paleoforum.ru

Я не    настолько в  теме.  Но   очевидно,   что   в  геноме  современного  сапиенса  есть   мутации,  которые   возникали  независимо    несколько  раз.  Почему  в  таком   случае   ПРИНЦИПИАЛЬНО  невозможна  одна  и  та   же  замена в   линиях  неандертальца  и  шимпанзе  мне  не ясно.  Но    есть  математика  и  процент   замен  великоват  для  таких  повторностей.   В  общем  надо  больше  геномов  - в   первую  очередь  новые   неандеры  и    палео геномы.  Тогда   можно  глянуть  динамику  частот    этих  вариантов   во  времени.
Ну   и  да   -  скрещиваний  или  не   было,  или  их  было  резко  меньше. Есть   еще  и  вопрос  митохондрий  -  которые   у   сапиенсов  только  сапиентные. Что, скрещивания    шли  только  папа Н  -  мама  С ?
Время   рассудит  ...

Цитата: Питер от февраля 11, 2025, 13:53:05Есть   еще  и  вопрос  митохондрий  -  которые   у   сапиенсов  только  сапиентные. Что, скрещивания    шли  только  папа Н  -  мама  С ?

Папа мог быть и Н и С, а мама вполне, как С+Н. Как у тигрольвов. Женское потомство гибридов плодовито.

Цитата: npvol от февраля 11, 2025, 14:27:12

Цитата: Питер от февраля 11, 2025, 13:53:05Есть   еще  и  вопрос  митохондрий  -  которые   у   сапиенсов  только  сапиентные. Что, скрещивания    шли  только  папа Н  -  мама  С ?

Папа мог быть и Н и С, а мама вполне, как С+Н. Как у тигрольвов. Женское потомство гибридов плодовито.

Откуда  у  мамы  С   возникнет       митохондриальная     ДНК   Н  ?   Только  если  ее  мама   была   Н,  а  папа С.
Но  у   современных  С   нет   митохондриальной   ДНК  Н. То   есть  или    мам  С   с   неандертальской  митохондриальной   ДНК   никогда  не   было  -  скрещивание было одностороннее.  Или  вариант     "ядерный  геном  неандера и    митохондриальный  геном  сапиенса"   не    жизнеспособно.

Цитата: Злата от февраля 09, 2025, 13:03:55Австралийцы
...
Насколько они скрещиваются с европейцами ?
...
Вообще, есть любители таких экспериментов ?

В качестве пищи для размышлений. Фото австралийских аборигенок.

и еще фото австралийских аборигенок, тоже для размышления
запрос "красивые фото австралийских аборигенок"







и фото американок, тоже чтобы думалось лучше запрос "страшные фото американок"









в любой местности есть красивые и не очень люди.
И даже просто неудачные фотографии в принципе не очень то страшноватых людей с неудачных ракурсов, думаю все три американки этот случай

можно еще для размышлений задать запрос "страшные фото звезд голливуда" там их вагон

можно еще задать "страшные фото" любых категорий и обрящете это в любой нации или любой категории также вагонами

 и рельсы в мозгах тоже у всех есть
вынимать бы их почаще...

По сути - про виды две лекции Дробышевского

Из серии ПРО Наука, 2023 год

Гейдельбергский человек

https://rutube.ru/video/fe3b2f57c66f15919196c2252e569788/


Неандертальское и денисовское наследие у сапиенсов


размещено 15 дек 2024


 там в конце он говорит о наличии фиксаций в последние годы геной примеси, которую пока не удается классифицировать


https://yandex.ru/video/preview/2072610011038328570


так как не знаю кто откроет то текстом с середины примерно
15:37
где- то пятьдесят тысяч лет назад было три как минимум медиации сапиенсов- неандертальцев на выходе из африки, которая досталась всем не африканцам.
15:46
то есть у негров в африке нет, у всех остальных примерно поровну.
15:49
вторая- только у предков европеоидов и монголоидов будущих.
15:52
но этого нет у астролоидов и меланизоидов. и третья медитация только у монголоидов.
15:58
и в обратную сторону. у как минимум алтайских неандертальцев единицы своей пещеры.
16:04
есть примесь сапиенсов. другое дело, что что- то такое значимое, полезное, видимо, в это время не особо- то переехала или, по крайней мере потом сильно рассосалась.
16:14
но что приятно, есть находки, которые максимально близки к моменту медизации неандертальский пример я уже упоминал.
16:20
а есть? а допустим, люди, люди из ранние кроманьонцы европы.
16:26
и они при этом очень такие мордатые, с какими- тонообразными затылками.
16:31
похожи на неандертальцев по части признаков, но при этом они выражены.
16:34
сапиенсы. и уж совсем хорошие находки в оази.
16:37
там есть череп и нижняя челюсть. челюсть древнее- сорок две тысячи лет, и из нее днк достали.
16:42
оказалось, что медитация его и неандертальца, его предков происходило где- то за четыре- пять- шесть поколений до него.
16:49
то есть его там какая- то прабабушка или прадедушка были неандертальцами бабушка или дедушка- непонятная, потому что там метахондрии.
16:57
но тем не менее, и это сорок две тысячи лет назад.
17:01
эти четыре поколения- это погрешность по большому счету.
17:03
поэтому мы знаем, что сорок две тысячи лет назад как минимум одна из медитаций была в европе.
17:09
скорее всего их было гораздо больше. то есть это то, что вот генерально вырисовывается.
17:12
вот эти три основные а скорее всего были еще и еще и еще в разных направлениях.
17:17
часто задаются вопросом, в какую сторону мужчины женщины переходили?
17:22
кроманьон к неандертальцам, неандерталки- кроманьонцам или мужики туда- сюда?
17:27
вот этого мы честно, не знаем. скорее всего, я думаю, было и то, и другое, и третье, и двадцать пятое потому что за пятнадцать тысяч лет взаимодействия неандертальцев- кроманьонцев конкретных ситуаций могло быть до фига всяких разных.
17:40
мы и про неандертальцев, и про сапиенс современных знаем, что у нас преобладает патри- локальность.
17:47
то есть мужики в основном остаются на месте, все- таки переходят из группы в группу.
17:52
это собених времен, говорил шимпанзе все то же самое.
17:56
и островков было также. мы это по изотопам знаем, неандертальцы по днк мы тоже это знаем.
18:01
и у современных людей чаще всего это тоже так.
18:03
не гарантированно, но чаще и поэтому, скорее всего и женщины- кроманенки оказывались у неандертальцев и наоборот.
18:11
иногда, видимо, еще со всем с карбом я говорил, взаимодействие было культурное, в том числе и, например, мы точно знаем, что вши от неандертальцев нам достались, потому что генетика вшей показывает, что платяные и волосяные вши разошлись семьдесят тысяч лет назад, когда в европе жили только неандертальцы, а сапиен одежда была нафиг не нужна.
18:30
появились у неандертальцев сапиен взяли и одежду, и вшей.
18:35
значит они одежду брали. а скорее всего это одежда.
18:38
это про тетка на самом деле. вот они и приволокли.
18:40
ну потому что мужики вряд ли там строчили.
18:42
и вот это смешение было. значит, было смешение и с денисовцами.
18:47
как вырисовывается сейчас смешение с денисовцами. было примерно четыре на самом- то деле и в разных местах.
18:53
где- то точно непонятно, но по крайней мере, есть отдельное смешение- примесь от алтайской версии этих денисовцев к сапиенсам, а есть от каких- то очень родственных, но не совсем денисовцев где- то в восточной индонезии.
19:07
и максимальная примесь денисовцев, причем таких не алтайских, а других, обнаруживается у современных.
19:12
а это в наибольшей степени это пигмея филиппин, у меланзицев, папуасов и австралийских аборигенов.
19:19
ну а также чуть поменьше у тибетцев, эскимосов и дз.
19:22
и там еще кого- то. но, что характерно, денисовской примеси нету у малайцев и там рядом живущих семанов.
19:29
а семан где- то тоже низкорослые чернокожие, похожие на это.
19:32
нет, андаманцев, которые тоже чернокожие, пигмейские. и и там у индусов каких- нибудь, например, тоже нету.
19:38
ну вот, ну и там у северных монголоиец тоже, в общем- то нет.
19:41
вот у тоже по нулям. то есть получается, что основное смешение сами шло где- то в восточной индонезии, где- то уже на островах.
19:49
скорее всего. и может быть, это были не очень- то иовцы, а какие- то похожие на них.
19:55
но пока там нет родной палеогенетики древней. то есть это вырисовывается из генетики самих людей.
20:01
не исключено, что от дениса даже какие- то полезные качества переехали.
20:06
морозоустойкость эскимосов, устойчивость к высокогорным условиям у тибетцев могла достаться потому что там гены одинаковые, мутации одинаковые.
20:17
и устойчивость к тропическим болезням у папуасов тоже могла достаться от каких- то вот этих паро- денисовцев- индонезийских.
20:26
по крайней мере. опять же, у этих папуасов есть какие- то мутации, дающие эту устойчивость невероятную.
20:32
и они не такие, как у всех людей.
20:33
и они какие- то архаичные, которые откуда- то взялись таким комплексом хорошим и отбор явно это поддерживал.
20:40
но есть предположение, что это приехавшее не родное, свое, а вот со стороны.
20:45
более того, у алтайских денисовцев есть примесь алтайских неандертальцев.
20:52
причем у алтайских неандертальцев нет примесей денисовцев. но есть находка костяной щепочки вот такого размера, которая принадлежала потомку первого поколения метиса- неандертальца и денисовца.
21:05
там отец, по- моему, неандерталец был и тетка денисовка, если я правильно помню.
21:09
но это уникальная находка. и причем замечательно, чтоку щепочка.
21:13
раньше бы такую даже и выкинули, скорее всего.
21:16
а сейчас археологи мега качественно копают, генетики мико качественно все это наблюдают.
21:20
и вероятность теоретическая найти метиса первого поколения. она очень маленькая.
21:26
мягко говоря нашли честь славы. тем более, что сейчас днк выделяют просто из почвы.
21:31
на самом деле и там тоже эти метисы нарисовываются.
21:34
и более того, у денисовцев обнаруживается примесь. неизвестно кого- то есть в денисовской днк есть следы метисации с неандертальцами.
21:45
а есть опять же цельные куски генома, которые какие- то левые, какие- то не в кассу.
21:51
и математически высчитывается, что это примесь еще кого- то, а кого никто не знает.
21:57
ну вот что кто- то там еще жил в этой азии, пока непонятно.
22:00
ну как бы не факт. а более того, у африканских сапиенсов современных уже в западной африке, в центральной африке, в южной африке.
22:10
причем у таких не шибко родственных бушменов, пигмеев и негров западно- африканских, африканских обнаруживается примесь еще кого- то.
22:18
то есть у негроидов африки неандертальской примеси единовской нет практически никакой.
22:24
неандертальской- самую малость от арабов уже обратными миграциями притащили, но это не считается.
22:30
а тем не менее в западной есть у некоторых популяций тоже не у всех.
22:34
примись кого- то, кого никто не в курсе, потому что раскопок там толком не проводилось.
22:39
но чудесное, что уже довольно давно в нигерии был найден череп ива элеру, которому двадцать тысяч лет.
22:46
примерно даже поменьше шестнадцать, может быть, и который по своей морфологии, по строению такой же, как и были триста тысяч лет назад.
22:55
то есть он очень молодой, а выглядит, как будто ему до фига много.
22:59
ну, морфологически чистое. и даже ему недавно придумали название хома ивариентис.
23:04
оно еще такое? где- то на грани сознания.
23:06
я подозрею, что подавляющее большинство антропологов и не слышала даже про такое слово, но тем не менее удачная своичка.
23:12
более того, подобные находки есть в конго. там тоже какие- то странные челюсти вот такого размера.
23:19
тяжеленные они вроде как и с пенс, но какие- то просто гипермассивные, огромные, страшные.
23:23
у современных негров такого не бывает никогда вообще.
23:26
вот и тоже датировка- порядка двадцати тысяч лет.
23:28
и в западной африке, в сенегале недавно было найдено две стоянки саксаунуне еще что- то такое, где орудие как будто им пятьдесят тысяч лет, азировки одиннадцать- двадцать тысяч лет.
23:40
ну то есть в два раза как минимум меньше.
23:42
а и не в два, а то и в пять может быть.
23:44
то есть они по типологии средний каменный век, а найдено во время, когда уже мизель должен начинаться.
23:53
из всего этого, из этих обрывочков мозаики рисуются, что где- то в африке был еще какой- то вид древних людей, который тоже смешивался с эпиенсами, только уже африканскими, и дал к ним что- то еще, какой- то приток.
24:05
но для того, чтобы это подтвердить, опровергнуть или как- то уточнить, надо проводить исследования в африке, преимущественно в западной.
24:11
пока мы про нее не знаем почти ничего.
24:13
там вот один это череп и зв леру.
24:15
две стоянки в сенегале, там еще какие- то в центральной африке.
24:19
там две стоянки, буквально на одной только из которых есть антропология.
24:22
ну и как бы и все. больше мы ничего не в курсе.
24:25
но есть и еще там какие- то сомнительные находки.
24:27
в намибии есть, в кении есть очень поздние, но очень страшные мордатые, которым современному сапиенсу быть не положено.
24:35
вроде как какой- нибудь кабуя, но они странные и поэтому картина- то все шире.
24:42
а мы еще знаем, что были хоббиты? а мы знаем, что еще былиские хоббиты еще были хомона и еще, наверняка всяких других, которые тоже чисто гипотетически, по крайней мере, могли примешиваться к сапиенсам.
24:53
поэтому вся эта санта- барбара будет еще сто процентов развиваться.
24:58
и каждый месяц буквально появляются новые статьи, которые все это там уточняют.
25:04
бесконечное пока это полная каша. честно говоря, у нас разнородные данные по генетике, по морфологии, по культуре, по искусству, по погребениям.
25:12
пятое десятое. и собрать все это в кучку пока еще никто красиво не собрал.
25:17
я пытаюсь в таких лекциях, но по- хорошему.
25:19
у нас просто пока еще маловата информации. но в скором будущем мы, конечно же, это узнаем без сомнения.
25:24
и наше прошлое становится все богаче и богаче.
25:28
это и приятно, это хорошо. очень здорово, что мы еще знаем не все и есть еще чем заняться.

Цитата: Питер от февраля 11, 2025, 17:44:08Но  у   современных  С   нет   митохондриальной   ДНК  Н.

А Y-хромосомные ДНК есть? Какие гаплогруппы?

Цитата: npvol от февраля 12, 2025, 12:20:08

Цитата: Питер от февраля 11, 2025, 17:44:08Но  у   современных  С   нет   митохондриальной   ДНК  Н.

А Y-хромосомные ДНК есть? Какие гаплогруппы?

We conclude that the Y chromosomes of late Neandertals represent an extinct lineage closely related to modern human Y chromosomes that introgressed into Neanderthals between ~370 and ~100 ka ago. The presence of this Y chromosome lineage in all late Neanderthals makes it unlikely that genetic changes that accumulated in Neanderthal and modern human Y chromosomes before the introgression led to incompatibilities between these groups (10). Furthermore, we predict that the ~400-ka-old Sima de los Huesos Neanderthals should carry a Y chromosome lineage more similar to that of Denisovans than to that of later Neanderthals (8, 9). Although the amount of modern human gene flow into Neanderthals appears to have been limited (13, 20, 21), we demonstrate that the replacement of mtDNA and Y chromosomes in Neanderthals is highly plausible, given the higher genetic load in Neanderthals compared with that in modern humans. Our results imply that differences in genetic load in uniparental loci between two hybridizing populations is a plausible driver for the replacements observed in other hybridization events (27–29).

Из  статьи в  Science  2020 г.  https://www.science.org/doi/10.1126/science.abb6460
Где  тут  говорить  о  гаплотипах  при  таком  покрытии  и всего  4     образцах   древней   ДНК  -  2   денисовца  и 2   неандера.

Т.е. у современных С нет ни митохондриальных  ни Y ДНК Н или Д? Но есть некие общие ФРАГМЕНТЫ генов в геномах? Каким же образом это могло произойти?

Нет.   Наши   сапиентные    игреки  вытеснили     неандертальский    игрек  -
We conclude that the Y chromosomes of late Neandertals represent an extinct lineage closely related to modern human Y chromosomes that introgressed into Neanderthals between ~370 and ~100 ka ago.
В    общем  могу  только  повторить  еще  раз  -    надо  больше  данных,  нужны  новые     образцы   ДНК.   Ну  и  надо  улучшать  методологию  работы  -  там  если  почитать   будет  масса  вопросов  по     анализируемым   фрагментам      игрека и  по  определению  полиморфизмов.

Позволю себе предварительное резюме в рамках данной темы.  Современная генетика никак не может подтвердить факт некоей конвергенции различных форм и видов хомо в последние несколько сотен тысяч лет антропогенеза (ну и вообще существование СЕТИ этих форм). И таким образом поддержать полицентрическую гипотезу возникновения и формирования современного человека.

Вопрос  в соотношении того и другого вклада.

Цитата: Alexeyy от февраля 13, 2025, 17:31:28Вопрос  в соотношении того и другого вклада.

о чьих вкладах Вы говорите? Неандера или денисовца в современного сапиенса? Ну я думал 2-4% в генах. Но оказалось даже это под вопросом...

Их. + Другие вклады, по генетике, вычислили последние годы (неизвестно от кого).

Цитата: npvol от февраля 13, 2025, 18:10:27Ну я думал 2-4% в генах.

Вклад банана в геном человека 50%

  Шли по африкам два негра, Абрам и Сара. А при разводе оказалось, что одни хоть и Абрамовы, но Иваны, а другие "богоизбранны".
  Оффтоп. В геологии (вернее стратиграфии) есть понятие "экзотической глыбы", это когда в молодых отложениях оказываются значительные массивы древних. Так вот в четвертичке у нас под ногами, все "глыбы" экзотические. Но когда четвертичка станет палеонтологическим слоем, экзотические глыбы окажутся четвертичными, а собственно четвертичные почвы практически нацело исчезнут.
  Сколько в современном геноме "экзотических генов", тех которые из "бананово лимонного сингапура-пура-пура"? Каждый из нас по геному гораздо больше похож на обезьяну, чем на соседа по лестничной площадке.
  Пусть феном от генома, но от чего каждый псих по-своему?