paleoforum.ru

Цитата: npvol от февраля 07, 2025, 15:05:16Не понимаю, почему идея роста численности хомо и в начале антропогенеза и позже вызывает такой скепсис и попытки ей противостоять?

А я не понимаю, что такое люди (хомо), как объект наблюдения. И надо ли включать в наблюдаемые явления эффект послезнания, т.е. итог?
  Пусть все люди Африки двести тыс. лет назад - это одна популяция. Вот и опишите, за счет чего и как, эта популяция стала дробиться на "под"популяции, наращивая общую численность? Тот ответ, что у популяционной "Евы произошла мутация с утратой эстуса", можно было бы и принять, кабы это был уникальный случай в биосфере.
  Ключевой термин начала - дробление, он соответствует моноцентрической модели, последовательно переходящей в полицентризм с неизбежным сетевым итогом. Придется высказывать свое мнение, какие признаки особей краеугольны, что бы произошло их сложение-конвергенция не просто в очередную "под"популяцию, а ту, что даст демографический взлет.

Начнем с конца. «Демографический взлет», конечно, не был результатом конвергенции в рамках Вашей модели «моноцентризм-полицентризм-сеть»(?).  А, как я уже много раз говорил даже в этой теме, повторяя идею Лавджоя – был прежде всего результатом создания парных семей, а в целом действия и других взаимосвязанных факторов. (Не будем уже об эструсе - это как красная тряпка на быка действует). Все это работало с самого начала антропогенеза и способствовало расселению и доминированию в Африке сначала эректусов, затем каких-то гейдельбергсисов, и наконец  сапиенса (это так укрупненно). Безусловно, эволюция не шла линейно. Немало прежде всего различных природных факторов препятствовало неуклонному росту численности вида.
Теперь о гипотезе полицентризма. Она предполагает существование нескольких центров происхождения СОВРЕМЕННОГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.  Назовите, наконец, эти центры, и внутри африканского континента и за его пределами. О неандертальцах и денисовцах мы уже много говорили. Их вклад в генофонд современных людей минимален. О культурном вкладе вообще никогда ничего не слышал.

Цитата: npvol от февраля 08, 2025, 13:14:41происхождения СОВРЕМЕННОГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.

А что представляло из себя НЕсовременное человечество, допустим, сто тыс.лет назад. Это был один биологический вид, одним видом остается поныне, включая такие неоднородности, как леди, неандры, денисовцы, гейдельбержцы и пр.
  На каком параметре собираетесь сосредоточиться, что бы его сделать "рукотворной стезей"? Культурные и плотностные вариации? Или постоянно будете вводить все новые параметры, типа погодных вариаций, когда это удобно для вылезания из тупика, в который обязательно угодите?

  Наш Гундир вполне лаконично и обоснованно заявил, что плотность особей будет расти (локализовываться) в зависимости от ресурсов, вовлекаемых в жизненные циклы антропов. Поэтому, НЕсовременный хомыч - это экстенсивный потребитель - пришел, скушал, ушел. Современный - интенсивный потребитель - под условным названием "возделыватель". Возделывание - это культурологический, а не биологический термин.
  Оседлость на собирательстве может состояться только на грани балансирования потребления, равного возобновляемости ресурса - своеобразный стазис с обратными экологическими связями. Интенсификация оседлости может быть названа принципом муравейника с разделением труда по способностям. Экстенсификация миграций - принципом волчьей стаи, разоряющей "культурологические муравейники".

  По сути, "современное человечество" не изобрело ничегошеньки нового, кроме как "болтаться между муравейником и стаей". Но именно столкновения-взаимодействия этих двух принципов развития породило наблюдаемое сегодня, раз за разом повторяя исторические формации, хотя и на все более "высоких" моральных обоснованиях.
  Цивилизации (оседлости, муравейники) медленно выстраиваются, но быстро (и физически естественно) рушатся. Вопрос культуры - как созидать противоестественность налаживанием искусственности - цивилизацию ускорить, а разрушение замедлить?
 

Странный спор на тему "один вид или несколько".
Мы вроде - эволюционисты.
Знаем про общего предка родственных видов, будь то кошка с тигром, волк с шакалом, человек с шимпанзе.
Самый элементарный способ - две популяции разошлись в разные стороны и не имеют возможности встречаться.
Некоторое время особи еще физически способны скрещиваться, но...
Никто не может предсказать дальнейшее.
Может быть судьба сведет их снова, как разлученных сестер в мексиканских сериалах.
И снова будет один вид.
А может - разлука продлится столько, что накопятся мутации, и в случае встречи - уже не получатся гибриды.

Судя по всему, эректусы и гейдельбергисы выходили из Африки много раз и расселялись по Евразии.
Вопрос был только в том, дожили ли их потомки до новых "понаехов".
Судя по генетике - таки дожили и внесли какой-то вклад. Разный у разных рас.
Это - аналоговая переменная, а не булевская.

Австралийцы - вроде ЛСА. Развивались отдельно от европейцев где-то 50 тыс. лет.
Насколько они скрещиваются с европейцами ?
Потомство нормальное ?
Вообще, есть любители таких экспериментов ?
Австралийцы - потомки той же небольшой группы ЛСА, что европейцы - или другой ?

ВА, как всегда,  готов "растекаться по дереву" по любому поводу. В последнем пассаже самое большое впечатления на меня произвели всего два слова -  "Наш Гундир"... Слов много, но на прямой вопрос о ЦЕНТРАХ возникновения человека в полицентричной гипотезе - ничего!
Со Златой я во многом согласен. Но 50 тыс. последних лет - малый срок для возникновения (не побоюсь в очередной раз ВА и выделю) СОВРЕМЕННОГО ЧЕЛОВЕКА. Это уже период некой шлифовки. Другие виды хомо (всё-таки виды!) были так или иначе уничтожены. Сапиенсы, выйдя из Африки,  обосновались и в Евразии, и в Австралии, и в Африке. Территории огромные, возможности эффективных коммуникаций в Верхнем палеолите ограничены. Формируются расы. Но это было уже ЕДИНОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО.

Цитата: npvol от февраля 09, 2025, 14:11:34Но 50 тыс. последних лет - малый срок для возникновения

В 200 тысяч - достаточно ?
Могло ли то плкмя "выходцев из Африки" чем-то отличаться от "среднеафриканского ЛСА своего времени ?
Африка большая, если ЛСА эволюционировал там 200 тыс. лет - может быть в разных районах были разные хотя бы подвиды ?

Цитата: npvol от февраля 09, 2025, 14:11:34но на прямой вопрос о ЦЕНТРАХ возникновения человека в полицентричной гипотезе - ничего!

А что понимать под "центрами" ?

Другие виды хомо (всё-таки виды!) были так или иначе уничтожены.
Если часть ихгенома нам досталась, значит не совсем уничтожены.
Кстати, у нас очень мало "расшифрованных индивидов".
Возможно, у нас есть еще какие-то неандертальские гены, просто мы еще не нашли тех неандертальцев ?
Что известно об аллелях европейцев и азиатов, не встречающихся (или крайне редких) в субсахарной Африке ?

Цитата: Злата от февраля 09, 2025, 16:58:47Могло ли то племя "выходцев из Африки" чем-то отличаться от "среднеафриканского ЛСА своего времени ?
Африка большая, если ЛСА эволюционировал там 200 тыс. лет - может быть в разных районах были разные хотя бы подвиды ?

Я всё-таки буду называть Ваших ЛСА сапиенсами. Пишут, что возник вид скорее всего лет 300 т. назад в Восточной Африке. Возможно их непосредственными предшественниками были хельмеи - некие потомки африканских гейдельбергсисов. Насколько однородным было их сообщество сказать, конечно, очень, трудно.

Цитата: Злата от февраля 09, 2025, 16:58:47А что понимать под "центрами" ?

Как раз это я хотел бы узнать у сторонников полицентризма в антропогенезе. Я раньше считал, что для них одним из центров является Африка в целом. А для моноцентристов - Африка единственный центр. Но те, кто сейчас пытается отстоять  полицентрическую гипотезу, в этом не признаются. Возможно, речь идет о центрах внутри Африки - Южная, Восточная, Западная и т.п. Но таких данных, кажется, нет. Есть по австралопитекам.

Цитата: Злата от февраля 09, 2025, 16:58:47Если часть их генома нам досталась, значит не совсем уничтожены.

Ну у нас есть гены даже каких-то допотопных существ. А неандертальцы, денисовцы, как вид уничтожены. Это факт.

это кстати интересный вопрос. что известно о редких аллелях сапиенсов или несапиенсов.

и как вообще, на каком основании судят что какой-то аллель сапиентный а какой-то нет?

Наверно, смотрят на какой-то явный нестандарт. Плюс смотрят когда он отделился от линии людей, по древности чего можно прикинуть, что это - примесь от каких-то древних людей. Это  оценочный, весьма модельно зависимый анализ.

Цитата: Злата от февраля 09, 2025, 16:58:47Африка большая, если ЛСА эволюционировал там 200 тыс. лет - может быть в разных районах были разные хотя бы подвиды ?

Это сейчас - единичные находки, что не позволяет понять какие были подвиды, если не считать споров о том, кто такие ранние сапиенсы. Например, есть мнение, что хелмеи - это и есть подвид сапиенсов. Правда, они выходят за границы изменчивости современных сапиенсов и, поэтому, дробышевский их к сапиенсам не относит (с другой стороны, эти границы можно и расширить).

  На Африку (она большой остров) придется смотреть, как на полицентрический ареал из моноцентрических популяций.
  Абстракт: на границе крупно"носых" и мелко"носых" популяций скрещивание статистически даст средне"носую" популяцию, которую мы ошибочно примем за предковую, когда-то давшую крупно и мелко "носатых" дивергентов. Не нравится подобных конвергентов называть неотениками, т.е. вернувшимися к тем средним, которые дали крайних - давайте свое название типа "ретро-метисы".

  Теперь вводим одно племя мигрантов среди десятка оседлых популяций. В своем странствовании это племя обменивается невестами и женихами пусть сто тыс.лет кряду. Это племя вполне аналог вида-генералиста, тогда как оседлые - специалисты. Главное, приток новых генов в генералиста много больше, чем приток генов в специалиста. Следовательно, генералист будет поддерживать архаичные черты фенотипа, тогда как специалисты продолжают наращивать свои фенотипические отличия, вплоть до становления особей не допускающих скрещивания - практически разные подвиды.
  Следующий шаг рассуждений: именно племя мигрантов-генералистов (ретро-метисов) выбрасывает своих отпрысков в евразии. В гротеске, за пределы Африки выходят люди одного(!) ретро-подвида, хотя и разделенные десятками тысяч лет. Что получаем? Африканские специалисты уже не смогут скрещиваться с денисовцами и неандрами - они разные виды, тогда как ретро-метисы способность к скрещиванию сохраняют.
  Но главное - в евразии выходит человек с новой психикой при сохранении древнего, как бы изначального, фенотипа. И именно эта новая психика, не закрепощенная рефлекторными "дугами" специалистов, позволяет перейти к новациям с общим названием доместификация.

  Нонсенс в том, что моноцентризм изначальный - это иллюзия, подобная построению мнимого фокуса рассеивающей линзы. Моноцентризм обретает становление только после того, как состоятся расходящиеся траектории дивергенций к специалистам.

Цитата: sanj от февраля 09, 2025, 18:35:09это кстати интересный вопрос. что известно о редких аллелях сапиенсов или несапиенсов.

и как вообще, на каком основании судят что какой-то аллель сапиентный а какой-то нет?

Еще   раз  на   пальцах.
У  нас   есть   менее  10  полных  неандертальских  геномов.   Итого  20  гаплоидных  геномов.   В  итоге    мы   можем  видеть  только  полиморфные   варианты  с   частотой   более 5%.
У   современных  сапиенсов   есть  тысячи   полных    экзомов  и  геномов.  в  итоге    мы    можем  видеть  частоты  на   несколько  порядков   более  редкие.   Если   есть   один  вариант  на    1000   полных  геномов  - то  его  частота  0.5  на  10 в  минус  четвертой.

О  том,  что  сегодня  в  геноме  сапов  считают  неандертальским.  есть  вариант,  которого в  этом  месте  генома  нет  у   высших  приматов  и  есть у  всех   неандеров.  И  который  встречается   редко  у   современных   сапиенсов. Тогда   этот  вариант   возник  в  процессе  перехода    от  приматов к  неандеру  и   в   результате    скрещивания   был  интродуцирован в  сапиенса.  Но  так  как   эти  скрещивания   были  единичны  -  частота  низкая.
Вариант  повторной  независимой   относитель  недавней  мутации  у   сапов     отбрасывается.   И  последнее.   В  геноме  сапиенса  нет  ни  одного  гена,   перешедшего  от  неандера.  Всегда  речь  идет  об  отдельных   фрагментах  генов  -   размер  которых  может   быть всего  в  десятки  пар  нуклеотидов.

Цитата: Питер от февраля 10, 2025, 11:55:54есть  вариант,  которого в  этом  месте  генома  нет  у   высших  приматов  и  есть у  всех   неандеров.  И  который  встречается   редко  у   современных   сапиенсов. Тогда   этот  вариант   возник  в  процессе  перехода    от  приматов к  неандеру 

Я , конечно, "деревня" в генетике, но на логику пока не жалуются...
"вариант"   возник  в  процессе  перехода    от  приматов к  "неандеру". Но у современных высших приматов этого "варианта" нет? От каких таких приматов произошел этот неандер? Не от тех, от которых произошли современные высшие приматы (сапиенсов не имею в виду)?

Цитата: Питер от февраля 10, 2025, 11:55:54В  геноме  сапиенса  нет  ни  одного  гена,   перешедшего  от  неандера.  Всегда  речь  идет  об  отдельных   фрагментах  генов

Когда говорят о каких-то 2-4% неандертальских или денисовских генов в геноме сапиенса, что имеют в виду? То, чего вообще нет?

Цитата: npvol от февраля 10, 2025, 18:08:51От каких таких приматов произошел этот неандер?

С так заданным вопросом, Вы ничего не добьетесь в понимании.
  Пусть будет палео- и нео-антроп. Нео-антроп африканский не имеет в геноме "меток", которые есть у евразийского нео-антропа и евразийского же палео-антропа (неандр, денисовец). Если так, то вывод один - не все палео-антропы скрещивались в Африке, но получили возможность скрещиваться в Евразиях.

  Вопрос, получил ли неандр "метки", которые достанутся и евразийскому гибриду еще в африке, или только в европах - хотя и открыт, но пусть не имеет значения. А имеет значение то, что африканские расы выстраивали культурологический барьер к скрещиванию много раньше, чем это делали расы евразийские.
  Получаем две модели: африканских изолятов и евразийских открытых систем. Вводя в Африку подвид, наподобие цыган, получаем представление о частице-переносчике "информации в одну сторону", от изолятов к открытым системам.

Современные    высшие  обезьяны  и   современные     хомо  произошли  от  общего  предка.  После  разделения  веток     обезьян  и  хомо     накопление    замен в   ДНК   шло  независимо в  каждой   ветке.  Сравниваем   конкретную  позицию в  геноме      современных   шимпов,   современных   хомо  и  геномах  неандеров.  Видим  вариант,  который    у   шимпов   был   аденином  (А).  У  всех  неандеров  -  Т,  тимин.   У     современных   хомо в   этом  месте    цитозин  (Ц).  Но  есть  отщепенцы  -   доли  процента  - с Т  в   этом   положении.  Интерпретация  -  этот  Т  пришел  из  неандеров.   Альтернатива  -  независимая  замена  А  на  Т  на    поздних  этапах   эволюции  современного     хомо.

2-4%   генов  -    моя   головная    боль.  Намного  проще  говорить  о  проценте  генов,  а  не      говорить  то  что  есть  -  о  доле  однонуклеотидных  полиморфных  вариантов  генома,  полученнных    сапиенсами  от  неандеров.   Еще  раз  -  ни  один  ген   характерный       для  неандеров   не  перешел  в  геном   спиенса   как    полный  ген,   со  всеми  его      регионами. Но    слово  "гены"  все  знают,   а     какие-то  полиморфизмы    ДНК  -  сложно  и непонятно.
Этими "генами" грешат  многие  научные  блогеры.  Кстати,  2%  генов  -   это  порядка   500  генов.   

Цитата: Питер от февраля 11, 2025, 10:33:09Сравниваем   конкретную  позицию в  геноме      современных   шимпов,   современных   хомо  и  геномах  неандеров.  Видим  вариант,  который    у   шимпов   был   аденином  (А).  У  всех  неандеров  -  Т,  тимин.   У     современных   хомо в   этом  месте    цитозин  (Ц).  Но  есть  отщепенцы  -   доли  процента  - с Т  в   этом   положении.  Интерпретация  -  этот  Т  пришел  из  неандеров.   Альтернатива  -  независимая  замена  А  на  Т  на    поздних  этапах   эволюции  современного     хомо.

Так Вы за эту альтернативу? Т пришел не от неандеров, а от случайной мутации на поздних этапах? А какой вывод их этого? Что никаких скрещиваний неандера и сапиенсов не было?