paleoforum.ru

Я не случайно подчеркнул, что речь о МЛЕКОПИТАЮЩИХ. И достаточно развитых.  В лесах полно муравейников, термитников и пр. Над лесами стаи пернатых... Но в зарослях, чащах лесов тропических, хвойных, лиственных, никаких стадных, стайных животных нет и не было. Условий для их существования там по-видимому, нет. Все они вылезли и расплодились там и тогда где и когда леса закончились (условно, конечно).

Нет никакой привязки к стадности вне леса именно у млекопитающих.
Более того, и обезьяны есть стадные в лесах. Волки.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 25, 2025, 17:27:20ладно, нашла, не сталкивалась раньше, только там не насекомые туповаты, а цветочки слишком умные...
попробуйте кто нибудь отрастить себе что-нибудь...новое
хотя бы за следующие 7 млн лет...без пластической хирургии и генной модификации, а так... просто внутренним стремлением к оптимизации размножения
когда и так насекомые цветы опыляют, просто потому что есть хотят, то есть особенных эволюционных причин   для такой оптимизации нет.

Как вообще произошел переходный период появления модификации псевдоформ с запахами и исчезновение нектара.
Вероятно вначале снижение нектара по причине бедности почв, у орхидей она своеобразная, и параллельно выживание тех растений, кто похож на то, что нужно.

Если искать внешние причины для модификации обезьяны в человека как обычно делает Павел(определяющее влияние внешних сил) и это во многих случаях достаточно оправдано, то надо смотреть что изменилось вокруг в определенные моменты.

Цитата: npvol от февраля 25, 2025, 16:34:51Ссылку я посмотрю, конечно. Но речь-то не о том, что было 1,5 млн.лет назад, а о том, что было 3-4 млн лет назад...

Почему речь именно о 3-4 млн?
Этот период впрочем там тоже есть

https://antropogenez.ru/zveno-single/184/

AL 288-1 "Люси"
3,18-3,2 млн.л.н.
Тропический климат, сухой буш или лесостепь

Но нужно границы периодов резких изменений в окружении смотреть, их много было и что конкретно менялось. Эта подборка Дробышевского наверное уже давно там висит, надо искать подробности недавних работ по климату тех времен.

Питер, если я пройдусь по вашим текстам с таким же намерением и в таком же стиле мало не покажется, каждый второй  -шедевр, не считая сплошных копипастов, которые как оказывается мне лично запрещены, а вам по какой то чудесной причине -нет.
Что за чудесная причина?
Может лучше в этом направлении не начинать ходить?

Ну я только учусь -куда мне с короткой цитатой против массы экранов с картинками. Но наверстаю.

Цитата: Питер от февраля 25, 2025, 22:05:51Ну я только учусь -куда мне с короткой цитатой против массы экранов с картинками. Но наверстаю.

Конечно, вообще человеку постоянно вооруженному до зубов дамскими шпильками ничего не страшно

зря их недооценивают.

Но npvol все таки хочет обсуждать влияние биосферного разнообразия, для начала популярные версии, потом, если это пойдет, можно будет копать в более глубокие уровни детализации.

Есть в Южной Корее такой увлеченный этим направлением Аксель Тиммерманн, директор Центра физики климата IBS в Пусанском университете (Южная Корея):
в предварительной сборке нейросетей:

ЦитироватьИсследование 2022 года. Тиммерманн и его коллеги в течение шести месяцев запускали климатическую модель Земли на суперкомпьютере, чтобы понять, как температура и количество осадков могли повлиять на то, какие ресурсы были доступны людям за последние несколько миллионов лет. В частности, учёные изучили, как долгосрочные колебания климата, вызванные астрономическим движением Земли, могли создать условия для ускорения эволюции человека.
Исследование 2023 года. Тиммерманн и его команда провели компьютерное моделирование, а затем объединили результаты с археологическими находками, чтобы построить модель среды обитания человека. Исследование показало, что случившийся примерно 1,1 млн период экстремального похолодания мог способствовать исчезновению первых человеческих популяций на территории Европы.

Думаю не стоит ограничиваться периодом 3-4 млн. Как верно пишет Злата(заодно сорри за насекомых, ошибку признаю)расхождение и длительные отличающиеся условия теоретически могут формировать начало расщепления любого вида.
Но кроме этого, я думаю, периодические схождения таких полу(или недо)расщепленных на грани невозможности плодовитого потомства могут давать неожиданные скачки при последующем схождении набора хромосом как высокий уровень разнообразия.
Предполагаю таких возвращений в русло вида с принесением максимальной волны различий было множество.

В другом исследовании Тиммерманн выделяет значение горных ландшафтов как смешанной ступенчатой и капитально разнообразной в вертикальном смысле среды фотосинтетиков и соответственно следующих за ними трофических цепей, которая заставляет мозг шевелиться

 https://planet-today.ru/novosti/nauka/item/172923-rannie-vidy-lyudej-izvlekali-vygodu-iz-raznoobraziya-pishchi-v-gornykh-mestnostyakh

ЦитироватьРанние виды людей извлекали выгоду из разнообразия пищи в горных местностях
Среда, 09 Октября 2024 22:19
Исследование, опубликованное в журнале Science Advances учеными из Центра климатической физики IBS (ICCP) при Пусанском национальном университете в Южной Корее, показывает, что мозаика различных экосистем, обнаруженных в горных регионах, сыграла ключевую роль в эволюции человека.



Примечательной особенностью археологических памятников, принадлежащих к роду Homo, известному как гоминины, является то, что они часто встречаются в горных районах и вблизи них.

 

Используя обширный набор данных окаменелостей и артефактов гомининов, а также ландшафтные данные высокого разрешения и моделирование климата Земли на протяжении 3 миллионов лет, группа ученых из ICCP предоставила более ясную картину того, как и почему ранние люди адаптировались к таким суровым ландшафтам. Другими словами, они помогли объяснить, почему так много наших эволюционных родственников предпочли быть «жителями гор», а не «жителями равнин».
 

Горные регионы отличаются повышенным биоразнообразием, поскольку изменения высоты приводят к изменениям климата, создавая целый ряд экологических условий, в которых могут процветать различные виды растений и животных .

 

Авторы показали, что крутые регионы обычно демонстрируют большее разнообразие и плотность экосистем и типов растительности, известных как биомы. Такое разнообразие биомов было привлекательно для ранних людей, поскольку оно обеспечивало увеличение пищевых ресурсов и устойчивость к изменению климата, идея, известная как «Гипотеза отбора разнообразия».

«Когда мы проанализировали факторы окружающей среды , определяющие места обитания человека, мы с удивлением обнаружили, что крутизна рельефа оказалась доминирующей, даже в большей степени, чем местные климатические факторы, такие как температура и осадки», — сказала ведущий автор исследования Эльке Целлер из Центра климатической физики IBS.

С другой стороны, крутые регионы сложнее для навигации, чем равнинные, и требуют больше энергии для прохождения. Гомининам нужно было постепенно адаптироваться к трудностям более пересеченной местности, чтобы воспользоваться возросшими ресурсами. Исследователи ICCP изучили, как со временем человеческая адаптация изменила баланс затрат и выгод жизни в суровых условиях.

Адаптация к более крутым склонам наблюдается у самых ранних видов человека Homo habilis, Homo ergaster и Homo erectus примерно до 1 миллиона лет назад, после чего топографический сигнал исчезает примерно на 300 000 лет.

Он снова появляется около 700 000 лет назад с появлением более приспособленных и более культурно развитых видов, таких как Homo heidelbergensis и Homo neanderthalensis. Эти группы, которые могли контролировать огонь, также демонстрировали гораздо более высокую толерантность к более холодному и влажному климату.

«Снижение топографической адаптации около 1 миллиона лет назад примерно совпадает с крупномасштабными реорганизациями в нашей климатической системе, известными как среднеплейстоценовый переход. Он также согласуется с эволюционными событиями, такими как недавно обнаруженное наследственное генетическое бутылочное горлышко, которое резко сократило человеческое разнообразие, и временем слияния хромосомы 2 у гомининов», — сказал соавтор исследования Аксель Тиммерманн, директор Центра физики климата IBS. «Является ли это совпадением или же усиливающиеся ледниковые климатические сдвиги способствовали генетическим переходам у древних людей, остается открытым вопросом».

То, как люди развивались в течение последних 3 миллионов лет и адаптировались к новым экологическим вызовам, является предметом горячих дискуссий в научных исследованиях. Результаты южнокорейской исследовательской группы представляют собой новый фрагмент в головоломке человеческой эволюции. Усредненные по сотням тысяч лет, по разным видам и континентам, данные ясно показывают, что наши предки были «жителями гор».

 
«Наши результаты ясно показывают, что со временем гоминины адаптировались к горной местности, и эта тенденция, вероятно, была обусловлена региональным ростом биоразнообразия. Наш анализ показывает, что для ранних человеческих групп было выгодно заселять горные регионы, несмотря на возросшее потребление энергии, необходимое для преодоления этих условий», — резюмирует Целлер.

Второй материал практически тоже про горы но не только. Я кстати про эти стоянки пыталась несколько раз поднять вопрос, но сейчас нашла именно этот материал по запросу "древние люди в горах" пытаясь уточнить предположения  команды исследователей  ICCP

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434700/Kavkaz_ros_na_glazakh_pervobytnogo_cheloveka

Интервью Ольги Орловой с Хизри Амирхановым
«Троицкий вариант — Наука» №10(279), 21 мая 2019 года

ЦитироватьМиллионы лет назад в эпоху нижнего палеолита на территории современной России жили наши предки — древние люди. Как мы узнаем об особенностях их быта и культуры? Что мы знаем о том климате, в котором они жили? В передаче Ольги Орловой «Гамбургский счет» на Общественном телевидении России Хизри Амирханов объяснил, как современные археологи используют геологический подход, и рассказал, что Кавказ выглядел совсем иначе, чем сейчас, когда там селились люди вида Homo erectus. По традиции публикуем расшифровку этой беседы.

Про методики, специально для Питера, требующего запретить карты и любые ориентировки на современное положение вещей.

Цитировать— Гуманитарная наука археология в гораздо большей степени способна получить новую информацию, если она выступает в союзе с естественными науками, например, геологией, палеонтологией и другими направлениями. Это отражается и на методике поиска. Раньше ученые смотрели на окружающий ландшафт с точки зрения его приспособленности для жизни в наше время: могли там жить люди по представлениям современного человека? От этого зависело, где начинать раскопки.

Наш подход совершенно другой, не гуманитарный, а геологический. Ключевой вопрос: есть ли в районе геологические отложения, которые могут по возрасту и характеру заключать в себе остатки человеческой деятельности? Проверяется возможность или невозможность обнаружения в данных геологических условиях памятников требуемого времени.

Этот метод дифференцируется в отношении приморских районов. Например, здесь мы исходим из выявления древних морских террас и отложений этих террас, заведомо датированных — известно, когда они сформировались. В горах совершенно другой подход. Там другая форма рельефа, речные террасы, и геологический подход иной, связанный с континентальным характером образования слоев.


— Вы можете описать мир глазами древнего человека на Мухкай I — что он видит вокруг? Ландшафт, зверей, растения?

— Лет десять назад мы ничего не могли на этот счет сказать, а сейчас у нас есть конкретный материал. Установлено, какие поблизости обитали виды животных, какие произрастали древесные, травянистые и другие растения. Мы видим по сумме всех данных, что климат тогда отличался. Нынешний климат резко континентальный, четыре сезона. Там четырех сезонов не было. Было два выраженных сезона — более влажный и более сухой, жаркий. Напоминает ландшафты современной саванны, Африки. Безусловно, есть африканские аналогии, особенно в составе фауны. Какие виды ни перечислить: так называемый южный слон, древний жираф, зебровидная лошадь, антилопы, — это саванновая фауна и в это время она была представлена на Кавказе. Они определены по костям, обнаруженным нами на конкретных археологических памятниках.

— Неужели на Кавказе жили слоны?

— Действительно, на высоте 1700 м слоны вряд ли бы гуляли. Но таких высоких гор там не было тогда. Да, слоны. Да, жирафы. Да, антилопы разных видов: винторогие и горалоподобные антилопы, древний вид оленя. Хищники были выявлены — такой же древности. Палеонтологи подтверждают древний возраст всего комплекса фауны, о которой идет речь...


Виды животных, кости которых обнаружены на стоянке эпохи олдована Мухкай I («Троицкий вариант» №10, 2019)
Виды животных, кости которых обнаружены на стоянке эпохи олдована Мухкай I в Дагестане. 1 — южный слон; 2 — древний жираф; 3 — сложнорогий олень; 4 — лошадь Стенона; 5 — винторогая антилопа; 6 — горалоподобная антилопа; 7 — саблезубая кошка; 8 — этрусский волк; 9 — мелкая лисица; 10 — гиена. Определения М. В. Саблина, Зоологический институт РАН

...Так что не только по климату, но и по составу животных и по некоторым видам растительности Кавказ, включая и Северный, был похож на Африку. Но не был тождественным ей. Все-таки здесь присутствуют евразийские элементы. Кавказ находился на стыке, имея с одной стороны черты юга, а с другой стороны — евразийские черты севера.

— Какого мнения придерживаются палеоантропологи относительно того, что за биологический вид древних людей жил на Кавказе?

— На это указывают материалы из памятников у Дманиси в Восточной Грузии, ровесники находок на Мухкай I и Мухкай II. Они имеют калий-аргоновую датировку: 1,8 млн лет. Эти древние люди определены как вид Homo erectus.

Как известно, эректусу предшествовал Homo habilis. Представители этого вида жили в Африке. И, возможно, даже позже, чем кавказские эректусы. Казалось бы, по времени на Кавказе тоже мог быть Homo habilis, создатель олдованской культуры. Но нет, здесь эректус. Считается, что было две разновидности эректусов. В Африке тоже был эректус, безусловно, но он имел некоторые отличия от евразийского эректуса....

по 3-4 млн лет я тоже поищу, но думаю не было одного поворотного момента, их было много.

Цитата: npvol от февраля 25, 2025, 17:00:37Да , ссылку я посмотрел. Но критики в условиях обсуждаемого это вообще не подлежит. Речь там идет о ПРИРОДНЫХ УСЛОВИЯХ, В КОТОРЫХ БЫЛИ ОБНАРУЖЕНЫ ПРЕДЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ИЛИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ОСТАНКИ.

Не думаю, посмотрите внимательнее, там в шапке таблицы написано Датировки и палеоклиматические условия (в смысле представления о климате на момент существования этих находок в активной фазе жизнедеятельности)
например
Грот Детей 4, Гримальди ("кроманьонский тип")  25-30 тыс.л.н.  Межледниковье, средиземноморские леса. Временной интервал не для этой темы конечно, но по нему виден факт ориентации на именно палеоусловия.
Палео (от греч. palaios — древний) — первая составная часть сложных терминов, обозначающая «древний, относящийся к древности». 12 Например: палеоботаника (наука об ископаемых растениях), палеолит (древнейший период каменного века). 1

Простой вопрос к обществу.  Где возник сапиенс ? И когда ?  Коротко + место и сколько тысяч лет назад. Два слова.

  Хоть тема и убежала "через мимикрию", но вернусь.

Цитата: Злата от февраля 25, 2025, 12:31:18Это подход описания природы КАК ОНА ЕСТЬ.
Если длина волны может меняться непрерывно, то нет смысла точно разграничивать цвета.
Если вид меняется непрерывно, накапливая мутации, то нет точного момента, когда эректусянка родила сапиенса.
Или в какой момент потомки одной популяции стали двумя раздельными видами.

Во-первых, мы описываем НЕ "как оно есть", а через построение моделей (классификации, тоже модели) того, что наблюдаем.
  Если мы научились различать оттенки цвета в полном спектре, то  это значит, что каждому оттенку можно сопоставить цветовое имя. Между именами будет энергетическая дыра. То есть, оранжевый с оттенком желтого будет энергетически выше оранжевого с оттенком красного.
  Квантовая модель гласит (принцип неопределенности), что хотя каждой энергии фотона можно точно сопоставить длину волны, но знать точную энергию принципиально невозможно. Потому анализируем "вусреднем при максимально доступной точности".
  В координатах У-энергия; Х-протяженность рисуем жирные горизонтальные площадки-ступеньки, справа будут широкие площадки, соответствующие радио и ИК, левее все более короткие вышестоящие площадки от красного до фиолетового, и далее уже не столь площадки, как точки ульрафиолетов. До красного площадки широко перекрываются, за ульрафиолетом практически точки с разрывами, но гиперболически вверх по энергии.
  Теперь выводим суммарную "толщину" всех площадок. Получим, что максимум "толщины", правильнее интенсивности, будет где-то в середине спектра - для Земных условий приблизительно в диапазоне зеленого.
  Ключевое в построении - принцип неопределенности, но захотим ли мы применять его по отношению к популяции, как погрешности измерения гено- и фенотипа? Если гены выстроить, как площадки спектра, убегающего в, так называемую, ультрафиолетовую катастрофу, то фенотип будет изображен, как колоколообразная кривая.
  Факт: при увеличении температуры наш световой колокол будет распадаться на отдельные верхучечные пики, при сохранении общей колоколообразной усредне огибающей. В переводе на популяцию это будет означать, что сохраняются общие "длинноволновые гены", тогда как "короткие" молодые(?) гены разнятся, не очень-то сказываясь на фенотипе.
  Получаем огибающую фенотипа, пересекающую выступы и впадины. Во впадинах общие гены, на выступах, так называемые гены основателя. Если выступы генов основателей не нивелируются беспорядочными половыми связями, то они весьма вероятно становятся барьерами к скрещиванию.
  Таким образом, если стезю от обезьяны к человеку принять, как факт неотении, то все отличия сводимы к тому, что люди способны спариваться до того, как в полную мощь заработал разделяющий нас ген основателя.

Цитата: Питер от февраля 26, 2025, 08:01:48Два слова.

Двести тыс. на юге Африки. Но, это при условии, что знаем, кто такой сапиенс.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 25, 2025, 17:27:20ладно, нашла, не сталкивалась раньше, только там не насекомые туповаты, а цветочки слишком умные...

Ну да, эти цветочки точно рассчитали, что нафиг тратиться на нектар, в пользу имитации феромона... , и устремились к вымиранию узкой специализации. Однако и насекомые умючные твари, сказывали про муху, на крыльях которой изображен муравей в таких подробностях, что можно установить вид этого муравья.
  Мимикрия - это при жизни индивида. А вот какие эффекты "движут" среду и систему к слиянию в системность? ...Только не надо про информационный обмен мнениями о быти средь сознания.

Цитата: Питер от февраля 26, 2025, 08:01:48Где возник сапиенс ? И когда ?  Коротко + место и сколько тысяч лет назад. Два слова.

Кажется, наука говорит, что лет 300 т.н. в Восточной Африке... В два слова не уложился...

Цитата: Alexeyy от февраля 25, 2025, 20:57:14Нет никакой привязки к стадности вне леса именно у млекопитающих.
Более того, и обезьяны есть стадные в лесах. Волки.

Не знаю примеров настоящих стад в лесах. И волки скорее лесостепные и обезьяны. Это из тех кого можно вообще назвать более-менее социальными...

Цитата: npvol от февраля 26, 2025, 11:53:32

Цитата: Alexeyy от февраля 25, 2025, 20:57:14Нет никакой привязки к стадности вне леса именно у млекопитающих.
Более того, и обезьяны есть стадные в лесах. Волки.

Не знаю примеров настоящих стад в лесах. И волки скорее лесостепные и обезьяны. Это из тех кого можно вообще назвать более-менее социальными...

В тайге нет волков? В джунглях нет обезьян? Или те, что там живут исключительно одиночные животные?

И  опять  вся  сила  в  гемоглобине  -  то  есть в  определении.  ЧТО  такое  стадо ?  Что у  нашего  кабана  -  стадо  или  нет ?

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 26, 2025, 04:41:40Не думаю, посмотрите внимательнее, там в шапке таблицы написано Датировки и палеоклиматические условия (в смысле представления о климате на момент существования этих находок в активной фазе жизнедеятельности)
например
Грот Детей 4, Гримальди ("кроманьонский тип")  25-30 тыс.л.н. 

нет, эти возрасты пока не интересуют и вне темы.
А насчет горных ландшафтов на НАЧАЛЬНЫХ стадиях антропогенеза, конечно, интересно. Жаль, что Вы сами не концентрируете и не обобщаете эту информацию, а предлагаете нам это делать... Африка вообще континент, где равнин мало. И на сегодняшний день там пустыни почти не пригодные к жизни.

Цитата: Gundir от февраля 26, 2025, 12:04:54В тайге нет волков? В джунглях нет обезьян? Или те, что там живут исключительно одиночные животные?

нет, не одиночные. Но не стадные и не стайные, как в саваннах и степях
Вышедшие из тропических лесов приматы, конечно, не создавали какие-то стада из тысячей особей, как копытные. Их было, скорее всего действительно несколько десятков (до сотни) охотников. Но в условиях леса такого рода коллективные действия были невозможны. В этом суть.

Цитата: npvol от февраля 26, 2025, 12:23:00нет, не одиночные. Но не стадные и не стайные, как в саваннах и степях

Это как? с какого количества начинается стая у волка? 8 особей не стая, а 9- стая? Можете доказательно показать, что у степных волков группа численно выше, нежели у таежных? Ну, типа, у степных средняя численность стаи вот такая, а у таежных вот такая. Например, сравните стаи Казахстана и Якутии. Только доказательно.
Дополнительный вопрос. Есть такой заповедник - Беловежская пуща. Там живет популяция зубров. Является ли Пуща лесостепью, и являются ли зубры одиночными животными?