Как зерен в куче.
И чем дальше - тем труднее им скрещиваться, если преграда вдруг исчезнет.
Вероятность постепенно падает, пока не станет нулевой.
Когда-то жил общий предок кошки и собаки. Но они уже очень давно не способны скрещиваться.
Физически не способны.

Цитата: василий андреевич от февраля 21, 2025, 17:39:58Тигро-лев в одной клетке - это сужение барьера до той степени, когда энергия сексуального рефлекса превысит высоту барьера.

А у кошки с собакой этого не произойдет.
Вернее, сексуальный рефлекс может случайно и возникнуть (кому и кобыла - невеста), но потомства всё равно не будет. Даже при искусственном осеменении.
Это уже биологический барьер.
Промежуточная стадия возникновения биологического барьера - мул.
Лошадь и ишак дают потомство, но бесплодное.
Значит, если в природе встретятся стадо ослов и стадо лошадей, то они не объединятся в новую популяцию.
А продолжат род те особи, которые научились разбираться, с кем трахацца.
Особенно самки.
Если она случайно спарилась не с тем и родила бесплодного мула, то зря растратила ресурса

Цитата: василий андреевич от февраля 21, 2025, 17:39:58Но сверх интересные эффекты нас ожидают при разборках с преодолениями барьеров за счет тенденции педоморфизма (неотении).

Это-то при чем ?
Или Вы снова употребляете термин не в обычном значении, а в одному Вам известном ?

Цитата: Злата от февраля 21, 2025, 19:45:52Про наше ОПРЕДЕЛЕНИЕ слова "красный цвет".

Длина волны красного цвета составляет примерно 625-740 нанометров. Желтого 570-590. Если в принимаемом спектре отсутствуют промежуточные длины волн, то наша психика "дорисует эту дырку" как оранжевый цвет, несмотря на то, что в спектре "дырка-барьер" никуда не исчезает. Образно: психика совершила работу по преодолению барьера к "скрещиванию цветов".
  Этим пользуются художники, не смешивая монохроматические цвета на палитре, а ставя точки на холсте, что бы спровоцировать психику наблюдателя дорисовать глубину-объем на плоскости.

Цитата: Злата от февраля 21, 2025, 19:45:52Это уже биологический барьер.

Да, биологический, с ним и надо вести разборки, ибо "биологический" - слишком расплывчатое понятие. Ослико-лошади не разбираются и не подсчитывают энергетические убытки от преодоления барьера, а спариваются так, что мы это спаривание подразделяем, как гибридизацию (типа гибрид эф-один, гибрид первого поколения). Если подобная гибридизация становится массовой, то вероятность появления "гибрида второго поколения", резко увеличивается - будет-не-будет подходящая мутация (или квантовая неопределенность). Множественность мутаций при свободной экологической нише - это шанс, к преодолению биол.барьера.

  Самое общее определение неотении - это достижение половой зрелости при задержке телесного развития. Т.е. тело еще не наработало психо-соматический барьер к скрещиванию. Получаем вероятность "включения" регуляционного гена BAZ1B, который определяет, так называемое, самоодомашнивание. Как факт - дети находят контакт между собой и детенышами прочих животных, тогда как взрослые на это уже не способны.
  Ювенилизация - зауженный термин неотении. Есть и другие термины - выбирайте. В 1926 году Луис Болк описал неотению, как основной процесс очеловечивания (самоодомашнивания), но был справедливо обвинен в "научном" расизме и сексизме.

ЦитироватьДлина волны красного цвета составляет примерно 625-740 нанометров.

Вот и появилось слово "примерно".
Оставим спектроскоп.
Возьмите ведро красной краски и желтой.
Смешайте в одной посудине 99 грамм красной краски и 1 грамм желтой.
В другой - 98 и 2. Итд.
Какие посудины Вы определите как красные/оранжевые/желтые ?

Если в принимаемом спектре отсутствуют промежуточные длины волн
А если присутствуют, то какого они цвета ?

Цитировать"биологический" - слишком расплывчатое понятие.

Как и красный цвет.
В биологии все понятия такие.
Если виды разделились миллионы лет назад, мы видим биологическую изоляцию. Отсутствие гибридного потомства.

Ослико-лошади не разбираются и не подсчитывают энергетические убытки от преодоления барьера
За них подсчитывают гены.
Тот осел, который такой осел, что трахает кобыл, не оставит потомства.
А выживет потомство того осла, у которого в мозгах где-то записан инстинкт, как отличать ослицу от кобылы.
Особенно это касается самок.
Они обязаны быть разборчивыми.

ЦитироватьТ.е. тело еще не наработало психо-соматический барьер к скрещиванию.

Это если нет биологического барьера, если хотя бы часть гибридов способна к размножению.
Психический барьер может быть как выше, так и ниже биологического.
У осла с лошадью - ниже.
Особенно - у осла с зеброй. Зебра ближе родством к ослу, чем к лошади.
https://en.wikipedia.org/wiki/Zebroid

ЦитироватьВ 1926 году Луис Болк описал неотению, как основной процесс очеловечивания (самоодомашнивания)

И какая связь со скрещиванием  ?
В частности - сапиенсов с неандертальцами ?

Цитироватьдети находят контакт между собой и детенышами прочих животных

Это могло сыграть роль в одомашнивании животных.
Папа-охотник приносил мясо дикой козы и пойманного маленького козленка на радость детям.
Классная игрушка.

Цитироватьтогда как взрослые на это уже не способны.

Да как сказать...
Кошек и собак - и взрослые любят.
И даже бескорыстно.

Цитата: Злата от февраля 22, 2025, 10:52:00Какие посудины Вы определите как красные/оранжевые/желтые ?

Вы спрашиваете не как я определю, а как назову даже не цвет, а личное отношение, к дельтам между оттенками красного с желтым, которое станет оттенками оранжевого (просто "примерность" оранжевого растянется на красный и желтый). Физически важно ответить на вопрос, есть ли промежутки между сколь угодно близкими длинами волн. Ответ "да, есть" даже если точно длину волны измерить не удается, выводит прямиком к квантовому пониманию света, ибо промежуток будет вычисляться, как минимально допустимая энергетическая порция.
  Каков цвет абсолютной тьмы, если глаз способен регистрировать единичный фотон, рожденный от столкновения атомов воздуха? Иначе, каков цвет температуры столкновения?
  На подобные вопросы можно ответить только с позиции послезнания, точно так же как и на

Цитата: Злата от февраля 22, 2025, 10:52:00Если виды разделились миллионы лет назад, мы видим биологическую изоляцию. Отсутствие гибридного потомства.

ответствуется только через знания после мульона лет. Это и есть подход индетерминизма (алогичности, иррациональности, целеполательности) - раз констатируется "после", то есть нечно действовавшее "до" и требующее своего названия, допустим, как "отбор". Но ввести целевой отбор запрещено, потому как получим не отбор средой мутантов, а выбор мутантами подходящей для них среды обитания, в той же степени, что организмы, составляющие среду, мутируют под тех мутантов, на которых мы сосредотачиваем свое внимание - конвергенция под соусом симбиотизма.

Цитата: Злата от февраля 22, 2025, 10:52:00И какая связь со скрещиванием  ?
В частности - сапиенсов с неандертальцами ?

О Луисе Болке упомянул не в связи с неандро-сапом, а токмо потому, что и от Вас услышал "обвинение" в излишней отсебятине использования термина неотения по отношению к сапам. Как говориться в детском садике "не я начал".
  Итак. Модель моноцентризма подразумевает относительную одинаковость геномов особей популяции. В ядерной части популяции эта "одинаковость" сохраняется с тем различием, что одинаковость генетически дрейфует мульончик лет. За этот мульончик в периферических частях популяции сложатся свои центры - эту мозаику придется назвать ареалом. Или, ядерная часть - вид, ареал - система подвидов.
  Вопрос, почему некоторые подвиды скрещиваются, дабы сохранилась ядерная часть исходной популяции, а другие изолируются от ядра, становясь адаптантами новых биоценозов?
  Тот ответ от Пр-Вола, что уходят кочевники, а остаются оседлые годен точно так же, как желтый и красный - оттенки оранжевого. Вводим хоть толику физики в словесные манипуляции, что бы получить оранжевый, как волновой вектор, вычисляемый делением двух (или четырех) пи на дельту длины красного и желтого.
  В переводе на биологию: краевой подвид ареала, совершая оборот по ойкумене, встречается с ядерной частью, как подвид, еще потенциально способный преодолеть генетический барьер, но уже как вид, не способный преодолеть психосоматический (можно поведенческий) барьер.
  Но эти поведенческие барьеры выстраиваются по достижению не половой, а родовой зрелости. Неотеники - те особи, которые задержались в своей психосоматической незрелости, и еще не способны отличить свой чужой по цвету кожи или строению носа, но уже способны вступать в половые отношения. Пока Монтеки и Капулетти воюют, Ромео с Джульеттами втихаря спариваются. Это как на токовище, пока мужы дерутся за самку, та втихаря спаривается с "недоносками", свято веря в силу полового отбора)))) А у людей, "чей бы бычок не прыгал - теленочек-то наш будет".

  Ну и наконец, да, я тоже люблю кошечек и собачек, но завожу их только по клянчанию ребенка. Это равносильно моей любви к Диккенсу, с одновременной ненавистью к его снобизму. Первое преодолевает барьер, второе нет. Однако о Диккенсе, как расисте, я узнал только в зрелом возрасте, потому в юности зачитывался, теперь лишь поглядываю.

Злата, Вы не хотите от безнадежной полемики с ВА неизвестно о чем, вернуться к антропогенезу и видообразованию?

  Пока не готовы подключать физико-математические модели в антропогенез, будем вариться в гипотезе самоодомашнивания, как искусственном отборе особей на "договороспособность". Бонобо и домашние животные нам в пример. Ювенильные черты одомашнивания - ключевое.
  Получаем, самоодомашнивание, как стягивающийся (конвергирующий) узел, подчеркивающий превалирование синтеза над анализом (дивергенцией). Таковой синтез, как вещь в себе, противоречит второму началу, а потому может состояться, если в синтез вступают особи с вариативной психосоматикой.
  Как человеки становятся столь разными психотипически, что вместо конкуренции "адаптируются" в "замкнутый на самого себя слоеный пирог взаимодействия"? Собственно эта циркулирующая энергия взаимодействия вполне может быть названа энергией общественного стазиса, позволяющей неопределенно долго пребывать в состоянии относительной изоляции-самодостаточности.
 

Цитата: василий андреевич от февраля 23, 2025, 10:22:02Физически важно ответить на вопрос, есть ли промежутки между сколь угодно близкими длинами волн. Ответ "да, есть"

Верно.
Значит невозможно поставить четкую границу между цветами.

ЦитироватьЭто и есть подход индетерминизма (алогичности, иррациональности, целеполательности)

Нет. Это подход описания природы КАК ОНА ЕСТЬ.
Если длина волны может меняться непрерывно, то нет смысла точно разграничивать цвета.
Если вид меняется непрерывно, накапливая мутации, то нет точного момента, когда эректусянка родила сапиенса.
Или в какой момент потомки одной популяции стали двумя раздельными видами.

Цитироватькраевой подвид ареала, совершая оборот по ойкумене, встречается с ядерной частью, как подвид, еще потенциально способный преодолеть генетический барьер, но уже как вид, не способный преодолеть психосоматический (можно поведенческий) барьер.

Или наоборот, как осел с лошадью.
Кому и кобыла - невеста.

ЦитироватьОднако о Диккенсе, как расисте, я узнал только в зрелом возрасте

Я думаю, из современников Диккенса по нашим понятиям - расистом можно назвать любого.
Ну, каждого, кто хоть когда-нибудь что-то сказал на эту тему.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 17, 2025, 18:20:44

Цитироватья учту Ваши мнения, касающиеся климата, природной среды, их динамики в ПЕРИОД АНТРОПОГЕНЕЗА.

Ладно, только через несколько дней,

Например это:
Кажется, большинство достаточно развитых видов млекопитающих, и хищников и травоядных, в условиях открытых пространств объединяются в сообщества – стада, стаи и т.п.
После того, как плиоценовые тропические леса стали отступать, весьма высокоорганизованные двуногие приматы (видимо, австралопитеки) тоже перешли к существованию в условиях саванн, степей, лесостепей, и стихийно (для выживания) создавали тесные сообщества. Уровень социализации нарастал, ибо имел эволюционные преимущества.
Это ещё один (климатический?) фактор начала  антропогенеза. Т.е. высокая степень социализации стала результатом выхода из тропического леса...

Тропического леса, местами, весьма не было и при динозаврах (вытаптывали). А высокая социализация вполне может быть и в тропиках. Яркий пример - птицы. 

Цитата: Alexeyy от февраля 25, 2025, 14:51:42Тропического леса, местами, весьма не было и при динозаврах (вытаптывали). А высокая социализация вполне может быть и в тропиках. Яркий пример - птицы. 

Давайте о динозаврах в следующий раз. А стаи пернатых в лесах никогда не жили. У них другая стихия. И, кроме того, я говорил о млекопитающих.