paleoforum.ru

Итак, корни расизма находятся в эгоистичной природе любого человека. Так что, нас «разделить» довольно таки не сложно. Для этого нужно просто задеть лишь наше самолюбие и все на этом. И тогда начинается «война», которая, во-первых, начинается в самом человеке. Нас задевает любая мелочь, если мы взращиваем, лелеем свое собственное "эго". Поэтому, все разделения, превозношения, а вместе с ними и гонения, вплоть до «уничтожения» - все начинается с больного самолюбия...

"Искатели правды", которые обвиняют другую, непохожую на них группу(в политике, религии), демонструруют лишь собственную несостоятельность. Вместо того, чтобы развивать свою культуру, мировозрение - им постоянно что-то или кто-то мешает. Это некая фобия, поиск козла отпущения, либо желание оправдаться, скинув свою вину на другого. Обычно, такие люди демонстрируют собственное невежество...

Любое государтсво строится на возрождении культуры, языка, ценностей. Но и любое государство делает "шаг вперед", когда признает свои ошибки и пороки. Германия, тому пример, несмотря на то, что стала центром зарождения фашизма в Европе и по всему миру - признала этот факт, раскаявшись, и тем самым, искупила свою вину. Конечно, об этом можно говорить много, но сейчас не об этом...

Расизм - это превозношение одной расы над другой, черпающий свои силы в ложном превосходстве, которое строится на ущемлении прав и свободы только из-за расового отличия. Каждое общество "болеет" в тот или иной исторический период времени этой болезнью. Но расизм не обязательно строится на превозношении расовом. Он может быть, как похожее явление - политический, религиозный, экономический и так далее. Общества заражены этим грехом, так что бороться на уровне "криков" и "лозунгов" - бесполезно.

Расовая дискриминация существовала всегда и это явление в наши дни лишь приобрело более завуалированные формы нежели ранее. Но мирное время - это относительное понятие, так же, как и понятие интеллигенции и культуры. Фашизм зародился в государстве, которое, по тем временам, славилось многими достижениями. Это и центр протестантства и Родина европейской филосовской мысли. Расизм завуалированный породил открытый и явленный в форме фашизма... Открытый расизм - это уродливое противодействие скрытому. Вот это и опасно. Скрытый же формируется от того, что умолкло здоровое обличение и разоблачение несправедливости без форм агрессии. Агрессия выливается тогда, когда мы боимся признаться, обнажить перед правдой - собственное заблуждение...

Агрессивный расизм находит своих "исполнителей" быстро, когда в обществе перестает звучать голос обличения. Тогда агрессия выливается в формах репрессий, погромов, инквизиций. Исполнители агрессивного расизма заражены местью и ненавистью к тем, кого теперь "они" считают ниже самих себя. Но это все исходит на самом деле из глубины низкого самосознания. Общество быстро "подхватывает" и несет на руках новых ораторов...

Именно с этого и начинался геноцид Сталина или того же Гитлера. С низкой самооценки в детстве, а затем желания отомстить всем, кто превозносился над ними. Для этого нужно было «дорваться» до власти любой ценой. И тогда что? Отомстить всем, кто столько издевался. Гитлер стремился отомстить еврейскому народу, а не "еврейской мафии", возможно за детские насмешки, а порой издевательства «холеных» еврейских мальчиков. Сталин и вовсе состоял из множества комплексов. И что делают такие люди, приходя к власти? Возмещают тот недостаток любви, уважения, через собственную ненависть. Потому что их самолюбие, их раненая душа, таким образом, компенсирует, как они думают, то, что они недополучили. Возможно, подобным образом, придумал свою теорию о сверхчеловеке, идеолог Холокоста - Ницше, любимый автор Гитлера, книги которого у Адольфа стали настольными...

Преодолеть расизм в себе можно только через прощение обидчикам и принятие другого человека, иной раз, даже в ущерб себе, что уже является жертвой и смирением перед Богом. Тогда, расизм перемелится внутри нас, обществе. И тогда, возможно, достижения, взлеты и падения - отвернут нас от вечного и иллюзорного врага, кем бы "он"(русский, украинец, чернокожий, араб, еврей) не являлся. "Не так страшен черт, як його малюють"...

Расовые различия на самом деле прекрасны, иначе было бы скучно. Но, тем не менее, каждый народ, каждый человек, склонны почему-то думать, что они лучше других, в худшем случае, завидовать тем, кого они считают лучше себя и от этого гнать и преследовать... Парадокс, будто от этого станет лучше...

Кстати, корни расизма берут свое начало еще и в «дарвинизме». Дарвин, хоть и признал Божественное начало в конце своего олимпа, оставил потомкам богатое наследие. В том числе, труды о расовом неравенстве. Евреев уже он поставил на уровень более низшего расового развития, чем человека, американо-западного общества; африканцев и цыган и того ниже. Так, что идеологом расизма еще можно назвать Чарльза Дарвина. Его труды были настольными не только у Адольфа Гитлеро, но и у многих других диктаторов, таких, как Мао, Сталин, прочие малоизвестные, из стран третьего мира...

К сожалению, Мартин Лютер, протестантский любимец, также запятнал себя, как теолог расизма. Он «подбуревал», гнать евреев "работать в поле", называя их "лодырями", а также, поощрял еврейские погромы. Но в начале, он таким не был, а наоборот, становился на их защиту в противовес католической церкви. Но политическая власть испортила доброе начинание реформации...

Испанская инквизиция была и вовсе расовым дискриминатором, опять таки, той все той же еврейской диаспоры, а также всех, кого они считали еретиками... Жестокое отношение порождало больше, на самом деле, протестов и вывливалось в новые формы агрессии...

А что происходит в нашей стране? Мало ли у нас расового насилия? Конечно же, мы живем относительно спокойно, в расовом плане, и хорошо было бы это сохранить любым методом. Но.... Например, почему-то, "кого-то" задевают «чернокожие» в нашей стране? Тем более, если они чего-то добиваются в разных сферах жизни. Пусть себе развиваются, более того, ведь гостеприимство с нашей стороны говорит о нашей высокой культуре. Проблема всегда заключалось в том, что мы боимся, что кто-то нас превзойдет, и потому выискиваем в его биографии, нападаем, по сути, ведем себя недостойно сами. А ведь мы считаем себя независимой страной, но остаемся зависимыми от страха и прочих фобий. А ведь, друзья, по большому счету – это делает нас «маленькими» в своих глазах и тем более, мизерными в глазах наших соседей. Сколько же мы будем ходить «скрюченными» и несчастными? Не пора ли нам выпрямиться и дать свободу другим, конечно же, не для террора и насилия и не для всякого рода извращений, а для самовыражения расового, культурного, свободы вероисповедания, как и гласит Конституция Украины.
http://www.foru.ru/slovo.15236.1.html

Интересно, а если бы неандертальцы дожили бы до 20 века они бы смогли "перешагнуть" этот век?

Уверен, что неандертальца сапиенс бы уничтожил в любом случае, поскольку во всех войнах враги бы объединялись, если бы им приходилось сталкиваться с неандерами. Впрочем уже в наше время, если бы каким то чудом им удалось выжить, им вполне могли бы выделить какую то скромную резервацию.
На счёт Дарвина, я помню только одно якобы рассисткое место в "Происхождение человека и половой отбор", где он пишет, что чернокожие стоят по эволюционной ступени ближе к предкам приматам, дескать сейчас нам трудно поверить в обезьяньих предков, поскольку промежуточные формы не сохранились, а нашим потомкам будет поверить ещё труднее, если и негроиды не сохранятся. Но Дарвин не был рассистом, он выражал распространённое тогда и безусловно ошибочное мнение о принципиальной неполноценности многих аборигенных народов в английских колониях. Тогда, так считали практически все европейцы и американцы, времена просто были другие, да и уровень технологий у неевропейцев был ощутимо ниже, что и давало повод для таких спекуляций. Не случайно у Дефо Пятница остался всего лишь слугой Робинзона, а в современных киновариантах, его стараются превратить уже в друга.

Кстати, что то эта ветка "ненаучные разговоры" стала больно популярной, я считаю, что многие темы вполне могли бы попасть по крайней мере в ветку околобиологических разговоров об эволюции, как и эта например, если конечно креационисты и воинствующие дилетанты не испортят :)

Повиниться перед Богом, иной раз, сподручнее, нежели перед Ближним. Ко многим осложнениям приводит и, так называемый комплекс вины. Непротивляясь злу насильем, мы невольно, из лучших и высоких побуждений, поселяем этот комплекс в нашем "соседе". Неощутивший расплаты за содеянное недоброе, включает следующую подсознательную логику - я не расплатился, следовательно, грешен, избавиться от греха, не имея возможности расплаты, значит, признать ее никчемность по причине того, что "сосед" сам нехороший человек.
  Таким образом, оказывающий вспомоществование имеет не только право, но и обязанность потребовать возврата долга, если не себе, то кому-то другому. Возвращать долг пред ближним Богу, допустим, через свечу или молитву, не есть способ избавления от бессознательной вины. Вина снимается через осознание и переживание своего проступка с адекватным долгу деянием.
  Корни расизма в естественном стремлении выжить любой ценой. Осознание, что цена за подобное выживание превышает предел жизнеспособности, происходит через эволюцию социальности от групп к человечеству, биосфере, Мирозданию. Если кому-то вместо Мироздания угодно говорить Бог, то не моя задача спорить с этим.

А неандеры смогли бы учиться в школах?

Автор сего текста похоже сам латентный расист  8)
Всё гораздо проще. Когда ресурсов не хватает - проще всего их отобрать у соседа.
Т.е. стоит вопрос, как отделить своих от чужих. И проще всего это сделать по очевидному (в буквальном смысле) признаку, например цвету кожи.
Другие признаки - национальная, религиозная или классовая принадлежность - ничуть не хуже. Только называется в этом случае не расизмом, а иначе.
Тому же Гитлеру просто были нужны деньги, а как известно, их собирание - национальное еврейское хобби.
А то, что вместе с богатыми евреями постреляли и бедных - издержки процесса...
И не надо приплетать сюда какие-то личные мотивы, голый бизнес...

Корни расизма - в нежелании придать расам статус подвида. Вот и взыгрывает дух противоречия во всяких интеллектуально несовершенных. А как было бы прекрасно - другой подвид, и точка. Подвиды, как известно, не бывают лучше или хуже.

С одной стороны раса это подвид, но есть такое понятие как подраса, малая раса и т.п. Как быть тут? В зоологии просто нет таких делений.
Например африканский и азиатский лев - чётко очерченные подвиды, но сам африканский лев также делиться на подвиды. Как это назвать? Может подрасой?

Что касается человека то есть 4 основные расы. Но есть огромная разница между монголом и индейцем и между масаем и пигмеем!

Цитата: Митрич от марта 15, 2010, 14:18:49
Корни расизма - в нежелании придать расам статус подвида. Вот и взыгрывает дух противоречия во всяких интеллектуально несовершенных. А как было бы прекрасно - другой подвид, и точка. Подвиды, как известно, не бывают лучше или хуже.

Бывают. Если это МОЙ подвид - он хороший. Если это НЕ МОЙ подвид, но плохой. Ату его!
1)Все чужие - плохие. Все чужие - неприкрытое зло. Забрать у чужих все ресурсы, а самих чужих уничтожить, стереть с лица земли, что бы даже памяти о них не осталось - высшая доблесть и цель всех наших.
2)Чем наши отличаются от чужих? Да пусть ничем и не отличаются, но ведь они ЧУЖИЕ! А все чужие - плохие..(см.пункт 1)

Ну так как насчет неандеров?

Цитата: Кот от марта 15, 2010, 15:43:35
Ну так как насчет неандеров?

А почему Вы нам задаете такой вопрос? Попробуйте вообразить себя неандром, да задать самому себе вопросик - а могут ли эти хилые кроманьоны заняться чем-нибудь более полезным, нежели тырить заек в наших лесах?

Цитата: Кот от марта 15, 2010, 14:51:28
С одной стороны раса это подвид, но есть такое понятие как подраса, малая раса и т.п. Как быть тут? В зоологии просто нет таких делений. Например африканский и азиатский лев - чётко очерченные подвиды, но сам африканский лев также делиться на подвиды.

Мне кажется, вы здесь сами опровергли собственный тезис. Раз подвид делится на всякие там трибы и когорты, то и расе сам бог велел стать подвидом.

Цитата: augustina от марта 15, 2010, 15:30:58

Цитата: Митрич от марта 15, 2010, 14:18:49
Подвиды, как известно, не бывают лучше или хуже.

Бывают. Если это МОЙ подвид - он хороший. Если это НЕ МОЙ подвид, но плохой. Ату его!

Это не биологический, а социологический подход. Лично я не имею ничего против ксенофобии, пока она рассматривается в рамках соответствующих наук - той же психологии, политологии, да хоть высшей социологии, наконец ))) Но в зоологической систематике человеческая раса - совершеннейший артефакт, так же, как и культурная антропология - в антропологии. Нехай ее в искуствоведение включают )))

Цитата: Митрич от марта 15, 2010, 19:47:39Но в зоологической систематике человеческая раса - совершеннейший артефакт, так же, как и культурная антропология - в антропологии.

Так "раса" - это вообще не научное, а исторически сложившееся деление людей на группы.
Пойди история чуть иначе - запросто могли бы не по цвету кожи, а по цвету волос разделить. И было бы угнетение расы рыжих расой блондинов...  >:D

Расса или подвид, да разве это важно (уж точно не триба), если брать чисто биологически то действительно тут не менее 3 подвидов. Важнее выявить корни рассизма. У меня подход особый, есть смысл говорить о корнях толерантности, поскольку только это феномен современной культуры, а рассизм изначально присущ человеку. Корни в ЕО. Проблема рассизма и проблема редукционистского сведения закона "выживет сильнейший" близнецы братья и тут Дарвина зазря обвиняют, здесь начало заложили Спенсер и Геккель.

Цитата: Митрич от марта 15, 2010, 19:47:39

Цитата: augustina от марта 15, 2010, 15:30:58

Цитата: Митрич от марта 15, 2010, 14:18:49
Подвиды, как известно, не бывают лучше или хуже.

Бывают. Если это МОЙ подвид - он хороший. Если это НЕ МОЙ подвид, но плохой. Ату его!

Это не биологический, а социологический подход.

А расизм разве не социологическое явление?
Биологическое разделение на "подвиды" обязательно отразится и на социологических отношениях.
Дарвин биологически предположил, что человек и обезьяна имели общего предка, а социально до сих пор копья ломаются - принадлежит ли человек к отряду приматов, или сотворён из глины.

Цитата: Дем от марта 15, 2010, 20:57:06
"раса" - это вообще не научное, а исторически сложившееся деление людей на группы.
Пойди история чуть иначе - запросто могли бы не по цвету кожи, а по цвету волос разделить.

Не согласен. Раса выделяется далеко не только по цвету кожи, там полно антропометрических и прочих различий, которые можно пошшупать. А то, что вопрос имеет историю, говорит лишь об объективности проблемы.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 15, 2010, 20:57:59
есть смысл говорить о корнях толерантности

Пожалуй, ЕО в этом вопросе наследил изрядно. В таком случае можно представить толерантность как результат вырождения в условиях ослабления ЕО. Так сказать, частный случай девиации репродуктивного поведения, как и другой из той же серии ))).

Цитата: augustina от марта 16, 2010, 07:18:01А расизм разве не социологическое явление?

Хороший вопрос! Не вполне уверен, но сдается мне, что расизм является проявлением механизма отсева уродов. Ведь при редких межрасовых контактах представитель иной расы представляется уродом, о чем немало писано в литературе. Уродом в биологическом смысле, разумеется ))) А если так, то явление это не столько социальное, сколько биологическое, инстинктивное, можно сказать.

Цитата: Митрич от марта 16, 2010, 10:55:45
сдается мне, что расизм является проявлением механизма отсева уродов.

Если урод смог выжить, и стать успешным (имущество, альфа-статус, значки), то он - весьма эволюционно перспективен.
По-моему, это скорее механизм предотвращения межвидовых контактов.

А у человека достаточно легко перепрограммировать инстинкт, причём в любую сторону. Так и этот механизм используется для возбуждения агрессии и устранения моральных запретов.

Цитата: Inry от марта 16, 2010, 12:11:43
Если урод смог выжить, и стать успешным (имущество, альфа-статус, значки), то он - весьма эволюционно перспективен.

У социальных животных это практически исключено. Загнобят до вхождения в возраст )))

Цитата: Митрич от марта 16, 2010, 10:55:45
А если так, то явление это не столько социальное, сколько биологическое, инстинктивное, можно сказать.

Вряд ли Вы правы. Будь здесь преобладание инстинктивного, биологического, то приемные белые дети у негров - ненавидели бы своих чернокожих приемных родителей. А чернокожие дети у белокожих родителей так же испытывали бы взаимную ненависть. Ну, пусть не ненависть, но неприятие.
Исторических примеров ненависти мы не видим. А вот обратные примеры есть, один из них - "Арап Петра Великого". Они хоть и не идиллические, но негритянская кровь принесла России Пушкина.

Цитата: augustina от марта 16, 2010, 12:39:01Будь здесь преобладание инстинктивного, биологического, то приемные белые дети у негров - ненавидели бы своих чернокожих приемных родителей.

А они и ненавидят, только не родителей (это до поры до времени, точнее - до пубертата запрещено инстинктом), а себя. Представьте, каково это - жить белой вороной? У меня был знакомый мулат, очень наглядно демонстрировал. Сторчался.

Цитата: augustina от марта 16, 2010, 12:39:01Исторических примеров ненависти мы не видим.

Прискорбно ))) Попытайтесь посмотреть внимательнее.

Цитата: Митрич от марта 16, 2010, 13:08:05Представьте, каково это - жить белой вороной?

Что бы стать "белой вороной" не обязательно иметь расовые отличия. Часто достаточно мыслить по другому. А инакомыслие ну никак биологическим фактором быть не может. Это полностью социальный фактор. Даже если проявляется у муравьёв.

Цитата: augustina от марта 16, 2010, 17:15:40
Что бы стать "белой вороной"... достаточно мыслить по другому.

Причем здесь это? Мы вроде про расизм и его зоологические корни говорили? Вот к примеру, не является ли в широком смысле расизмом известная неприязнь собак и волков?
И кстати - C. lupus и C. familiares это таки разные виды или просто два подвида, волею случая и г-на Линнея слегка попытанные в рангах?

Цитата: Митрич от марта 16, 2010, 17:31:27
Причем здесь это?

А при том, что это Вы употребили этот оборот речи.

Цитата: Митрич от марта 16, 2010, 17:31:27
Мы вроде про расизм и его зоологические корни говорили?

Поэтому я и сказала, что "изгнание", "преследование", "угнетение" "белых ворон" возможно и наблюдается только у социальных животных. Потому и явление это социальное.
Я не могу представить, что бы не социальное животное-одиночку кто-то бы угнетал...

Цитата: Митрич от марта 16, 2010, 17:31:27
Вот к примеру, не является ли в широком смысле расизмом известная неприязнь собак и волков?
И кстати - C. lupus и C. familiares это таки разные виды или просто два подвида, волею случая и г-на Линнея слегка попытанные в рангах?

Не могу сказать, насколько уж там велика неприязнь, но в детстве прочтённый Бианки вроде описывал, что собако-волчьи альянсы не редкость в природе... Да и знаменитый "Белый Клык" - наполовину волк, наполовину собака...По нашему - мулат. И, насколько я помню, вполне репродукцонноспособный мулат.
Неприязнь волков и собак скорее похожа на вражду между дикостью и прогрессом одного вида.

Я про инакомыслие, а не социальных животных ))) Уверен, что диссиденты свойственны только сапиенсам, все остальные их тупо съедают )))
Что же до волков и собак - да, есть "смешанные браки", но съеденных волками Шариков все же намного больше.

Цитата: Митрич от марта 16, 2010, 18:32:49
Я про инакомыслие, а не социальных животных ))) Уверен, что диссиденты свойственны только сапиенсам, все остальные их тупо съедают

Инакомыслие может проявится и среди животных. И если поведение такого животного будет заметно отличаться от типового поведения, то его судьба не будет отличаться от судьбы белой вороны.
Собственно, и поговорка о белой вороне возникла не на пустом месте. Белая ворона появляется в стае не потому, что произошло расовое разделение ворон на белых и черных, а потому что визуально одна стала не такой как все. Именно по этой причине пеструшки на птицеферме выжить не могут. Потому то и все куры на птицеферме - белые. Стоит у одной появится хотя бы одно черное пёрышко - и её заклёвывают на смерть.

Цитата: Митрич от марта 16, 2010, 18:32:49
Что же до волков и собак - да, есть "смешанные браки", но съеденных волками Шариков все же намного больше.

Даже если в Вами приведённой статистике и есть истина, то и в ней надо разбираться. Собаки ведь, как правило, человеком посажены на цепь. И по этой причине вынуждены драться с волками в одиночку. Волки же нападают толпой...И не привязаны. В такой ситуации предсказать исход не сложно.

О, про пеструшек - это в масть! Вот они, орнитологические корни расизма. Что и требовалось доказать, насколько я понимаю?

Цитата: Митрич от марта 16, 2010, 19:10:50
О, про пеструшек - это в масть! Вот они, орнитологические корни расизма. Что и требовалось доказать, насколько я понимаю?

Ни сколько...Это барьер от тех, которые не такие как все...Особенно если отличаются поведением, то это может быть болезнь. Больная особь ведет себя не так как все.
А пеструшку заклевывают не "со зла",  а от любопытства...Каждый по разику клюнет чёрное пятнышко, на предмет изучения, не зёрнышко ли? А когда стая большая - получается суд Линча.
И ещё раз напоминаю: проявляется это только у социальных животных. И только тогда, когда стая большая. В малочисленных стаях терпимость к не таким, как все - гораздо выше. Потому и не заклёвывают домашние цыплята друг друга, хотя все разноцветно-пёстрые.

Цитата: Inry от марта 16, 2010, 12:11:43

Цитата: Митрич от марта 16, 2010, 10:55:45
сдается мне, что расизм является проявлением механизма отсева уродов.

Если урод смог выжить, и стать успешным (имущество, альфа-статус, значки), то он - весьма эволюционно перспективен.

Если урод, несмотря на повышенное давление, смог выжить - то да.
Т.е. отклонения - должны давать значительное преимущество. А если дают незначительное - то такой виду не нужен.

Цитата: augustinaНе могу сказать, насколько уж там велика неприязнь, но в детстве прочтённый Бианки вроде описывал, что собако-волчьи альянсы не редкость в природе... Да и знаменитый "Белый Клык" - наполовину волк, наполовину собака...По нашему - мулат. И, насколько я помню, вполне репродукцонноспособный мулат.

Самцу как правило пофиг, к какому подвиду принадлежит самка... Он не всегда даже на видовую принадлежность внимание обращает...
Тут ещё один момент - волки - стайные звери, и представитель другой стаи попав на чужую территорию  скорей всего точно так же будет убит и съеден

Цитата: Дем от марта 16, 2010, 22:22:14
Самцу как правило пофиг, к какому подвиду принадлежит самка... Он не всегда даже на видовую принадлежность внимание обращает...

Самцу может и пофиг, но волко-собачьи альянсы разные бывают. Волком в паре может быть и самка и самец.

Цитата: Дем от марта 16, 2010, 22:22:14
Тут ещё один момент - волки - стайные звери, и представитель другой стаи попав на чужую территорию  скорей всего точно так же будет убит и съеден

Совершенно верно. Но признаков расизма в этом нет. Обычная борьба за выживание.

Цитата: Дем от марта 16, 2010, 22:22:14
, и представитель другой стаи попав на чужую территорию  скорей всего точно так же будет убит и съеден

Вот и выходит, что расизм лишь один из возможных вариантов внутривидовой борьбы за выживание у социальных групп. Толерантность же никак нельзя прилепить к антирасизму. А может "антирасизма" нет, просто мы его никогда не замечаем в биосистемах, как само собой разумеющуюся терпимость и даже заинтересованность в соседних особях. Толерантность же может трактоваться слишком широко - от предательства своих до ярого национализма (во имя Франции служу любому). Вот и выйдет на проверку, что биотолерантность лишь более скрытый пример внутривидового расизма. Дескать, когда плохо многим, лишь бы мне с братишкой выжить.

ЦитироватьЛебенсборн (http://www.chayka.org/article.php?id=719)... в Швеции вплоть до 50-60-х годов XX-го века больных с "плохой" физической и умственной наследственностью подвергали стерилизации

Может все-таки не больных, а преступников?

ЦитироватьВ Уппсале в 1922 году был создан институт расовой биологии. А позже в стране началась компания по стерилизации, под которую попали темноволосые, темноглазые шведы из бедных семей. Всего жертвами такого проекта за несколько десятилетий стали 63 тысячи человек

В это вообще трудно поверить (правда и вся статья (http://podrobnosti.ua/podrobnosti/2010/05/09/684805.html) внушает меньше доверия, чем предыдущая)

Вражда между волками и собаками очень сильно преувеличена. На ручного волка собаки реагируют точно так же как и на любую другую собаку.

Цитата: Кот от июля 06, 2010, 01:32:09
Вражда между волками и собаками очень сильно преувеличена. На ручного волка собаки реагируют точно так же как и на любую другую собаку.

Здесь не вражда между волками и собаками преувеличена (ведь она есть по факту), а причины этой вражды. А причины заключены не в генетическом отличии (которые волки обнаружить просто физически не в состоянии) а в различиях по поведению, запаху, и другим признакам, которые определяются животным с помощью зрения, обоняния, то есть с помощью органов чувств.
И если есть разница между прирученным волком и диким, например по запаху, то ничего удивительного в том, что прирученного волка съедят как "чужого". Такая же участь ждет и любого "чужого". И уже не важно, есть у них генетические отличия или нет.

Цитата: Panthera Atrox от марта 15, 2010, 03:13:21
Итак, корни расизма находятся в эгоистичной природе любого человека

В религии, друзья мои. В религии.

Цитата: V.V.P от января 25, 2011, 11:08:13

Цитата: Panthera Atrox от марта 15, 2010, 03:13:21
Итак, корни расизма находятся в эгоистичной природе любого человека

В религии.

В социальности и стайности принципов выживания.
Выживать, как индивидуальность, уже не является достаточным. Необходимо выживать, как единица многих уровней организации. Как семья, как член группы единомышленников, как винтик государства, как вид, как биоценоз, как ... и т.д.
  Эгоизм личностный находится на нижнем уровне. Религиозность, как осознание себя неотъемлемой частью вселенского Духа, - это вершина пирамиды уровней выживания, ее достижение невозможно без осознания себя элементами всех нижних уровней. Достигающие идей расизма не в силах подняться выше третьего (группового) уровня.

Приношу извинения за оф-топ, однако новую тему открывать стесняюсь; если что, модератор пост удалит.

Господа антропологи, не подскажете ли, где можно добыть достоверную информацию из академических источников по генетике о том, каков процент в крови русских монгольской и финно-угорской крови? (Веду полемику с русскими ультра-националистами.) По поиску ("этногенез русских") ничего не нашёл.
В учебниках тридцатилетней давности писали, что примесь финно-угорского субстрата в русских, по разным оценкам, составляет от 30 до 70%, а монгольского около 5%. Наверняка эти данные обновлены.
Новостей по этой теме не слышали?

Так Вы задайте лучше этот вопрос в какой-то посвященной ДНК-генеалогии и геногеографии теме на соседнем форуме портала «Антропогенез.ру» (http://www.paleo.ru/forum/index.php/board,16.0.html)

Спасибо, Alexy, вопрос помещаю в тему "Этногенез и геногеография".

Цитата: Panthera Atrox от июля 06, 2010, 01:32:09
Вражда между волками и собаками очень сильно преувеличена. На ручного волка собаки реагируют точно так же как и на любую другую собаку.

Это смотря с какого возраста волк приручался, по-моему...

Цитата: V.V.P от января 25, 2011, 11:08:13

Цитата: Panthera Atrox от марта 15, 2010, 03:13:21
Итак, корни расизма находятся в эгоистичной природе любого человека

В религии, друзья мои. В религии.

У каждого в голове религия

Цитата: gerwasa от февраля 04, 2011, 02:16:31
У каждого в голове религия

Но, к сожалению, каждый начинает узнавать о религии из Вики, и только единицы понимают, что здесь Вики лжет.

Всё просто - "не такой как я - значит плохой". Это ксенофобия.

тема извечная. Все только в воспитании человека

Приведу весьма любопытную цитату из знаменитой работы Гилнера "Нации и национализм"

Цитироватьимеется подгруппа лиц с синей пигментацией, и представим себе, что по какой-либо при¬чине эта популяция сосредоточена внизу социальной лестницы. Индустриальные общества предоставляют своим гражданам очень широкий спектр социальных позиций, причем одни из них имеют явные преимущества перед другими. В то же время для таких обществ характерным является равенство в том смысле, что система возможных социальных позиций образует своего рода континуум, непрерывное множество (практически не имеющее внутренних барьеров и разрывов), а также в том, что социальное продвижение возможно и вверх, и вниз и какие-либо жесткие социальные барьеры на пути движения в такой системе являются незаконными. Индустриальное общество по сравнению с большинством аграрных обществ удивительно эгалитарно. Но в на-шем гипотетическом случае, когда синяя популяция сконцентрирована в социальных низах, сочетание двух обстоятельств —легкой узнавае-мости (синий цвет очень привлекает к себе внимание) с неравномер-ным сдерживающим энтропию распределением этой категории людей (синих) в обществе — влечет за собой самые неблагоприятные послед-ствия.
Можно смело сказать, что различные народности часто наделены от природы различными способностями. В то же время, когда вопрос касается применения способностей, социальные факторы оказывают-ся, несомненно, куда важнее, чем врожденные дарования. Некоторые народы, чьи имена в последние столетия связывались с высшими дос-тижениями цивилизации, были отсталыми дикарями за несколько по-колений до этого. Сомнительно, чтобы их генетический аппарат серь-езно изменился за короткий период, понадобившийся им, чтобы уйти от варварства и приобрести всемирно-историческое значение.
Что же произойдет далее в той ситуации, которую мы описали? Со-четание синего цвета кожи и низкого положения в обществе вызовет антагонизм, предубеждение против синих. Если те, кто находится вни-зу, оказались там каким-то образом случайно, а не из-за цвета своей кожи, то предубеждение по отношению к ним не может основываться на каком-либо специфическом признаке. Но если многие из находя-щихся внизу окажутся синекожими, то предвзятое отношение к ним, проявляющееся со стороны тех, кто находится немного выше и опаса-ется притеснений, неизбежно будет основываться на синем цвете их кожи. Именно несиние группы, расположенные внизу социальной лест-ницы, будут испытывать особую неприязнь к синим, и, обладая всего одним маленьким драгоценным достоинством, предметом своей гордо-сти, они будут с особым упорством подчеркивать это свое единствен-ное жалкое отличие—несиний цвет кожи.

Экономические. Расизм в принципе возник как идеологическое оправдание негроторговли.

Всё намного проще и сложнее одновременно, работорговля это лишь один из многих моментов, в той же Золотой орде например было много рабов-европейцев, которые также считались низшей рассой. Формирование этносов основанно на врожденной системе опознавания "свой-чужой", когда то она работала неплохо и была полезной, но в наш век интеграции она уже является не локомотивом, а тормозом прогресса, здесь не уместны аксиологические оценки, тут всё до вульгарности примитивно и просто, старые механизмы в новой системе организации мира перестают работать и меняются соотвественно моральные оценки

свой-чужой, хороший механизм в борьбе за ресурсы. что в палеолите, что в золотой орде, что сейчас. просто критерии своих и чужих постоянно меняются и/или комбинируются.

Цитата: sanj от апреля 05, 2011, 22:08:30
свой-чужой, хороший механизм в борьбе за ресурсы. что в палеолите, что в золотой орде, что сейчас. просто критерии своих и чужих постоянно меняются и/или комбинируются.

Дело в том, что в эпоху мировой интеграции эта борьба приносит такой урон мировой экономике, что уже не окупает выигранные рессурсы. Дружить сейчас выгодно, потом и моральные оценки смещаются к толерантности

выгодно кому?
есть люди, которые живут тем что раздувают вражду, которым за это деньги платят

Любители жареных каштанов из человеческих кострищ всегда найдутся, но реципроктные альтруистические стратегии как раз таки направлены, что бы свести эту неизбежную эгоистическую тенденцию к минимуму

Ох, тернист этот путь осознания себя человеком мира. Но тенденция действительно такова. Только еще не раз и не два эта тенденция будет разрушаться, проходя стадии "обвинения рыжих в своем собственном несовершенстве".

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 05, 2011, 23:55:44
Любители жареных каштанов из человеческих кострищ всегда найдутся, но реципроктные альтруистические стратегии как раз таки направлены, что бы свести эту неизбежную эгоистическую тенденцию к минимуму

я же имел в виду, что это не любители, а профессионалы.
а ЕО на этом уровне не работает, когда единица отбора слишком крупная. ну разве что появится еще один вид Homo между которыми альтруизм, тогда ЕО ликвидирует нас ))

расизм не может существовать как само по себе. Все это исходит только от воспитания

Мораль соотносится с рассизмом, точнее с его отсутствием лишь косвенно. Дело в том что рассизм, как и радикальный этноцентризм, это не только и не столько форма эгоизма на уровне общественного сознания, сколько реация с одной стороны на аккультурацию другими культурами, с другой, стремление к аккультурации других культур, то есть собственной экспансии. Это закономерные процессы, вот только нынче, в эпоху интеграции они уже не дают желаемого эффекта. А мораль, то же воспитание тут лишь том, что чем глубже идёт социализация, тем большую роль начинают играть собственные моральные регуляторы и меньшую твоё этническое и рассовое самосознание

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 07, 2011, 16:38:37
Это закономерные процессы, вот только нынче, в эпоху интеграции они уже не дают желаемого эффекта. А мораль, то же воспитание тут лишь том, что чем глубже идёт социализация, тем большую роль начинают играть собственные моральные регуляторы и меньшую твоё этническое и рассовое самосознание

Рискну добавить, что расизм - одна из форм видовой виргации. Виргация может быть и по социально культурным нишам. Мы сплошь и рядом видим, что ныне на высоте социальной лестницы индивидуумы легко договорятся со "своим подлецом", невзирая на рассовость. А вот когда в угоду целей "элиты", дабы ограничить вольнодумство собственных граждан, внедряется иная культура поведения, начинается расизм. Мы долго говорили о братстве народов, единясь на основе свободы выбирать свою культурно поведенческую нишу. Но, видимо, этапы консолидации должны по каким-то эволюционным законам сменяться этапами разделения. И разделяясь гос границами, мы начинаем острее ощущать экспансию иной рассовой культуры. Ведь и в биологии вид-пришелец вносит конфронтацию и столкновение интересов в сбалансированной до того среде.

Цитата: chernokulsky от января 25, 2011, 15:05:15
Приношу извинения за оф-топ, однако новую тему открывать стесняюсь; если что, модератор пост удалит.

Господа антропологи, не подскажете ли, где можно добыть достоверную информацию из академических источников по генетике о том, каков процент в крови русских монгольской и финно-угорской крови? (Веду полемику с русскими ультра-националистами.) По поиску ("этногенез русских") ничего не нашёл.
В учебниках тридцатилетней давности писали, что примесь финно-угорского субстрата в русских, по разным оценкам, составляет от 30 до 70%, а монгольского около 5%. Наверняка эти данные обновлены.
Новостей по этой теме не слышали?

Троллинг по национальному признаку? Какая прелесть, очень даже не "оф-топ":)

Цитата: VadimAlehin от апреля 06, 2011, 17:45:19
расизм не может существовать как само по себе. Все это исходит только от воспитания

полностью согласен!

Цитата: antonebcl от апреля 19, 2011, 17:00:32

Цитата: VadimAlehin от апреля 06, 2011, 17:45:19
расизм не может существовать как само по себе. Все это исходит только от воспитания

полностью согласен!

Я бы так тоже не стал обобщать. Скажу сразу, дабы не было кривотолков, я категорически против рассизма, но... Рассизм ведь не "глокая куздра", это реальный факт, который имеет под собой рациональную основу. Дескать это плохие людишки всё придумывают, по меньшей мере не научно. Расизм это система свой-чужой, ситема, кторая до поры индустриализации успешно способствоала диференциации, адаптации и этногенезу, она была очень даже эфективна, хоть иногда и не очень гуманными методами, но тогда был другой гуманизм, либо ты, либо тебя. Теперь другие времена, только не надо экстраполировать всю человеческую сущность на тонкую глазурь нынешнего постиндустриализма. Очень распросранённапя ошибка.

Я полгода читаю эту тему и не могу понять, что вы тут, господа, обсуждаете, называя расизмом? Идеологию, гласящую, что один подвид лучше других, или же идеологию, гласящую, что все подвиды хороши, но каждый хорош в чистом виде? Пардон, в чистом состоянии. Будьте добры, объясните.

видимо первое. только расы кажется не подвиды, таксон меньше. подвиды это сапиенсы и неандертальцы

Посмотрите статьи Олега Балановского - они легко доступны в сети. Впрочем, Ваших оппонентов это вряд-ли убедит,так как их истина не интересует.

Цитата: chernokulsky от января 25, 2011, 15:05:15
Приношу извинения за оф-топ, однако новую тему открывать стесняюсь; если что, модератор пост удалит.

Господа антропологи, не подскажете ли, где можно добыть достоверную информацию из академических источников по генетике о том, каков процент в крови русских монгольской и финно-угорской крови? (Веду полемику с русскими ультра-националистами.) По поиску ("этногенез русских") ничего не нашёл.
В учебниках тридцатилетней давности писали, что примесь финно-угорского субстрата в русских, по разным оценкам, составляет от 30 до 70%, а монгольского около 5%. Наверняка эти данные обновлены.
Новостей по этой теме не слышали?

Занятный поворот. Если и были "учебники" с такими данными по "примесям", то не во времена олимпиады-80, а во времена олимпиады 1936 года. Не слишком ли много "адольфиков" в последнее время, которым "примеси" русских покоя не дают? И какой должна быть реакция? А тут в лучшем случае потравили школоту, которую выдали за ультра-ультрас. На балто-славике (http://www.balto-slavica.com/forum) уже почти не реагируют на провокации, на упоминавшемся где-то здесь skadi (http://forums.skadi.net/) просто не пускают чужаков, ультраортодоксы еще и наподдать могут любителям рассказать, что евреи на самом деле тюрки, вышедшие из хазарского каганата. А ведь все просто: не травите, да не травимы будете.
Балабановские многое сделали, сайт даже есть (http://www.genofond.ru) кривенький и проект "Русский генофонд" с солидной базой. Там, насколько помню, с деньгами беда.

Цитата: cccp от апреля 19, 2011, 20:34:07
Я полгода читаю эту тему и не могу понять, что вы тут, господа, обсуждаете, называя расизмом? Идеологию, гласящую, что один подвид лучше других, или же идеологию, гласящую, что все подвиды хороши, но каждый хорош в чистом виде? Пардон, в чистом состоянии. Будьте добры, объясните.

ну первый критерий расизма вы уже назвали, это преувеличение таксономического статуса расы до подвида и иногда даже вида, второй критерий обозначил ещё Гобино, это утверждение о творческих созидательных возможностях европеоиодной расы (имеются вариации и с другими расами) и об опасности соответственно их смешения, в связи с энтропией.
С строгом смысле слова расизм это феномен 20-21 веков, поскольку ранее это было нормой

что это? поразвернутей.

Так или иначе, Санж и Джабраил, благодарю вас за разъяснения.
Цитата:Этюды о населении
Термин «неолитическая революция» — один из самых неудачных. Ввел его знаменитый английский археолог Гордон Чайлд, профессор и директор Института археологии Лондонского университета. Г. Чайлд имел в виду как раз революцию, переворот в экономике, связанный с освоением земледелия и скотоводства. А неолит, строго говоря, к земледелию прямого отношения не имеет. Неолит — это эпоха технологий в обработке каменных орудий. Неолитические племена могли быть и охотниками, и земледельцами. Но термин устоялся, что тут поделать?

С 1946 года о «неолитической революции» написаны целые библиотеки исследований. Очень уж важная это проблема — появление земледелия и скотоводства, становление типа хозяйства, породившего цивилизацию.

Сам Гордон Чайлд полагал, что население в Европе сменилось полностью. С Переднего Востока пришли земледельческие народы, и не осталось тех, кто жил в Европе до них. Кто не был истреблен, кто не бежал в непригодные для жизни области Севера, тот прибился к победителям и быстро ассимилировался.[129]

Если так, то индоевропейцы — это пришельцы с Переднего Востока. Там и надо искать их кеймцелле.

Так, как думал Г. Чайлд, волей-неволей думали поколения археологов. Очень уж логично получается. Их не смущали даже особенности населения Северной Европы... Да и не хотели они думать об этих особенностях, чтобы не уподобляться отвратительным германским нацистам.

Раздавались и другие голоса. Еще в конце 1970-х — начале 1980-х годов А. Хойслер из ГДР доказывал автохтонность всей культуры Европы, от неолита до исторических народов. Он считал, что внимательный анализ показывает — нет оснований выводить любые культуры Европы неолита и бронзового века из завоеваний с Востока. «В Европе имело место непрерывное развитие культуры и населения вплоть до исторически засвидетельствованных индоевропейских культур и языков».[130]

Но кто его слушал, никому не известного Хойслера? Не ему идти против мирового авторитета Чайлда!

Думать по-другому заставила наука, называемая палеогенетикой. Палеогенетика изучает родственные связи людей путем сравнения Y-хромосомных и митохондриальных ДНК. Прелесть в том, что для этих исследований одинаково годятся и ныне живые организмы, и любые останки ископаемых.

Палеогенетика выявила крайне интересные вещи... Например, заставила совершенно по-новому взглянуть на заселение старушки Европы. Оказалось, население-то сменилось не полностью! И не везде! В Северной Европе, а точнее — к северу от Альп смены населения почти не произошло.

Собственно, и до 1980-х годов это было достаточно очевидно. Дело в том, что особенности населения Северной Европы — голубые глаза и светлые волосы — так называемые рецессивные признаки. При скрещивании голубоглазых и светловолосых с темноволосыми и темноглазыми побеждают доминантные признаки темноволосых. Если бы население Северной Европы сменилось пришельцами с Переднего Востока, жители Германии и Скандинавии выглядели бы совсем иначе.

Юг и запад Европы — да, там население сменилось. А на севере и после «неолитической революции» продолжали жить потомки ее древнейшего населения.

У Ренфру есть потрясающая формула: «Неолитизация Европы породила индоевропейцев».[131] То есть коренному населению Европы пришлось волей-неволей перенимать новый тип хозяйства, земледелие и скотоводство. Возник язык — местный по корням, но отражающий новые реалии хозяйства и быта. Своего рода «ответ на вызов». Вынужденная мера.

Психологический этюд
Если Ренфру прав, то индоевропейский язык — это язык-вызов. Язык — ответная агрессия. И тогда становится хотя бы частично понятен запал агрессии, концентрированной активности индоевропейских, арийских культур. В их происхождении уже изначально заложено: наших бьют!

Есть интересные исследования того, как реагируют культуры на пережитые кризисы. Есть интересное предположение, что если культура когда-то давно пережила кризис, то на все подобные кризисы она будет реагировать обостренно и иррационально. Если когда-либо не хватало воды и это стало серьезной проблемой, — любая нехватка воды в дальнейшем будет вызывать массовую истерику. Ничто не угрожает арабам, живущим в США. Но даже арабы, в третьем поколении родившиеся в США, стараются сделать запасы воды.

Погромы времен Богдана Хмельницкого — это XVII век. Но и в XX веке одно слово «погром» вызывало панику в еврейских местечках. Вплоть до стремления бежать куда глаза глядят или запасаться оружием, чуть ли не копать окопы на околице родных местечек.

В миниатюре то же и в России — дефицита давно уже нет, но стоило чуть-чуть припугнуть нехватками сахара и соли — и эти товары буквально смели с прилавков. И тем самым создали дефицит, — устраивая громадные, явно избыточные запасы.

Видимо, так было и у индоевропейцев. Опыт жизни буквально кричал им: быстрее! Быстрее осваивайте чужую премудрость! Быстрее изменяйтесь, совершенствуйтесь, приобретайте преимущества, копите силы! Как только стали сильнее, активнее, вооруженнее других — тут же наносите удар! Расселяйтесь! Покоряйте! Осваивайте пустующие земли! А то ведь можно и не успеть... как вот не успели самые ближайшие соседи, покоренные и ассимилированные пришельцами. Вон там, совсем близко: на другом берегу Рейна, по другую сторону Альп, немного южнее по Дунаю.

Агрессия оборачивается превентивным ударом. Расселение — стремлением расширить сокращающийся ареал. Активность, пластичность культуры — постоянным инстинктивным страхом проиграть соревнование.

Если мое предположение верно, — становится понятным хотя бы одна из иррациональных причин быстрого культурного развития индоевропейцев. Развития, позволявшего им неизменно обгонять менее напуганных соседей. Это и объяснение причин судорожного расселения арийцев по всему миру. Расселения, не объяснимого никакими засухами и никаким ростом населения.

Этюд о расе
Кстати, проясняется и еще одна немаловажная деталь: упорный расизм северных европейцев. Именно северных! Известно, что французы в колониях были намного более толерантными, легче женились на туземках, свободнее вводили в свой круг ассимилированных туземцев, чем англосаксы.

Сам по себе расизм — качество вроде бы малопочтенное... Но, простите, ведь и тут некая акция спасения. Только реакция не культуры, а именно расового типа. Французы и вообще все жители Южной и Западной Европы — веселые, легкие, говорливые, легко вступающие в браки с иноземцами, не культивирующие расовых идей... Они очень милы — но ведь они и есть потомки тех, кто уже пережил катастрофу. А на 90 % — потомки тех, кто в незапамятные времена пришел в Европу с Переднего Востока.

А злые англосаксы и германцы, мерзкие, низменные расисты, — они потомки тех, кто сумел выиграть соревнование с пришельцами. Выиграл — но навсегда сохранил страх перед смешением, метисацией, утратой своих расовых признаков. Потому и англосаксы настолько хуже французов вели себя в своих колониях. И немцам так легко оказалось внушить идеи расовой теории.

Это только предположение, читатель. Но как будто основания для него есть.

Потомки людей плейстоцена
Я уже писал о том, как руническая письменность, возможно, возникала прямо из значков пещерной живописи. Если так, то Северная Европа является наследницей европейской цивилизации Ледникового Периода. Достижения людей, живших в Европе двадцать-пятнадцать тысячелетий назад, НЕ унаследовали жители юга и запада Европы — тех мест, где население сменилось почти полностью в ходе «неолитической революции». А вот жители Северной Европы УНАСЛЕДОВАЛИ хотя бы часть этих культурных достижений.

Более того — они потомки тех, кто совершал эти достижения. Ученые давно сравнили статуэтки из мамонтовой кости, вырезанные двадцать пять-пятнадцать тысячелетий тому назад: так называемые «палеолитические Венеры». Так вот, эти «Венеры» в Европе и Западной, и Северной, и Восточной изображают крупных, массивных, пышных женщин, с рыхлым сложением, легко набирающими вес, с «рубенсовскими» формами. Эти «Венеры» нисколько не похожи на смуглых стройных жительниц Переднего Востока или юга Европы.

Жители большей части Европы — не наследники эпохи Великого Оледенения. А Северная Европа населена их наследниками.

Опять политически некорректно? Что поделаешь...

Скажу еще — выгодное дело, заниматься наукой, а не высосанными из пальца мистическими сказочками. Бегают тут всякие, несут чушь про «34 тысячи лет Аркаима», а между прочим, без всяких откровений, данных светящимися существами после четвертой бутылки портвейна, европейцы и правда наследуют невообразимо древние достижения сказочных, удивительных времен. Времен, когда бородатые могучие люди наносили минеральные краски на стены пещер, делая многоцветные панно с изображением несущихся лошадей, мамонтов, бизонов, оленей.

Наследники генетические и культурные
Каждый человек может иметь детей, которые понесут дальше его генетику. Каждый человек может иметь учеников, которые ему не дети, но в плане культуры могут оказаться ближе кровных детей.

Все народы, говорящие на индоевропейских языках, — культурные наследники праиндоевропейцев из Центральной и Северной Европы, создавших культуру воронковидных кубков.

Но генетические потомки — только те, кто непосредственно произошел от арийского расселения и нашествия.

Опять политически некорректно... С этими ариями только свяжись.http://lib.rus.ec/b/167423
Это мнение археолога и доктора философии Андрея Буровского о расизме северных европейцев. Про "цивилизацию Ледникового периода" у него явный перехлест, но остальное, на мой взгляд, неплохо объясняет поставленную автором этого топика проблему. Добавлю еще, что мне, в отличие от большинства современных расистов, не хочется верить в неимоверную древность европеоидной расы в целом и индоевропейской семьи в частности. Меня вполне устраивает их "официальный" возраст.

Как раз таки современные лингвистические иследования того же Старостина (смотрите например широко известный проект "Вавилонская башня") и Дьяконова подтверждают, что почти все народы Европы имеют как раз таки Ближневосточные корни, в основном это либо Анатолия (сино-кавказская ветвь), либо несколько южнее (настратическая ветвь). А Арии это во первых более поздний осколок тех же ностратов, пришедший кстати скорее всего тоже с Азии, район Памира возможно, во-вторых, носители арийского языка (иранского) это в основном либо ассимилированные восточными народами песы и курды, либо осетины и таты, по последним даным они хоть и оставили свой генетический след в Европе (сарматы, аланы), но он не столь существенен.
Кстати, те же скандинавы и прочие якобы более "чистые" еропейцы, произошли также как и все от смешения месопотамской и анатолийской этногенетической волны с местным кроманьонским субстратом, как выясняется ещё и с неандертальским. Просто впоследствии, в условиях относительной изоляции, они меньше смешивались с монголоидами и негроидами, в отличие от более южных европейцев

http://rustimes.com/blog/post_1262652148.html
Здесь две статьи, первая откровенно дурацкая, написанная журналистом, ее можно не читать. Вторая принадлежит перу сторонника архидревней истории "русов", текст и карты фриковские, но подборка реконструированных портретов обитателей Русской равнины с палеолита до средневековья заслуживает внимания. Она, независимо от первоначального замысла автора, показывает динамику кристаллизации европеоидного расового типа в этом регионе. От псевдоавстралоидов Костёнок и Сунгиря, через похожих на лапоноидов лосиноостровцев, к отчетливым европеоидам фатьяновцам, срубникам и далее по хронологии. Можно воочию видеть, с шагом примерно в 8-10 тысяч лет, как у людей исчезает прогнатизм, сглаживаются надбровные дуги, заостряется горизонтальный профиль, вытягивается черепная коробка. К сожалению, автор, озабоченный доказыванием автохтонности европеоидов именно в Восточной Европе, проигнорировал археологические материалы эпох неолита и бронзы с Южного берега Балтики. Я не могу однозначно утверждать что-либо относительно миграционных потоков. Знаний не хватает. Но мне представляется правдоподобной такая схема: более 45т.л.н. из Африки на Ближний Восток и в Европу пришли расово недифференцированные сапиенсы, с признаками всех рас, с потенциалом развития как в европеоидов, так и в монголоидов, и в австралоидов. Затем в относительно изолированных племенах разных регионов Евразии произошли различные мутации, результаты коих, оказавшиеся адаптивными или нейтральными применительно к местным условиям, закрепились в последующих поколениях. Плюс еще скрещивание с неандертальцами и денисовцами в разных пропорциях у разных племен сапиенсов. Так и возникли ныне существующие расы. Восточноевропейский материал, как мне кажется, такой гипотезе не противоречит.

Вот, здесь недифференцированный облик палеолитических европейцев лучше виден:
http://www.kunstkamera.ru/exhibitions/virtualnye_vystavki/gerasimov/09
И еще:
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111056.htm
Это у меня в голове три разные подборки иллюстраций в одну слились :D

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 23, 2011, 13:04:23
Как раз таки современные лингвистические иследования

А насколько правомерна лингвистическая связь с генетикой? Пушкин говорил по-русски, однако имел негроидную наследственность.

Цитата: augustina от апреля 23, 2011, 18:30:54
А насколько правомерна лингвистическая связь с генетикой? Пушкин говорил по-русски, однако имел негроидную наследственность.

Никакой прямой связи тут естественно нет, но согласитесь, сложно передать язык без генов и гены без языка. Бывают конечно исключения, но они всё таки менее характерны и современые даные секвенирований это подтверждают, достаточно сравнить частоты встречаемости различных гаплогрупп внутри языковых семей и между ними, хотя естественно тут можно что либо утверждать лишь при больших выборках, с учётом возможных погрешностей.

Цитата: augustina от апреля 23, 2011, 18:30:54
А насколько правомерна лингвистическая связь с генетикой?

Процентов на 50, я полагаю. Так уж сложилось исторически, что наиболее влиятельными политиками-расистами были неучи, путавшие европеоидную расу с индоевропейской языковой семьей.

   Что-то я сомневаюсь в этой теории А.Буровского.Не верится в особый расизм народов Северной Европы(если,конечно,отбросить "Третий Рейх").
  Например,викинги расистами не были.Разбойниками и головорезами были,а расистами/нацистами не были.
  А если вспомнить древних семитов, ассирийцев(тоже древних) , иберийских конкистадоров , османских турок , средневековых монголов , негроидные народы и т.д.(список можно долго продолжать),  то ни о каком,особо выдающемся,расизьме жителей Северной Европы говорить уже нельзя,ИМХО.

[quote author=Дж. Тайсаев....осетины и таты, по последним даным они хоть и оставили свой генетический след в Европе (сарматы, аланы), но он не столь существенен.
Кстати,Джабраил, - по происхождению осетинского народа - какую серьёзную,но понятную и непрофессионалу,работу Вы могли бы посоветовать? Ведь уже и генетические исследования проводились.(Остальным - извините за офф-топ).

Арон, приведенная мною теория хороша уже тем, что она пытается объяснить феномен европейского расизма с научных позиций. Феномен есть, и многослойный (народные обычаи, фольклор, идеологические учения, политическая практика), а исследование его после разгрома Германии было фактически прекращено. Плохой, мол, этот феномен, неприличный, и думать о нем нечего, товарищи ученые, пишите вон лучше про дружбу народов. Буровский впервые за много десятилетий коснулся запретной темы. Теперь есть что предложить почитать пытливым юношам, задающим нормальные человеческие вопросы о том, почему "они не такие, как мы" и "правда ли, что мы самые лучшие".

Цитата: ARON от апреля 24, 2011, 17:10:05Кстати,Джабраил, - по происхождению осетинского народа - какую серьёзную,но понятную и непрофессионалу,работу Вы могли бы посоветовать?

Я этим  вопросом специально никогда не интересовался, ну вот например.
Честно говоря она не сказать что непрофессиональная, но под рукой больше ничего не нашлось, а искать сейчас времени нет. Но там на последней странице есть неплохая дендрограмма, где всё наглядно видно, кстати и по русским. Дендрограмма это тоже далеко не всё, но всё же, вещь достаточно объективная

Цитата: cccp от апреля 23, 2011, 12:26:43http://lib.rus.ec/b/167423
Это мнение археолога и доктора философии Андрея Буровского о расизме северных европейцев. Про "цивилизацию Ледникового периода" у него явный перехлест, но остальное, на мой взгляд, неплохо объясняет поставленную автором этого топика проблему.

...приведенная мною теория хороша уже тем, что она пытается объяснить феномен европейского расизма с научных позиций.

Спасибо, ссср, за наводку — у нас уже четыре утра, а я от Буровского не могу оторваться. Разумеется, при таком чудовищном охвате информации невозможно не погрешить против истины, но по большому счёту, то есть с точки зрения на историю как науку о закономерностях развития человеческого общества, придраться трудно.
Единственное, в чём не сумел убедить меня Буровский, так это в том, что причина успеха европейской цивилизации в расовом превосходстве (прямо об этом вроде не говорит, но намекает усиленно). Мне же кажется, дело не генах, а менталитете. А это штука очень стойкая, очень живучая. В качестве примера могу привести наблюдение над двумя лицами славянской национальности — сербом и черногорцем, с которыми я несколько месяцев работал.
Прежде всего удивило то, что они психологически и ментально ощутимо не отличаются от русских — разве что братоубийство у них в почёте (об этом и Пушкин писал).
И ещё один момент, проливающий свет на удивительную стойкость славянских языков. Характерно, что русские, долгие годы жившие вне РСФСР, не удосуживались учить местные языки. Это им вроде как бы низким казалось, что ли. Вот и мои славяне, хорошо владеющие русским, упорно употребляли свои слова и даже иногда обращались к русским на родном языке: мол, я ж тебя понимаю, понимай меня и ты!
А сколько веков нас разделяет — не пятнадцать ли? А насколько у нас совпадают гены? процентов на десять, если не меньше. А единство славянского национального характера сохранилось.

Так что вывод напрашивается вполне политкорректный: не в генах дело, не в расе, а в национальном характере.
Впрочем, Буровский и сам об этом пишет: "Это очень типично для ариев во все времена: сделать рывок, стать сильнее соседей, покорить их, расселиться везде, где только сможем. Мы уже несколько тысяч лет так делаем".

Цитата: cccp от апреля 23, 2011, 12:26:43Про "цивилизацию Ледникового периода" у него явный перехлест

Буровский: "...европейцы и правда наследуют невообразимо древние достижения сказочных, удивительных времен. Времен, когда бородатые могучие люди наносили минеральные краски на стены пещер, делая многоцветные панно с изображением несущихся лошадей, мамонтов, бизонов, оленей".
Да, высочайший уровень изобразительного искусства того времени был утрачен, преемственности не наблюдается.

К чему же клонит Буровский? "...славяне, балты и германцы оказались «сухим остатком» множества отколов от единства. И тем самым сохранили больше черт древнего арийского наследия, чем кто бы то ни было другой. А русские, особенно великороссы на севере современной России, сохранили эти архаичные черты глубокой древности с особенной силой".
Вот где перехлёст!

Цитата: chernokulsky от апреля 25, 2011, 01:25:21
Разумеется, при таком чудовищном охвате информации невозможно не погрешить против истины

Значит не по Сеньке шапка. Бери столько информации, сколько сможешь унести

Цитата: chernokulsky от апреля 25, 2011, 01:25:21
Единственное, в чём не сумел убедить меня Буровский, так это в том, что причина успеха европейской цивилизации в расовом превосходстве (прямо об этом вроде не говорит, но намекает усиленно).

Это на мой взгляд лучше всех объяснил Тойнби в «Постижении истории», в своём знаменитом законе «вызова-ответа» и «правиле компенсаций». В слишком благоприятных условиях вызовы среды недостаточно сильные, что бы стимулировать ответ в виде развития цивилизации, в слишком суровых условиях, напротив, они не дают возможности развиваться, тут вопрос стоит только о выживании, некогда развивать науки и искусства. Потому и возникли цивилизации именно в относительно благоприятном поясе, пока для человечества ещё даже такие вызовы были умеренными, но по мере того, как человечество находило всё более эффективный ответ, центры цивилизаций смещались к Северу. Исключения встречаются, например страны средиземноморья, где благоприятные условия не помешали бурному цивилизационному росту. Но вот тут как раз включается правило компенсаций. Там где условия слишком благоприятные, могут включаться слишком жесткие социальные вызовы (много желающих жить в таких условиях), а там где напротив, слишком суровые, социальные вызовы практически отсутствуют

Цитата: chernokulsky от апреля 25, 2011, 01:25:21
Так что вывод напрашивается вполне политкорректный: не в генах дело, не в расе, а в национальном характере.

Весьма точное заключение. Человечество давно научилось защищаться от генетического груза смешанными браками, но при этом сохранять этническую «чистоту» преемственностью национального характера исключительно по отцовской линии, кстати именно по причине большего риска ассимиляции национального характера (если можно так выразиться, есть более точный термин - аккультурация) народ, который очень долго жил в меньшинтсве нашел друголй способ, а именно преемственность по материнской линии. В подавляющей культуре проще сохранить духовную эстафетную палочку именно через материнскую часть, поскольку отцовская в большей степени опирается (вернее опиралось) на доминирующую культуру, чем привязанные к дому домохозяйки

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 25, 2011, 10:34:50...Тойнби в «Постижении истории», в своём знаменитом законе «вызова-ответа» и «правиле компенсаций». В слишком благоприятных условиях вызовы среды недостаточно сильные, что бы стимулировать ответ в виде развития цивилизации, в слишком суровых условиях, напротив, они не дают возможности развиваться, тут вопрос стоит только о выживании, некогда развивать науки и искусства. Потому и возникли цивилизации именно в относительно благоприятном поясе

Не знаю, кто первый стал продвигать эту идею, но уже Г. В. Плеханов настрочил большую статью о влиянии географического фактора на историю. А Тойнби — это какое время? может, он просто не гнушался почитывать русских марксистов?
Несомненно, влияние географического фактора и компенсации по Тойнби нельзя не учитывать, но всё-таки насчёт ариев Буровский где-то прав: культурные прорывы случались много где, но как-то глохли, а вот неуёмный арийский менталитет (если, конечно, это не фикция) и вывел европейскую цивилизацию в безоговорочные лидеры. Слава богу, Дальний Восток её уже догоняет, а могли бы и раньше. Ведь чего только в Китае не изобрели: порох — а огнестрельное оружие появляется в Европе; бумагу — а книгопечатание в Европе; компас — а великие путешествия все из Европы. (Я, впрочем, к ним не примазываюсь, я скорее азиат:)

Сущность арийского менталитета я бы сформулировал так: арии — это которые везде лезут, особенно туда, где их не просят(-:
Кстати, возможно, что и в сходе с исторической сцены палеоантропов и в утверждении на ней неоантропов немалую роль сыграл именно психологический фактор.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 24, 2011, 22:21:48

Цитата: ARON от апреля 24, 2011, 17:10:05Кстати,Джабраил, - по происхождению осетинского народа - какую серьёзную,но понятную и непрофессионалу,работу Вы могли бы посоветовать?

Я этим  вопросом специально никогда не интересовался, ну вот например.
Честно говоря она не сказать что непрофессиональная, но под рукой больше ничего не нашлось, а искать сейчас времени нет. Но там на последней странице есть неплохая дендрограмма, где всё наглядно видно, кстати и по русским. Дендрограмма это тоже далеко не всё, но всё же, вещь достаточно объективная

Спасибо,вполне наглядно, и не только по русским и осетинам.

Цитата: chernokulsky от апреля 25, 2011, 02:30:18
К чему же клонит Буровский? "...славяне, балты и германцы оказались «сухим остатком» множества отколов от единства. И тем самым сохранили больше черт древнего арийского наследия, чем кто бы то ни было другой. А русские, особенно великороссы на севере современной России, сохранили эти архаичные черты глубокой древности с особенной силой".
Вот где перехлёст!

Если считать, что речь здесь идет в том числе и о психологических и идеологических установках "простых" представителей этих групп народов в отношении иноплеменников, то логично обратиться к фольклору.
Что и сделал в своей нарочито незамысловатой статье Лев Прозоров:
http://lib.rus.ec/b/271788/read#t27
Статья эта, включенная автором в научно-популярную книжку, отдельной библиографии не имеет, но сборники русского эпоса для проверки найти не сложно.

Цитата: chernokulsky от апреля 25, 2011, 11:55:41
Не знаю, кто первый стал продвигать эту идею, но уже Г. В. Плеханов настрочил большую статью о влиянии географического фактора на историю. А Тойнби — это какое время? может, он просто не гнушался почитывать русских марксистов?

Это называется географический детерминизм, Тойнби таким не был, хоть его неоднократно в этом обвиняли, в том числе и Гумилёв, а он уж точно географический детерминист. Тойнби же считал вызовы географической среды важными лишь на начальных этапах формирования цивилизаций, в дальнейшем, всё более важную роль начинают играть социальные вызовы.

Цитата: chernokulsky от апреля 25, 2011, 11:55:41
но всё-таки насчёт ариев Буровский где-то прав: культурные прорывы случались много где, но как-то глохли, а вот неуёмный арийский менталитет (если, конечно, это не фикция) и вывел европейскую цивилизацию в безоговорочные лидеры.

А вот здесь точно Буровский не первый. Первый арийское чудо поднял на трон европоцентризма Артуро Гобино, кажется работа называлась что то вроде «К опыту о смешении человеческих рас», в сети полно, найти несложно. Работа безнадёжно устарела и изобилует неточностями, начиная с того, что арии не были предками большинства европейцев. Кстати, вот как раз упомянутые сербы и хорваты имеют довольно много сарматских генов. Здесь как мне кажется, он взял что то от Гобино, только добавил туда ещё немного славяноцентризма...

Цитата: chernokulsky от апреля 25, 2011, 11:55:41
Слава богу, Дальний Восток её уже догоняет, а могли бы и раньше. Ведь чего только в Китае не изобрели: порох — а огнестрельное оружие появляется в Европе; бумагу — а книгопечатание в Европе; компас — а великие путешествия все из Европы. (Я, впрочем, к ним не примазываюсь, я скорее азиат:)

Да, китайцы точно очень скоро всех сделают, а вы кем себя позиционируете, если не секрет?

Цитата: chernokulsky от апреля 25, 2011, 11:55:41
Сущность арийского менталитета я бы сформулировал так: арии — это которые везде лезут, особенно туда, где их не просят(-:

Мне кажется их сущностью была, кочевая жизнь, высокая пассионарность, постоянное соперничество с тюркскими племенами, которые их всё время выдавливали из Азии и соответственно воинственность. А вот европейский менталитет – это прежде всего инфантильность и индивидуализм. Отсюда демократические свободы, отсюда социальные лифты, отсюда развитие наук и искусств и отсюда имеем, то что имеем... ПОКА

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 25, 2011, 17:48:44сербы и хорваты имеют довольно много сарматских генов

То-то и интересно, что южные славяне, грубо говоря, турки, а мы, русские, грубо говоря, мордва, и пути наших народов разошлись полторы тысячи лет назад, а я с ними общаюсь и чувствую: свои! А с китайцами общался — хорошие люди, весёлые, доброжелательные, но нет, они другие, чужие. Значит, если перейти на сленг молодёжи, менталитет рулит, а гены, пардон, сосут(-:

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 25, 2011, 17:48:44Да, китайцы точно очень скоро всех сделают, а вы кем себя позиционируете, если не секрет?

И китайцы, и корейцы, и, конечно, японцы.
Есть в Сибири такое слово — "чалдон", кондовый заскорузлый сибирский мужик, так вот среди таких я себя чувствую своим и они меня признают за своего, и разница в образовании не мешает. А несколько дней назад в пылу полемики с фашистами я даже позиционировал себя евреем(-: Родился и вырос в Сибири, и все мои предки как минимум до четвёртого поколения — сибиряки; какой я к чертям собачьим европеец?! Казанские татары мне точно ближе и понятнее.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 25, 2011, 17:48:44Мне кажется, их сущностью была кочевая жизнь, высокая пассионарность, постоянное соперничество с тюркскими племенами, которые их всё время выдавливали из Азии и соответственно воинственность. А вот европейский менталитет – это прежде всего инфантильность и индивидуализм. Отсюда демократические свободы, отсюда социальные лифты, отсюда развитие наук и искусств и отсюда имеем то, что имеем... ПОКА

Мне кажется, что пассионарность — это далеко не только лёгкость на подъём социальной общности. Это ещё и личная и психологическая и идеологическая активность и даже агрессивность.
Вспомните христианских миссионеров в Африке, да и не только там — и теперь по улицам бродят сектанты и хватают меня за рукав(-: США стремится навязать всему миру свои "демократические" ценности. Это, думаю, тоже с натяжкой можно отнести к пассионарности. (У Гумилёва, конечно, смысл несколько иной, я тут вольничаю.)
Индивидуализм? если он сочетается с навязчивым стремлением не успокаиваться на достигнутом, всё время лезть в гору, это тоже в каком-то смысле пассионарность — личная. Один ростовщик говорил мне: "Я три раза разорялся, и опять я на подъёме. Просто есть люди от рождения нищие, а есть богатые. Разорюсь ещё раз — всё равно разбогатею".

Цитата: chernokulsky от апреля 26, 2011, 05:21:27
То-то и интересно, что южные славяне, грубо говоря, турки, а мы, русские, грубо говоря, мордва, и пути наших народов разошлись полторы тысячи лет назад, а я с ними общаюсь и чувствую: свои!

Это называется феномен самосознания общности, самосознание первично, гены вторичны. На первый взгляд это выглядит как идеализм, в действительности это лишь уход от вульгарного материализма. Если мы осознаём свою общность, даже если её нет, то мы будем приветствовать общие браки (то есть самосознание порождает эндогамность), изучать и любить общую культуру и историю, а если её нет, тогда выдумаем её. Ничего в этом плохого нет, более того, сейчас ведущие культурологи и этнологи относятся к так называемому конструктивистскому направлению, согласно которому, этносы буквально творятся людьми посредством мифотворчества. Не то что бы история выдумывается, но несколько смещаются акценты. Победы преувеличиваются, поражения преуменьшаются, история удревляется, активно идёт мифотворчество. Это норма для всех народов, кто в этом преуспеет, то побеждает, а не тот, кто реально принадлежит в великому народу. Вера в общность сильнее самой общности. Хотя ментальность сильно и от генов зависит, тут нельзя и в другую крайность скатиться

Цитата: chernokulsky от апреля 26, 2011, 05:21:27
Есть в Сибири такое слово — "чалдон", кондовый заскорузлый сибирский мужик, так вот среди таких я себя чувствую своим и они меня признают за своего, и разница в образовании не мешает. А несколько дней назад в пылу полемики с фашистами я даже позиционировал себя евреем(-: Родился и вырос в Сибири, и все мои предки как минимум до четвёртого поколения — сибиряки; какой я к чертям собачьим европеец?!

Кстати, по данным последней переписи населения, впервые появилась такая общность в новом качестве самостоятельного этноса как сибиряк. Естественно это те же русские, но когда большая часть будет себя позиционировать как отдельный народ, они неизбежно дивергируют в отдельный этнос, как это когда то произошло с украинцами и белорусами например и если бы жесточайшие репрессии в 20 веке, произошло бы и с казаками

Цитата: chernokulsky от апреля 26, 2011, 05:21:27
Мне кажется, что пассионарность — это далеко не только лёгкость на подъём социальной общности. Это ещё и личная и психологическая и идеологическая активность и даже агрессивность.

Пассионарность это самое великое открытие Гумилёва. Я его понимаю как потенциал к действиям, обеспеченный внутренней гипермотивацией. Только в отличие от Гумилёва я считаю, что он может вырасти от внешнего давления. Если на этнос длительное время давят окружающие народы, вынуждая его постоянно им противодействовать, то после того, как это давление по каким ли бо причинам ослабнет... в общем это и есть пассионарный толчек в моей интерпретации. То же самое и по поводу феномена успешных немосквичей в Москве и по поводу феномена «природа на детях отдыхает». Конечно нельзя так обобщать, всякое бывает, тут и от воспитания и от генов тоже многое зависит, но в целом, чем большее давление испытывает человек или этнос не важно, тем сильнее он реализуется в дальнейшем. Вот так я понимаю пассионарность

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 26, 2011, 12:39:01Это называется феномен самосознания общности, самосознание первично, гены вторичны.  
Вера в общность сильнее самой общности. Хотя ментальность сильно и от генов зависит

В данном конкретном случае вера в общность ни при чём. Начиная общаться с югославами, я был настроен как раз выявлять различия, а не тут-то было! Вот тогда я и "уверовал" (это их словечко) в нашу общность, и моя вера оказалась не причиной, а следствием.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 26, 2011, 12:39:01На первый взгляд это выглядит как идеализм, в действительности это лишь уход от вульгарного материализма. Если мы осознаём свою общность, даже если её нет, то мы будем приветствовать общие браки (то есть самосознание порождает эндогамность), изучать и любить общую культуру и историю, а если её нет, тогда выдумаем её.

Я человек отнюдь не молодой, и понятия "идеализм" и "материализм" привык понимать в духе учебников советского времени. (От С. Катречко из МГУ я узнал, что в слово "идеализм" ныне вкладывают иное содержание.) То, о чём Вы говорите, на моём языке называется "информационная причинность", а при чём тут вульгарный материализм (якобы материальность идеального, теория иероглифов и т. п.), непонятно.
Но по сути согласен.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 26, 2011, 12:39:01по данным последней переписи населения, впервые появилась такая общность в новом качестве самостоятельного этноса как сибиряк

Дурость это — противопоставляться, вместо того чтоб объединяться. Надеюсь, официально это утверждено не будет. Территориальное выделение — это нормально, но если я на слух не могу отличить, с кем я говорю — с москвичом, ленинградцем или кемеровчанином, и при этом буду заявлять о принадлежности к другой культуре — это уже по ведомству психиатрии.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 26, 2011, 12:39:01Пассионарность это самое великое открытие Гумилёва. Я его понимаю как потенциал к действиям, обеспеченный внутренней гипермотивацией. Только в отличие от Гумилёва я считаю, что он может вырасти от внешнего давления.

Вопрос в том,
насколько связана европейская культурная экспансия с пассионарностью,  
от чего зависит пассионарность? каковы причины её возникновения?
(По Гумилёву, если не ошибаюсь, она возникает автоматически на определённой стадии развития этноса.)

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 26, 2011, 12:39:01в отличие от Гумилёва я считаю, что он может вырасти от внешнего давления. Если на этнос длительное время давят окружающие народы, вынуждая его постоянно им противодействовать, то после того, как это давление по каким ли бо причинам ослабнет... в общем это и есть пассионарный толчек в моей интерпретации. То же самое и по поводу феномена успешных немосквичей в Москве и по поводу феномена «природа на детях отдыхает». Конечно нельзя так обобщать, всякое бывает, тут и от воспитания и от генов тоже многое зависит, но в целом, чем большее давление испытывает человек или этнос не важно, тем сильнее он реализуется в дальнейшем. Вот так я понимаю пассионарность

Тут вот какое дело: давление-то много кто испытывает, а почему мир весь европеизируется? И Россия пропитывается западной культурой, ну Россия — ладно, в культурных лидерах мы никогда не ходили, а взять такие высочайшего развития культуры, как китайская, японская — почему и они европеизируются?

Цитата: chernokulsky от апреля 26, 2011, 18:12:14
В данном конкретном случае вера в общность ни при чём. Начиная общаться с югославами, я был настроен как раз выявлять различия, а не тут-то было! Вот тогда я и "уверовал" (это их словечко) в нашу общность, и моя вера в общность оказалась не причиной, а следствием.

Так в том то и дело, что вера в общность порождает и саму общность, то есть субъективное объективируется. Вера в общность творит ментальность,  творит общие принципы понимания традиций, общие моральные подходы и т.д. Если человек верит что он русский, даже если он из басурман, он естественно сразу русским не станет, но найдёт себе жену русскую, детей будет воспитывать в нужном русскому духу ракурсе и через несколько поколений, даже, если генетически там славянским и не пахло, вы к своему удивлению увидите в их потомках истинно русских людей.

Цитата: chernokulsky от апреля 26, 2011, 18:12:14
Я человек отнюдь не молодой, и понятия "идеализм" и "материализм" привык понимать в духе учебников советского времени. (От С. Катречко из МГУ я узнал, что в слово "идеализм" ныне вкладывают иное содержание.) То, о чём Вы говорите, на моём языке называется "информационная причинность", а при чём тут вульгарный материализм (якобы материальность идеального, теория иероглифов и т. п.), непонятно.

Да я тоже успел поучиться марксизму-ленинизму в вузе, как-то даже из университета чуть не отчислили, за то, что публично на факультетском семинаре заявил, что советский характер необязательно связан с жертвенностью ради родины. Вульгарный материализм это когда идеальное вообще отрицается, всем правит только материя и причинность должна быть исключительно материальной. Первичен якобы желудок, а не идеи и принципы. Я же утверждаю, что при сохранении первичности желудка, после того, как этот ресурс перестаёт лимитироваться, на первый план вполне могут выходить и идеи. Малиновский например считал, что в культурогенезе первичны биологические потребности, а я всё таки думаю, что цивилизации появляются лишь тогда, когда проблема с биологическими потребностями так или иначе решаются и на первый план выходят эпибиологические, духовные потребности, они и творят этнос

Цитата: chernokulsky от апреля 26, 2011, 18:12:14
Дурость это — противопоставляться, вместо того чтоб объединяться.

Вам виднее, но часто это происходит вопреки нашей воле к сожалению. То что это плохо скорее всего вы правы, но я лишь констатирую факт. В любом случае субъэтнические группы способны выделиться в самостоятельный этнос, при соблюдении целого ряда факторов: ослабление давления образующего этноса, высокое субъэтническое самосознание, относительная изоляция и жесткая эндогамия на протяжении по крайней мере нескольких поколений. Здесь это вряд ли имеет место

Цитата: chernokulsky от апреля 26, 2011, 18:12:14
Вопрос в том,
насколько связана европейская культурная экспансия с пассионарностью

Хороший вопрос. Я не случайно упомянул непрагматичность и индивидуализм и связанный с ними либерализм, вот это и привело к успеху в конечном счёте. А всё началось с греческого феномена демократических институтов. Появились социальные лифты, появилась мотивация к знанию, к карьерному росту, но самое главное к росту материальных потребностей.

Цитата: chernokulsky от апреля 26, 2011, 18:12:14
Тут вот какое дело: давление-то много кто испытывает, а почему мир весь европеизируется? И Россия пропитывается западной культурой, ну Россия — ладно, в культурных лидерах мы никогда не ходили, а взять такие высочайшего развития культуры, как китайская, японская — почему и они европеизируются?

Во-первых, верховенство западной модели (фаустовской кажется по Шпенглеру) это лишь тонкая временная глазурь, на толстенном торте доминирования азиатской модели, просто мы часто обобщаем по сиюминутному временному срезу, во-вторых, если верить тому же Хантингтону и далеко не только ему, эта эпоха заканчивается, в-третьих, европейцам просто напросто повезло в том, что они первые поняли, что широкий доступ к материальным благам и либерализм являются важнейшим источником материального прогресса. Рано или поздно, не европейцы, так другие к этому пришли бы всё равно, но так уж вышло... Есть и такая версия, что всему причина инфантильность европейцев, Homo ludens (человек играющий) захотел зрелищь, а ведь именно выход за пределы элементарных жизненных потребностей и сделал когда то из обезьяны человека, а тут новый виток, к ещё большей депрагматизации потребностей, если можно так выразиться

Чо-то мы тут совсем от темы отклонились, а фашисты мне тем временем подбросили ссылку на советский фильм (всё-таки поближе к теме), отвратительного качества, но снятый на высокопрофессиональном уровне
http://vkontakte.ru/video_ext.php?oid=19070971&id=159695833&hash=f035f745de770418

Цитата: chernokulsky от апреля 28, 2011, 16:50:12
Чо-то мы тут совсем от темы отклонились, а фашисты мне тем временем подбросили ссылку на советский фильм (всё-таки поближе к теме), отвратительного качества, но снятый на высокопрофессиональном уровне
http://vkontakte.ru/video_ext.php?oid=19070971&id=159695833&hash=f035f745de770418

Дык чего тут спорить - пусть едут в Израиль,страну победившего сионизма, и поживут там несколько месяцев.
 Вообще,антисемитизм,как и русофобия, и все прочие разновидности нацизма,это религия.Причём разрушительная религия - сатанизм.Страны,где эта религия становится гос.идеологией,заканчивают обычно национальной катастрофой. Исторических примеров много и они общеизвестны.Но религиозных людей переубедить очень трудно, ибо они руководствуются эмоциями,а не разумом. В данном случае злобными эмоциями.
 И уровень дискуссий убогий.В ход идёт советский агитпроп,выдуманные тексты,а также флуд и троллинг. В общем разумный,а уж тем более научный спор, тут невозможен.
 Если кого-нибудь сможете  переубедить,расскажите,please.

Цитата: ARON от апреля 28, 2011, 18:13:18...разновидности нацизма — это религия.
...религиозных людей переубедить очень трудно, ибо они руководствуются эмоциями,а не разумом.
..разумный,а уж тем более научный,спор тут невозможен.
  Если кого-нибудь сможете  переубедить,расскажите,please.

Точнее будет сказать — вера, но в основе её, как мне кажется, лежит врождённое человеконенавистничество.
А эмоциями, а не разумом, руководствуемся мы все, не надо себя обманывать.
Переубеждать никого не пытаюсь — это наивно; моя задача — уличать фашистов во лжи, в невежестве, в трусости, в логических противоречиях, поднимать их на смех и в таком духе, чтобы жизнь им мёдом не казалась(-:

Цитата: chernokulsky от апреля 28, 2011, 19:31:33

Цитата: ARON от апреля 28, 2011, 18:13:18...разновидности нацизма — это религия.
...религиозных людей переубедить очень трудно, ибо они руководствуются эмоциями,а не разумом.
..разумный,а уж тем более научный,спор тут невозможен.
 Если кого-нибудь сможете  переубедить,расскажите,please.

Точнее будет сказать — вера, но в основе её, как мне кажется, лежит врождённое человеконенавистничество.
А эмоциями, а не разумом, руководствуемся мы все, не надо себя обманывать.
Переубеждать никого не пытаюсь — это наивно; моя задача — уличать фашистов во лжи, в невежестве, в трусости, в логических противоречиях, поднимать их на смех и в таком духе, чтобы жизнь им мёдом не казалась(-:

Не буду спорить,ибо согласен.Разница в отдельных формулировках.Впрочем ненависть может быть не только врождённая( хотя бывает и так ),но и под действием пропаганды.Говорю также из своего опыта,как и Вы, поскольку тоже общался с самыми разными .......фобами. Только уж будьте поосторожней,please, контактируя с этой публикой.
  Помните,что осторожность и предусмотрительность есть неотъемлемая часть храбрости.

Цитата: ARON от апреля 28, 2011, 20:03:02будьте поосторожней,please, контактируя с этой публикой.
  Помните,что осторожность и предусмотрительность есть неотъемлемая часть храбрости.

Не, это не по-нашенски(-:
Наоборот, я регулярно публикую свой адрес (форум местный), имя-фамилию и предлагаю разобраться со мной очно. Смельчаков почему-то не находится, что не удивительно: они девятилетнюю девочку убивать и то вдевятером ходят.

Цитата: chernokulsky от апреля 28, 2011, 20:35:15

Цитата: ARON от апреля 28, 2011, 20:03:02будьте поосторожней,please, контактируя с этой публикой.
  Помните,что осторожность и предусмотрительность есть неотъемлемая часть храбрости.

Не, это не по-нашенски(-:
Наоборот, я регулярно публикую свой адрес (форум местный), имя-фамилию и предлагаю разобраться со мной очно. Смельчаков почему-то не находится, что не удивительно: они девятилетнюю девочку убивать и то вдевятером ходят.

Ну...по этому пункту я остался при своём мнении,тем более что трусам ещё свойственны подлые приёмы.Но по-любому,удачи Вам.

Цитата: ARON от апреля 28, 2011, 18:13:18
  Вообще,антисемитизм,как и русофобия, и все прочие разновидности нацизма,это религия.Причём разрушительная религия - язычество, сатанизм.Страны,где эта религия становится гос.идеологией,заканчивают обычно национальной катастрофой. Исторических примеров много и они общеизвестны.

Арон, Вы сделали ряд заявлений, несовместимых со статусом образованного человека. По порядку:
1)Антисемитизм, русофобию и прочие разновидности нацизма исповедуют и практикуют люди ,имеющие самые разные религиозные убеждения, даже атеисты. И верующие, и неверующие могут в массовом порядке, справедливо или несправедливо, негодовать против кого-то, назначенного им идеологами на роль козла отпущения. Религия в строгом смысле есть форма связи верующих с теми явлениями и силами, которым верующие приписывают позитивные свойства. Например, с собственными предками, первыми из которых считаются боги (Язычество), или с богом-творцом(иудаизм, христианство, ислам). Еще лет 20 назад В Европе и США подавляющее большинство ксенофобски настроенных граждан составляли христиане. Теперь язычники, что правда, то правда.
2) Язычество не сатанизм. Иудейскому и христианскому Сатане, равно как и мусульманскому Шайтану, поклоняются немногочисленные сектанты, выходцы из лона этих конфессий. Другое дело, что проповедники монотеиэма уже более 3000лет изо всех сил тщатся представить родных богов всего остального человечества  демонами. Потуги эти были бы смешными, если бы не служили идеологическим оправданием геноцида и захватнических войн древних евреев против родственных им семитских племен, средневековых немецких феодалов против славян и балтов, арабов против иранцев и т.д.
3) Сатанизм, может быть, разрушителен, точно не знаю. Но вот язычество вряд ли. Балтские и славянские государства, сделавшие язычество гос.идеологией, разрушились в 12-13вв. отнюдь не сами. Им в этом очень помогли псы-рыцари, собиравшиеся в крестовые походы со всей крещеной Европы того времени. Языческая Япония много всякого пережила, но все еще не разрушилась. Индию национальная катастрофа в виде британского завоевания накрыла в начале 19 в., после 300 лет хозяйничанья там мусульман. Национальное возрождение этой страны в 20в. возглавили не какие- нибудь общечеловеки, а естественно выражавшие волю народа потомки старинных брахманских родов Ганди и Неру.
И еще много примеров Вы могли бы найти сами, если бы знали историю. Впрочем, еще не поздно. Успехов в самообразовании!

Цитата: cccp от апреля 28, 2011, 22:27:58проповедники монотеизма уже более 3000лет изо всех сил тщатся представить родных богов всего остального человечества  демонами. Потуги эти были бы смешными, если бы не служили идеологическим оправданием геноцида и захватнических войн древних евреев против родственных им семитских племен, средневековых немецких феодалов против славян и балтов, арабов против иранцев и т.д.
...Балтские и славянские государства, сделавшие язычество гос.идеологией, разрушились в 12-13вв. отнюдь не сами. Им в этом очень помогли псы-рыцари, собиравшиеся в крестовые походы со всей крещеной Европы того времени.
...Индию национальная катастрофа в виде британского завоевания накрыла в начале 19 в., после 300 лет хозяйничанья там мусульман.

Вас послушать — одни народы в корне нехорошие, а другие ну прямо в белых перчаточках! И славяне-казаки в "туретчину" и в "татарву" вроде как не ходили и груди у живых женщин не отрезали. Да и теперь — взять ту же "страну победившего сионизма": отнюдь не выглядят "победившие сионисты" более жестокими по сравнению с арабами.
Короче, если не признавать, что все одинаково хороши, то это будет путь к нагнетанию национальной нетерпимости.

Или Вы всерьёз верите, что идеология не разрабатывается в качестве оправдания захватнических планов, а, наоборот, их порождает?

Борьба монотеизма с язычеством это далеко не всегда борьба монотеистических империй с национальной самобытностью. На Руси как известно это не было привнесено извне, у тех же татар Кубрат принял христианство тоже добровольно, Халифат кстати тоже не принуждал никого принять ислам, только лишь одно, принявшие ислам освобождались от налогов. Всякое конечно бывало, впрочем как и со стороны язычников, в любом случае я согласен с chernokulsky, не стоит сюда вносить моральную подоплеку. Чужой всегда шпион, а свой всегда герой разведчик и язычество сменяется монотеизмом не по чьему то злому умыслу, а это закономерный процесс

Цитата: chernokulsky от апреля 29, 2011, 05:09:45
Вас послушать — одни народы в корне нехорошие, а другие ну прямо в белых перчаточках!
Я знаю, что людям свойственно идеализировать свои этно-культурные, а заодно и расовые общности. Столь же свойственно людям оставлять свидетельства такой идеализации в фольклоре и в идеологических сочинениях. Как к этим явлениям относиться - личное дело каждого, кто берется их исследовать. Таково мое мнение, если меня действительно послушать 8)
И славяне-казаки в "туретчину" и в "татарву" вроде как не ходили и груди у живых женщин не отрезали. Да и теперь — взять ту же "страну победившего сионизма": отнюдь не выглядят "победившие сионисты" более жестокими по сравнению с арабами.
Всякое бывает, особенно при многовековом противостоянии народов. В Африке вот тоже...
Короче, если не признавать, что все одинаково хороши, то это будет путь к нагнетанию национальной нетерпимости.
Я с Вами в этом согласен.
Или Вы всерьёз верите, что идеология не разрабатывается в качестве оправдания захватнических планов, а, наоборот, их порождает?

Бывает и так, и эдак. Не знаю, что первично, а что вторично.
Прошу извинить за некрасивый пост, я не освоил полностью здешний способ цитирования.

О том, как обстояли дела с принятием христианства на Руси, есть неплохая популярная книжка Льва Прозорова. Там среди прочего цитируются статьи православных церковных истриков 19-20вв., признававших насильственный характер крещения, и приводятся данные археологии, уточняющие масштаб и последствия примененного крестителями насилия. Посмотрите, даю ссылку прямо на соответствующую главу. Однако буду рад, если вы прочтете всю книгу и поделитесь впечатлениями.
http://lib.rus.ec/b/112419/read#t4

Цитата: cccp от апреля 29, 2011, 11:13:44Прошу извинить за некрасивый пост, я не освоил полностью здешний способ цитирования.

Здешний способ ничем не отличается от прочих: если Вы четырежды отвечаете на один пост, то каждая фраза оппонента должна стоять в обрамлении, где сначала в квадратных скобках quote author= и т. д., а в конце — [/quote], просто не ленитесь несколько раз копировать и перетаскивать. Ну а Ваши слова внутрь "обрамления" попадать не должны.

Цитата: cccp от апреля 29, 2011, 11:34:35буду рад, если вы прочтете всю книгу и поделитесь впечатлениями

У Буровского, за которого Вам огромное спасибо, я вычитал, что христианином или мусульманином стать можно, а язычником — нет: для этого надо родиться и вырасти в среде язычников. Только прирождённый язычник может умереть из-за нарушения табу, а новообращённый — нет. А Прозоров пишет:

ЦитироватьДанная книга не является попыткой полемики с христианством. Написанная убеждённым язычником, она...

,что несколько подрывает доверие к автору.

   СССР!  Я Вам не грубил и Вас очень прошу о том же.Моё образование не хуже Вашего,хотя и другого профиля.Ваши примеры знаю - ничего нового Вы не сообщили. По сути:  
  а)Крайние формы нацизма(а речь о них) - это однозначно сатанизм.
 Я настаиваю...Как бы себя не называли себя его носители.
  б)Не всякое язычество есть сатанизм.Но сатанизм это точно язычество.
  в) Язычество может быть конструктивным.Ваши примеры мне известны.От себя могу добавить ещё 1-2.Родных богов каких-либо народов никто тут не думал оскорблять и речь шла заведомо не о них.
  г) Слово "Сатанизм" здесь и выше я употреблял в публицистическом смысле, т.е. с человеческими жертвоприношениями в угоду идолам/идеям и т.д. Такой сатанизм однозначно разрушителен.По крайней мере в современную эпоху.
  д) Монотеисты тоже небезгрешны,и сейчас и в прошлом,никто и не спорит.Но разговор опять-таки был не о них.
     P.S. Перечитал свой пост,из-за которого весь сыр-бор - и вправду: на эмоциях упомянул язычников и сатанистов в одном списке.Наверное за это "СССР" на меня,бедного,и "набросился".Тут  с моей стороны была ошибка , вношу поправку.

Цитата: chernokulsky от апреля 29, 2011, 14:26:51
У Буровского, за которого Вам огромное спасибо, я вычитал, что христианином или мусульманином стать можно, а язычником — нет: для этого надо родиться и вырасти в среде язычников. Только прирождённый язычник может умереть из-за нарушения табу, а новообращённый — нет. А Прозоров пишет:

ЦитироватьДанная книга не является попыткой полемики с христианством. Написанная убеждённым язычником, она...

,что несколько подрывает доверие к автору.

Спасибо за разъяснения про цитирование, лениться и впрямь нехорошо :(
О людях, уверовавших в родных богов своего народа, сейчас говорят, как правило, что они вернулись к язычеству. Так вот и Прозоров вернулся в числе прочих. Умирать из-за нарушений табу - как-то это несовременно. Лучше успешно наукой заниматься, всевозможные табу развенчивать;D
С переходом людей в этническую веру другого народа, например, нерусских - в русское язычество, полной ясности нет, ибо прецедентов мало. Впрочем, известен мне (по публикациям) один русский волхв греческого происхождения. Много ли подобных ему рядовых верующих, я не знаю.
В Индии, похоже, переход инаковерующих людей  в индуизм носит массовый характер. Вчера, читая википедическую статью "Индуизм", я узнал, что Верховный суд Индии был вынужден даже принять специальное решение по этому вопросу, урегулировать статус прозелитов.

Арон, я сожалею о том, что Вы сочли грубостью.
Вообще-то я этот форум очень ценю именно как средство самообразования. По-моему, мы все тут, за исключением корифеев-биологов, не вступающих  в общественнонаучные споры, только и делаем, что пополняем запас знаний по непрофильным дисциплинам. Я, например, - по генетике.

Цитата: cccp от апреля 29, 2011, 17:31:09
Арон, я сожалею о том, что Вы сочли грубостью.
Вообще-то я этот форум очень ценю именно как средство самообразования. По-моему, мы все тут, за исключением корифеев-биологов, не вступающих  в общественнонаучные споры, только и делаем, что пополняем запас знаний по непрофильным дисциплинам. Я, например, - по генетике.

Ну и я тоже не собирался никого задевать и не считаю себя главным корифеем по обсуждаемой тематике. А если где ошибусь,то готов это признать.
И участвую в форуме также для расширения кругозора и общения с разумными людьми.
В общем - мир.

Цитата: cccp от апреля 29, 2011, 16:52:13О людях, уверовавших в родных богов своего народа, сейчас говорят, как правило, что они вернулись к язычеству.
Умирать из-за нарушений табу - как-то это несовременно.

А что же современно?
Владимир Соловьёв, ведущий с НТВ, как-то заметил: "Вот за что уважаю бывших коммунистов, так это за то, с какой скоростью они кресты себе на шеи понавесили".
Можно ли всерьёз думать, что они на самом деле уверовали?

Цитата: chernokulsky от апреля 29, 2011, 17:57:47
Можно ли всерьёз думать, что они на самом деле уверовали?

Коммунисты? Не знаю, я с ними не общаюсь. Могу лишь предположить, что одну "всезнающую" идеологию, марксизм, на другую такую же, христианство, кто-то из них сменил без особого труда.

Цитата: ARON от апреля 29, 2011, 15:10:06
  а)Крайние формы нацизма(а речь о них) - это однозначно сатанизм.
 Я настаиваю...Как бы себя не называли себя его носители.

Сатанизм  - есть вторая половина христианства. Разве нет?
Выдумав вроде бы одного "доброго" бога, реальность заставила выдумать и второго, "злого"(рангом пониже). Ибо реальность состоит не из одних приятностей. Следовательно было необходимо выдумать и того, кто насылает неприятности.

Цитата: ARON от апреля 29, 2011, 15:10:06
  б)Не всякое язычество есть сатанизм.Но сатанизм это точно язычество.

Язычество, как его сейчас трактуют = многобожие. Но если в религии два бога, один из которых "добрый", а второй "злой" уже многобожие, следовательно христианство также является язычеством. Сатанизма отдельно от христианства не существует. Это две стороны одной медали.

Цитата: ARON от апреля 29, 2011, 15:10:06
  в) Язычество может быть конструктивным.

Тоже спорное утверждение. Либо мы с Вами не одинаково понимаем термин "конструктивизм".

Цитата: ARON от апреля 29, 2011, 15:10:06
  г) Слово "Сатанизм" здесь и выше я употреблял в публицистическом смысле, т.е. с человеческими жертвоприношениями в угоду идолам/идеям и т.д. Такой сатанизм однозначно разрушителен.По крайней мере в современную эпоху.

Помилуйте, разве не у христиан до сих пор существует ритуальный обряд человеческого жертвоприношения (евхаристия)?
Театрализованный, но тем не менее...предлагается то: "ешьте плоть и пейте кровь человеческую"...

Цитата: ARON от апреля 29, 2011, 15:10:06
    д) Монотеисты тоже небезгрешны,и сейчас и в прошлом,никто и не спорит.Но разговор опять-таки был не о них.

Исходя из вышеизложенного, я сомневаюсь, что сейчас (да и раньше) существует монотеистическая религия, в строгом понимании этого слова.

Цитата: chernokulsky от апреля 29, 2011, 17:57:47
Можно ли всерьёз думать, что они на самом деле уверовали?

У них всегда был и остался другой бог - "карьера". Единственный, действительно МОНОбог. Вот ему то они не изменяли никогда. Ради него можно и крестик нацепить, и свечку кому угодно поставить.

Цитата: augustina от апреля 29, 2011, 21:35:13
   Язычество, как его сейчас трактуют = многобожие. Но если в религии два бога, один из которых "добрый", а второй "злой" уже многобожие, следовательно христианство также является язычеством. Сатанизма отдельно от христианства не существует. Это две стороны одной медали.

Августина, первый тезис этого Вашего силлогизма нуждается в уточнении. "Язычество, как его сейчас трактуют христиане,=многобожие".Так вернее. Дело в том, что христиане сейчас упорно не желают слышать то, что их предшественники прекрасно осознавали в 17в., во времена Декарта и Спинозы. То, что язычники считают Природу манифестацией Бога, если угодно, телом Божиим, а отнюдь не "творением бога". Не в количестве богов разница между этими двумя мировоззрениями, а в том месте, которое отводят богам верующие: "Мир есть бог, и я вместе со всеми живыми существами есмь элемент бога, и мои чувства и поступки суть проявления бытия божьего, моими рецепторами он вместе со мной ловит наш общий кайф" или"Мир есть лаборатория, я есмь смоделированный для неведомо каких опытов объект, а бог с сатаной суть экспериментатор и его ассистент." Так примерно.

Цитата: cccp от апреля 29, 2011, 23:15:52
Августина, первый тезис этого Вашего силлогизма нуждается в уточнении. "Язычество, как его сейчас трактуют христиане,=многобожие".Так вернее.

Почему Вы решили, что так вернее? Вот общепризнанная трактовка:

ЦитироватьЯзы́чество (от церк.-слав. ıảзы́цы — народы, имеющие свой собственный язык, культуру, мировоззрение, письменность) — буквально, «вера народов» или «народная вера». При множестве значений термина, в христианстве этим словом обычно обозначают нехристианские политеистические религии, а также любые верования, предшествующие христианству.

А так как любые верования предшествующие христианству политеистические, следовательно не только христиане соглашаются что "язычество=многобожие".

Цитата: cccp от апреля 29, 2011, 23:15:52
Дело в том, что христиане сейчас упорно не желают слышать то, что их предшественники прекрасно осознавали в 17в., во времена Декарта и Спинозы. То, что язычники считают Природу манифестацией Бога, если угодно, телом Божиим, а отнюдь не "творением бога". Не в количестве богов разница между этими двумя мировоззрениями, а в том месте, которое отводят богам верующие: "Мир есть бог, и я вместе со всеми живыми существами есмь элемент бога, и мои чувства и поступки суть проявления бытия божьего, моими рецепторами он вместе со мной ловит наш общий кайф" или"Мир есть лаборатория, я есмь смоделированный для неведомо каких опытов объект, а бог с сатаной суть экспериментатор и его ассистент." Так примерно.

И это не язычество. Это пантеизм.

ЦитироватьПантеизм — учение, согласно которому Вселенная (природа) и Бог тождественны. Пантеисты не верят в личностного, антропоморфного бога или бога-творца. Слово «пантеизм» происходит от древнегреческого: παν (пан) — «всё, всякий» и θεός (теос) — «бог, божество». В пантеизме находит выражение концепция, что «Бог» лучше всего понимается в сближении с Вселенной. Несмотря на существующие различные течения внутри пантеизма, центральные идеи в большинстве форм пантеизма постоянны: Вселенная как всеобъемлющее единство и священность природы.

ОК, Августина, пантеисты суть язычники, именно такое стандартное обвинение было  предъявлено Декарту и Спинозе христианами и иудеями соответственно; а язычники суть пантеисты. Еще они манифестационисты и антикреационисты, и существуют в наше время праллельно с христианами, отнюдь не являясь их предшественниками.

Цитата: cccp от апреля 30, 2011, 19:11:52
ОК, Августина, пантеисты суть язычники

Нет. Это тоже неверно. Язычники хоть и обожествляли все природные явления, но каждому природному явлению соответствовал отдельный бог, "заведующий" этим явлением.
Ярче всего это выражено в мифах древней Греции: Посейдон заведовал водной стихией, морем; Аид заведовал подземным царством; Марс - бог войны...и т.д.
То же самое прослеживается и у славян. Уже только по именам видно, какой бог чем завидовал: Даждьбог, Перун и т.д.
То же самое и у скандинавов и т.д. и т.п.
Именно это и является многобожием. Именно по этому признаку пантеисты не могут быть язычниками. У пантеистов - единственный бог: вся Вселенная целиком.

Цитата: cccp от апреля 30, 2011, 19:11:52
именно такое стандартное обвинение было  предъявлено Декарту и Спинозе христианами и иудеями соответственно

Ну, мало ли что там христиане кому предъявляли...Они не являются истиной в последней инстанции.

Цитата: cccp от апреля 30, 2011, 19:11:52
Еще они манифестационисты и антикреационисты, и существуют в наше время праллельно с христианами, отнюдь не являясь их предшественниками.

И в этом Вы ошибаетесь.
В любой религии имеются с избытком архаичные следы язычества. http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/religiya/YAZICHESTVO.html

ЦитироватьЕсли не принимать притязаний религий откровения на то, что их священные тексты получены непосредственно от божества, приходится признать наиболее правдоподобным представление о происхождении их от предшествовавших племенных, народных, то есть, в собственном смысле языческих верований. Именно на это указывает множество пережитков (например, табу), обнаруживаемых в «культурных» религиозных системах. Язычество оказывается не только внешним, но и внутренним явлением развитой религии (с этим обыкновенно и борются все великие религиозные реформаторы), любая религия, вероятно, восходит к своему архаическому предшественнику, который и может быть назван словом «язычество».

Августина, есть религия "для бабушек", в которой, и правда, боги заведуют природными явлениями. Или религия "для юношей", в коей взыскующие находят категорический императив лупить бедных киргизов и ругать богатых евреев :), освященный именем Перуновым, Торовым, Зевсовым или еще каким-нибудь. 99 процентов верующих не занимаются углубленным анализом собственной психики, им некогда, они считают, что для них важнее работать и самоутверждаться. Но есть и религия волхвов, шаманов, духовидцев, и в этой религии царствует Природа в ее нерасчлененном состоянии, Род славян, Брахман индусов, забыл как именуемое то же самое у древних греков и т.д. Если Вам действительно интересны вопросы теологии, - почитайте индийскую Чхандогья-Упанишаду. Это самое старое сохранившееся описание незамысловатых практик, ведущих избранных к интуитивному прочувствованию единства с Природой. Невредно также посмотреть "Путь шамана" Майкла Харнера, несколько десятилетий преподающего спецкурс по шаманизму в Калифорнийском госуниверситете. Ассоциации возникнут, я надеюсь.

Цитата: cccp от апреля 30, 2011, 23:05:10
Августина, есть религия "для бабушек"

Может в Вашем понимании и есть.
Но есть общепризнанное толкование терминов, которое для однообразия понимания заносится в толковые словари. Тот, кто с такими толкованиями не согласен - вносит поправки в эти словари. Вполне возможно, что и эти поправки станут общепризнанными.

Цитата: cccp от апреля 30, 2011, 23:05:10Если Вам действительно интересны вопросы теологии

Нет. Мне не интересны вопросы теологии.
Я лишь ответила на "поправку", сделанную Вами к моему сообщению.

Цитата: augustina от апреля 29, 2011, 21:35:13

аugustina! Вот специально для Вас залез в толковый словарь Ефремовой, согласно которому: "Сатанизм-это идеология поклонения злу,насилию,растлению, убийству.."  Именно этот смысл я и использовал. А Вы и СССР употребляли совсем другое,толкование - как отдельную религиозную секту( у СССР ),или вторую часть христианства(у Вас ). Могли бы и сами,кстати, посмотреть в словари,прежде чем "уличать" меня в невежестве.Мне-то обе трактовки знакомы - не бог весть какая мудрость.
 А слово "конструктивный" означает плодотворный,созидательный.Это ясно и без словарей,не так ли?
 Евхаристия - тут с Вами согласен - это "пробравшийся" в христианство рудимент древних людоедских культов,когда людей кушали не символически, а по настоящему.Впрочем в любой современной религии найдутся следы более ранних культов.
 Ну и  насчёт монотеизма согласен.В каждой из авраамических религий есть элементы политеизма и идолополонничества. Можно привести примеры,но Вы их и сама знаете.

Августина, "однообразие понимания" в науках о саморазвивающихся системах не есть благо. В бухучете и  в сопромате оно полезно, а в  теологии - нет.

Цитата: ARON от мая 01, 2011, 22:32:39аugustina! Вот специально для Вас залез в толковый словарь Ефремовой, согласно которому: "Сатанизм-это идеология поклонения злу,насилию,растлению, убийству.."  Именно этот смысл я и использовал.

У меня нет расхождения с толковым словарём Ефремовой. Да, поклонение злу. Только Вы забыли, что христиане и выдумали сатану именно как злого бога. Только рангом пониже.
Таким образом, христианство и сатанизм - две стороны одной медали. Следовательно и противопоставлять их друг-другу - не корректно. А учитывая, что два это уже не моно, христианство к монотеизму причислять нельзя. Т.о. (если говорить строго), то и христианство есть язычество (политеизм). Тем более, что у них и "главный" то бог не один, а троится на три лица.

Цитата: ARON от мая 01, 2011, 22:32:39
А слово "конструктивный" означает плодотворный,созидательный.Это ясно и без словарей,не так ли?

Ну, если "созидательный", то понимаем термин одинаково.
Но тогда тем более удивительно...Покажите хоть один пример, где религия хоть что то созидала. Разрушения, разобщение, войны, вражду - да, сколько угодно, но созиданий не припомню.

Цитата: ARON от мая 01, 2011, 22:32:39
 Евхаристия - тут с Вами согласен - это "пробравшийся" в христианство рудимент древних людоедских культов,когда людей кушали не символически, а по настоящему.Впрочем в любой современной религии найдутся следы более ранних культов.

Да, в любой. Поскольку многобожие, язычество - более ранние, архаичные культы и "преемственность" неизбежна.

По поводу религиозной терминологии. Я считаю, что все, кто не принадлежит к атеизму, являются креационистами. И пусть не оскорбляются этим прозвищем. Если оно для них оскорбительно, милости просим в атеизм!

Цитата: augustina от мая 01, 2011, 23:22:23
Таким образом, христианство и сатанизм - две стороны одной медали.

Согласен с Августиной. Причем, не только христианство, но и иудаизм сюда входит. Для доказательства этого тезиса можно рассмотреть, например, Левит 16:8, где жертвуются два (!) козла: один для Бога, а второй - для некоего Азазела. Кто такой Азазел? Азазел - это злой дух пустыни, а с учетом того, что Сатана искушал в пустыне Иисуса, можно говорить, что Азазел - это Сатана. Причем жертва Азазелу, заметьте, делается с одобрения главного, верховного Бога (Яхве=Иеговы). Так что, даже в самой монотеистической книге, Библии, содержится политеизм, и две стороны одной медали: христианство и сатанизм.

Цитата: cccp от апреля 29, 2011, 16:52:13О людях, уверовавших в родных богов своего народа, сейчас говорят, как правило, что они вернулись к язычеству. Так вот и Прозоров вернулся в числе прочих. Умирать из-за нарушений табу - как-то это несовременно. Лучше успешно наукой заниматься, всевозможные табу развенчивать

Цитата: Андрей БуровскийСпециалисты разделяют религии на языческие и прозелитические, от греческого «прозелит» — то есть «обращенный». Это религии, которые может принимать любой человек, в которые можно обратиться. Любая версия христианства, в том числе хорошо знакомое автору православие, — типичный пример прозелитической религии. Можно не родиться христианином, но стать христианином, приняв христианство и крестившись.
Неоязычники могут думать все что угодно, но в том-то и дело, что СТАТЬ ЯЗЫЧНИКОМ НЕВОЗМОЖНО. Язычник — сын местных богов, своей племенной земли. Его боги — это своего рода мистическое продолжение его племени.

To Mr.Chernokulsky
http://www.perunica.ru/ozar/1112-intervyu-s-ozarom.html

Цитата: augustina от мая 01, 2011, 23:22:23
Только Вы забыли, что христиане и выдумали сатану именно как злого бога. Только рангом пониже.

Не забыл,просто в тогдашнем,уже давнем,разговоре история термина не имела значения.Кстати,если копнуть глубже ,то и до Древнего Египта докопаем - по "Дискавери" было интервью с серьёзным историком.

Цитата: augustina от мая 01, 2011, 23:22:23
Покажите хоть один пример, где религия хоть что то созидала. Разрушения, разобщение, войны, вражду - да, сколько угодно, но созиданий не припомню.

Если считаете нужным,то может стоит  отдельную тему создать? Всё равно разговор про религию перманентно возникает в самых разных темах.
  Заодно можно и более недавние идеологии затронуть. Например,есть мнение,что марксизм-ленинизм и национал-социализм это тоже религии ( или квазирелигии ) со своими пророками,сакральными текстами,инквизицией,религиозными гимнами, и даже священными мощами.
  Да и у либералов XXI века ,по-моему, есть ряд своих "догматов веры".

Цитата: augustina от мая 01, 2011, 23:22:23
...Покажите хоть один пример, где религия хоть что то созидала. Разрушения, разобщение, войны, вражду - да, сколько угодно, но созиданий не припомню.

По памяти - три примера :
     1) Древний Египет. Тамошние жрецы были не только священнослужителями, но и,по тогдашним меркам,учёными.Или хранителями знаний. Занимались математикой,гидрологией,астрономией,архитектурой,и т.д.Один только календарь чего стоит.Мы его знаем как юлианский,потому что его привёз из Египта Юлий Цезарь.  
(В свободное от Клеопатры время он внимательно изучал все достижения египетской цивилизации).
      2) Иудеи. У них ( у иудеев ) со II века н.э. все дети ходили в школу.Дать своим отпрыскам образование было религиозным,а значит важнейшим долгом каждого иудея.В результате вся еврейская молодёжь была грамотна,что давало им серьёзные конкурентные преимущества перед сверстниками из других этносов.
Кстати об этом хорошо написал А.Буровский в одной из своих интересных,хотя и не бесспорных книг.
       3) Ряд Римских Пап ХII-XVI веков покровительствовал итальянским учёным,
художникам,скульпторам(Микеланджело!).А также приглашали иноземных - арабских,византийских - географов,философов и т.д. Это дало мощный толчок Возрождению и в Италии,и во всей Западной Европе.
 Можно привести и массу деструктивных примеров, но заказ был строго на позитивные.

Цитата: ARON от мая 08, 2011, 17:15:25

Цитата: augustina от мая 01, 2011, 23:22:23
...Покажите хоть один пример, где религия хоть что то созидала. Разрушения, разобщение, войны, вражду - да, сколько угодно, но созиданий не припомню.

По памяти - три примера :
      1) Древний Египет.

Я понимаю "созидание" как нечто такое, что дало цивилизации преимущество как культурный толчок. Возможность далее накапливать знания и созидать-процветать неограниченно долго. Да, древние египтяне построили пирамиды ради религиозного культа, но что от них толку? Спасло ли строительство пирамид эту цивилизацию от упадка? Не спасло. Где эта цивилизация теперь?

Цитата: ARON от мая 08, 2011, 17:15:25
       2) Иудеи. У них ( у иудеев ) со II века н.э. все дети ходили в школу.

Тот же самый вопрос: и где сейчас эти иудеи?

Цитата: ARON от мая 08, 2011, 17:15:25
        3) Ряд Римских Пап ХII-XVI веков покровительствовал итальянским учёным,
художникам,скульпторам(Микеланджело!).

Художники, скульпторы...Ок.
У древних греков и художники, и скульпторы были не менее искусные раньше римских на полтора тысячелетия, но вместо того, что бы перенять и развивать дальше - христианская религия откинула их достижения на 15 веков назад...и заново достигать то, что уже было достигнуто.
И насколько это помогло Италии стать сверхдержавой в современности?

Цитата: augustina от мая 08, 2011, 18:49:49Я понимаю "созидание" как нечто такое, что дало цивилизации преимущество как культурный толчок. Возможность далее накапливать знания и созидать-процветать

В эпоху средневековья очагами культуры в Европе были — что? правильно, только монастыри. Оксфорды-Кембриджи созданы кем и на базе чего?

Введение единобожия или единого религиозного культа было практически непременным условием укрепления центральной власти в формирующемся государстве. Сильное государство — сильная армия — это безопасность граждан; это формирование национального рынка, т. е. экономическое укрепление.

И вообще, раз религии существуют, значит, они нужны объективно. Плохо, когда служители культа (кардиналы там всякие) дорываются до политики — вот тогда дело труба!
 

Цитата: augustina от мая 08, 2011, 18:49:49
Я понимаю "созидание" как нечто такое, что дало цивилизации преимущество как культурный толчок. Возможность далее накапливать знания и созидать-процветать неограниченно долго.

Это кто ж, когда и где "процветал неограниченно долго"? Чо-то не могу припомнить...

Коммунистическая идеология — это квази-религия, так? Вспомните, каким мощным стимулом было противостояние двух систем, как выкладывались люди, которые действовали в этой сфере, — где были самые передовые разработки? В военной промышленности. О культурном толчке в широком смысле говорить, конечно, не приходится...
А спорт? Вспоминаю ажиотаж хоккейных встреч с канадцами 72-го и 74-го годов. Проиграть чехам — ладно, но канадцам?!?! И бились насмерть.   

а можно про бога отделить куда нить? к расизму имхо никакого отношения.

Цитата: chernokulsky от мая 08, 2011, 19:28:58Это кто ж, когда и где "процветал неограниченно долго"? Чо-то не могу припомнить...

Ну, раз нет таковых, то нет и созидания.

Цитата: chernokulsky от мая 08, 2011, 19:28:58
где были самые передовые разработки? В военной промышленности.

О том и речь! Хоть религия, хоть "квази" - только разрушение, работа на войну.

Цитата: sanj от мая 08, 2011, 20:54:36
а можно про бога отделить куда нить? к расизму имхо никакого отношения.

Разве? Ненависть к иноверцам и ненависть к другому цвету кожи (глаз, волос, языку и т.д.) - явления одного порядка. И корни одни и те же.

религия это другое. примитивная попытка осмыслить действительность. впоследствии канонизированная в разных видах + регламентация образа жизни и прописанные правила общежития (не убий, не укради и т.п.)
есть там конечно неприятие других взглядов, но культивации ненависти как в фашизме нет. по крайней мере в тех случаях с которыми я сталкивался.

т.е. явления это разные. хотя корни неприятия (если считать корнями механизм свой-чужой) что в религиях что в фашизме/расизме одни.

Цитата: sanj от мая 09, 2011, 01:13:02корни неприятия (если считать корнями механизм свой-чужой) что в религиях что в фашизме/расизме одни

Кстати, корни неприятия веры в бога или, наоборот, неприятия атеизма — те же.

Цитата: augustina от мая 09, 2011, 00:49:40
[ О том и речь! Хоть религия, хоть "квази" - только разрушение, работа на войну.

Цитата: chernokulsky от мая 08, 2011, 19:28:58
[

Коммунистическая идеология — это квази-религия, так? Вспомните, каким мощным стимулом было противостояние двух систем, как выкладывались люди, которые действовали в этой сфере, — где были самые передовые разработки? В военной промышленности. О культурном толчке в широком смысле говорить, конечно, не приходится...
   

Совершенно верно,господа и дамы.Любой серьёзный историк или антрополог подтвердит,что война это лучший стимул для культурного прогресса и естественного отбора.Когда первый в мире питекантроп изготовил первый в мире каменный топор,то он,конечно, не дрова пошёл рубить(это можно и потом),а других, менее продвинутых гоминидов.
 Евразия потому и обогнала другие континенты,что имела больше плотность населения,и воевали все друг с другом с большим размахом и воодушевлением.Лучшие умы всех цивилизаций занимались военным делом и военной техникой.Причём важно,чтобы противник был серьёзный,умный,вроде Германии,Наполеона,США.А не какие-то голые дикари.
 А на райских островах,вроде Палау или Тасмании,где можно жить тихо-мирно, никого не трогая, - там народ просто вырождался, и культурно,и генетически.
 И религия,так же как и расизм - это,кроме прочего,иделогическое обоснование войны - ну надо же показать людям какие мы хорошие,и какие негодяи наши враги.Причём если религия/идеология адеквантные своей эпохе,то служат прогрессу общества,даже если они жестокие и нетолерантные.
 А если что-то сумасшедшее,как Третий Рейх, или мягкотелое,вроде современых либералов,то всё кончается катастрофой.

Цитата: sanj от мая 08, 2011, 20:54:36
а можно про бога отделить куда нить? к расизму имхо никакого отношения.

Хе-хе. Я тоже заметил, что 95% новых сообщений каким-то боком,но связаны с Всевышним.Хоть форум переименовывай.Но всё-таки расизм/религия/идеология ИМХО связаны друг с другом,хотя и не одно и то же.

связаны, связаны, НО НЕ ОДНО И ТО ЖЕ.

отделите уже аа?

Цитата: sanj от мая 09, 2011, 20:47:54
связаны, связаны, НО НЕ ОДНО И ТО ЖЕ.

отделите уже аа?

А вот Вы и отделите! Оттащите тему от религии и верните обратно в расизм. Видите у других не получается - так помогите людям, по-братски.

пусть лучше модер оттащит религию от темы.

Чо вы так волнуетесь? На каждом форуме есть флудильня. Здесь — "Ненаучные разговоры". Должны люди иметь возможность просто потрепаться?

отделите и пусть просто трепятся.

Цитата: ARON от мая 09, 2011, 18:43:32Любой серьёзный историк или антрополог подтвердит,что война это лучший стимул для культурного прогресса и естественного отбора.Когда первый в мире питекантроп изготовил первый в мире каменный топор,то он,конечно, не дрова пошёл рубить(это можно и потом),а других, менее продвинутых гоминидов.

Так это и есть корни расизма. Только "историки и антропологи" вряд ли внесут что то новое.
Даже насекомые уничтожают "чужих"... Потому всякая пчела летит только в "свой" улей.
Если уж и искать "корни", то на уровне примитивных социумов...У пчел, у муравьев, у термитов... С эволюционной точки зрения это регулятор численности видов. Внутривидовая борьба за выживание. За ресурсы.

Цитата: augustina от мая 10, 2011, 21:45:48

Цитата: ARON от мая 09, 2011, 18:43:32Любой серьёзный историк или антрополог подтвердит,что война это лучший стимул для культурного прогресса и естественного отбора.Когда первый в мире питекантроп изготовил первый в мире каменный топор,то он,конечно, не дрова пошёл рубить(это можно и потом),а других, менее продвинутых гоминидов.

Так это и есть корни расизма. Только "историки и антропологи" вряд ли внесут что то новое.
Даже насекомые уничтожают "чужих"... Потому всякая пчела летит только в "свой" улей.
Если уж и искать "корни", то на уровне примитивных социумов...У пчел, у муравьев, у термитов... С эволюционной точки зрения это регулятор численности видов. Внутривидовая борьба за выживание. За ресурсы.

Ну да,согласен,расизм - это внутривидовая конкуренция, а она бывает жёстче,чем межвидовая. И корни расизма,Вы правы,на уровне примитивных социумов.
 Насчёт пчёл и термитов я не специалист, поэтому поверю Вам на слово.

Цитата: sanj от мая 10, 2011, 19:36:34
отделите и пусть просто трепятся.

А вот тут категорически не соглашусь.На фоне некоторых соседних дискуссий (как человек воспитанный, я не стану ни на кого показывать пальцем) у нас тут просто образец научной добросовестности ,выверенности оценок и уважительного отношения к оппоненту.

а по моему несколько последних страниц были залиты флудом про бога и диавола.

Цитата: augustina от мая 10, 2011, 21:45:48

Цитата: ARON от мая 09, 2011, 18:43:32Любой серьёзный историк или антрополог подтвердит,что война это лучший стимул для культурного прогресса и естественного отбора.Когда первый в мире питекантроп изготовил первый в мире каменный топор,то он,конечно, не дрова пошёл рубить(это можно и потом),а других, менее продвинутых гоминидов.

Так это и есть корни расизма. Только "историки и антропологи" вряд ли внесут что то новое.
Даже насекомые уничтожают "чужих"... Потому всякая пчела летит только в "свой" улей.
Если уж и искать "корни", то на уровне примитивных социумов...У пчел, у муравьев, у термитов... С эволюционной точки зрения это регулятор численности видов. Внутривидовая борьба за выживание. За ресурсы.

ну дык про механизм свой-чужой с самого начала было упомянуто, и до десятой страницы обсуждение разбавленное флудом топчется на месте?

Цитата: sanj от мая 11, 2011, 20:32:10
ну дык про механизм свой-чужой с самого начала было упомянуто, и до десятой страницы обсуждение разбавленное флудом топчется на месте?

Я в курсе, что было упомянуто. Если у Вас есть соображения что то ещё новое добавить по теме - не секретничайте! А то Ваши горячие протесты против флуда - сами по себе флуд.

я не секретничаю. я просто молчу когда добавить нечего. а от повторения тезиса, пусть даже разными людьми и с разной тональностью ничего не изменяется.

Цитата: augustina от мая 10, 2011, 21:45:48
Внутривидовая борьба за выживание. За ресурсы.

Скажите пожалуста, а социальный и интеллектуальный расизм так тоже объяснить можно.

Про интеллектуальный расизм вроде понял. А что такое социальный расизм?

Интелектуальный расизм это разновидность социального расизма - понятия более общего. Поверьте термины эти вполне жизнеспособные и употребляются в источниках.
Ну вот вам пример социального расизма:

расизм - это понятие, связанное с деление мна расы. деление по классовому признаку относится к другой сфере.

про интеллектуальный расизм вообще не понял, что це такое?

Ну это вроде как рабочий и инженер относятся к разным рассам. ) У рабочего руки чёрные, а у инженера белые. Понимать надо.

ну это ж опять по классовому признаку

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 12, 2011, 00:30:21

Цитата: augustina от мая 10, 2011, 21:45:48
Внутривидовая борьба за выживание. За ресурсы.

Скажите пожалуста, а социальный и интеллектуальный расизм так тоже объяснить можно.

Согласно определению: http://dic.academic.ru/dic.nsf/hist_dic/13062
Расы — человеческие группы, которые выделяются на основании исторически возникшей общности наследственно обусловленных биологических особенностей. В основе старых расовых классификаций лежали внешние физические признаки (обычно визуальные) — цвет кожи, форма волос, строение лица и др. На основе сочетания этих признаков выделяли три расовых комплекса — европеоидный, монголоидный и экваториальный (негро-австралоидный). Эта расовая типология всегда носила условный характер, но тем не менее её использовали в целях социальной дискриминации в целом ряде государств.
Перечень "общепризнанных" рас : http://www.dazzle.ru/antifascism/race-list.shtml

Поскольку  в этом перечне отсутствуют расы, отличительной биологической особенностью которых являлся бы интеллект или социальное положение, то считаю, что ни социального ни интеллектуального расизма не существует.

Разделение людей в обществе по социальному признаку имеет название "классовый" (рабочий класс, класс капиталистический и т.д.)

Разделение в обществе по интеллектуальному признаку имеет название "умный", "глупый" и т.д. и относится не к социуму в целом, а характеризует отдельного индивидуума.

http://mygenome.ru/news/304/

ЦитироватьЛюди без расовых предрассудков оказались генетически больными


Синдром и Уильямс

Синдром Уильямса — редкое генетическое заболевание. Оно встречается у одного ребенка на двадцать тысяч новорожденных. Причина заболевания кроется в утрате части генов длинного плеча седьмой хромосомы. И так как организм остается сразу без нескольких генов, то воздействие такого дефекта комплексно. Болезнь проявляется в проблемах с сердцем, внешних особенностях, таких как удлиненная шея, широкий лоб, припухлость вокруг глаз, большой рот с пухлыми губами. Среди обладателей дефектного седьмого гена чаще встречаются левши и люди с абсолютным слухом.

Человек, его открывший, и вовсе удивителен. Это кардиолог Уильямс из новозеландского Greenlane Hospital. Он заметил, что дети, попадающие в кардиохирургию, как правило, имеют одни и те же физиономические особенности. Рассказав об этом своему начальству, он получил разрешение работать в этом направлении и в 1961 году опубликовал ряд публикаций в медицинских журналах. Вскоре после этого он получил приглашение на работу в престижный американский медицинский центр Mayo Clinic. Однако к назначенному сроку не явился, предпочтя работу в Лондоне. В конце 60−х он получил повторное приглашение в Mayo Clinic, однако, подобно нашему знаменитому соотечественнику Григорию Перельману, предпочел просто исчезнуть. По данным Интерпола, в 1972 году он появлялся в Зальцбурге. Больше никакой информации о его судьбе нет. Пациенты вспоминают о нем как об адекватном, приятном и обаятельном человеке.
Общительность

Одна из особенностей психики детей с синдромом Уильямса — их необычайная общительность по сравнению с обычными детьми. Они экстраверты, легко идут на контакт, активно сочувствуют и помогают другим. Они лучше запоминают имена и лица новых знакомых, хотя их умственные способности значительно ниже, чем у сверстников. Такие особенности, в частности, дают ученым возможность изучать общение человека. И вот европейские ученые нашли новую особенность их общения — отсутствие расовых барьеров.
Расовая слепота

Проведя стандартные тесты, сотрудники Института проблем душевного здоровья в Мангейме пришли к выводу, что дети с синдромом Уильямса по сравнению с контрольной группой не проявляют никаких признаков расовой дискриминации. Они не делали никаких особенных предпочтений при выборе партнеров для игр или для выполнения домашнего задания, имея перед собой двух детей разного цвета кожи. Как ни удивительно, но это единственные люди без расовых предрассудков. Даже аутисты при прохождении подобных тестов отдают предпочтение представителю собственной расы.

Впрочем, даже у них есть собственные предпочтения — гендерные. Представителей своего пола дети считают более подходящими, например, для игр. Откуда, по мнению авторов статьи, следует другой интересный вывод — механизмы расового и гендерного отторжения различны.

Результаты работы опубликованы в журнале Current Biology.

Цитата: augustina от мая 12, 2011, 01:50:07

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 12, 2011, 00:30:21

Цитата: augustina от мая 10, 2011, 21:45:48
Внутривидовая борьба за выживание. За ресурсы.

Скажите пожалуста, а социальный и интеллектуальный расизм так тоже объяснить можно.

Расы — человеческие группы ...

Ага как всё на самом деле. И чё я полжизни голову ломал?    :D O0 :D

Хотя...
Расы - это действительно категория биологическая, но расизм - это учение, т.е. чисто социальное явление, хотя и с биологическим подтекстом.

Контрцитата от простого к сложному:
В энциклопедии Britannica указывается, что расистским является убеждение в том, что расовые признаки имеют решающее влияние на способности, интеллект, нравственность, поведенческие особенности и черты характера отдельной человеческой личности, а не общества или общественной группы.

В тоже время, в условиях, когда во многих странах сложились устойчивые мультирасовые и мультикультурные общества, определения расизма потребовалось расширить. Так, российский ученый Владимир Малахов пишет в своей работе "Скромное обаяние расизма":
   Расизм, практиковавшийся вплоть до конца XIX столетия (рецидив которого имел место в Германии между 1933 и 1945 годами), можно назвать традиционным, или классическим. Расистов наших дней трудно заподозрить в расизме. На уровне декларируемых тезисов они абсолютно корректны. Граф Гобино и его единомышленники верили, в частности, в то, что биологические различия суть источник социокультурных различий. Они устанавливали отношение детерминации между "расой" (биологической принадлежностью) и "цивилизацией" (культурной принадлежностью). Они полагали, что мышление и поведение индивидов определено (или, точнее, предопределено) сущностными характеристиками групп, которым эти индивиды принадлежат. Главный из этих постулатов — неснимаемость различия. Различия между большими человеческими группами (называемыми или не называемыми расами) носят фундаментальный характер и потому принципиально не могут быть преодолены. Логика "инфериоризации" (от англ. inferior — неполноценный) окончательно уступает место логике дифференциации. Отсюда и предикат современного расизма, предложенный французским социологом Пьером Тагуевым, — дифференциалистский. Представители другой группы не ниже и не примитивнее нас. Они суть другие, причем радикально другие. Их инакость означает их принципиальную несовместимость с нами.

Кара-Мурза С.Г. об этом вообще вот что думает:
Очень важным типом отношения к людям является расизм. В основе его лежит представление о том, что человеческий род не един, а делится на подвиды– высшие и низшие. Расизм – часть мировоззрения, и потому влияет и на отношения внутри каждого народа. Например, на Западе социальный расизм в отношении к бедным, а затем к пролетариям («расе рабочих»), прямо вытекал из расизма этнического. Впрочем, какой из видов расизма возник раньше – предмет дискуссии.

А ведь не всё так однозначно как вы говорите. И как можно рассматривать развитие крупного западного учения в отрыве от его истории и условий развития - не понимаю...  :-X

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 12, 2011, 17:11:06
Расы - это действительно категория биологическая, но расизм - это учение, т.е. чисто социальное явление, хотя и с биологическим подтекстом.

Ну, во-первых: Если Вы обратили внимание, то тема называется "корни расизма".
Во-вторых: Вы и сами признаёте, что понятие "раса" - категория биологическая.
В третьих: То, что "растёт из корней" - редко похоже на сами корни. Поэтому то, что на "корнях" расовых отличий "выросло" учение - уже не попадает в категорию биологическую.
Индивидуумы, биологически "не такие" как большинство, в любом примитивном социуме испытывают дискриминацию. И это уже давно подмечено людьми. Именно из этих наблюдений возникла идиома "белая ворона".
А поскольку биологическое начало не отделимо от человечества (люди пока не киборги), то нисколько не удивительно, что некоторые биологические отличия между людьми порождают всевозможные наукообразные "учения".
Более того, даже люди одной расы (то есть без биологических отличий), но причисляющие себя к различным "учениям", научились враждовать. Так христиане устраивали крестовые походы против мусульман, а большевики (поклонники "учения" марксизма) - враждуют с капиталистами. Хотя богатым капиталистом может быть человек любой расы, так же как мусульманином или христианином может быть человек с любым цветом кожи.
     
Определения же делаются для того, что бы все участники одинаково понимали суть вопроса.
Если же Вы вкладываете в общепризнанное определение свой собственный смысл, то рискуете быть не понятым.
Таким образом, если уж идет речь именно о корнях расизма, ни классовые, ни интеллектуальные, ни социальные, ни географические отличия не могут именоваться расовыми, какие бы наукообразные "учения" к этому не притягивали.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 12, 2011, 17:11:06
В энциклопедии Britannica указывается, что расистским является убеждение в том, что расовые признаки имеют решающее влияние на способности, интеллект, нравственность, поведенческие особенности и черты характера отдельной человеческой личности, а не общества или общественной группы.

В этой фразе заложено противоречие: если расовые признаки характеризуют отдельную человеческую личность, то откуда вообще взялись сами расовые признаки?
Что бы выделить эти признаки, необходимо иметь социум, каждый член которого имеет какие либо общие характеристики.
Но если индивидуум является выходцем из этого социума, то он просто обязан нести в себе признаки этого социума. Например: обыкновенный негр будет обязательно иметь черный цвет кожи именно потому, что все негры чернокожие.  

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 12, 2011, 17:11:06
В тоже время, в условиях, когда во многих странах сложились устойчивые мультирасовые и мультикультурные общества

Современная цивилизация размывает расовые границы.
Возникают множественные смешанные браки. И к какой же расе относить мулатов? Вот у А. С.Пушкина предок был мавром...Сам Пушкин и все его многочисленные потомки - кто? Мавры?

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 12, 2011, 17:11:06
А ведь не всё так однозначно как вы говорите. И как можно рассматривать развитие крупного западного учения в отрыве от его истории и условий развития - не понимаю...

Вся эта "неоднозначность" - надумана.  Всевозможных "учений", высосанных из пальца - тьма. И все друг другу противоречат.

Да поймите же, что расы и расизм не одно и тоже, хотя семантически эти два понятия очень близки. Расизм как и всякое учение развивается во времени по своим законам. Вот и сейчас благодара определенным историко-культурным остоятельствам происходит некая трансформация от классического расизма к ультрарасизму (социальному расизму). Принимать данную терминологию или нет до согласительной конференции дело каждого исследователя, но по крайней мере к аргументам обоих сторон прислушаться стоит и нет необходимсти делать поспешные выводы - наука это аналитика, а не "разборки". Последнее лично к вам не относится.

А вы не задумывались почему как правило не возникало рассовых противоречий между монголоидами и негроидами? Правильно - отсутсвует исторический контекст, а он к биологии имеет опосредовыанное отношение. И всё же не всё так однозначно как вы говорите, не всё.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 14, 2011, 02:53:57

Скажите, а дискриминация (вплоть до того что могут съесть) негров-альбиносов в Африке имеет под собой исторический контекст?

Цитата: Макроассемблер от мая 14, 2011, 03:16:32

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 14, 2011, 02:53:57

Скажите, а дискриминация (вплоть до того что могут съесть) негров-альбиносов в Африке имеет под собой исторический контекст?

Я так понял это вопрос мне. Отвечаю имеет. Более того эта проблема под собой имеет ещё и религиозно-мистический подтекст.

http://www.chaskor.ru/p.php?id=1192 - Черные убивают белых
Помнится по этому поводу еще большая статья в Национальной географии на русском языке выходила, номер не помню - смотрите последних 3 года.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 14, 2011, 02:53:57
Да поймите же, что расы и расизм не одно и тоже

В Вашем понятии это может и не одно и тоже. В общепризнанном же понятии - расизм базируется только на существовании биологических отличий (расах). Базируется на том, что видно невооруженным глазом.
Если Вы выдумали некое новое "учение" то и пользовались бы новыми терминами.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 14, 2011, 02:53:57
нет необходимсти делать поспешные выводы - наука это аналитика, а не "разборки".

Здесь нет и не было никаких разборок. Нет даже и аналитики, весь вопрос крутится вокруг терминологии, и только.

Уфффф. Ну, попробую еще разок - так охота быть понятым.
Я правильно прочитал, что тема называется корни расизма, т.е. его истоки, причины и условия возникновения. На основании этого вы делаете вывод:

Даже насекомые уничтожают "чужих"...Если уж и искать "корни", то на уровне примитивных социумов...У пчел, у муравьев, у термитов... С эволюционной точки зрения это регулятор численности видов. Внутривидовая борьба за выживание. За ресурсы. (Цит. по augustina).

Я утверждаю, что в этом вашем тезисе заложена глубокая и далекоидущая методологическая ошибка, суть которой я вам на протяжении уже нескольких дней пытаюсь донести. Излишняя биологизация низводит проблему до уровня рас, как источника причины, до уровня сравнения человека с муравьями, термитами и пчелами. То есть причина расизма - это расы и их обоюдоострая борьба за выживание. Строго говоря, подобные заявления есть ничто иное как социальный дарвинизм, который утверждает, что расовый социальный конфликт является вечным и неустранимым и основан на чьей-то ущербности и естественных законах жизни. В противовес этому стоит патернализм (лат. paternus — отцовский, отеческий) - опека старшего по отношению к младшим, где причина конфликта это социальные противоречия и их канализация на расовый биологический уровень.  И что из этого получается? Да получается из этого то, что ни патернализм, ни социал-дарвинизм не являются никакими науками - ибо это суть мировоззрения. От чего ушли к тому и пришли. Расизм не наука о расах - расизм мировоззрение, а как любое мировоззрение оно живет, трансформируется, умирает...

Установившийся на планете культурный обмен между людьми давно стер грани между рассами - спариваться можно с представителями любых рас и давать при этом плодовитое потомство. А расизм не исчез, как и не изчезли побудившие его причины - социальные противоречия.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 14, 2011, 17:21:29
А расизм не исчез, как и не изчезли побудившие его причины - социальные противоречия.

Где то исчез, где то возник...
Ещё в 20 веке в Америке "негров вешали". Сейчас уже не вешают, а даже избирают президентом. В ЮАР и вовсе всю страну отдали неграм...
А социальные противоречия в ЮАР не исчезли, а даже обострились.
Я не пойму только одного: зачем Вам непременно нужно за уши притягивать расизм в социальные противоречия? Есть ведь ещё и дискриминация женщин...Это тогда по вашей логике половой расизм?

С Вашей точки зрения социальные противоречия породили расизм. То бишь социальные противоречия и являются корнями расизма.
Я думаю, что с такой точкой зрения мало кто согласится, так как  стычки между непохожими людьми стали происходить ещё в первобытном обществе, до всякого социального разделения. Таким образом, вы ставите следствие раньше причины.

Ну тут одно из двух, уважаемый Бромбензол.
Либо у кромов 40тлн было уже классовое общество, либо они выкосили всё остальное человечество чисто из гуманитарных соображений.

Как вы выражаетесь "притягивание за уши" на мой взгляд нужно только для одного - для лучшего понимания происходящих процессов.

Цит. от augustina
Ещё в 20 веке в Америке "негров вешали". Сейчас уже не вешают, а даже избирают президентом. В ЮАР и вовсе всю страну отдали неграм... - так это полностью подтверждает то о чем я вам тут толкую. Трансформировалось общество, а вместе с ним трансформировался и расизм - от негрофобии к социофобии. То есть проблема то не совсем в расах ... Хотя  исключить полностью влияние расовых отличий на проблему все же нельзя, ибо они стартовые. А термины, что есть термины, ведь они зачастую созданы для смысла, а не смысл создан для них. Термины живут, трансформируются и умирают. Всё как всегда..

Цит. по augustina
Есть ведь ещё и дискриминация женщин...Это тогда по вашей логике половой расизм?
Если будет каким-то из учений провозглашены призывы к насилию над женщинами и к их физическому устранению, как неполноценной группы людей - то по моей логике это будет половой расизм.

Цит. по augustina
стычки между непохожими людьми стали происходить ещё в первобытном обществе
Понимаете ли, тезис о непохожести весьма условен. Ну кого считать непохожим - француза и немца, мужчину и женщину, собаку и человека, соседей по лестничной площадке, но ведь мы не мочим друг друга без причины.


Объясните со своих позиций следующий парадокс:
Негры с белыми впервые в истории столкнулись достаточно давно. Древний Египет, Древня Греция и Древний Рим. Эти цивилизации были более "дикими" чем мы (по крайне мере мы так думаем), но тем не менее создали ряд уникальных культурных и философских шедевров. Вот только замечу - расизма среди них нет. Почему?

   Тоже не вижу смысла придумывать новые термины вместо точных и понятных старых.
Ну ведь есть термины"гендерное неравенство","дискриминация женщин"/или мужчин/, "сексизм" наконец.Зачем ещё "половой расизм" вводить?Это даже звучит как-то двусмысленно. Зачем всё запутывать?
 И то же самое с "классовым расизмом". Ну полно ведь терминов про классовую борьбу,социальное неравенство,дискриминацию по классовому /сословному,социальному/признаку...
 К тому же старые термины точно описывают суть явлений,всем понятны без переводов и длительных разъяснений - в отличии от новых.

действительно, раздражает это запутывание. вот взяли и стали величаться социальными антропологами. на хрена спрашивается, что плохо было этнографами, культурологами и социологами что ли?
нет же надо повыеживаться.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 16, 2011, 15:54:12
Как вы выражаетесь "притягивание за уши" на мой взгляд нужно только для одного - для лучшего понимания происходящих процессов.

Это, видимо, только на Ваш взгляд. Замена причины следствием - есть худшая из путаниц в науке.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 16, 2011, 15:54:12
Цит. от augustina
Ещё в 20 веке в Америке "негров вешали". Сейчас уже не вешают, а даже избирают президентом. В ЮАР и вовсе всю страну отдали неграм... - так это полностью подтверждает то о чем я вам тут толкую.

Нет. Это полностью опровергает то, о чем Вы толкуете. Просто люди стали понимать, что расизм это архаичный пережиток и сознательно отказываются от такого "учения".
Расизм "умирает" естественной смертью, когда возникают множественные смешанные браки, и новое поколение уже не может себя идентифицировать ни неграми, ни белыми, ни краснокожими... Жалкие попытки реанимировать расизм, притянув его к социальным, половым, географическим и т.д. различиям - обречены на провал.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 16, 2011, 15:54:12
То есть проблема то не совсем в расах ...

Проблемы, суть которых совсем не расах - не не называются и не могут называться "расизмом", ибо к расизму не имеют отношения.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 16, 2011, 15:54:12
А термины, что есть термины, ведь они зачастую созданы для смысла, а не смысл создан для них.

Термины, смысл которых извращён - никому не нужны.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 16, 2011, 15:54:12Если будет каким-то из учений провозглашены призывы к насилию над женщинами и к их физическому устранению, как неполноценной группы людей - то по моей логике это будет половой расизм.

Если будет? Вы говорите так, будто бы никогда и не слыхали о дискриминации по половому признаку...
Кстати, расизм и не стремиться к полному физическому устранению группы людей.
По этому "учению" необходимо и достаточно лишь узаконить их неполноценность, и использовать в качестве рабов. Рабы ведь во все времена денег стоили. Зачем же уничтожать собственность?

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 16, 2011, 15:54:12Понимаете ли, тезис о непохожести весьма условен. Ну кого считать непохожим - француза и немца, мужчину и женщину,

Не "считать не похожим", а видеть не похожих. Негра от белого легко отличить. И японца от финна - запросто. И бушмена от японца - легко. Потому то расы изначально и делили на четыре группы. Даже негр-альбинос не похож на негра-чернокожего. Потому то не "считается" не похожим, а просто реально не похож.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 16, 2011, 15:54:12
но ведь мы не мочим друг друга без причины.

О!! Ещё как "мочат"!! Какая причина была "мочить" друг друга во второй мировой войне? "Мочили" в общем то белые белых (ну если не считать роль Японии). Эта война была порождена вовсе не расизмом.
Да и гражданская война в России, когда русские "мочили" русских так же была порождена не расизмом.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 16, 2011, 15:54:12
Объясните со своих позиций следующий парадокс:
Негры с белыми впервые в истории столкнулись достаточно давно. Древний Египет, Древня Греция и Древний Рим. Эти цивилизации были более "дикими" чем мы (по крайне мере мы так думаем), но тем не менее создали ряд уникальных культурных и философских шедевров. Вот только замечу - расизма среди них нет. Почему?

А с чего Вы решили, что расизма среди них нет? Если древние египтяне воевали со своими южными соседями, то они приводили рабов. Пирамиды физически кто строил? Неужели в Вашем представлении фараоны?
И какая связь существует между культурой и расизмом? Разве что только в том, что чернокожий раб-каменотес, под руководством более светлокожего надсмотрщика, выбивал на гробницах иероглифы...Я сомневаюсь, что древние египтяне знали о существовании японцев или американских индейцев, поскольку с ними они не воевали, а если бы воевали - то наверняка бы увидели, что японцы не похожи ни на негров, ни на египтян.
Древняя Греция и древний Рим так же не ходили войной на Африку, их больше заботили северные соседи... На каком же основании у них возник бы расизм, если негр для них был такой же диковинкой, как нам живой динозавр ?
Единственное известное пересечение римлян с эфиопами это Эфиопская война, 25 г. до н. э... Из одного единственного эпизода расизм не возникает. Даже если римляне и взяли какое то количество эфиопов в плен, то это не делалось систематически.
Расизм, как явление, возник уже после открытия Америки Колумбом... Европейцы, обнаружив на вновь открытом материке "краснокожих" с технически менее развитой цивилизацией, естественным образом истолковали, что белокожие имеют превосходство в силу своей непохожести.
Совсем бы иначе сложилась вся мировая история, если бы в Америке они наткнулись бы на более развитую цивилизацию. Пофантазируйте немного, представьте, чем бы это все обернулось. Допустим, что ацтеки бы уже владели собственным огнестрельным оружием...
Я так полагаю, что вся Европа и Америка сегодня была бы заселена "превосходящей" краснокожей расой.

Цит. от augustina
расизм это архаичный пережиток и сознательно отказываются от такого "учения". - такие вещи шизофренизируют сознание. Вы там всетаки определитесь, что это биологическое явление или пережиток.

Цит. от augustina
Расизм "умирает" естественной смертью, когда возникают множественные смешанные браки - количества смешанных браков на планете сейчас явно недостаточно для вашей версии, а классический расизм уже вымер. Или его вообще не возникало там где этих браков не было, а негры были. Кстати а почему в суперэтническом СССР так и не возникло расизма, ведь эти чернокожие так были не похожи на советских людей?  O0

Цит. от augustina
Термины, смысл которых извращён - никому не нужны. А с чего Вы решили, что расизма среди них (среди греков, египтян, римлян) нет? - извращение истории возникновения расизма то же не приемлимо. Зарождение расизма как учения произошло с момента становления и развития капитализма в Западной Европе. Ознаменовалось это работой французского историка Жозефа де Гобино, предложившего в своём «Опыте о неравенстве человеческих рас» (1853—1855 гг.) тезис о влиянии расовых составов рассматриваемых обществ на особенности их культур, социальных строев, экономических моделей, и в конечном итоге — на их цивилизационную успешность. Его-то и принято считать основателем "научного расизма". Странно не правда ли?

Цит. от augustina
Какая причина была "мочить" друг друга во второй мировой войне? - собеседник который задаёт такой вопрос и в тоже время имеет суждение о Эфиопской войне 25 г. до н. э. вызывает удивление (спишем это на особенности диспута). Угнетение негров и мировая война имеют свои причины, социальные причины, просто они велись под "биологическими лозунгами".

Цит. от augustina
Если древние египтяне воевали со своими южными соседями, то они приводили рабов. Пирамиды физически кто строил? - Во! 5 баллов!!! С эволюционной точки зрения это регулятор численности видов. Внутривидовая борьба за выживание. За ресурсы. (Цит. от augustina) - то есть с помощью рабов они регулировали численность видов неполноценной расы, или всё таки извлекали выгоду сообразно своему представлению о происходящих процессах? В одной клетке сидел негр и белый (!) египтянин (грек или римлянин) проданный за например за долги. Нет. В древнем мире расизма не было, не переубедите, было что-то другое, но только не расизм.

Цит. от augustina
И какая связь существует между культурой и расизмом? -  ??? :'(

Augustina вы право милый и интересный собеседник, но этот цитатник Мао Цзедуна пора заканчивать. Только не обижайтесь, дело вовсе не в вас, просто нынче время такое. Пересмотр культурного багажа человечества, отрицание ценностей и потеря смысла, иногда это называют постмодернизмом, хотя по моему эта проблема шире - духовный нигилизм. На этом умываю руки. Сдаюсь, я сдулся. На поставленные мною в этом сообщении вопросы можете не отвечать, они риторические. Ничего личного.

Интересный малый. Двенадцать страниц текста нёс полный бред про половой расизм. Никому так ничего и не доказал (да и не мог). А в оконцовке по отечески похлопал всех по плечу, мол: "Вы недоумки не можете понять меня великомудрого", и спокойно отправился на покой.

Цитата: Perolan от мая 17, 2011, 10:08:45
Интересный малый. Двенадцать страниц текста нёс полный бред про половой расизм. Никому так ничего и не доказал (да и не мог). А в оконцовке по отечески похлопал всех по плечу, мол: "Вы недоумки не можете понять меня великомудрого", и спокойно отправился на покой.

Более того, он еще вдобавок вашим мнением подтёрся.  ^-^

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 17, 2011, 03:44:57
Вы там всетаки определитесь, что это биологическое явление или пережиток.

А с чего Вы решили, что биологическое явление исключает "пережиток"? В любом существе инстинкты первичны. И у человека, в том числе. Сознание, разум - вторично (поскольку сформировалось гораздо позже), а потому и возможно сознательное подавление инстинктов. Правда не у всех получается подавить.
Для этого социумом установлены "законы", "правила общежития" за нарушение которых полагается наказание. Страх наказания - это инстинкт, призванный уравновесить инстинкт "желания".
Те биологические инстинкты, которые признаются сообществом неприемлемыми, и называются "пережитками".

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 17, 2011, 03:44:57
Кстати а почему в суперэтническом СССР так и не возникло расизма, ведь эти чернокожие так были не похожи на советских людей?

В СССР не возникло расизма? Ну, это вопрос спорный. Вы, видимо, не слыхали анекдотов про чукчу. Как бы это не казалось странным, но по сути это одно из проявлений расизма, когда (в основном) белая раса представляет желтокожую - интеллектуально ущербной. А чернокожих в СССР было так мало, что расизм в их отношении и не мог возникнуть. Негров преимущественно могли видеть только в крупных городах, где имелись ВУЗы куда принимали на учёбу иностранцев.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 17, 2011, 03:44:57
Ознаменовалось это работой французского историка Жозефа де Гобино

Явление не может возникнуть по причине появления "работы" теоретика. Теоретик лишь может описать уже существующее явление. Так работа Ч.Дарвина не была причиной естественного отбора. Естественный отбор существовал и до Дарвина миллионы лет. Дарвин лишь обобщил и сделал достоянием общественности существующее явление. Здесь опять Вы ставите "телегу впереди лошади".

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 17, 2011, 03:44:57
Его-то и принято считать основателем "научного расизма". Странно не правда ли?

Не вижу ничего странного. Многим людям свойственно непонимание элементарных вещей.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 17, 2011, 03:44:57
Цит. от augustina
Какая причина была "мочить" друг друга во второй мировой войне? - собеседник который задаёт такой вопрос и в тоже время имеет суждение о Эфиопской войне 25 г. до н. э. вызывает удивление

Удивление вызывает Ваше утверждение, что "мы же не мочим друг друга без причины", когда вся история человечества пестрит войнами. Надо быть слепым, что бы не видеть, что для войны, как правило, нужна не причина, а повод.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 17, 2011, 03:44:57
Во! 5 баллов!!! С эволюционной точки зрения это регулятор численности видов. Внутривидовая борьба за выживание. За ресурсы. (Цит. от augustina) - то есть с помощью рабов они регулировали численность видов неполноценной расы, или всё таки извлекали выгоду сообразно своему представлению о происходящих процессах?

С помощью рабов они облегчали жизнь СЕБЕ, таким образом используя ЧУЖОЙ ресурс ( человеческий труд). Тем самым уменьшая ресурс соседей. Уменьшенный ресурс соседей уменьшал и их численность, поскольку для того, что бы прокормить сообщество нужен был труд. Излишняя численность просто умирала с голода.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 17, 2011, 03:44:57В древнем мире расизма не было, не переубедите

Даже и намерения не имею Вас переубеждать. Я лишь отвечаю на Ваши реплики, инициатором которых Вы сами и являетесь.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 17, 2011, 03:44:57
Augustina вы право милый и интересный собеседник, но этот цитатник Мао Цзедуна пора заканчивать.

Вы считаете себя Мао Дзе Дуном? А почему не Наполеоном?

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 17, 2011, 03:44:57
Только не обижайтесь

На каждого обижаться - никакой обижалки не хватит.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 17, 2011, 03:44:57
На этом умываю руки. Сдаюсь, я сдулся. На поставленные мною в этом сообщении вопросы можете не отвечать, они риторические. Ничего личного.

Да это и не вопросы вовсе, а так...демагогия, ничего и никому не доказывающая. И у меня ничего личного.

12 страниц... и только (вроде) один правильно сказавший.
Расизм - это ксенофобия применённая к расам.
Национализм - это ксенофобия, применённая к национальностям.
Ксенофобия - боязнь чужого.

Цитата: Vuto от мая 17, 2011, 23:39:43
Расизм - это ксенофобия применённая к расам.
Национализм - это ксенофобия, применённая к национальностям.
Ксенофобия - боязнь чужого.

С добавкой: Чужой - отличающийся от меня.

не обязательно отличающийся, но обязательно чужой

Да, редкостные иногда попадаются самородки на Руси. Но для тех, кто всё же хочет уберечь свои мозги в манипуляционном вихре эпохи, продолжать объяснять очевидное всё же стоит. Время нынче такое, время косослоя. Прошли те года когда полемика рождала истину, сейчас же аргументация на людей просто не действует. Это как метка, как стигма того, кто потерял связь с реальностью и приобрел некогерентное мышление. Вопреки сложившемуся правилу - приводить факт в диспуте, постоянно изливаются дешевые инсинуации, молчаливо наблюдать которые биологу просто не позволительно. И чем больше ваш собеседник настаивает, что вы несете чушь, что вы ничего не можете доказать, что ваши реплики это демагогия - тем ярче вырисовывается истинное лицо манипулятора. Но не о нем речь, ему и так внимания много уделили - пора говорить о расизме. Резюмируем:

Мировоззрение №1
Расизм - есть биологическое явление, неприятие чужого, свойство живого. Корни расизма необходимо искать в природе существ. Расизм инстинкт чужого, следовательно развивается от рождения. Избавится от расизма можно с помощью подавления инстинкта, или перешибить инстинктом страха перед законом. Расизм выгоден для расы-поработителя, ибо это контроль рождаемости врага и использование труда поверженных. Там где мало чернокожих расизм возникнуть не может. В СССР был расизм. Анекдоты про чукчу проявление расизма.

Свойство живого:
1. Самовозобновление
2. Самовоспроизведение
3. Саморегуляция
4. Рост
5. Наследственность
6. Изменчивость
7. Расизм

Мировоззрение №2
Расизм - есть социальное явление, инструмент, продукт общественных противоречий. Корни расизма надо искать в человеческом разуме исследуя послойно анатомию противоречий. Расизм не является инстинктом, а является европейским учением и развивается тогда когда человеческой особи внушили, что не похожий на него - "чужой". Расизм можно уничтожить просвещением. Расизм выгоден группе злоумышленников, которые отвлекают и уводят в сторону цивилизацию от решения реальных противоречий. Там где много чернокожих не обязательно должен возникнуть расизм (пример тому социалистическая Куба где никогда не было расизма, но всегда было много негров). В СССР расизма не было. Анекдот про чукчу является частью незлобливого советского (интернационального) фолклора, как анекдоты про русского, еврея, грузина, украинца, гагауза и.т.д.      

Свойство живого:
1. Самовозобновление
2. Самовоспроизведение
3. Саморегуляция
4. Рост
5. Наследственность
6. Изменчивость
7. Расизм как непринятие "чужого" не является обязательным свойством жизни. Существует масса примеров когда "чужое" является неотъемлемой частью правильной жизни особи. Кишечная палочка и человек, актиния и рыба-попугай, гриб и водоросль в лишайнике и.т.д. Совершенно чуждые друг другу организмы вмести представляют, что-то большее.

Может возникнуть вопрос, а зачем всё это нужно знать? Нужно для того чтобы выжить - впереди и без того лютый мир...  

Цит. по augustina
В любом существе инстинкты первичны. И у человека, в том числе. Сознание, разум - вторично (поскольку сформировалось гораздо позже), а потому и возможно сознательное подавление инстинктов.

Я предлагаю вам более тщательно проработать данный свой тезис. То что вторично не может подавить то что первично!!! Физиологические механизмы не позволят.
В клинике невропатологии врачи постоянно убеждаются - главенствующее регулирующее влияние оказывает именно палеокортекс на неокортекс, но не наоборот. Последний более неустойчив и более чувствителен к гипоксии и потому погибает при остановке кровообращения быстрее. А из этого следует, что кора как более поздняя структура не в состоянии исключительным образом регулировать ранние подкорковые образования. Так же происходит и в ваше случае: инстинкт более раннее явление и скорее он регулирует сознание.

Для вашего примера более бы подошло фрейдовское вытеснение, но и оно всецело происходит на уровне сознания.
Вытеснение (подавление, репрессия) — один из механизмов психологической защиты. Заключается в активном, мотивированном устранении чего-либо из сознания. Обычно проявляется в виде мотивированного забывания или игнорирования.

А если и это не подойдет - то вообще какая-то нестыковочка получается ... с физиологическим оттенком.
Подавите свой пищевой инстинкт - может получится меня опровергнуть.  :D

давайте сравним.
Собака загрызла ребёнка, собаку усыпили. Ребёнок убил собаку. Ребёнка... нет конечно, только пожурили. Это расизм? Разумеется нет. А теперь представим, что сохранились все предки и ближайшие родичи сапиенса. Прояление такой же ассиметрии наказания, по отношению к кому бедет рассизмом, а по отношению к кому объективной необходимостью? Суть не важно, что это уже не расы, а виды, важен сам факт, что есть порог общности и разумности выше которой любые формы неравенства будут уже неприемлемы.
Следовательно - ксенофобия не только вещь объективная, но и субъективная. Иначе говоря есть элемент субъективного произвола.
А кто устанавливает границу?
Расизм возник тогда, когда осуждающие ксенофобию критерии расширились до рас, а национализм, когда они вышли за пределы этнического уровня. Вернее он разумеется был и до этого, но поскольку не осуждался, то и не воспринимался таковым.
Границы, при которых это вопринималось как ксенофобия в стародавние времена были чрезвычайно узки, известно например, что даже известный закон "Не убий" касался только собственных сородичей. И не потому что евреи были столь жестоки, тогда все были такими. Тенденция к расширению критериев оценки равнозначности осуждения-поощрения продолжается. Скоро это и на кошечек будет распространяться.
Вывод. Рсизм всегда существовал объективно в человеческой природе как явление, но как направление общественно-политической мысли возник тогда, когда, уровень толерантности вышел за границы рас.
Нужно уже привыкать к эволюционному подходу и в социальной сфере. Расизм явление динамическое, а не статическое.

и?

Расизм становится расизмом лишь тогда, когда появляется антирасизм, то есть идеология межрасовой толерантности, до этого расизм просто никто и не заметит и в идеологии не будет никакой нужды, зачем идеология, когда это и так для всех очевидно. Раньше он был необходим, поскольку на нём основывались принципы симпатрии, сейчас это уже не нужно, мы адаптируемся уже давно не морфологически, а вред очевиден. Вред связан с необходимости свободного продвижения всех без исключения, индустриальному и тем более постиндустриальному обществу жизненно необходимы социальные лифты и старые модели уже являются тормозом. Но это вовсе не означает, что это всегда было плохо и всегда осуждалось. Наша ошибка в том, что мы часто либо оцениваем прошлое с позиции настоящего (когда например критикуем Ветхий Завет или якобы расистские высказывания ну того же Дарвина например), или настоящее с позиции прошлого, это когда напротив мы игнорируем новые реалии и желаем вновь поставить границы между расами

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 18, 2011, 19:42:19
Мировоззрение №1
Свойство живого:
1. Самовозобновление
2. Самовоспроизведение
3. Саморегуляция
4. Рост
5. Наследственность
6. Изменчивость
7. Расизм

Неверно пункт номер 7.
7. Инстинкт самосохранения. И ксенофобия - как часть инстинкта самосохранения.

Цитата: augustina от мая 17, 2011, 21:43:53
В СССР не возникло расизма? Ну, это вопрос спорный. Вы, видимо, не слыхали анекдотов про чукчу. Как бы это не казалось странным, но по сути это одно из проявлений расизма, когда (в основном) белая раса представляет желтокожую - интеллектуально ущербной.

Наверное, это все-таки - не расизм в его полном проявлении, потому что в СССР время было другое. И люди были другие. Добрые. Не то, что сейчас в капитализме. Так что, расизм определяется экономико-политическим строем.

А с чего вы взяли, что при нынешнем капитализме люди стали злее, а в СССР они были добрее? По каким критериям сравниваете?

По теме.
Корни расизма, как уже было сказано, безусловно в биологии. Деление свой-чужой и т.п. Не совсем понятно даже, о чем тут можно спорить.

Цитата: dagon от мая 19, 2011, 16:36:20Корни расизма, как уже было сказано, безусловно в биологии. Деление свой-чужой и т.п. Не совсем понятно даже, о чем тут можно спорить.

Дочь задаёт мне вопрос, почему недолюбливают именно евреев, а я не знаю, что ответить, — при том что, пожалуй, наиболее характерная национальная черта евреев — безвредность, значит (не поводов, а) причин для недолюбливания найти невозможно.
Вот попробуйте ответить на этот вопрос, исходя из своей посылки.

Цитата: chernokulsky от мая 19, 2011, 18:11:51
Вот попробуйте ответить на этот вопрос, исходя из своей посылки.

А Вы знакомы с таким явлением, как зависть? Самая обыкновенная, черная зависть? Зависть не связана ни с национализмом, ни с расизмом, но ведь как явление существует!
Если некий человек успешен, то по логике он полезен всему обществу. Почему же в окружении успешного, скажем, учёного или изобретателя, возникают злопыхатели, люто его ненавидящие ? Можете в этом направлении поискать ответы на вопросы, которые задаёт Вам ваша дочь.

Цитата: V.V.P от мая 19, 2011, 11:20:03

Цитата: augustina от мая 17, 2011, 21:43:53
В СССР не возникло расизма? Ну, это вопрос спорный. Вы, видимо, не слыхали анекдотов про чукчу. Как бы это не казалось странным, но по сути это одно из проявлений расизма, когда (в основном) белая раса представляет желтокожую - интеллектуально ущербной.

Наверное, это все-таки - не расизм в его полном проявлении, потому что в СССР время было другое. И люди были другие. Добрые. Не то, что сейчас в капитализме. Так что, расизм определяется экономико-политическим строем.

Дело не доброте людей. Экономико-политический климат, конечно, оказывает влияние, однако это самый обыкновенный расизм.
Законы и политическая пропаганда не позволяли открыто культивировать расизм в СССР, потому и проявлялся он только на уровне анекдотов. Ну, ещё наверно и на бытовом уровне, когда белокожие называли смуглых "чернопопыми" (извините)...Такие ведь случаи были, и если быть честными - отрицать их нельзя.
И каким бы "добрым" не был человек, может даже он открыто и не выказывал своего мнимого превосходства по отношению к "другим", но внутри себя вполне мог считать "иных" менее интеллектуальными, чем он сам, но проявилось это только в устном фольклоре, поскольку любая другая дискриминация формально была запрещена законом.

Цитата: chernokulsky от мая 19, 2011, 18:11:51

Цитата: dagon от мая 19, 2011, 16:36:20Корни расизма, как уже было сказано, безусловно в биологии. Деление свой-чужой и т.п. Не совсем понятно даже, о чем тут можно спорить.

Дочь задаёт мне вопрос, почему недолюбливают именно евреев, а я не знаю, что ответить, — при том что, пожалуй, наиболее характерная национальная черта евреев — безвредность, значит (не поводов, а) причин для недолюбливания найти невозможно.
Вот попробуйте ответить на этот вопрос, исходя из своей посылки.

В случае с евреями конкретные первопричины стоит поискать в их первом выселении из Англии, лет, примерно, восемсот назад.
Об этом можно много говорить, и с конкретикой, но это будет историко-социальный разговор.

И все эти "причины" стали возможны только потому, что возможно явное выделение тех же евреев из общей массы местных, т.е. для человека абсолютно естественно деление внутри своего вида на "своих" и "чужих". Другое дело, как и для чего это свойство использовать.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 19, 2011, 09:11:40
Расизм становится расизмом лишь тогда, когда появляется антирасизм, то есть идеология межрасовой толерантности, до этого расизм просто никто и не заметит и в идеологии не будет никакой нужды, зачем идеология, когда это и так для всех очевидно.

а по моему это заблуждение. если говорить о немцах, французах, англичанах, которые нахапали колоний, а потом стали подгонять научную базу под их эксплуатацию, формулируя расистские взгляды, то расизм уже был и цвел пышным цветом. никакого антирасизма и толерантности тогда не было. все это появилось лет так через 200-300.

Цитата: sanj от мая 20, 2011, 04:28:19

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 19, 2011, 09:11:40
Расизм становится расизмом лишь тогда, когда появляется антирасизм, то есть идеология межрасовой толерантности, до этого расизм просто никто и не заметит и в идеологии не будет никакой нужды, зачем идеология, когда это и так для всех очевидно.

а по моему это заблуждение. если говорить о немцах, французах, англичанах, которые нахапали колоний, а потом стали подгонять научную базу под их эксплуатацию, формулируя расистские взгляды, то расизм уже был и цвел пышным цветом. никакого антирасизма и толерантности тогда не было. все это появилось лет так через 200-300.

Потому и понадобилось подгонять, что начали зарождаться первые ростки межрасовой толерантности. Человечество тоже ведь не гомогенно и особо прогресивные слои могут на несколько веков опережать массы. Были уже тогда прогрессивные идеи, были и опровергающие их взгляды, но всё это было совсем незначительно. Люди готовы были разве что возмутиться тому, что африканских рабов возили в трюмах как шпроты на американские плантации сахарного тростника и хлопка. О равноправии практически никто и не заикался. Например 6-5 веках до н.э. Греки считали ваврварами персов, персы греков, китайцы и тех и других, а про прочие народы и говорить нечего, они для них вообще были образцом дикости. Робинзон Крузо оставил Пятницу при себе, но в качестве слуги, а не друга как в кино, Колумб привозил первых индейцев в Испанию лишь в качестве причудливой диковинки. Дарвин писал о неграх как о звене, находящемся гораздо ближе к обезьяньим предкам и даже арап Петра Великого, уже на пороге Просвещения был долгое время не более чем просто арапченок для развлечения и только его королевская кровь и благородный нрав позволили ему вырваться из этого стереотипа. Таких фактов можно найти множество, а вот случаев совместных межрасовых браков в родовитых семьях, исключая проживание на чужбине, когда не было другой возможности, или получения чернокожим высоких постов не припомню что то до по крайней мере 18 века. Вспомнил один примечательный рассказ Моэма о дружбе одной викторианской семьи с неграми, которая как оказалось была лишь маской.
Испания и южная Италия с её литературным Отелло разве что исключение, но там особый случай, мавры уж слишком долго правили. Да и это смешанная раса уже.
Неприятие расизма и этноцентризма (всё таки термин национализм неверный) это лишь тонкая глазурь на торте бесконечной вражды народов и рас. Боюсь что это предсмертные конвульсии культуры. Я всеми руками за толерантность, но жизнь показывает, что она к сожалению обычно приходит на закате

Цитата: dagon от мая 19, 2011, 16:36:20
А с чего вы взяли, что при нынешнем капитализме люди стали злее, а в СССР они были добрее? По каким критериям сравниваете?

Так это же очевидно. В капитализме: человек человеку - волк. В социализме: человек человеку - товарищ. Кто добрее: волк или товарищ? :)

Цитата: V.V.P от мая 20, 2011, 10:56:42

Цитата: dagon от мая 19, 2011, 16:36:20
А с чего вы взяли, что при нынешнем капитализме люди стали злее, а в СССР они были добрее? По каким критериям сравниваете?

Кто добрее: волк или товарищ? :)

Волк. И гораздо.

Цитата: Роман Джиров от мая 20, 2011, 11:44:09
Волк. И гораздо.

Докажите.

Цитата: V.V.P от мая 20, 2011, 11:45:59

Цитата: Роман Джиров от мая 20, 2011, 11:44:09
Волк. И гораздо.

Докажите.

Доброта- есть непричинение зла.
Зло- есть осознанное умышленное причинение зла.
Волк- не причиняет зло осознанно.
Человек- причиняет.
Итого- ...
:)

Цитата: V.V.P от мая 20, 2011, 11:45:59

Цитата: Роман Джиров от мая 20, 2011, 11:44:09
Волк. И гораздо.

Докажите.

К Пол Поту, Сталину .....Геббельсу....как обращались волк или товарищ?

Цитата: Влад от мая 20, 2011, 13:14:54

Цитата: V.V.P от мая 20, 2011, 11:45:59

Цитата: Роман Джиров от мая 20, 2011, 11:44:09
Волк. И гораздо.

Докажите.

волк или товарищ?

Ах, да, там еще человек-товарищ противоставление...
Могу только добавить, что товарищи- причиняют зло всегда, по природе своей, а человеки- только вследствие эгоизма.
Потому- человеки, они добрее товарищей...

Любое общество может быть жестоким и гуманным, а люди всегда в среднем одинаковые. Но меркантильности при социализме было поменьше, да и деньги тогда имели меньше цены. Помнится в день получения стипендии, те кто не получает, вылавливали тех кто получает стипендию, приходилось двоечников вести в бар, а на что ещё деньги тогда нужны были?!

Цитата: Роман Джиров от мая 20, 2011, 13:20:22
Могу только добавить, что товарищи- причиняют зло всегда, по природе своей, а человеки- только вследствие эгоизма.
Потому- человеки, они добрее товарищей...

То есть, вы считаете, что Советский Союз, в котором было принято обращаться друг к другу словом "товарищ" был империей зла, и хорошо, что он развалился? Я правильно вас понял? :)

Цитата: Влад от мая 20, 2011, 13:20:22
К Пол Поту, Сталину .....Геббельсу....как обращались волк или товарищ?

Ну, уж к Геббельсу - точно Не товарищ! :)

Товарищи, мы все товарищи, но среди нас товарищи, есть такие товарищи, которые нам товарищи, совсем не товарищи.
И эти вот нетоварищи дисредитировали общество товарищей, которые в обществе товарищей намного лучше в массе и намного хуже в элите, а вот в волчьей стае Гоббса, всё наоборот, пристал к чернокожей горничночной, потерял всё, особенно если неуважаешь его величество доллар, а простые товарищи, которые и не товарищи вовсе могут творить всё что угодно в рамках закона, поскольку этика в таком обществе нивелируется, всё ограничивается только протоколом и деньгами.

Цитата: V.V.P от мая 20, 2011, 14:12:09

Ну, уж к Геббельсу - точно Не товарищ! :)

Не мешало бы Вам пересмотреть ещё раз хотя бы одну серию из "17 мгновений весны" а потом поинтересоваться,  как на русский переводится  немецкое "Genosse".
А то Вы наверно уже забыли, что и знамя у них было красное, да и партия называлась национал-социалистической ( а  если нормально перевести первое слово то народно-социалистическая).  Кстати, что бы Вам не лазить лишний раз по интернету:

"НСДАП была создана 5 января 1919 года путем объединения Комитета независимых рабочих Антона Дрекслера (учрежденного 7 марта 1918 года в качестве филиала Северогерманской ассоциации содействия миру) и Политического рабочего союза Карла Харрера (созданного в 1918 году) в Немецкую рабочую партию («Deutsche Arbeiterpartei»; DAP).

24 февраля 1920 года на собрании в пивной «Хофбройхаус» (Мюнхен) Гитлер огласил программу «25 пунктов» и тогда же было принято решение о смене названия партии — к нему было добавлено «Национал-социалистическая». Сам Гитлер так объяснял название своей партии: «Социализм, — это учение о том, как следует заботиться об общем благе. Коммунизм — это не социализм. Марксизм — это не социализм. Марксисты украли это понятие и исказили его смысл. Я вырву социализм из рук ,,социалистов". Социализм — древняя арийская, германская традиция»[1]. С 1 апреля «25 пунктов» стали официальной программой НСДАП, в 1926 году её положения объявлены «незыблемыми»."

Не нравится Вам отношение Гитлера к некоторым народам в том числе и славянским, поищите в интернете как призывали поступить с славянскими народами Genosse Маркс и Genosse Энгельс да и ещё тьма европейских мыслителей.
А может они в чём то были правы, о каком уровне славян можно говорить если тема "Корни расизма" постоянно скатывается на обсуждение судьбы африканских рабов. Каким боком она нас касается?
Это вместо того что бы обсуждать вопрос о том прав или неправ был Маркс, Энгельс.....и т.п. Эвропейские мыслители в отношении славян. Правы или неправы были защитники крепостного права в ХІХ веке. Прав или неправ был Некрасов когда подитожил отмену крепостного прав словами "на разлив и на вынос".
Правы ли те кто и сейчас будучи сами славянами утверждает, мы дескать не такие как европейцы, нам не конституция нужна а палка, нам нужен Сталин, Берия, ГУЛАГ.
Мы дескать по цивилизованому не можем ни строить, ни творить, ни даже мусор вынести из дома.

Левизна в национал-фашизме была лишь прикрытием. В действительности это была самая настоящая радикальная ультраправая партия. Если прочие факты не устраивают, достаточно сказать что они первым по настоящему серьёзным соперником выбрали не правую Англию или США, а левый Советский Союз, давайте судить по делам, а не по обращениям партайгеносэ или красным повязкам, как дети право слово. Или тот же показательный суд на Димитровым, уж лучше бы они Далеса обвинили, коли уж такие левые, всё равно ведь на кого вешать, коль сами и подожгли

Цитата: Влад от мая 20, 2011, 15:07:42
А может они в чём то были правы, о каком уровне славян можно говорить если тема "Корни расизма" постоянно скатывается на обсуждение судьбы африканских рабов. Каким боком она нас касается?

А какой расизм вы бы хотели расматривать? Под расизмом предполагается межрасовая непримиримисть. Можно найти конечно примеры, когда монголы брали в рабство славян и этот пример кстати упоминался, но он не столь характерен, в основном доминирующим явлением расизма являлось во всяком случае в 20 веке линия европеоиды -> негроиды

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 20, 2011, 15:54:58
А какой расизм вы бы хотели расматривать? Под расизмом предполагается межрасовая непримиримисть. Можно найти конечно примеры, когда монголы брали в рабство славян и этот пример кстати упоминался, но он не столь характерен, в основном доминирующим явлением расизма являлось во всяком случае в 20 веке линия европеоиды -> негроиды

Вот именно, откуда идёт такое понимание расизма, разве эта по большей части американская проблема должна волновать нас больше чем то, что творилось на нашей земле и в Европе в ХХ веке, куда в более кровавом и страшном масштабе, и тоже ведь решались расовые вопросы.
Подобная привязка термина расизм подобна по своему происхождению термину "ближний восток", может для кого то этот регион и восток но для нас это юг , юго-запад, а для многих даже просто почти запад. Про  "ближний восток" тоже можно сказать, что это устаканившийся термин и дескать грязными лапами его не трожь.
Нас зомбировали, нам навязали чужие термины и чужие проблемы. А свои проблемы куда более ужасные мы не замечаем.
Вы вот лучше подумайте как окружающие вас люди ответят например на вопросы подобные этим:
Было ли русское государство создано самостоятельно без всяких там варягов?
Были ли  во времена Иван IV более отвратительные и кровавые деспоты чем он?
Могут ли славянские народы сами построить демократическое правовое государство?
Имеют ли славянские народы будущее или обречены на вымирание, и на то, что их землю займут китайцы или иранцы?

А потом подумайте: те кто ответят "Нет", не сторонники ли они теории о расовой неполноценности славян.

Цитата: Влад от мая 20, 2011, 16:28:15
Было ли русское государство создано самостоятельно без всяких там варягов?

Разумеется варяги тут сыграли немаловажную роль, но не будь Рюрика, всё равно нашлись бы какие ни будь Ивановичи или Петровичи, тут вот что важно, нация (в отличие от этноса, почему я и не люблю выражение национализм) это среда, Рюрики, бюудучи этнически чуждыми оносились к той же нации, что и русские, как и Романовы. Можно сколько угодно кичиться корнями, но тут важнее среда, а она, так уж получилось, была преимуществено русская

Цитата: Влад от мая 20, 2011, 16:28:15
Были ли  во времена Иван IV более отвратительные и кровавые деспоты чем он?

Не он так другой, я
же писал, времена были такими, тогда жизнь человеческа ничего не стоила.

Цитата: Влад от мая 20, 2011, 16:28:15
Могут ли славянские народы сами построить демократическое правовое государство?

А почему бы и нет, более того, пока, это моё субъективное мнение у них это лучше получается. Поскольку демократия по принципу "ты чужак, да не претупи границы священной шенгенской империи" или "бей чужых чужими же руками, поскольку свои должны быть чистыми, а главное пусть другие умирают за НАШИ идеи свободы" или "ты тот что ты говоришь, а не тот что ты делаешь, поскольку второе сложно доказать". Всё это превращает государства террора в государства циничного вранья. Враньё наверное лучше террора, но хотелось бы как то погармоничнее

Цитата: Влад от мая 20, 2011, 16:28:15
Имеют ли славянские народы будущее или обречены на вымирание, и на то, что их землю займут китайцы или иранцы?

Я больше скажу, у китайцев тоже нет будущего. То что сейчас там процветает, это что угодно, но не Китай, это в некотором роде синтетический этнос, сильно испорченный европейцами. Был я в Китае, жалкое зрелище, воровство и нищета повсеместное. А гордости ни на грошь. Это не они богатеют, это они вымирают. А этот экономический псевдоподъём - агония.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 20, 2011, 15:44:25
Левизна в национал-фашизме была лишь прикрытием. В действительности это была самая настоящая радикальная ультраправая партия. Если прочие факты не устраивают, достаточно сказать что они первым по настоящему серьёзным соперником выбрали не правую Англию или США, а левый Советский Союз, давайте судить по делам, а не по обращениям партайгеносэ или красным повязкам, как дети право слово. Или тот же показательный суд на Димитровым, уж лучше бы они Далеса обвинили, коли уж такие левые, всё равно ведь на кого вешать, коль сами и подожгли

А я не писал что они были левыми, они действительно были правыми, но они были социалистами.
А если бы в Германии победил коммунист Тельман а не Гитлер, Вы что думаете войны не было бы?
Тельману что труднее было бы договорится с Сталиным о разделе Польши чем Гитлеру?
А дальше всё пошло бы по уже известному сценарию: Прибалтика, Финляндия, Дания, Норвегия, Бельгия, Нидерланды, Бессарабия, Буковина........Франция, Англия, Югославия.....
(И дальше сценарий известен из послевоенной истории:
-фашистская клика Тито-Ранковича;
-китайские товарищи и советские товарищи убивающие друг друга;
-китайские товарищи и вьетнамские товарищи убивающие друг друга;
-камбоджийские товарищи и вьетнамские товарищи убивающие друг друга.)
Так что 22 июня 1941 г. всё равно бы настало, и 9 мая 1945 тоже пришло, и мы бы сейчас точно также рассуждали: можно или нельзя судить по обращениям, по красным повязкам и т.д.

Цитата: Влад от мая 20, 2011, 15:07:42
24 февраля 1920 года на собрании в пивной «Хофбройхаус» (Мюнхен) Гитлер огласил

Человек, который по уровню своего интеллектуального развития не поднялся выше пивной - нам не товарищ!

Что касается того, что если бы в Германии победил коммунист Тельман, то у нас нет достаточных оснований считать, что это бы тоже привело к войне. Давайте будем говорить справедливо, и скажем, что мы не знаем точно, что было бы в этом случае.

А так называемый социализм Гитлера не имеет абсолютно никакого отношения к НАСТОЯЩЕМУ СОЦИАЛИЗМУ, строю исключительно гуманному, человеколюбивому и справедливому, (и противоположному, кстати, сталинизму).

А "нападать" на слово "товарищ" не стоит. Ничего плохого в этом слове и обращении нет.

Помните?

Товарищ, верь: взойдет она,
Звезда пленительного счастья...

Кому принадлежат эти слова? Представителю коммунистической партии? Или социалистической? :)

Цитата: Влад от мая 20, 2011, 16:50:37

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 20, 2011, 15:44:25
Левизна в национал-фашизме была лишь прикрытием. В действительности это была самая настоящая радикальная ультраправая партия. Если прочие факты не устраивают, достаточно сказать что они первым по настоящему серьёзным соперником выбрали не правую Англию или США, а левый Советский Союз, давайте судить по делам, а не по обращениям партайгеносэ или красным повязкам, как дети право слово. Или тот же показательный суд на Димитровым, уж лучше бы они Далеса обвинили, коли уж такие левые, всё равно ведь на кого вешать, коль сами и подожгли

А я не писал что они были левыми, они действительно были правыми, но они были социалистами.
А если бы в Германии победил коммунист Тельман а не Гитлер, Вы что думаете войны не было бы?
Тельману что труднее было бы договорится с Сталиным о разделе Польши чем Гитлеру?
А дальше всё пошло бы по уже известному сценарию: Прибалтика, Финляндия, Дания, Норвегия, Бельгия, Нидерланды, Бессарабия, Буковина........Франция, Англия, Югославия.....
(И дальше сценарий известен из послевоенной истории:
-фашистская клика Тито-Ранковича;
-китайские товарищи и советские товарищи убивающие друг друга;
-китайские товарищи и вьетнамские товарищи убивающие друг друга;
-камбоджийские товарищи и вьетнамские товарищи убивающие друг друга.)
Так что 22 июня 1941 г. всё равно бы настало, и 9 мая 1945 тоже пришло, и мы бы сейчас точно также рассуждали: можно или нельзя судить по обращениям, по красным повязкам и т.д.

А вот тут пожалуй соглашусь

Цитата: dagon от мая 20, 2011, 03:59:27

Цитата: chernokulsky от мая 19, 2011, 18:11:51

Цитата: dagon от мая 19, 2011, 16:36:20Корни расизма, как уже было сказано, безусловно в биологии. Деление свой-чужой и т.п. Не совсем понятно даже, о чем тут можно спорить.

Дочь задаёт мне вопрос, почему недолюбливают именно евреев, а я не знаю, что ответить,  

В случае с евреями конкретные первопричины стоит поискать в их первом выселении из Англии, лет, примерно, восемсот назад.

Пожалуй первопричины будут поглубже.Всё началось с появления сперва двух,а потом трёх конкурирующих авраамических религий.Достаточно почитать,что говорится в Евангелии и в Коране про иудеев ( Впрочем,про христиан в Талмуде говорится не лучше).И ведь это не просто тексты,а Священные Книги,то есть продиктованные самим Богом.
Другие причины,в том числе названные предыдущими ораторами,тоже,несомненно есть.
Но религиозная,ИМХО, главная.

Я никогда не понимал  и сейчас не понимаю европейских националистов, выделяющих в своем воображении евреев и заодно кавказцев в какие-то отдельные злокозненные "расы". Вероятно, и правда, тут дело в религиозных предрассудках, бессознательно унаследованных националистами от христиан.

Цитата: dagon от мая 20, 2011, 03:59:27

Цитата: chernokulsky от мая 19, 2011, 18:11:51

Цитата: dagon от мая 19, 2011, 16:36:20Корни расизма, как уже было сказано, безусловно в биологии. Деление свой-чужой и т.п. Не совсем понятно даже, о чем тут можно спорить.

Дочь задаёт мне вопрос, почему недолюбливают именно евреев, а я не знаю, что ответить, — при том что, пожалуй, наиболее характерная национальная черта евреев — безвредность, значит (не поводов, а) причин для недолюбливания найти невозможно.
Вот попробуйте ответить на этот вопрос, исходя из своей посылки.

В случае с евреями конкретные первопричины стоит поискать в их первом выселении из Англии, лет, примерно, восемсот назад.
Об этом можно много говорить, и с конкретикой, но это будет историко-социальный разговор.

Вы правы в том, что это будет историко-социальный разговор. Но причины, наверно, лежат гораздо дальше во времени, чем 800 лет.

Но chernokulsky задал вопрос о сегодняшнем дне, когда внешняя(видимая), наиболее характерная национальная черта евреев, как он выразился - "безвредность". Однако и "безвредность" может быть ненавидима. Это происходит тогда, когда кроме "безвредности" в характерной национальной черте проявляется ещё и успешность. А евреи в средневековой Европе большей частью занимались ростовщичеством. Кто же любит ростовщиков? У него занимаешь рубль( причем в не самый лучший из своих дней), а отдать нужно рубь-с-полтиной... Любому заёмщику (хоть гончару, хоть королю) наросшие проценты казались жуткой несправедливостью. Ну и плюс обыкновенная зависть, как я уже сказала, у тебя нет денег, и ты вынужден занимать, а он - успешен, у него деньги есть... Так и слагается "нелюбовь" к определённому ремеслу со временем по мелочам...А потом, нелюбовь к ремеслу - автоматически переносятся на тех, кто этим ремеслом традиционно занимается.

Цитата: chernokulsky от мая 19, 2011, 18:11:51

Цитата: dagon от мая 19, 2011, 16:36:20Корни расизма, как уже было сказано, безусловно в биологии. Деление свой-чужой и т.п. Не совсем понятно даже, о чем тут можно спорить.

Дочь задаёт мне вопрос, почему недолюбливают именно евреев, а я не знаю, что ответить, — при том что, пожалуй, наиболее характерная национальная черта евреев — безвредность, значит (не поводов, а) причин для недолюбливания найти невозможно.
Вот попробуйте ответить на этот вопрос, исходя из своей посылки.

Попробую ответить уважаемому chernokulsky.  
  Коллега augustina точно сформулировала,что корни расизма - биологические,а вот как эти корешки прорастут, т.е. кто именно станет "чужим" - это вопрос отдельный. Зависит от ряда  факторов - социальных,экономических, исторических, психологических,даже фольклорных -  которые коллеги уже приводили ранее.
   Насчёт характерной "безвредности евреев" я бы подправил.(Надеюсь,что товарищи не упрекнут меня в антисемитизме).
 Может у Вас в Сибири сформировалась особая популяция :) ,но в целом,в плане морали,евреи ничуть не лучше и ничуть не хуже других народов.  

Цитата: V.V.P от мая 20, 2011, 10:56:42

Цитата: dagon от мая 19, 2011, 16:36:20
А с чего вы взяли, что при нынешнем капитализме люди стали злее, а в СССР они были добрее? По каким критериям сравниваете?

Так это же очевидно. В капитализме: человек человеку - волк. В социализме: человек человеку - товарищ. Кто добрее: волк или товарищ? :)

Очевидно это только в большевистской пропаганде.
В природе волк волка не убивает, тем более, когда они заняты одним делом, например, охотой.
"Товарищи" же стали убивать своих же с первых дней, в борьбе за личную власть: Только что матросы из Кронштадта помогали брать Зимний, и стреляли из пушек "Авроры", а завтра они уже враги и безжалостно расстреляны товарищами... Да и позднее...Сколько "товарищей" убито и загублено в ГУЛАГах товарищами - до сих пор выясняется...
Мало того...Волки не мстят семье...Товарищи же не только вешали главу семьи , но и их семьи брали в заложники.

Так что волки гораздо "добрее".

Цитата: cccp от мая 20, 2011, 20:23:03
Я никогда не понимал  и сейчас не понимаю европейских националистов, выделяющих в своем воображении евреев и заодно кавказцев в какие-то отдельные злокозненные "расы".

Ну да,правильно, для пропаганды точность терминологии не важна,главное громкость,"хлёсткость" термина.Слово "раса" звучит "ярче",выпячивает различия,как подлинные,так и мнимые, - вот его и употребляют.
  Строгость формулировок важна в основном для профессионалов,которые и замечают допущенные терминологические неточности - случайные и намеренные.

Цитата: V.V.P от мая 20, 2011, 17:10:17


А так называемый социализм Гитлера не имеет абсолютно никакого отношения к НАСТОЯЩЕМУ СОЦИАЛИЗМУ, строю исключительно гуманному, человеколюбивому и справедливому, (и противоположному, кстати, сталинизму).

Да, да... При НАСТОЯЩЕМ СОЦИАЛИЗМЕ мы понастроим НАСТОЯЩИХ КОНЦЛАГЕРЕЙ, глобальных и всепланетных, а не жалких бухенвальдов и гулагов.
И победит ДОБРО, потому что в НАСТОЯЩИХ КОНСЛАГЕРЯХ мы сгноим всех ПЛОХИХ и ЗЛЫХ НЕТОВАРИЩЕЙ, мешающих нам построить НАСТОЯЩИЙ СОЦИАЛИЗМ.
И сколько надо, сколько и сгноим, ради этой великой цели хоть и 99,99%, ведь нам нужна одна победа социализма, и за ценой мы не постоим... Цель ведь оправдывает средства.  ;D

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 20, 2011, 14:08:58
Любое общество может быть жестоким и гуманным, а люди всегда в среднем одинаковые. Но меркантильности при социализме было поменьше, да и деньги тогда имели меньше цены. Помнится в день получения стипендии, те кто не получает, вылавливали тех кто получает стипендию, приходилось двоечников вести в бар, а на что ещё деньги тогда нужны были?!

Вот такое самое по сути обращение с деньгами в государственном масштабе и привело СССР к экономическому краху и последующему распаду. :)

Цитата: V.V.P от мая 20, 2011, 14:12:09

Цитата: Роман Джиров от мая 20, 2011, 13:20:22
Могу только добавить, что товарищи- причиняют зло всегда, по природе своей, а человеки- только вследствие эгоизма.
Потому- человеки, они добрее товарищей...

То есть, вы считаете, что Советский Союз, в котором было принято обращаться друг к другу словом "товарищ" был империей зла, и хорошо, что он развалился? Я правильно вас понял? :)

Да. То, что повырастало на его развалинах тоже здорово воняет, но уже чуток полегче.
Вас уже не поволокут на разборки за анекдот, не будут пропесочивать на профкоме за аморалку и колбасу можно купить без очереди в 2 часа и 30 сортов, а не какую дают.
И уж точно вас не запроторят в концлагерь али на дурку за красивые глаза и неосторожный язык.
Правда, есть товарищи, мечтающие чтоб все вернулось взад. Так что есть некие шансы, что вернется.

Цитата: Роман Джиров от мая 21, 2011, 11:46:14
Вас уже не поволокут на разборки за анекдот, не будут пропесочивать на профкоме за аморалку и колбасу можно купить без очереди в 2 часа и 30 сортов

Правда, пенсинеры тут умирают с голоду, врач в поликлинике смотрит на Вас с удивлением и интересуется "Ой, а что это у Вас?", а попасть в детский сад или школу можно только за взятку размером с автомобиль. Но зато без месткома!

Цитата: Митрич от мая 21, 2011, 11:51:51

Цитата: Роман Джиров от мая 21, 2011, 11:46:14
Вас уже не поволокут на разборки за анекдот, не будут пропесочивать на профкоме за аморалку и колбасу можно купить без очереди в 2 часа и 30 сортов

Правда, пенсинеры тут умирают с голоду, врач в поликлинике смотрит на Вас с удивлением и интересуется "Ой, а что это у Вас?", а попасть в детский сад или школу можно только за взятку размером с автомобиль. Но зато без месткома!

Статистику по умершим от голода пенсионерам, пжлст...
Чтоб не быть голословным.

А с врачами и садиками- тоже что и всегда. Разные есть, и раньше тоже не все в шестом управлении лечились, так что не нужно ля-ля.

Кроме того заметьте: мой тезис не "настал рай", а "стало чуть меньше вонять", так что...

Со статистикой, Роман - в гугль, пожалуйста, небось грамотны ))), а насчет не рай настал - согласен. Только вонять стало не меньше, а по-другому. Только и всего.

Цитата: Митрич от мая 21, 2011, 12:32:55
Со статистикой, Роман - в гугль, пожалуйста, небось грамотны

Защитано...

А про грамотность- у меня в подписи... ;D

Подпись, конечно, знатная.

Давайте лучше стишок обсудим.
По моему он расистский.

http://www.hot.ee/kolyvan/citata/citata-18.html

Я бы сказал - русофобский. И кое-что там на терроризм намекает. На месте спецслужб я бы присмотрелся к этому Добролюбову, небось, из одной банды с Васнецовым будет.

Так всё таки пойдёт хоть когда нибудь наш поезд как немецкий?
Может хоть кто то прямо ответить на этот вопрос?
Вариант: пойдёт когда в Германии будут жить одни турки не предлагать.

У нас поезда как-то не очень. Вот танки да, ничего так получаются. И в Германии уже бывали )))
Теперь вот ихний "Сапсан" давит наше население, видать в отместку.

В Германию, мне кажется, расизм никогда уже не вернётся...

Цитата: lenor от мая 21, 2011, 14:52:26
В Германию, мне кажется, расизм никогда уже не вернётся...

... но опыты с использованием турков пока продолжаются )))

Цитата: Роман Джиров от мая 21, 2011, 12:11:22

Цитата: Митрич от мая 21, 2011, 11:51:51
Правда, пенсинеры тут умирают с голоду

Статистику по умершим от голода пенсионерам, пжлст...
Чтоб не быть голословным.

Да. Мне бы тоже хотелось бы глянуть на статистику по умершим от голода пенсионерам. А то как ни посмотришь криминальные новости, чуть ли не каждый день передают, что бессовестные мошенники обманом проникли в квартиру, и украли у пенсионеров деньги...То десятки, а то и сотни тысяч рублей. Видимо, это большевистская пропаганда такая своеобразная. Брешут СМИ, как всегда. Ну откуда у умирающих от голода пенсионеров могут быть деньги? ???

Тут всё относительно. Дедушка, с десятитысячной пенсией, в деревне, где зарплата, - пять тысяч, - будет богачём. А в Москве с той-же пенсией, - бедным.

Цитата: augustina от мая 21, 2011, 15:34:55Мне бы тоже хотелось бы глянуть на статистику по умершим от голода пенсионерам.

Признаюсь честно, поверхностный поиск мне результатов не принес. Поэтому могу сослаться лишь на личный опыт - у меня в семье в последнюю пару десятилетий было двое пенсионеров, и я экстраполировал размер их пенсий на большинство пенсионеров страны.
В последнюю пару лет смерть от голода им не угрожает, но увы - только в последнюю. То, что происходило вслед за развалом Советского Союза с пенсионерами, иначе как катастрофой не назвать. Если в вашей семье все было не так - примите мои завистливые вздохи.

Цитата: Perolan от мая 21, 2011, 15:49:16
Тут всё относительно. Дедушка, с десятитысячной пенсией, в деревне, где зарплата, - пять тысяч, - будет богачём. А в Москве с той-же пенсией, - бедным.

Именно так. Один из моих родственников сейчас получает пенсию в 12 тысяч. И платит 4 из них за квартиру. На оставшиеся 8 надо поесть, попить лекарства, и попробовать купить что-нибудь из вещей. Не будем о грустном вроде кино, концертов, книг...

Цитата: Perolan от мая 21, 2011, 15:49:16
Тут всё относительно. Дедушка, с десятитысячной пенсией, в деревне, где зарплата, - пять тысяч, - будет богачём. А в Москве с той-же пенсией, - бедным.

Это уже подмена сути. Размер - размером, а голод - голодом. Москва - не вся Россия, и если в деревне все богачи, то о какой смерти от голода речь шла? Где умирали то?

Цитата: Митрич от мая 21, 2011, 16:02:08

Цитата: augustina от мая 21, 2011, 15:34:55Мне бы тоже хотелось бы глянуть на статистику по умершим от голода пенсионерам.

Признаюсь честно, поверхностный поиск мне результатов не принес.

То то и оно. Пенсионеры, конечно, умирают. Но, как правило, умирают от старости и болезней.
И как тут не экстраполируй, а надо бы воздерживаться от таких голословных заявлений, ориентируясь только на безответственную пропаганду Зюганова. 

Цитата: Митрич от мая 21, 2011, 16:02:08
В последнюю пару лет смерть от голода им не угрожает, но увы - только в последнюю.

Опять что то не сходится... То есть Вы хотели сказать, что они в прежние годы многократно уже у Вас умирали , но воскресли, и последние пару лет не умирают?

Цитата: augustina от мая 21, 2011, 17:11:46
Это уже подмена сути. Размер - размером, а голод - голодом. Москва - не вся Россия, и если в деревне все богачи, то о какой смерти от голода речь шла? Где умирали то?

А вы действительно верите, что в референтных для Вас новостных или научных изданиях так и напишут: там-то и там-то столько-то российских пенсионеров умерло от голода?

Цитата: Митрич от мая 21, 2011, 16:03:49На оставшиеся 8 надо поесть, попить лекарства, и попробовать купить что-нибудь из вещей. Не будем о грустном вроде кино, концертов, книг...

Вот это уже "теплее". А то ведь речь шла изначально о смерти от голода. Или это была гипербола для "звучности"?

Цитата: augustina от мая 21, 2011, 17:20:22
Опять что то не сходится... То есть Вы хотели сказать, что они в прежние годы многократно уже у Вас умирали , но воскресли, и последние пару лет не умирают?

Я призываю Вас к порядку. Судя по всему, барышня вы еще молодая, и смерть близких представляется Вам чем-то легкомысленным. Не стоит в такой тональности говорить о жизнях людей!

Цитата: Митрич от мая 21, 2011, 17:22:51
А вы действительно верите, что в референтных для Вас новостных или научных изданиях так и напишут: там-то и там-то столько-то российских пенсионеров умерло от голода?

Зачем мне в это верить? Раз Вы написали, что УМИРАЮТ, значит чем-то руководствовались? Или "просто так", потому что Зюганов так говорил? Откуда информация то про умерших с голода?

Статистики по смертности пенсионеров от голода в нашей стране нет. Но пенсионеры продолжают голодать и умирать от голода. Чтобы разобраться в данном феномене надо рассмотреть структуру этого явления. Итак, голод бывает:

Абсолютный голод — иначе называется дефицитным и характеризуется недостатком или полным отсутствием минимального количества продуктов питания, необходимого для поддержания жизни организма. Клинически данный вид голода проявляется крайним истощением (кахексией), смерть наступает как правило от дистрофии внутренних органов, мозговой комы или сердечной недостаточности. Таких наблюдений по стране не много и они тонут в общем потоке статистики.

Относительный голод — иначе называется скрытым (или недостаточным) и характеризуется хроническим потреблением некачественных продуктов питания с низким содержанием питательных элементов и витаминов, необходимых для поддержания активной жизнедеятельности организма, что вызывает многочисленные заболевания и снижает среднюю продолжительность жизни. Данный вид голода характеризуется своми "клиническими масками". Пациенты в таких случаях умирают не от бросающегося в глаза истощения а от всевозможных оппортунистических заболеваний и статистика смертности складывается на основании именно этих заболеваний а не голода. Это массовое явление среди пенсионеров.

Помимо нутритивной недостаточности, многие пенсионеры явно страдают и от социальной дезадаптации (непонимание эпохи, отторжение списанного поколения) ответсвенность за которую полностью лежит на нас. Вспоминается одна бабушка которая из-за крайне малой пенсии была вынуждена экономить на электроэнергии - квартира её постоянно была погружена во мрак, а вы представляете как это действует на организм, особенно зимой когда и так низок уровень инсоляции. И сколько их таких? И сидят эти бедолаги по свом темным коробкам и считают дни... Статистику им покажите, зеркало вам надо показать.

Лицо которое ставит под сомнение тягостное положение наших российских пенсионеров, по всем характеристикам является социальным расистом.

Цитата: Митрич от мая 21, 2011, 17:24:04
Я призываю Вас к порядку. Судя по всему, барышня вы еще молодая, и смерть близких представляется Вам чем-то легкомысленным. Не стоит в такой тональности говорить о жизнях людей!

А причем тут жизни людей? Налицо явное введение в заблуждение.
Фактов у Вас нет, а чьи то выдумки Вы приподносите как достоверные факты.

Думаю, мне следует переформулировать свое первоначальное сообщение в такой вид: после распада Советского Союза массы пенсионеров были обречены на нищенское существование.
Теперь что касается смертей от голода. Информации по России мне найти не удалось. Не думаю, что ее не существует, но искать дольше не вижу смысла. Благо - есть информация из Молдавии(http://www.point.md/News/Read.aspx?PAGE=1&NEWSID=129480),  Латвии (http://www.pravda.ru/accidents/factor/14-04-2011/1073624-remantadin-0/) и Белоруссии (http://www.charter97.org/rus/news/2002/05/23/08). В принципе, можно копнуть Гугль и базы периодики, но на мой взгляд, тезис о голодной смерти пенсионеров подтвержден.

Цитата: augustina от мая 21, 2011, 17:29:25

Цитата: Митрич от мая 21, 2011, 17:24:04
Я призываю Вас к порядку. Судя по всему, барышня вы еще молодая, и смерть близких представляется Вам чем-то легкомысленным. Не стоит в такой тональности говорить о жизнях людей!

А причем тут жизни людей? Налицо явное введение в заблуждение.
Фактов у Вас нет, а чьи то выдумки Вы приподносите как достоверные факты.

У меня есть подозрение, что вы - тролль. Я хотел бы узнать точку зрения модератора по поводу данной дискуссии.

Цитата: Митрич от мая 21, 2011, 17:35:47
Думаю, мне следует переформулировать свое первоначальное сообщение.

Ничего переформулировать вам не нужно -всё сформулировано верно и доходчиво. Статистики по смертности пенсионеров от голода в РФ нет. Это я вам со всей ответсвенностью заявляю.
Но смерть от голода есть, от относительного голода.

Маловероятно, что augustina тролль. Сообщений: 1778 - мне кажется тролли на такое не способны.

Цитата: Митрич от мая 21, 2011, 17:35:47
Думаю, мне следует переформулировать свое первоначальное сообщение в такой вид: после распада Советского Союза массы пенсионеров были обречены на нищенское существование.

Это и не оспаривалось. Да, пенсионеры оказались в бедственном положении. Но бедственное положение это одно, а смерть от голода - совсем другое.

Цитата: Митрич от мая 21, 2011, 17:35:47
Теперь что касается смертей от голода. Информации по России мне найти не удалось. Не думаю, что ее не существует, но искать дольше не вижу смысла. Благо - есть информация из Молдавии

А почему бы не взять данных по Зимбабве, и на их основании делать экстраполяции?

Цитата: Митрич от мая 21, 2011, 17:36:43
У меня есть подозрение, что вы - тролль. Я хотел бы узнать точку зрения модератора по поводу данной дискуссии.

Странная закономерность: Как только человека уличают во лжи, немедленно следует попытка со стороны лжеца навесить ярлык тролля...На воре шапка горит?

Цитата: augustina от мая 21, 2011, 17:44:31

Цитата: Митрич от мая 21, 2011, 17:35:47
Думаю, мне следует переформулировать свое первоначальное сообщение в такой вид: после распада Советского Союза массы пенсионеров были обречены на нищенское существование.

Это и не оспаривалось. Да, пенсионеры оказались в бедственном положении. Но бедственное положение это одно, а смерть от голода - совсем другое.

Цитата: Митрич от мая 21, 2011, 17:35:47
Теперь что касается смертей от голода. Информации по России мне найти не удалось. Не думаю, что ее не существует, но искать дольше не вижу смысла. Благо - есть информация из Молдавии

А почему бы не взять данных по Зимбабве, и на их основании делать экстраполяции?

Если бы Зимбабве входило в состав СССР, я мог бы воспользоваться статистикой по этой стране. Но мы рассматриваем последствия распада Советского Союза, в который входили все перечисленные государства. Так что я настаиваю на корректности приведенных мной сведений.

Цит. по augustina
а смерть от голода - совсем другое.

А вы что хотите, чтобы как в дни ленинградской блокады было - штабеля иссушеных трупов пенсионеров? Не будет такого. Всё происходит тихо, как правило ночью, в кровати на фоне умеренной нутритивной недостаточности. Вы бы лучше рационом пенсионеров заинтересовались - чем они вообще питаются? И всё тогда станет ясным.

Цитата: augustina от мая 21, 2011, 17:46:58

Цитата: Митрич от мая 21, 2011, 17:36:43
У меня есть подозрение, что вы - тролль. Я хотел бы узнать точку зрения модератора по поводу данной дискуссии.

Странная закономерность: Как только человека уличают во лжи, немедленно следует попытка со стороны лжеца навесить ярлык тролля...На воре шапка горит?

Я подозреваю в Вас тролля по подчеркнуто бесцеремонной манере вашего общения. Вполне возможно, что таким способом Вы пытаетесь провоцировать собеседников. Даже в посте, на который я сейчас отвечаю, Вы приводите оскорбительную для оппонента пословицу.
Именно поэтому я бы хотел узнать мнение модератора о данной дискуссии.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 21, 2011, 17:50:30
А вы что хотите, чтобы как в дни ленинградской блокады было

Я хочу, что бы слова подкреплялись достоверными фактами. А пока фактов нет - всё сказанное (скажем мягко) есть дезинформация.

Цитата: augustina от мая 21, 2011, 17:57:18

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 21, 2011, 17:50:30
А вы что хотите, чтобы как в дни ленинградской блокады было

Я хочу, что бы слова подкреплялись достоверными фактами. А пока фактов нет - всё сказанное (скажем мягко) есть дезинформация.

Достоверный факт это труп пенсионера, вы что хотите чтобы я вам его предъявил?
А вообще мой вам совет - завербуйтесь медсестрой на скорую медицинскую помощь и посмотрите жизнь пенсионеров изнутри, побывайте в их жилище, а после побеседуем - без розовых расистких очков.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 21, 2011, 18:01:21
Достоверный факт это труп пенсионера, вы что хотите чтобы я вам его предъявил?

Нет. Труп не является достоверным фактом. Достоверным фактом являлись бы цифры статистики, приведённые внушающей доверие комиссией (или организацией), в которых было бы явно указано, что от голода погибло столько то пенсионеров, за такой то период.

Цитата: augustina от мая 21, 2011, 18:13:23

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 21, 2011, 18:01:21
Достоверный факт это труп пенсионера, вы что хотите чтобы я вам его предъявил?

Нет. Труп не является достоверным фактом. Достоверным фактом являлись бы цифры статистики, приведённые внушающей доверие комиссии (или организации), в которых было бы явно указано, что от голода погибло столько то пенсионеров, за такой то период.

Ага! Так вот как вам надо факты предоставлять - на комиссионном блюдечке с голубой каёмочкой. А вам не приходило в голову откуда комиссия должна их взять - так я вам объясню. Погибает пенсионер в больнице ли, на дому ли - не так уж и важно. Труп пенсионера доставляют в морг, где патологоанатом или судебно-медицинский эксперт производит вскрытие и устанавливает по пунктам: 1) Основное заболевание 2) Осложнение основного заболевания 3) Сопутсвующее заболевание 4) Непосредственную причину смерти. С помощью аутопсии  и подтвердив её данные микроскопическим исследованием в последующем он формулирует окончательный диагноз. Это могут быть только оппортунистические (при относительном голоде) заболевания. Этот диагноз шифруется с помощью МКБ-10 и отправляется в городское патологоанатомическое (судебномедицинсое) бюро откуда через региональные и федеральные структуры здравоохранеия РФ попадает в ВОЗ в отдел статистики. В ВОЗ в качестве нозологической единицы которая привела к смерти берут только пункт №1 (!). Врач же исследовавший труп в пункте №1 голодную смерть может выставитьтолько в исключительных случаях. А теперь о комиссии: вы обратили внимание в каких сложных и подчас противоречивых условиях рождается факт и роль вашей комиссии - это роль захребетников которые для извлечения нужных данных палец о палец не ударят и необходимость их для истины сомнительна, основной же источник наших знаний это врач и к сожалению ... труп пенсионера.  

Полагаю, что приведенные мной ссылки достаточно достоверны.

Цитата: Митрич от мая 21, 2011, 19:06:49
Полагаю, что приведенные мной ссылки достаточно достоверны.

Да тут дело даже не в ссылках, а в личных установках некоторых исследователей. Ну, ни принимают они ваши положения, хоть ты тресни - комиссию им подавай. Скоро так до учебников по дарвинизму дойдет - подать сюда комиссию с Вавиловым дабы установить факт гомологических рядов в наследственной изменчивости и.т.д.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 21, 2011, 19:01:49Этот диагноз шифруется с помощью МКБ-10 и отправляется 

Ну, прям заговор и круговая порука...Только вот что странно: В Молдавии, Прибалтике, Киргизии, Зимбабве - заговора нет, а есть только в России.
Тем не менее... всё Вами приведенное без достоверных фактов - есть лично  Ваши выдумки и фантазии.
Если же у Вас имеются неопровержимые факты заговора, почему они ещё не опубликованы?
Люди вон, добыв факты, обличающие ЦРУ, не стесняются выложить их в Интернете...А Ваши где выложены?  

Цитата: augustina от мая 21, 2011, 19:17:13

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 21, 2011, 19:01:49Этот диагноз шифруется с помощью МКБ-10 и отправляется

Если же у Вас имеются неопровержимые факты заговора, почему они ещё не опубликованы?  

О каком заговоре речь  ??? Вы откуда это взяли что речь идет о нем? МКБ-10 это международный язык врачей и шифры нужны для статистики, это статистические шифры. И в Молдавии, Прибалтике, Киргизии, Зимбабве их так же используют как и в РФ. Впрочем вам сюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%9A%D0%91-10#.D0.9C.D0.9A.D0.91-10 - Международная классификация болезней 10-ого пересмотра.

А знаете, есть такой основополагающий принцип полемики у юристов - обвиняющий должен предоставить доказательства. Какие у вас доказательства того, что мы говорим не правду. Приведите факты статистики опровергающие то, что мы заявили.
И помните, что факты не должны помешать правде.

ЦитироватьПриведите факты статистики опровергающие то, что мы заявили.

Основополагающий принцип полемики говорит диаметрально противоположное. Заявил - докажи.

Цитата: Gilgamesh от мая 21, 2011, 19:43:05

ЦитироватьПриведите факты статистики опровергающие то, что мы заявили.

Основополагающий принцип полемики говорит диаметрально противоположное. Заявил - докажи.

Помоему уже по этому поводу сказано не мало. Показано почему цифры в данном случае не обладают достоверностью и раскрыто почему это так происходит. В ответ лишь одни и те же заявления - вы дезинформатор. Такое чувство, что собеседник не "развивается" по ходу дискуссии. Вот в связи с этим я и говорю: докажите, что я дезинформатор. А самое главное в чем дезинформация? Обвинил - докажи! Иначе все это будут лишь дешевые инсинуации.

А это так вообще полность необосновано
Цит. по augustina
Как только человека уличают во лжи
Ведь здесь речь идет не о рядовых вещах, а о лжи! Это термин с юридической спецификой:
Ложь — утверждение, заведомо не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно.

Да и вообще коллеги с чего вы решили, что какое либо из постулированных положений в обязательном порядке должно быть подкреплено фактологическим материалом? Ведь здесь больше половины всех сообщений форума сплошные мифологемы, а они по определению своему не опровержимы и не доказуемы.

Цитата: Gilgamesh от мая 21, 2011, 19:43:05
Основополагающий принцип полемики говорит диаметрально противоположное. Заявил - докажи.

Собственно, выложенные мной ссылки по странам пост-СССР как раз и доказывают мою точку зрения. А коли тут наконец-о появился модератор, я адресуюсь к нему с вопросом о возможном обнаружении тролля и этичности его поведения. Ничего личного, разумеется, я пытаюсь определить для себя границы допустимого на этой площадке, не более того.

ЦитироватьСобственно, выложенные мной ссылки по странам пост-СССР как раз и доказывают мою точку зрения.

Не спорю. Моё возражение касается концептуальной части дискуссии - глаз резануло перевешивание бремени доказательств не по адресу.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 21, 2011, 19:34:02
А знаете, есть такой основополагающий принцип полемики у юристов - обвиняющий должен предоставить доказательства.

Ну, а в чем тогда проблема? Вы и Митрич обвинили существующую власть в том, что пенсионеры в России умирают от голода. Вот и докажите это.

Вы ссылаетесь на то, что статистических данных по этому вопросу либо нет, либо она не достоверна. То, что данных нет- не правда. Есть многочисленные исследования причин смертности в России, например (как одно из...) http://demoscope.ru/weekly/knigi/vish&shkol/acro_pdf/chp03.pdf  где в числе причин я не обнаружила  голод.
Среди причин называются такие как смертность от алкоголя, табака, преступности, плохого медицинского обслуживания, болезней... НО среди ПРИЧИН - ГОЛОДА нет.
Хотя , казалось бы, если уж смертность скрывают, то и названные причины могли быть скрыты.

Тем более нет голода именно пенсионеров (т.е. специфичной возрастной группы населения.).

Если уж Вы заявили, что смертность пенсионеров от голода имеет место быть - Вам это и доказывать.

Мне жаль наших пенсионеров, но ещё больше жаль бюджетников, исключая чиновников разумеется. Пенсионерам худо бедно индексируют пенсию, а у нас доходы упали в три раза по меньшей мере, за два года кризиса.

Цитата: augustina от мая 21, 2011, 21:16:07
Вы и Митрич обвинили существующую власть в том, что пенсионеры в России умирают от голода. Вот и докажите это.

Вы упорно игнорируете приведенные мной ссылки. Отчего?

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 21, 2011, 21:21:22
Мне жаль наших пенсионеров, но ещё больше жаль бюджетников, исключая чиновников разумеется.

Мне тоже всех жаль. И социальных проблем - выше крыши. И чиновники творят беспредел...Всё так... Но голословные заявления всё же делать не следует.

Цитата: Митрич от мая 21, 2011, 21:30:58

Цитата: augustina от мая 21, 2011, 21:16:07
Вы и Митрич обвинили существующую власть в том, что пенсионеры в России умирают от голода. Вот и докажите это.

Вы упорно игнорируете приведенные мной ссылки. Отчего?

Я же объяснила: Приведённые Вами ссылки принятыми быть не могут, поскольку относятся не к России, а к Молдавии.
Я сомневаюсь в том, что социальные условия в Молдавии и России одинаковы. Если бы это было так, то из Молдавии люди не ехали бы на заработки в Россию. А по факту они едут.
Да и фраза "Многие умирают от голода и болезней." - это не статистика, а эмоции. Многие - это сколько? 1, 20, 30, 90 % ? Сколько?
И во второй ссылке, касающейся Латвии - опять же речь не о статистических данных, а судьбе одного человека. Укажите, где там указывается о количестве пенсионеров умерших от голода? Я помню, что и Тесла, подаривший человечеству электричество умер в нищете... Но меня совсем не убеждает, что на примере Теслы можно строить экстраполяцию на всех пенсионеров, проживающих в России.

Вам это и доказывать.

К сожалению доказывать вам совершенно неблагодарное дело. У меня вообще такое чувство, что вы не читаете то, что я вам пишу. Все аргументы улетают словно в какую-то бездонную трубу, а зачем их тогда приводить? Вам объяснили, что такой статистики не ведется ибо кодируется причина смерти - оппортунистическая болезнь, а недостаточность питания т.е фон либо не выставляется вообще (по причине объективных трудности установления дифференциально-диагностических критериев), либо выставляется в рубрику сопутсвующих заболеваний которая не кодируется для ВОЗ статистики.

Вот вы такой любитель фактологии и четкости формулировок, а допускаете не менее грубую ошибку:
Цит. по augustina
как смертность от ... табака - укажите страницу приведенного вами документа, где бы была указана смертность от табака. Я обвиняю вас в ошибочном цитировании источника.

Очевидно одно, что цепочка мыслительных процессов у некоторых исследователей может двигаться только в одном направлении. Необходимо для доказательства некоторых положений о голоде пенсионеров изменить характер аргументации. Пойдем от обратного. Будем говорить про недоедание вместо голода.

Вот вам статья про недоедание в России:
http://korostelev.ucoz.ru/news/golod_i_nedoedanie_v_rossii/2010-03-02-6 - Голод и недоедание в России.

http://www.regnum.ru/news/478854.html - Рацион орловского пенсионера меньше пайки пленного фашиста.

Речь в этих статьях идет о скрытом (относительном) голоде - повторяйте это как мантру и смысл придет, а вместе с ним и доказательства которые вы от меня всё требуете.

Вот вам ещё до кучи - может проймёт:
http://news.mail.ru/politics/1770065 - 177 тысяч новобранцев РФ не берут в армию из-за недоедания.
http://www.krasnoetv.ru/node/2370 - Будущие защитники России страдают от недоедания.

"С некоторых пор среди призывников пошли одни хиляки, и их родители умоляли взять их в армию, объясняя это тем, что дома их просто нечем кормить, - рассказал бывший муромский военком Александр Щавлев. - Я договорился с районной больницей, и там исхудавшим ребятам выделили несколько палат, где они получали усиленное питание.

Цитата: augustina от мая 21, 2011, 21:37:16
Приведённые Вами ссылки принятыми быть не могут, поскольку относятся не к России, а к Молдавии.

Все-таки тролль. Спасибо за ответы, сударыня.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 21, 2011, 21:52:07
Вот вам статья про недоедание в России:

Такие статьи Вы считаете аргументами? Лучше бы было уж привести "аргументы" с сайта КПРФ...Мм-да... Да формулировочку уже сменили...Вместо "смерти от голода" уже "недоедание"...Ладно. Как обычно говорят на форумах в таких случаях: "слив засчитан".

Цитата: augustina от мая 21, 2011, 22:07:57

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 21, 2011, 21:52:07
Вот вам статья про недоедание в России:

Такие статьи Вы считаете аргументами? Лучше бы было уж привести "аргументы" с сайта КПРФ...Мм-да... Да формулировочку уже сменили...Вместо "смерти от голода" уже "недоедание"...Ладно. Как обычно говорят на форумах в таких случаях: "слив засчитан".

Безнадежно.  :(
А в чем разница между голодом и недоеданием?

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 21, 2011, 22:15:40
А в чем разница между голодом и недоеданием?

Разница очень проста. Эту разницу можно найти даже в википедии:

ЦитироватьВторой массовый голод в СССР разразился в 1932/33 гг. в период коллективизации — тогда от голода и болезней, связанных с недоеданием, погибло около 7 млн человек.

Вот эти 7 млн человек и есть КОНКРЕТИКА, которую я просила по современной России.
А не нравится Вики - можно посмотреть и другие источники, например : В. В. Кондрашин (д-р исторических наук). Голод 1932—1933 годов: трагедия российской деревни. М.: «Росспэн», 2008 г., научное издание. Глава 6 «Голод 1932—1933 годов в контексте мировых голодных бедствий и голодных лет в истории России — СССР», страница 331.

Цитата: augustina от мая 21, 2011, 23:12:04

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 21, 2011, 22:15:40
А в чем разница между голодом и недоеданием?

Разница очень проста. Эту разницу можно найти даже в википедии:

ЦитироватьВторой массовый голод в СССР разразился в 1932/33 гг. в период коллективизации — тогда от голода и болезней, связанных с недоеданием, погибло около 7 млн человек.

Вот эти 7 млн человек и есть КОНКРЕТИКА, которую я просила по современной России.
А не нравится Вики - можно посмотреть и другие источники, например : В. В. Кондрашин (д-р исторических наук). Голод 1932—1933 годов: трагедия российской деревни. М.: «Росспэн», 2008 г., научное издание. Глава 6 «Голод 1932—1933 годов в контексте мировых голодных бедствий и голодных лет в истории России — СССР», страница 331.

Ясно. Эти цифры характеризуют смертность от абсолютного голода. Теперь пжлст данные по относительному голоду среди крестьян за этот же период приведите.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 21, 2011, 23:26:09Теперь пжлст данные по относительному голоду среди крестьян за этот же период приведите.

Это уж сами, сами...И по выдуманному Вами "относительному" и по "половому"..

Цитата: augustina от мая 21, 2011, 23:56:55
И по выдуманному Вами "относительному".

Вот так вот свяжись со школьником - никакого терпения не хватит.
Об относительном голоде сюда:
Большая Российская энциклопедия. Том 7. стр. 351—352. Москва. Научное издательство «Большая Российская энциклопедия». 2007 г.

Право надо с вами заканчивать, ибо по моему мнению собеседник не только в наличии важен, но и ещё удовольствие с пользой приносить должен. Пока. Вы слиты.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 21, 2011, 21:21:22
Мне жаль наших пенсионеров, но ещё больше жаль бюджетников, исключая чиновников разумеется. Пенсионерам худо бедно индексируют пенсию, а у нас доходы упали в три раза по меньшей мере, за два года кризиса.

Случайно нашла вот такое эссе: http://savok.name/215-khochu-v-sssr.html Называется "Хочу в СССР". Очень рекомендую прочесть. Замечательная цитата оттуда:

ЦитироватьНостальгия по собственному детству порой плавно переходит в ностальгию по политическому режиму. Советский Союз стал ассоциироваться с государственным развитием, размахом, имперской мощью, а также со спокойной, стабильной и счастливой жизнью:

Это в связи с вашей фразой о том , что:

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 21, 2011, 21:21:22
а у нас доходы упали в три раза

По этому поводу вспоминается средняя зарплата в СССР,(восьмидесятые годы) в размере  170 руб. на которую можно было купить 81 кг колбасы ("Ветчина рубленая" по 2руб 10 коп/кг), и нынешняя опять же средняя в размере 26 118 руб, на которую можно купить 130 кг колбасы ("Ветчина Нежная" по 200 руб/кг).

При этом, колбасу в СССР ещё нужно было "урвать", так как в свободной продаже она на прилавках не лежала.

Можно, конечно, пересчитать райскую жизнь в СССР и не на колбасу, а на хлеб, или на молоко, но и в этих продуктах вряд ли сравнение окажется в пользу СССР.

Джабраил, а сколько получали учителя в восьмидесятых? Не в "среднем", а "как правило"? Без дополнительных часов и полуторных ставок?

------------------------------
Ссылки по зарплатам в СССР взяты из http://ru-90.ru/old/index.php?option=com_content&view=article&id=1864 по ценам из http://himmelwerft.livejournal.com/21317.html
По зарплатам в современной России - http://obzorzarplat.ru/services/zp/ (2010 год)
По ценам на колбасу -  http://www.idilbay.ru/kolbasdel.php

augustina, а сколько получали учителя в нулевых? Не в "среднем", а "как правило"?

Цитата: augustina от мая 22, 2011, 16:36:07
По этому поводу вспоминается средняя зарплата в СССР,(восьмидесятые годы) в размере  170 руб. на которую можно было купить 81 кг колбасы ("Ветчина рубленая" по 2руб 10 коп/кг), и нынешняя опять же средняя в размере 26 118 руб, на которую можно купить 130 кг колбасы ("Ветчина Нежная" по 200 руб/кг).

Сколько учителя получали не помню, но ставка доцента была больее 200 рублей тогда, а профессора более 500 рублей. Сейчас доцент, по крайней мере у нас, со всеми доплатами получает 10 тысяч на ставку, это насколько меньше средней зарплаты, которую вы указали получается? Что же получается, что раньше я бы получал намного больше средней зарплаты, а теперь в 2 с половиной раза меньше. Это надо было столько лет учиться и защитить диссертацию, что бы потом получать меньше любого рабочего. Тогда, с заплатой в 200 рублей человек мог себе позволить хорошо питаться (конечно иногда выставивая в очередях, не без этого) и каждый год ездить на отдых в санаторий или на море. Сейчас с зарплатой доцента можно только жить, экономя на всём

в 1984 году жена, бівшая до того пионервожатой, с зарплатой 80 рублей(38 кг колбасы ;)), стала работать учителем в школе, ставка- 150 рублей, без высшего(на 3-м курсе, заочно). У молодого специалиста тогда было 160. А у учителя с категорией- 180 примерно. 200 было у людей со стажем 20 лет и более. :) Это если ставка, без доп нагрузки, были кадры и на 2 ставки работали. :)
Цифры- "грязными", снимите подоходный и бездетность и все такое...

Автобус стоил 5 копеек, билет на самолёт от Мин-Вод до Москвы 30 рублей, хлеб 20 копеек, комунальные вообще как будто и не платили, там чисто символическая цена была. Можно было с минимальной зарплатой тогда спокойно жить, хоть и без излишеств. А профессор тогда был обеспеченый и авторитетный человек, а сейчас с зарплатой профессора 14 тысяч кажется, смех один. А средняя сейчас зарплата 26 тысяч кажется, я догадываюсь как получается. Берут безумные зарплаты чиновников и в среднем с основной массой выходит где то так. Средняя зарплата сейчас выросла действительно, но только за счёт чиновников и разных там топменеджеров.
Кроме того, государство тогда оплачивало на 100% научные командировки, студенческие олимпиады и конференции, экспедиции, публикации и защиты и т.д. Тогда можно было жить полной жизнью с маленькой зарплатой, вот только корупция и тогда была, но сейчас несравнимо выше.

Цитата: Gilgamesh от мая 22, 2011, 16:42:50
augustina, а сколько получали учителя в нулевых? Не в "среднем", а "как правило"?

Не знаю. Я в нулевые не работала учителем.
Но корректно ли сравнивать нулевые с восьмидесятыми? Ведь 26 декабря 1991 года произошла смена политического строя...Точно так же в 1917 произошла смена политического строя...Тогда уж надо сравнивать 1927-37 с нулевыми. То есть 20-летие советской власти - с двадцатилетием "капиталистической" посткоммунистической власти...

Цитата: Роман Джиров от мая 22, 2011, 17:41:24
Цифры- "грязными", снимите подоходный и бездетность и все такое...

Большая часть людей даёт такие же цифры. Если же брать "чистыми" (а что толку от "грязных"?) так и получается "вилка" от 110 до 150..

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 22, 2011, 18:53:32
А средняя сейчас зарплата 26 тысяч кажется, я догадываюсь как получается. Берут безумные зарплаты чиновников и в среднем с основной массой выходит где то так.

Вы имеете ввиду чиновников от образования? Или в эти подсчеты входят зарплаты абсолютно всех чиновников?

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 22, 2011, 18:53:32
Средняя зарплата сейчас выросла действительно, но только за счёт чиновников и разных там топменеджеров.

Это издержки статистической методологии.
Но если бы я именно сейчас заканчивала институт, то задумалась бы: "А не податься ли мне в менеджеры?" 

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 22, 2011, 18:53:32
Кроме того, государство тогда оплачивало на 100% научные командировки, студенческие олимпиады и конференции, экспедиции, публикации и защиты и т.д. Тогда можно было жить полной жизнью с маленькой зарплатой, вот только корупция и тогда была, но сейчас несравнимо выше.

Государство оплачивало, но было ли это "гуд"? Ведь экономика нас чему учит? "Живите по средствам, иначе разоритесь". Не потому ли разорилось государство СССР, что слишком много "оплачивало"? Ведь не только экспедиции и конференции, а и многим зарплату только за то, что пришел ровно в 09:00 на работу, и ушел ровно в 18:00, отсидел, так сказать, палец о палец не ударивши? Плюс - война в Афгане..плюс - помощь братским партиям в Европе, Африке и Латинской Америке...
Давайте посчитаем все ненужные "оплаты"...Это возможно?

Ошибок много в СССР было сделано, тут не поспоришь

Цитата: V.V.P от мая 20, 2011, 10:56:42

Цитата: dagon от мая 19, 2011, 16:36:20
А с чего вы взяли, что при нынешнем капитализме люди стали злее, а в СССР они были добрее? По каким критериям сравниваете?

Так это же очевидно. В капитализме: человек человеку - волк. В социализме: человек человеку - товарищ. Кто добрее: волк или товарищ? :)

Это всего лишь притянутые за уши лозунги.
Я не вижу на практике никакого глобального отличия в доброте людей друг к другу - ни в социалистическом СССР, ни в капиталистической России. Думаю, что это не есть функция от экономического строя.

Да сие вообще мало что меняет - видите ли вы там что-то или нет. По многим параметрам в России сейчас идет перманентная молекулярная гражданская война каждого против каждого и вы её участник. И без разницы, знаете ли вы об этом или нет.

Цитата: augustina от мая 22, 2011, 19:33:14
Не потому ли разорилось государство СССР, что слишком много "оплачивало"? Ведь не только экспедиции и конференции, а и многим зарплату только за то, что пришел ровно в 09:00 на работу, и ушел ровно в 18:00, отсидел, так сказать, палец о палец не ударивши? Плюс - война в Афгане..плюс - помощь братским партиям в Европе, Африке и Латинской Америке...
Давайте посчитаем все ненужные "оплаты"...Это возможно?

Сейчас на прибавочную стоимость и торгово-судебно-полицейскую надстройку ещё больше денег утекает.

Цитата: Мойра от мая 22, 2011, 21:49:58

Цитата: augustina от мая 22, 2011, 19:33:14
Не потому ли разорилось государство СССР, что слишком много "оплачивало"? Ведь не только экспедиции и конференции, а и многим зарплату только за то, что пришел ровно в 09:00 на работу, и ушел ровно в 18:00, отсидел, так сказать, палец о палец не ударивши? Плюс - война в Афгане..плюс - помощь братским партиям в Европе, Африке и Латинской Америке...
Давайте посчитаем все ненужные "оплаты"...Это возможно?

Сейчас на прибавочную стоимость и торгово-судебно-полицейскую надстройку ещё больше денег утекает.

Да чего спорить-то.И СССР не был Эдемом,и рухнул закономерно. И нынешнее у..божество никто,вроде, не оправдывает.

Цитата: ARON от мая 22, 2011, 21:59:46Да чего спорить-то.И СССР не был Эдемом,и рухнул закономерно. И нынешнее у..божество никто,вроде, не оправдывает.

Истинная правда. Кто же будет оправдывать такой бардак? Мне иногда кажется, что современная жизнь похожа на компьютерную игру типа "ЦИВИЛИЗАЦИЯ"... Не построил для населения бани - население завшивело и начались эпидемии...Надо латать дыру и развивать медицину...Не дал ресурсов на науку - соседнее государство изобрело новое оружие и угрожает...Не обратил внимания на благосостояние граждан - население стало перебегать к противнику, повышая его трудоресуры...
Вот только не ясно: тот кто у руля, понимает ли, что юниты у него - живые люди? И если его неумелое руление приведёт к краху, переиграть не получится.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 22, 2011, 20:34:45
Ошибок много в СССР было сделано, тут не поспоришь

Вот я про это и говорю. Если уж ностальгировать и без конца сравнивать, то хоть с пользой...Объективно смотреть и видеть те ошибки и просчеты, которые один раз уже были сделаны. И избегать их. Иначе и Россию ждет судьба Рима и СССР...Это эволюционный закон: не приспособившиеся к новым условиям организмы - вымирают.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 22, 2011, 21:43:17
Да сие вообще мало что меняет - видите ли вы там что-то или нет. По многим параметрам в России сейчас идет перманентная молекулярная гражданская война каждого против каждого и вы её участник. И без разницы, знаете ли вы об этом или нет.

Ого, да вы просвещенный.
Ну так и просветили бы - с конкретикой. А то все вокруг да около ходите... "по многим параметрам" ... "каждого против каждого"... Весчь.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 16, 2011, 20:53:28у Дарвина в его "Происхождении человека", там что то вроде того, что если бы негры вдруг исчезли... в общем не будем, это сейчас уже звучит не политкорректно

Насчёт неполиткорректности согласен, и тем не менее такое впечатление возникает.
Смотрел как-то фильм про горных горилл, как они воровали на полях корнеплоды. Прибежали негры с тяпками, с вёдрами, гремят, орут, а гориллы стоят с охапками награбленного и уходить не спешат — видимо, им ещё бы набрать хотелось.
И вот смотрю на тех и на других, и до того они "по облику, да и рожами выглядят схожими"(— Высоцкий), что никаких сомнений в происхождении человека от обезьяны — да простят меня креационисты! — не возникает.

Цитата: Роман Джиров от мая 21, 2011, 11:31:33
При НАСТОЯЩЕМ СОЦИАЛИЗМЕ мы понастроим НАСТОЯЩИХ КОНЦЛАГЕРЕЙ, глобальных и всепланетных, а не жалких бухенвальдов и гулагов.

Это ваша точка зрения. Я с ней не согласен.

Цитата: Роман Джиров от мая 21, 2011, 11:46:14
Да. То, что повырастало на его развалинах тоже здорово воняет, но уже чуток полегче.
Вас уже не поволокут на разборки за анекдот, не будут пропесочивать на профкоме за аморалку и колбасу можно купить без очереди в 2 часа и 30 сортов, а не какую дают.
И уж точно вас не запроторят в концлагерь али на дурку за красивые глаза и неосторожный язык.

А вы попытайтесь рассказать анекдот о своем начальнике ему в лицо. И посмотрим тогда: поволокут на разборки или не поволокут. :)
А в СССР можно было рассказать и в лицо. И он бы ничего не сделал. Потому что, если бы он уволил, его бы самого поволокли на разборки. Факт!

Помните фильм "Семь стариков и одна девушка"? Как она спросила у юриста, за что могут уволить молодого специалиста. И он ей ответил, что молодого специалиста уволить не могут ни при каких обстоятельствах. А сейчас за что могут уволить молодого специалиста? Расскажите мне, пожалуйста. :)

А что касается колбасы, то вы покупаете сейчас не 30 сортов, а какую дают. А дают вам плохую колбасу, по качеству гораздо хуже, чем та, что была в СССР.

По поводу того, голодают ли пенсионеры, могу сказать, что в СССР ни один пенсионер не искал себе пропитание в мусорном контейнере. А сейчас ищут. И все к этому уже привыкли. Ни у кого никаких чувств такая картина уже не вызывает. Может им средней пенсии на жизнь не хватает? Насколько она там отличается от средней зарплаты? Или 30 сортов колбасы оставляют у них чувство голода? Приходится, объевшись колбасы, еще и в мусорник залезть?!

Всем тем, кто считает, что сейчас жизнь лучше, чем в СССР, предлагаю пойти на этом самом форуме в ветку "Новое средневековье". И почитать ее внимательно!

Цитата: dagon от мая 23, 2011, 01:15:27

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 22, 2011, 21:43:17
Да сие вообще мало что меняет - видите ли вы там что-то или нет. По многим параметрам в России сейчас идет перманентная молекулярная гражданская война каждого против каждого и вы её участник. И без разницы, знаете ли вы об этом или нет.

Ого, да вы просвещенный.
Ну так и просветили бы - с конкретикой. А то все вокруг да около ходите... "по многим параметрам" ... "каждого против каждого"... Весчь.

Просвещайтесь...
http://www.youtube.com/watch?v=8i5-QrCEv0g
http://www.youtube.com/watch?v=aOoKvpZ4XXc

Цитата: V.V.P от мая 23, 2011, 13:48:19

По поводу того, голодают ли пенсионеры, могу сказать, что в СССР ни один пенсионер не искал себе пропитание в мусорном контейнере. А сейчас ищут. И все к этому уже привыкли. Ни у кого никаких чувств такая картина уже не вызывает.

Всем тем, кто считает, что сейчас жизнь лучше, чем в СССР, предлагаю пойти на этом самом форуме в ветку "Новое средневековье". И почитать ее внимательно!

Для Вас СССР это когда, какие годы?
В СССР были различные способы бороться с голодными людьми, и зачищать от них города.
Какие Вы больше предпочитаете как в 20-е "кто не работает тот не ест", или как в 32-33г, или те которыми зачистили города от инвалидов после войны, или аналогичные тем что применили в Новочеркасске, или  чем не способ борьба с тунеядцами.

Цитата: Влад от мая 23, 2011, 16:04:36

Цитата: V.V.P от мая 23, 2011, 13:48:19

По поводу того, голодают ли пенсионеры, могу сказать, что в СССР ни один пенсионер не искал себе пропитание в мусорном контейнере. А сейчас ищут. И все к этому уже привыкли. Ни у кого никаких чувств такая картина уже не вызывает.

Всем тем, кто считает, что сейчас жизнь лучше, чем в СССР, предлагаю пойти на этом самом форуме в ветку "Новое средневековье". И почитать ее внимательно!

Для Вас СССР это когда, какие годы?
В СССР были различные способы бороться с голодными людьми, и зачищать от них города.
Какие Вы больше предпочитаете как в 20-е "кто не работает тот не ест", или как в 32-33г, или те которыми зачистили города от инвалидов после войны, или аналогичные тем что применили в Новочеркасске, или  чем не способ борьба с тунеядцами.

Очередная ересь.

Цитата: V.V.P от мая 23, 2011, 13:48:19

Цитата: Роман Джиров от мая 21, 2011, 11:31:33
При НАСТОЯЩЕМ СОЦИАЛИЗМЕ мы понастроим НАСТОЯЩИХ КОНЦЛАГЕРЕЙ, глобальных и всепланетных, а не жалких бухенвальдов и гулагов.

Это ваша точка зрения. Я с ней не согласен.

Цитата: Роман Джиров от мая 21, 2011, 11:46:14
Да. То, что повырастало на его развалинах тоже здорово воняет, но уже чуток полегче.
Вас уже не поволокут на разборки за анекдот, не будут пропесочивать на профкоме за аморалку и колбасу можно купить без очереди в 2 часа и 30 сортов, а не какую дают.
И уж точно вас не запроторят в концлагерь али на дурку за красивые глаза и неосторожный язык.

А вы попытайтесь рассказать анекдот о своем начальнике ему в лицо. И посмотрим тогда: поволокут на разборки или не поволокут. :)
А в СССР можно было рассказать и в лицо. И он бы ничего не сделал. Потому что, если бы он уволил, его бы самого поволокли на разборки. Факт!

Помните фильм "Семь стариков и одна девушка"? Как она спросила у юриста, за что могут уволить молодого специалиста. И он ей ответил, что молодого специалиста уволить не могут ни при каких обстоятельствах. А сейчас за что могут уволить молодого специалиста? Расскажите мне, пожалуйста. :)

А что касается колбасы, то вы покупаете сейчас не 30 сортов, а какую дают. А дают вам плохую колбасу, по качеству гораздо хуже, чем та, что была в СССР.

По поводу того, голодают ли пенсионеры, могу сказать, что в СССР ни один пенсионер не искал себе пропитание в мусорном контейнере. А сейчас ищут. И все к этому уже привыкли. Ни у кого никаких чувств такая картина уже не вызывает. Может им средней пенсии на жизнь не хватает? Насколько она там отличается от средней зарплаты? Или 30 сортов колбасы оставляют у них чувство голода? Приходится, объевшись колбасы, еще и в мусорник залезть?!

Всем тем, кто считает, что сейчас жизнь лучше, чем в СССР, предлагаю пойти на этом самом форуме в ветку "Новое средневековье". И почитать ее внимательно!

Знаете, я Вам только единственное скажу: у меня нет начальника(подчиненных, кстати, тоже нет), я сам себе начальник, и что я хочу- то я и делаю, никому ничем не обязан и мне никто не обязан.
В СССР такая ситуация была просто немыслимой.
И за такую жизнь и за свободу поступать согласно собственной воле, а не воле государства или начальника, в общем, за счастье не быть ничьим рабом и не иметь никаких рабов- я, знаете, готов вообще без колбасы жить.  Оно того стоит. ^-^

Цитата: V.V.P от мая 23, 2011, 13:48:19
По поводу того, голодают ли пенсионеры, могу сказать, что в СССР ни один пенсионер не искал себе пропитание в мусорном контейнере.

Если Вам не известны такие факты, то это ещё не означает, что их нет.

ЦитироватьВ Вологодской области в 1940-1950-х гг. имелся один дом престарелых колхозников в Вожегодском районе, рассчитанный первоначально на 25, позднее на 40 мест. Дом престарелых колхозников, как свидетельствуют отчеты органов социального обеспечения, испытывал немало проблем. Отмечалось, что колхозники жили в "непригодных для зимний условий помещениях", где "температура ночью доходит до нуля", не хватало одежды и обуви. Колхозные кассы взаимопомощи финансировали лишь 50% расходов дома престарелых, остальные доходы формировались за счет ведения этими учреждениями собственного подсобного хозяйства. Тяжелые условия быта приводили к тому, что в доме престарелых колхозников в 1950-е гг. проживали лишь 11 человек, хотя нуждавшихся в посторонней помощи было гораздо больше. Изучение работы по ликвидации и предупреждению нищенства в начале 1950-х гг., проведенное районными отделами соцобеспечения Вологодской области, показало, что престарелые и больные люди, часто одинокие (как правило, в возрасте старше 70 лет - самой старшей "нищенствующей" было 103 года) были вынуждены "собирать куски". В каждом районе области таких насчитывалось от десятка до полусотни человек /http://you1917-91.narod.ru/dimoni_pensii.html/

Цитата: V.V.P от мая 23, 2011, 13:48:19
А сейчас ищут. И все к этому уже привыкли. Ни у кого никаких чувств такая картина уже не вызывает.

Интересно, а какие чувства у Вас вызывает цифра в 7 миллионов человек умерших от голода, которой советская власть ознаменовала свое двадцатилетнее правление? Причем, в эти 7 миллионов входят не только пенсионеры, но и дети, и трудоспособное население.

Цитата: V.V.P от мая 23, 2011, 13:48:19
Может им средней пенсии на жизнь не хватает?

Такой вопрос, как мне кажется, надо задать их взрослым детям, которые бросили своих престарелых родителей на произвол судьбы... Мало того, что бросили, так многие ещё и отбирают пенсии у стариков.

Для справки:
Средний размер пенсии, начисляемой членам колхозов, первоначально не превосходил установленного минимума. В 1965 г. он составлял в Архангельской области 12,6 руб., в Вологодской области - 12,2 руб., Карельской АССР - 12 руб. и в Коми АССР - 12,5 руб /Безнин М.А. Крестьянский двор в Российском Нечерноземье 1950-1965 гг. М., 1991. С. 195. /
Можно пересчитать эту пенсию и на товар...К примеру, полусапожки "Прощай молодость" (самые дешевые) стоили в то время 18 руб.20коп.

Пересчитайте лучше на поездки в московском метрополитене (5 коп. в восьмидесятые и 28 руб. ныне).

Цитата: Bertran от мая 23, 2011, 19:38:28
Пересчитайте лучше на поездки в московском метрополитене (5 коп. в восьмидесятые и 28 руб. ныне).

У Вас трудности с арифметикой?
Запросто пересчитывается: В 1965 году :12,5 / 0,05= 250 поездок/месяц.
В 2011 году: 8500 / 28 = 303 поездки в месяц.
Хотя, конечно, и это не корректно. Надо сравнивать не с 1965 годом, а с 1937 (двадцатилетие советской власти). Но в 1937 пенсий колхозникам не полагалось вовсе. А ведь основное население в РСФСР были именно колхозники.

Цитата: V.V.P от мая 23, 2011, 13:48:19
Помните фильм "Семь стариков и одна девушка"? Как она спросила у юриста, за что могут уволить молодого специалиста. И он ей ответил, что молодого специалиста уволить не могут ни при каких обстоятельствах.

Замечательный пример. А Вы знаете причину по которой молодого специалиста нельзя было уволить?
Причина проста: После окончания ВУЗа молодой специалист направлялся на принудительную ОТРАБОТКУ, и был ОБЯЗАН отработать не менее 3 лет за зарплату, как правило, не более 110 руб.("грязными") При этом ему предоставлялось жильё в виде общежития по 4 человека в комнате. Где обзавестись семьей было весьма проблематично.
Кстати, уволить молодого специалиста можно было. Но только при исключительных обстоятельствах. Например при тяжелом заболевании родителей, за которыми был необходим уход. При предоставлении всех необходимых справок молодой специалист ОТКРЕПЛЯЛСЯ, и мог уже устроится на работу по месту проживания родителей.
Самое обычное КРЕПОСТНОЕ ПРАВО в коммунистическом толковании.

Цитата: V.V.P от мая 23, 2011, 13:48:19
А в СССР можно было рассказать и в лицо. И он бы ничего не сделал. Потому что, если бы он уволил, его бы самого поволокли на разборки. Факт!

Хы..хы... Какое наивное представление. Если бы Вы осмелились "рассказать в лицо", то слушатель (не обязательно даже начальник) обязан был сообщить об этом в партком, а партком - в КГБ.(8-ой отдел был на каждом крупном предприятии) А КГБ уже бы Вас пристроило в тюрьму лет на 8-10 за антисоветскую агитацию.
Даже если бы Вы были трижды героем социалистического труда - не помогло бы...(см.биографию Сахарова)

Цитата: augustina от мая 23, 2011, 20:00:32
Хотя, конечно, и это не корректно.

1. Некорректно сравнивать пенсии колхозников с общефедеральными показателями. Да и в 80-х она составляла около 70 рублей (в среднем по СССР).
2. Стало быть, Вы признаёте, что в 80-х было лучше, чем в нулевых?

 -Когда лучше жилось, деда, при Сталине или при Хрущёве?
-При Сталине, сынок.
-А почему?
-При Сталине девки были моложе!

Цитата: Perolan от мая 23, 2011, 22:37:10
-Когда лучше жилось, деда, при Сталине или при Хрущёве?
-При Сталине, сынок.
-А почему?
-При Сталине девки были моложе!

Ну всё. Серьёзную тему опять опустили.

Цитата: Bertran от мая 23, 2011, 21:59:41

Цитата: augustina от мая 23, 2011, 20:00:32
Хотя, конечно, и это не корректно.

1. Некорректно сравнивать пенсии колхозников с общефедеральными показателями. Да и в 80-х она составляла около 70 рублей (в среднем по СССР).
2. Стало быть, Вы признаёте, что в 80-х было лучше, чем в нулевых?

Более того. Вдобавок некорректно замалчивать, что страна в те годы перенесла самую опустошительную войну на планете.
Хоть бы словом обмолвились...

Цитата: Bertran от мая 23, 2011, 21:59:41
1. Некорректно сравнивать пенсии колхозников с общефедеральными показателями.

Почему? Колхозники что, не люди? Или могут травой питаться, как скот?

Цитата: Bertran от мая 23, 2011, 21:59:41
Да и в 80-х она составляла около 70 рублей (в среднем по СССР).

А с какой стати вы сравниваете 80-е с нулевыми? Вам так хочется? Или так удобнее передёргивать?
В 1917 произошла смена политического строя.
В 1991 так же произошла смена политического строя.
Вот и будет корректным 2011 год (двадцатилетие посткоммунистического правления) сравнивать с 1937 - двадцатилетием большевистского правления.
А "нулевые" можно сравнивать только с 1917-1927...Зачем же передёргивать?

Цитата: Bertran от мая 23, 2011, 21:59:41
2. Стало быть, Вы признаёте, что в 80-х было лучше, чем в нулевых?

Восьмидесятые мы сравним с реальностью 2065 года. Когда доживём.

Меня всегда интересовала мотивация тех людей которые постоянно плюют в прошлое. Миллионы они подсчитывают. Они что хотят сказать, что всей душой переживают за тех бедолаг, совесть у них бунтует да? Кто это? Высокодуховные люди современности несущие нам всем просвещение, историческое покаяние? Нет. Это установка современной интеллегенции, не более того. Установка разлагающейся и потерявшей связь с традиционным обществом нищей духовно интеллигенции.

Щас воняет, тогда воняло, воняло всегда... Так получается, что вы посути дела всё время росли в этих вонючих нечистотах. Зачем тогда вся эта возня?  

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 23, 2011, 23:04:44
Они что хотят сказать, что всей душой переживают за тех бедолаг, совесть у них бунтует да?

А У Вас не бунтует? Вообще то, как ни крути, все эти миллионы - это были наши предки. И когда кучка бандитов, усевшаяся на освободившийся трон, морит голодом 7 миллионов человек, не вызывает у Вас бунта совести - значит у Вас её просто не существует. И крокодиловы слёзы, по коммунистическому раю - всего лишь слёзы по утраченной кормушке. Не Вы ли, плюя на эти миллионы - плюёте на прошлое?

Точно так же Вы плюёте и на настоящее... И это плохо, и то плохо...Ну давайте сделаем хорошо! Что бы всем было хорошо, а не только партийным боссам и олигархам. А просто сидеть и вонять, как Вы выражаетесь - хорошо никому сделать невозможно.

Цитата: Роман Джиров от мая 23, 2011, 17:40:42
... и что я хочу- то я и делаю, никому ничем не обязан и мне никто не обязан.
В СССР такая ситуация была просто немыслимой.

Я правильно понял, что все мы, ансамбль народов СССР заплатили эту ужасную цену только лишь для того что бы вы никому ничего бы небыли обязаны?

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 23, 2011, 23:22:56
Я правильно понял, что все мы, ансамбль народов СССР заплатили эту ужасную цену только лишь для того что бы вы никому ничего бы небыли обязаны?

Интересно...А какую цену, конкретно?

Цитата: augustina от мая 23, 2011, 23:22:29

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 23, 2011, 23:04:44
Они что хотят сказать, что всей душой переживают за тех бедолаг, совесть у них бунтует да?

А У Вас не бунтует? Вообще то, как ни крути, все эти миллионы - это были наши предки. И когда кучка бандитов, усевшаяся на освободившийся трон, морит голодом 7 миллионов человек, не вызывает у Вас бунта совести - значит у Вас её просто не существует. И крокодиловы слёзы, по коммунистическому раю - всего лишь слёзы по утраченной кормушке. Не Вы ли, плюя на эти миллионы - плюёте на прошлое?

Точно так же Вы плюёте и на настоящее... И это плохо, и то плохо...Ну давайте сделаем хорошо! Что бы всем было хорошо, а не только партийным боссам и олигархам. А просто сидеть и вонять, как Вы выражаетесь - хорошо никому сделать невозможно.

Очередная порция иррационального ноосферного мусора. Вы так вульгарно пыль поднимаете с какой целью? Думаете здесь еще кого-то проймет ваша дешевая риторика. Все и так давно отравлены либеральным фашизмом, сыты этой музыкой. Так что не старайтесь особо.

Мне жалко всех людей, всех времен. А в жалости ли вообще дело? Да вовсе нет. Дело в мотивации. Я не верю никому кто шинкует истроию подобным вам образом. Колбасой измеряет эпоху. Кто продолжает стравливать белых и красных, дуть на угли гражданской войны. И это когда? И это накануне грядущей национальной катастрофы. Вот он отправной пункт - вот, что нельзя прощать нищей интеллигенции.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 23, 2011, 23:35:32И это когда? И это накануне грядущей катастрофы.

А, так Вы ещё и прорицатель "конца света"?? Так не состоялся конец...Прорицали то - на минувшую субботу...

Цитата: augustina от мая 23, 2011, 23:41:17

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 23, 2011, 23:35:32И это когда? И это накануне грядущей катастрофы.

А, так Вы ещё и прорицатель "конца света"?? Так не состоялся конец...Прорицали то - на минувшую субботу...

Редкая тактика. "Включать дурачка" когда становится неудобно, а до этого раздувать щеки. Вы все одинаковые.

Отчего это — хромой человек нас не раздражает, а умственно хромающий раздражает? Оттого, что хромой сознает, что мы ходим прямо, а умственно хромающий утверждает, что не он, а мы хромаем.
Блез Паскаль.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 23, 2011, 15:48:24

Цитата: dagon от мая 23, 2011, 01:15:27

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 22, 2011, 21:43:17
Да сие вообще мало что меняет - видите ли вы там что-то или нет. По многим параметрам в России сейчас идет перманентная молекулярная гражданская война каждого против каждого и вы её участник. И без разницы, знаете ли вы об этом или нет.

Ого, да вы просвещенный.
Ну так и просветили бы - с конкретикой. А то все вокруг да около ходите... "по многим параметрам" ... "каждого против каждого"... Весчь.

Просвещайтесь...
http://www.youtube.com/watch?v=8i5-QrCEv0g
http://www.youtube.com/watch?v=aOoKvpZ4XXc

И?
Типа доказали, как люди в СССР добрее были? Ну так по тамбовскому восстанию погуглите малость, или из того, что посвежее - про события 1962 года в Новочеркасске. Более того, я вам на ваши ссылки могу абсолютно зеркальные события в СССР показать.  Вы что доказать-то хотите, товарищ Просветленный?

Цитата: augustina от мая 23, 2011, 23:01:11

Цитата: Bertran от мая 23, 2011, 21:59:41
1. Некорректно сравнивать пенсии колхозников с общефедеральными показателями.

Почему? Колхозники что, не люди? Или могут травой питаться, как скот?

Социальные категории Вас, стало быть, не волнуют? А почему бы Вам сразу не сравнить колхозников СССР с чиновниками РФ? Цифры ведь ещё "нужнее" будут.

Цитата: augustina от мая 23, 2011, 23:01:11А с какой стати вы сравниваете 80-е с нулевыми? Вам так хочется?

Да. Сейчас меня заинтересовал именно этот показатель. Корректность сравнения показателей определяется конкретной задачей. В одном случае сравнение может быть корректным, а в другом - нет. Например, при изучении вопроса об уровне жизни в 80-х и 00-х, такое сравнение будет корректным.

Цитата: augustina от мая 23, 2011, 23:01:11Или так удобнее передёргивать?

Обвинение авансом, да?

Цитата: augustina от мая 23, 2011, 23:01:11Восьмидесятые мы сравним с реальностью 2065 года. Когда доживём.

Можете сравнивать что угодно и с чем угодно.

ПС. Ладно. Финита ля комедия. Что подразумевается под Вашей "корректностью", умом, похоже, не понять. Такая "корректность" смахивает на логическую ошибку "шаблонный аргумент", высказываемый без видимого обоснования (кроме метафизической "необходимости сравнения показателей за тот же период правления неких режимов", которая суть волевой акт, не имеющий никаких фактических оснований). Да и стиль "повествования" тоже не ахти. Развлекайтесь сами. Приятного времяпровождения.

Цитата: dagon от мая 24, 2011, 00:27:23

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 23, 2011, 15:48:24

Цитата: dagon от мая 23, 2011, 01:15:27

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 22, 2011, 21:43:17
Да сие вообще мало что меняет - видите ли вы там что-то или нет. По многим параметрам в России сейчас идет перманентная молекулярная гражданская война каждого против каждого и вы её участник. И без разницы, знаете ли вы об этом или нет.

Ого, да вы просвещенный.
Ну так и просветили бы - с конкретикой. А то все вокруг да около ходите... "по многим параметрам" ... "каждого против каждого"... Весчь.

Просвещайтесь...
http://www.youtube.com/watch?v=8i5-QrCEv0g
http://www.youtube.com/watch?v=aOoKvpZ4XXc

И?
Типа доказали, как люди в СССР добрее были? Ну так по тамбовскому восстанию погуглите малость, или из того, что посвежее - про события 1962 года в Новочеркасске. Более того, я вам на ваши ссылки могу абсолютно зеркальные события в СССР показать.  Вы что доказать-то хотите, товарищ Просветленный?

Вам ничего больше доказывать не хочу. Ибо знаю - вы сначала опустите меня до своего уровня, а затем задавите опытом.

Редкосный самородок. Обоснуй говорит свою позицию - почему ты считаешь, что сейчас в России идет перманентная молекулярная гражданская война против каждого. Привел аргументы. В ответ:
Типа доказали, как люди в СССР добрее были?
Да плевать, что там в СССР было!!!

Заигрались люди, заигрались ...

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 24, 2011, 00:43:24

Цитата: dagon от мая 24, 2011, 00:27:23

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 23, 2011, 15:48:24

Цитата: dagon от мая 23, 2011, 01:15:27

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 22, 2011, 21:43:17
Да сие вообще мало что меняет - видите ли вы там что-то или нет. По многим параметрам в России сейчас идет перманентная молекулярная гражданская война каждого против каждого и вы её участник. И без разницы, знаете ли вы об этом или нет.

Ого, да вы просвещенный.
Ну так и просветили бы - с конкретикой. А то все вокруг да около ходите... "по многим параметрам" ... "каждого против каждого"... Весчь.

Просвещайтесь...
http://www.youtube.com/watch?v=8i5-QrCEv0g
http://www.youtube.com/watch?v=aOoKvpZ4XXc

И?
Типа доказали, как люди в СССР добрее были? Ну так по тамбовскому восстанию погуглите малость, или из того, что посвежее - про события 1962 года в Новочеркасске. Более того, я вам на ваши ссылки могу абсолютно зеркальные события в СССР показать.  Вы что доказать-то хотите, товарищ Просветленный?

Вам ничего больше доказывать не хочу. Ибо знаю - вы сначала опустите меня до своего уровня, а затем задавите опытом.

Редкосный самородок. Обоснуй говорит свою позицию - почему ты считаешь, что сейчас в России идет перманентная молекулярная гражданская война против каждого. Привел аргументы. В ответ:
Типа доказали, как люди в СССР добрее были?
Да плевать, что там в СССР было!!!

Заигрались люди, заигрались ...

Товарисч "вежливый хам", вы бы отвлеклись от плевания, посмотрели бы на страничке двенадцатой С ЧЕГО начался разговор.
А начался он с того, что:
1. Человек (не вы) сказал, что в СССР люди были добрее.
2. Я спросил: с чего бы это?
3. В процессе выяснения критериев сравнения является другой человек (на этот раз - вы) и начинает что-то глубокомысленно лепетать про молекулярные гражданские войны.

Посему мне не трудно и второй раз спросить: вы, когда вклинивались, чего доказать-то этим хотели, товарищ Просветленный?

В свете вашей банальной несамородливости замечу, что даже к педалируемой вами плоскости разговора ваши же аргументы и ссылки пришиваются с тем же успехом, что и уши к горшку. Ведь творилось такое как в ваших ссылках (и даже хлеще) во все времена и практически везде (а уж тем более на территории России).

Посему ваш тезис о "сейчас" и "в России" начинает быть малость пафосным и чуток кривым. Куда проще сразу сказать глубокую мысль (вы ведь к ним так склонны), что ВСЕГДА и ВЕЗДЕ шла (о боги!) "перманентная молекулярная гражданская война против каждого". Причем аргументы даже не надо будет менять.

Ну это вам так, для общего плана, пока на страшный вопрос о смысле своих заявлений отвечать будете. Или бегать от него. Боюсь, что в данном случае это будет одним и тем же процессом.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 23, 2011, 22:47:23

Цитата: Bertran от мая 23, 2011, 21:59:41

Цитата: augustina от мая 23, 2011, 20:00:32
Хотя, конечно, и это не корректно.

1. Некорректно сравнивать пенсии колхозников с общефедеральными показателями. Да и в 80-х она составляла около 70 рублей (в среднем по СССР).
2. Стало быть, Вы признаёте, что в 80-х было лучше, чем в нулевых?

Более того. Вдобавок некорректно замалчивать, что страна в те годы перенесла самую опустошительную войну на планете.
Хоть бы словом обмолвились...

А корректно замалчивать, что в СССР было совершенно иное соотношение пенсионеров и работающих граждан?

Цитата: dagon от мая 24, 2011, 02:00:41
А начался он с того, что:
1. Человек (не вы) сказал, что в СССР люди были добрее.
2. Я спросил: с чего бы это?

Добрее или злее это врят ли, люди в целом всегда примерно одинаковые, но вот супер Эго так сказать, ментальность, критерии отношения меняются. А вот они при социализме были всё таки получше. Перечислю по пунктам.
1. люди были не столь меркантильны. Даже часто стыдно было за за конкретные услуги брать деньги, дескать сегодня я тебе помог, а завтра ты мне поможешь
2. коррупции тогда меньше было и не только потому что был партийный контроль над чиновниками, отношение к деньгнам и благам было куда более равнодушное, поскольку ими не оченл то можно было и хвастать.
3. люди жили больше духовными интересами. СССР был самой читающей страной в мире и это статистический факт. А сейчас одна из самых пьющих стран и одно из первых мест по разводам и наркомании.
4. было такое понятие "вещизм". Людей не только не ценили за красивую мебель, обстановку и прочее, а осуждали за это. Тогда легче было жить ещё и потому, что другие были цености

Из недостатаков отмечу тоже
1. Экономика была очень инертной, поскольку плановое регулирование тут сильно уступает рыночному. Впрочем теперешний рынок тоже бардак полный.
2. Как следситвие предыдущей причины дефицит и очереди за продуктами первой необходимости
3. Свобод было меньше. Но тут не стоит преувеличивать, я и политические анектоды всегда рассказывал и точно знаю, что некоторые были из этих (смотрящих), потом случайно узнал и ничего, даже не намекнули. Кроме того, я лично не слышал даже из своего окружения, что бы кого то посадили за политические взгляды. Всё таки тут преувеличивают часто.
4. Идеология марксизма превратилась в догму, которую не только нельзя было переделывать, но и она активно противодействовала всем научным идеям, которые хоть как то ей противоречили.
5. За границу тогда выезжать было сложнее. И тем не менее, я при социализме был в загранпоездках несколько раз, а после 92 ни разу, что толку от свободы передвижения, если денег всё равно нет.

В общем как в анекдоте про собаку получилось "Цепь удлинили на метр, зато миску на два метра отодвинули, зато лаять можно сколько угодно"

ЦитироватьВпрочем теперешний рынок тоже бардак полный.

Неправильно.
Теперишний "рынок"- никакой не рынок. В смысле, это не свободный рынок.
Вот когда поживем в обществе с свободным рынком(и свободной конкуренцией), тогда и обсудим и сравним.

http://www.finam.ru/dictionary/wordf028BD/default.asp?n=4

Цитата: Роман Джиров от мая 24, 2011, 11:42:43

ЦитироватьВпрочем теперешний рынок тоже бардак полный.

Неправильно.
Теперишний "рынок"- никакой не рынок. В смысле, это не свободный рынок.
Вот когда поживем в обществе с свободным рынком(и свободной конкуренцией), тогда и обсудим и сравним.

http://www.finam.ru/dictionary/wordf028BD/default.asp?n=4

Ну тогда лучше всего торговать оружием и наркотиками. А здравоохранение, образование, силовые и бюрократические структуры, пенсионная система, фундаментальная наука, культурные интитуты? В любом случае сейчас от идеи полностью свободного рынка отказались практически все и правильно сделали. А началось всё с "регулирования спросом" Кейнса. Тут только одна проблема, нужна обратная связь и зрелое самосознание гражданского общества, что бы оперативно реагировать на все злоупотребления, которые неизбежны при любых ограничениях рынка

Цитата: Влад от мая 23, 2011, 16:04:36
В СССР были различные способы бороться с голодными людьми, и зачищать от них города.
Какие Вы больше предпочитаете как в 20-е "кто не работает тот не ест", или как в 32-33г, или те которыми зачистили города от инвалидов после войны

А можно подробнее о том, как зачистили города от инвалидов после войны. Что-то я в первый раз об этом слышу.

А что касается фразы "кто не работает тот не ест", то она принадлежит не идеологам социализма (коммунизма). Хотите назову источник, где эта фраза появилась за тысячелетия (!) до социализма? :)

И, кстати, это - справедливо. Знаете принцип социализма? "От каждого - по способностям, каждому - по труду".

Цитата: augustina от мая 23, 2011, 19:08:29
Если Вам не известны такие факты, то это ещё не означает, что их нет.
http://you1917-91.narod.ru/dimoni_pensii.html/

Не означает. Но приведенные вами факты не означают, что они были. Сейчас можно все, что угодно написать. Но можно ли этому верить? :)

Цитата: augustina от мая 23, 2011, 19:08:29
Интересно, а какие чувства у Вас вызывает цифра в 7 миллионов человек умерших от голода, которой советская власть ознаменовала свое двадцатилетнее правление?

Может быть, 7 миллионов - это пропаганда современной капиталистической власти? Вопрос тот же. Можно ли этому верить?

Но даже если 7 миллионов, умерших от голода - это правда, и даже если правда то, что в этом виновата советская власть, у меня это вызывает отрицательные чувства. Повторяю еще раз. Я за социализм. Но против сталинских репрессий. Я считаю, что справедливое социалистическое общество можно (и нужно!) построить без сталинизма.

Очень может быть, что после этого можно будет построить и коммунистическое общество. А может быть, и нельзя будет построить. Может быть, коммунизм - это недостижимый горизонт. Но даже в этом случае, стремление к коммунизму будет улучшать жизнь простых людей все больше и больше с каждым годом.

Только во время такого строительства надо будет учесть ошибки, сделанные в СССР. И не повторять этих ошибок. Тогда все получится. Я так считаю. :)

Цитата: augustina от мая 23, 2011, 19:08:29
Такой вопрос, как мне кажется, надо задать их взрослым детям, которые бросили своих престарелых родителей на произвол судьбы... Мало того, что бросили, так многие ещё и отбирают пенсии у стариков.

Вот-вот. И отбирают пенсии. В СССР за такое можно было и по шапке получить. А сейчас - свобода. Никто никому по шапке не дает. :) Если взрослый способный "ребенок" отбирает пенсию у своего отца или своей матери, и нигде не желает работать, то он получит уголовную статью за тунеядство. Туда ему и дорога. :) Так было в СССР. Работы, кстати, было валом. Те, кто хотел работать, устраивались без проблем. Устроиться на работу можно было даже после отсидки на Колыме. Сейчас же сложно честному человеку устроиться. А тому, кто отсидел - невозможно и подавно. Поэтому последние возвращаются в места своей отсидки снова. Только уже за более тяжкие преступления. А что? Свобода, слава тебе, Господи!

Цитата: augustina от мая 23, 2011, 20:26:29
После окончания ВУЗа молодой специалист направлялся на принудительную ОТРАБОТКУ, и был ОБЯЗАН отработать не менее 3 лет за зарплату, как правило, не более 110 руб.("грязными") При этом ему предоставлялось жильё в виде общежития по 4 человека в комнате. Где обзавестись семьей было весьма проблематично.

Итак, меня как человека, который окончил ВУЗ с красным дипломом, направляют на принудительную отработку, где я обязан отработать 3 года. Это называлось "распределение". Вот только вы забыли упомянуть один маленький момент. Где мне работать выбирал я сам из обширного списка. То есть, я приходил, и говорил: "Здесь я не хочу работать, здесь - тоже не хочу, а вот здесь - хочу". Почему такое было возможно? Потому что у меня был красный диплом. А все те, кто окончил ВУЗ с отличием имели справедливую привилегию: они могли выбрать место своей "принудительной" отработки в первую очередь. А все те, кто оканчивал ВУЗ с тройками выбирали из того, что осталось.

Что изменилось с развалом Союза? А изменилось все с точностью до наоборот. Во время последней нашей встречи выпускников я заметил неприятную особенность. Все те, кто не вылазил из троек, и за которыми декан лично ходил, чтобы уговорить их пересдать те или иные задолженности, вместо того, чтобы отчислить их "к чертовой матери", устроились на престижные работы, и получают в 5-6 раз больше, чем те, которые окончили ВУЗ с красными дипломами.

И опять же видим. В СССР было лучше и справедливей, чем сейчас.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 24, 2011, 11:01:24
Экономика была очень инертной, поскольку плановое регулирование тут сильно уступает рыночному.

Если ввести в план гибкость, то плановая экономика будет значительно мощнее рыночной.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 24, 2011, 11:53:59
Ну тогда лучше всего торговать оружием и наркотиками. А здравоохранение, образование, силовые и бюрократические структуры, пенсионная система, фундаментальная наука, культурные интитуты? В любом случае сейчас от идеи полностью свободного рынка отказались практически все и правильно сделали. А началось всё с "регулирования спросом" Кейнса. Тут только одна проблема, нужна обратная связь и зрелое самосознание гражданского общества, что бы оперативно реагировать на все злоупотребления, которые неизбежны при любых ограничениях рынка

Ничего не "лучше". Оружие и наркотики сейчас дают такую норму прибыли исключительно из-за ограничений. В случае свободного рынка они дают ту-самую норму прибыли, что и любой другой товар, а в случае если общество негативно будет к такой деятельности относится- то и меньшую, за счет издержек на дополнительную рекламу.

А насчет- "все отказались"- это да, но вот насчет "правильно сделали"-  :D

А проблема одна- неискаженная обратная связь невозможна в принципе при отсутствии свободного рынка. Теоретически обосновано господами Мизесом и Хаеком.  ;D

А "зрелое самосознание"- это вообще кабинетный коммуниздический бред, других людей и другого народа у меня для Вас нет. А стоит до власти таких допустить- вот сразу и начинают отстреливать "незрелых несознательных" в лагерях и морить их голодом при коллективизации...  :-[

ЦитироватьВ СССР было лучше и справедливей, чем сейчас.

Люблю такие фразочки в дискуссиях. Это как один заключенный рассказывал, что в Майданеке было лучше, чем в Бухенвальде. Из чего незрелый ум мог-бы заключить, что идеалом жизни является жизнь в Майданеке.
;)

Ребята(и девчата), а в США ВСЕГДА было лучше и справедливей чем в СССР. И не чуть-чуть, а на порядки. По всем статьям.  И, теперь что?

Цитата: Роман Джиров от мая 24, 2011, 12:39:15
Люблю такие фразочки в дискуссиях.

Уточняю. Конкретно по распределению после получения дипломов в СССР было лучше и справедливей, чем сейчас.
А вы конкретно что имели в виду, когда говорили, что в США ВСЕГДА было лучше и справедливей чем в СССР? ;)

Цитата: V.V.P от мая 24, 2011, 11:59:41
]
А можно подробнее о том, как зачистили города от инвалидов после войны. Что-то я в первый раз об этом слышу.

Можно и по подробнее:
http://badnews.org.ru/news/kak_v_sovetskoj_rossii_unichtozhali_invalidov_vov/2011-01-09-5916
http://www.svobodnaya.odessa.ua/index.php/article/2473-110507-0840.html
http://www.express-k.kz/show_article.php?art_id=13632

впрочем в интернете информации тьма.

Цитата: V.V.P от мая 24, 2011, 11:59:41
А что касается фразы "кто не работает тот не ест", то она принадлежит не идеологам социализма (коммунизма). Хотите назову источник, где эта фраза появилась за тысячелетия (!) до социализма? :)

А кто её воплотил в жизнь, во время гражданской войны это была не просто фраза.

Цитата: Роман Джиров от мая 24, 2011, 12:33:39
Оружие и наркотики сейчас дают такую норму прибыли исключительно из-за ограничений. В случае свободного рынка они дают ту-самую норму прибыли, что и любой другой товар, а в случае если общество негативно будет к такой деятельности относится- то и меньшую, за счет издержек на дополнительную рекламу.

А насчет- "все отказались"- это да, но вот насчет "правильно сделали"-  :D

А проблема одна- неискаженная обратная связь невозможна в принципе при отсутствии свободного рынка. Теоретически обосновано господами Мизесом и Хаеком.  ;D

А "зрелое самосознание"- это вообще кабинетный коммуниздический бред, других людей и другого народа у меня для Вас нет. А стоит до власти таких допустить- вот сразу и начинают отстреливать "незрелых несознательных" в лагерях и морить их голодом при коллективизации...  :-[

1. Вот тут мы как раз натыкаемся на дилему зрелого общества. В Голандии разрешили, тоже не ахти как, но в общем терпимо, а если у нас разрешат, тут пожалуй катастрофа начнётся. Или оружие, в США легализованно и то сколько экцесов, а если легализовать у нас... Зрелось общества это умение жить в согласии с Левиафаном и тут никакой утопии, вроде воспитания нового человека. На Западе при превышении скорости тут же найдётся добрый самаритянин, который позвонит в полицию, а у нас ещё мигнут дальним светом, дескать гаишники рядом. Вот это зрелость общества. Но у зрелости есть и обратная сторона медали, такое общество эффективно и устойчиво, но не переносит неустойчивости, любит активно потреблять рессурсы (а на всех не хватит) и не пластично.
2. То есть вы считаете что ВСЕ совершили ошибку? Как то ненаучно это звучит, на вас не похоже.
3. Хайека уважаю, но во-первых, даже такой яркий монетарист и правый признавал частичное впешательство в экономику, во-вторых, искажения возможны во всём и в рынке тоже и похлеще. например ценовой сговор корпораций, монополизация рынка, ценовые войны, с последующим взвинчиванием цен, после избавления от конкурентов, сворачивание долгосрочных проектов, а следовательно, ориентация на тактику и проигрышь в стратегии и т.д. Тут можно долго продолжать
4. Я о другом зрелом самосознании, вопитании в людях гражданской ответствености и по мере развития которой и постепенное отпускание вожжей. А то у нас получается как с Фаэтоном, дали свободу незрелому обществу, он и понёс невесть куда

Абсолютно согласен, легализация оружия может быть только в странах с очень зрелым обществом, таких например как Молдова.
Рад что дискуссия начинает идти ближе к теме.

И вот ещё. По поводу свободного рынка. Есть очень замечательная книжица Сороса "Кризис капитализма", там он как раз о свободном рынке пишет. Он считает (и тут я с ним соглашусь), что информационное общество и свободный рынок несовместимы из за явления, которое он называет рефлексивность. Это нелинейное и как правило неадекватное реагирование на многие факты в экономике. Особенно это ярко на фондовом рынке проявляется. Например при падении цен на акции, там уже не рыночные факторы начинают работать, а панические, нечто вроде автокатализа.
Вот аналогия. Свобоный рынок хорош как и принципы естественного отбора для популяций одноклеточных, а вот когда эти популяции образуют интегрированное многоклеточное существо (аналог нашего информационного общества), там уже естественный отбор приходится притормаживать и регулировать. Моё мнение, плановая экономика не была ошибкой, ошибка была в том, что общество ещё не созрело для этого, но мы всё равно к этому вынуждены будем прийти. Уже идём семимильными шагами

Допустим, легализируют наркотики. И более того, сделают для наркоманов "коммунизм". То есть, всем наркотики - бесплатно, по потребностям. Плюс, который мы в результате такой политики получим, - абсолютно очевиден: наркомафия загнется. Но и минус - очевиден: огромное количество людей станут наркоманами. Почему? Потому что, общество - незрелое. А я бы даже сказал точнее. Необразованное. Аналогично и с легализацией оружия. Нельзя сейчас это делать.

По Соросу - интересно. :) 

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 24, 2011, 14:38:11
И ошибка была в том, что общество ещё не созрело для этого, но мы всё равно к этому вынуждены будем прийти.

Цитата: V.V.P от мая 24, 2011, 14:57:05
Потому что, общество - незрелое. А я бы даже сказал точнее. Необразованное. Аналогично и с легализацией оружия. Нельзя сейчас это делать.

Красота, ответы пошли один за одним и все по теме.
Кстати а не поторопился ли по вашему Александр II отменить крепостное право? Может стоило подождать пока народ созреет станет образованным, сможет по уму распорядится свободой?

И вообще может прав Маркс и отсталые народы не смогут догнать передовые и поэтому их надо пустить под нож.

С крепостным правом пожалуй даже запоздали, а вот с демократизацией в лихие времена Перестройки...
Ну например на заводе, где работал мой отец в ввели такое новшество, там сами рабочие общим голосованием могли зазначить себе директора. Вот они и выбрали дружка, который разрешил им выносить всё из завода, за полгода завод почил и все довольны демократией.
Или не так давно, когда у нас начали побеждать братки на региональных выборах.
Есть у Стругатских кстати об этом. Там описывается случай такой, когда на некоей планете живые люди тянули упряжку с одним упитьанным нахолом в санях, причём босиком и по снегу, он решил и выручить, в итоге они же на него и накинулись. Всему своё время

Цитата: Влад от мая 24, 2011, 15:19:46
Кстати а не поторопился ли по вашему Александр II отменить крепостное право? Может стоило подождать пока народ созреет станет образованным, сможет по уму распорядится свободой?

При этом надо было для крепостных установить обязательное бесплатное среднее образование, и бесплатное высшее - по желанию крепостного!

А по Марксу ссылку, пожалуйста. Где именно и когда именно он это говорил.

Кстати, зрелое общество можно понимать и сугубо рационально, как ощественную систему, в которой сформировались устоявшиеся альтруистические реципроктные связи. А для этого все го то и нужно 5-6 десятилетий безкризисного существования, поскольку в противном случае, они разрушаются и всё почти приходится начинать сначала. Хотя тут конечно и наследственную ментальность нельзя недооценивать, тем же немцам или японцам намного меньше времени потребовалось, чт бы востановить эти связи. А вот чем более устоявшиеся эти связи, тем больше левизны и меньше правизны в экономике требуется. Представте себе если между клетками нашего организма начнётся естественный отбор  :)
Модель Хайека (точнее это более развитая модель Смита) озвучил ещё Конфуций, "Хочешь помочь бедному, не давай ему рыбу, дай удочку"
Модель Кенса "Хочешь развить экономику, плати больше зарплату и деньги сами сделают своё дело"
Модель Маркса "невидимая рука Адама Смита хороша только для тех, у кого есть средства производства и то до монополизации"
Истина посередине, как обычно бывает. Всё зависит от уровня развития общественных связей

Цитата: dagon от мая 24, 2011, 02:00:41

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 24, 2011, 00:43:24

Цитата: dagon от мая 24, 2011, 00:27:23

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 23, 2011, 15:48:24

Цитата: dagon от мая 23, 2011, 01:15:27

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 22, 2011, 21:43:17
Да сие вообще мало что меняет - видите ли вы там что-то или нет. По многим параметрам в России сейчас идет перманентная молекулярная гражданская война каждого против каждого и вы её участник. И без разницы, знаете ли вы об этом или нет.

Ого, да вы просвещенный.
Ну так и просветили бы - с конкретикой. А то все вокруг да около ходите... "по многим параметрам" ... "каждого против каждого"... Весчь.

Просвещайтесь...
http://www.youtube.com/watch?v=8i5-QrCEv0g
http://www.youtube.com/watch?v=aOoKvpZ4XXc

И?
Типа доказали, как люди в СССР добрее были? Ну так по тамбовскому восстанию погуглите малость, или из того, что посвежее - про события 1962 года в Новочеркасске. Более того, я вам на ваши ссылки могу абсолютно зеркальные события в СССР показать.  Вы что доказать-то хотите, товарищ Просветленный?

Вам ничего больше доказывать не хочу. Ибо знаю - вы сначала опустите меня до своего уровня, а затем задавите опытом.

Редкосный самородок. Обоснуй говорит свою позицию - почему ты считаешь, что сейчас в России идет перманентная молекулярная гражданская война против каждого. Привел аргументы. В ответ:
Типа доказали, как люди в СССР добрее были?
Да плевать, что там в СССР было!!!

Заигрались люди, заигрались ...

Товарисч "вежливый хам", вы бы отвлеклись от плевания, посмотрели бы на страничке двенадцатой С ЧЕГО начался разговор.
А начался он с того, что:
1. Человек (не вы) сказал, что в СССР люди были добрее.
2. Я спросил: с чего бы это?
3. В процессе выяснения критериев сравнения является другой человек (на этот раз - вы) и начинает что-то глубокомысленно лепетать про молекулярные гражданские войны.

Посему мне не трудно и второй раз спросить: вы, когда вклинивались, чего доказать-то этим хотели, товарищ Просветленный?

В свете вашей банальной несамородливости замечу, что даже к педалируемой вами плоскости разговора ваши же аргументы и ссылки пришиваются с тем же успехом, что и уши к горшку. Ведь творилось такое как в ваших ссылках (и даже хлеще) во все времена и практически везде (а уж тем более на территории России).

Посему ваш тезис о "сейчас" и "в России" начинает быть малость пафосным и чуток кривым. Куда проще сразу сказать глубокую мысль (вы ведь к ним так склонны), что ВСЕГДА и ВЕЗДЕ шла (о боги!) "перманентная молекулярная гражданская война против каждого". Причем аргументы даже не надо будет менять.

Ну это вам так, для общего плана, пока на страшный вопрос о смысле своих заявлений отвечать будете. Или бегать от него. Боюсь, что в данном случае это будет одним и тем же процессом.

Безусловно воняет. Не по смыслу воняет...

Цитата: Влад от мая 24, 2011, 15:25:57

И вообще может прав Маркс и отсталые народы не смогут догнать передовые и поэтому их надо пустить под нож.

А действительно,Влад,дайте ссылочку. Я в молодости почитывал Маркса.
Но,видимо,в отличии от Вас, делал это невнимательно.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 24, 2011, 11:01:24
А вот они при социализме были всё таки получше. Перечислю по пунктам.
1. люди были не столь меркантильны. Даже часто стыдно было за за конкретные услуги брать деньги, дескать сегодня я тебе помог, а завтра ты мне поможешь

Очередное мифотворчество. Если люди были не столь меркантильными, то для чего существовали "спецпайки", "спецбольницы", "спецсанатрии", и прочие "спец...спец...спец"?
Если было "стыдно" за услуги брать деньги, то брали услугой же. Директор магазина мог дать дефицитный товар администратору театра, но за эту "услугу" просил дефицитные билеты. То есть во всю шел "натуральный бартерный" обмен без привлечения денег. Это вовсе не взаимопомощь, как Вы себе представляете, а обыкновенный блатняк.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 24, 2011, 11:01:24
2. коррупции тогда меньше было и не только потому что был партийный контроль над чиновниками, отношение к деньгнам и благам было куда более равнодушное, поскольку ими не оченл то можно было и хвастать.

Коррупция была всегда. Просто тщательнее маскировалась. Вспоминаем господина Корейко из "Золотого телёнка". Какую эпоху описывают Ильф и Петров?

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 24, 2011, 11:01:24
3. люди жили больше духовными интересами. СССР был самой читающей страной в мире и это статистический факт. А сейчас одна из самых пьющих стран и одно из первых мест по разводам и наркомании.

Читали больше, это правда. Но тогда и интернета с телевидением не было. Да и радио было весьма ограниченным. До 01.01.1962 года радиоприёмники нужно было регистрировать в КГБ, что являлось основанием более пристально следить за гражданином на предмет "антисоветской пропаганды".
А вот пили - всегда.И в царской России и в большевистской. И государством это даже поощрялось (100 гр. фронтовых не помните?) Иначе зачем возникла нужда в антиалкогольной компании? И ведь люди ОДОБРЯЛИ начатую борьбу с пьянством искренне. Ибо уже край настал. Жаль нет статистики, какой процент населения в СССР спивался не просыхая. Но, как сказал Черномырдин - хотели как лучше, а получилось как всегда.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 24, 2011, 11:01:24
4. было такое понятие "вещизм". Людей не только не ценили за красивую мебель, обстановку и прочее, а осуждали за это.

И это миф. Весь офицерский состав после войны тащил в хатку "трофеи". Всё, что можно было намародёрить. И хвастались друг перед другом кто больше сумел нахапать. А партаппаратчики ещё до войны успели нахапать. Во время гражданской.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 24, 2011, 11:01:24
Тогда легче было жить ещё и потому, что другие были цености

Смотря у кого. Жить партийным боссам - да, легче. А вот "ценности" у них как были так и остались.А колхозников и рабочих одурачивали агитпропом. И вовсю внушали "другие" ценности.
В 1991 году настал удобный момент всем партаппаратчикам все напаханное легализовать.
Разве сменилась ВЛАСТЬ ? Кто сейчас у руля? Да все те же коммунисты. Все эти 20 лет. Покажите хоть одного, кто не являлся коммунистом. А вот политический строй - да, сменился. Правда во многих отношениях сменился только названием. И пока "бывшие" коммунисты у руля - все коммунистические пережитки не истребить. Ведь это именно коммунистическое воспитание породило чудовищную коррупцию.
Но хотят коммунисты, или не хотят, а капиталистическая экономика диктует проводить реформы. Надо же теперь наворованную частную собственность законодательно защищать. Вот и приходится переделывать милицию в полицию, бороться с коррупцией... Только процесс это ох и не скорый, если до сих пор проворовавшегося казнокрада показушно "грозно" снимают с должности и милостиво отпускают в Лондон со всем наворованным.

Цитата: augustina от мая 24, 2011, 20:11:11

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 24, 2011, 11:01:24
А вот они при социализме были всё таки получше. Перечислю по пунктам.
1. люди были не столь меркантильны. Даже часто стыдно было за за конкретные услуги брать деньги, дескать сегодня я тебе помог, а завтра ты мне поможешь

Очередное мифотворчество. Если люди были не столь меркантильными, то для чего существовали "спецпайки", "спецбольницы", "спецсанатрии", и прочие "спец...спец...спец"?
Если было "стыдно" за услуги брать деньги, то брали услугой же. Директор магазина мог дать дефицитный товар администратору театра, но за эту "услугу" просил дефицитные билеты. То есть во всю шел "натуральный бартерный" обмен без привлечения денег. Это вовсе не взаимопомощь, как Вы себе представляете, а обыкновенный блатняк.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 24, 2011, 11:01:24
2. коррупции тогда меньше было и не только потому что был партийный контроль над чиновниками, отношение к деньгнам и благам было куда более равнодушное, поскольку ими не оченл то можно было и хвастать.

Коррупция была всегда. Просто тщательнее маскировалась. Вспоминаем господина Корейко из "Золотого телёнка". Какую эпоху описывают Ильф и Петров?

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 24, 2011, 11:01:24
3. люди жили больше духовными интересами. СССР был самой читающей страной в мире и это статистический факт. А сейчас одна из самых пьющих стран и одно из первых мест по разводам и наркомании.

Читали больше, это правда. Но тогда и интернета с телевидением не было. Да и радио было весьма ограниченным. До 01.01.1962 года радиоприёмники нужно было регистрировать в КГБ, что являлось основанием более пристально следить за гражданином на предмет "антисоветской пропаганды".
А вот пили - всегда.И в царской России и в большевистской. И государством это даже поощрялось (100 гр. фронтовых не помните?) Иначе зачем возникла нужда в антиалкогольной компании? И ведь люди ОДОБРЯЛИ начатую борьбу с пьянством искренне. Ибо уже край настал. Жаль нет статистики, какой процент населения в СССР спивался не просыхая. Но, как сказал Черномырдин - хотели как лучше, а получилось как всегда.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 24, 2011, 11:01:24
4. было такое понятие "вещизм". Людей не только не ценили за красивую мебель, обстановку и прочее, а осуждали за это.

И это миф. Весь офицерский состав после войны тащил в хатку "трофеи". Всё, что можно было намародёрить. И хвастались друг перед другом кто больше сумел нахапать. А партаппаратчики ещё до войны успели нахапать. Во время гражданской.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 24, 2011, 11:01:24
Тогда легче было жить ещё и потому, что другие были цености

Смотря у кого. Жить партийным боссам - да, легче. А вот "ценности" у них как были так и остались.А колхозников и рабочих одурачивали агитпропом. И вовсю внушали "другие" ценности.
В 1991 году настал удобный момент всем партаппаратчикам все напаханное легализовать.
Разве сменилась ВЛАСТЬ ? Кто сейчас у руля? Да все те же коммунисты. Все эти 20 лет. Покажите хоть одного, кто не являлся коммунистом. А вот политический строй - да, сменился. Правда во многих отношениях сменился только названием. И пока "бывшие" коммунисты у руля - все коммунистические пережитки не истребить. Ведь это именно коммунистическое воспитание породило чудовищную коррупцию.
Но хотят коммунисты, или не хотят, а капиталистическая экономика диктует проводить реформы. Надо же теперь наворованную частную собственность законодательно защищать. Вот и приходится переделывать милицию в полицию, бороться с коррупцией... Только процесс это ох и не скорый, если до сих пор проворовавшегося казнокрада показушно "грозно" снимают с должности и милостиво отпускают в Лондон со всем наворованным.

Вот это я и называю интеллектуальным и социальным расизмом.

 Положение человека оказалось еще  тяжелее -  перейдя на язык неопределимых понятий, он утратил возможность общения  и диалога со "своими" и  даже с  самим собой.  Логика оказалась  разорванной, и даже  сравнительно простую проблему  человек  стал не в состоянии сформулировать  и додумать до конца. Мышление огромных  масс людей  и представляющих их интересы политиков стало некогерентным,  люди не могут  связать концы  с  концами и  выработать объединяющий  их проект  -  ни проект  сопротивления,  ни проект  выхода  из кризиса. Они не могут даже ясно выразить, чего они хотят. Хаос в  системе  мер,  оценок  и даже  временной  последовательности событий,   образующих  историческую  картину.  Была   подорвана  способность общества  вырабатывать коллективную  память даже самых недавних событий - по прошествии всего  нескольких месяцев  они вытеснялись, стирались из  памяти. Общество  в целом  и  каждый  человек  в  отдельности  потеряли  возможность анализировать  прошлое и  использовать его уроки для того, чтобы  определять свою позицию в конфликтах настоящего.

Человек может ориентироваться в жизненном пространстве и разумно судит о действительности, когда отдельные элементы  реальности  соответствуют друг другу и соединяются в систему - они когерентны, соизмеримы. Что  разрушает  сознание?  Впечатление  общего,  негласно  уговоренного абсурда. При  котором средний нормальный  человек теряет почву под  ногами и начинает  сомневаться  именно  в  своем  разуме. Ощущение   безвыходности   при   возникновении  острой  некогерентности возникает  не  от  конкретной  угрозы, а  от  нарастающего чувства, что  все вовлечены в какой-то шизофренический карнавал.

Цитата: V.V.P от мая 24, 2011, 11:59:41
И, кстати, это - справедливо. Знаете принцип социализма? "От каждого - по способностям, каждому - по труду".

Это было бы справедливо, если бы строго соблюдалось. Но реальность у большевиков всегда расходилась с лозунгами.
Бездельник, пришедший на работу в 09:00 и ушедший с работы в 18:00 но за весь рабочий день не ударивший палец о палец - получал одинаковую зарплату с тем, кто действительно "пахал" весь рабочий день. Этим и уничтожалась мотивация производительного труда. Зачем работать, если зарплата не меняется?

Цитата: V.V.P от мая 24, 2011, 11:59:41
Не означает. Но приведенные вами факты не означают, что они были. Сейчас можно все, что угодно написать. Но можно ли этому верить?

А кто призывал верить? Можно взять и самому проверить. Чтобы не верить, а знать. Вы же верите большевистской пропаганде. А на каком основании?
Однако сам факт того, что большевики засекречивали все нелицеприятные факты в секретных архивах Вас не настораживает? Что так тщательно надо было скрывать от народа? Боялись потерять "народную любовь"? Значит были основания потерять?

Цитата: V.V.P от мая 24, 2011, 11:59:41
Но даже если 7 миллионов, умерших от голода - это правда, и даже если правда то, что в этом виновата советская власть, у меня это вызывает отрицательные чувства. Повторяю еще раз. Я за социализм. Но против сталинских репрессий. Я считаю, что справедливое социалистическое общество можно (и нужно!) построить без сталинизма.

За какой социализм? За ленинский? Так Сталин лишь воплотил в жизнь ленинские идеи: «Научное понятие диктатуры, — утверждал Ленин, — означает не что иное, как ничем не ограниченную, никакими законами, никакими абсолютно правилами не стесненную, непосредственно на насилие опирающуюся власть».  Так что социализм без насилия невозможен. Это ГЛАВНАЯ идея Ленина.

Цитата: V.V.P от мая 24, 2011, 11:59:41
Только во время такого строительства надо будет учесть ошибки, сделанные в СССР.

А как же Вы их учтёте, если даже не знаете, в чем они заключались?

Цитата: V.V.P от мая 24, 2011, 11:59:41
Вот-вот. И отбирают пенсии. В СССР за такое можно было и по шапке получить. А сейчас - свобода. Никто никому по шапке не дает.

"По шапке" это как? Расстреливать? Или в тюрьму? Опять не сходится...Если расстрелять, то все равно этим пенсионеров не накормить.
В тюрьме тоже что то много не зарабатывают...И как же, по-вашему, следовало бы принудить молодого алкаша или наркомана заботиться о своих престарелых родителях?

Цитата: V.V.P от мая 24, 2011, 11:59:41
Если взрослый способный "ребенок" отбирает пенсию у своего отца или своей матери, и нигде не желает работать, то он получит уголовную статью за тунеядство. Туда ему и дорога.

Ему-то, может туда и дорога, а его родителям все равно от голода помирать? Большевики всегда ориентировались только на страх наказания. Другого решения у них никогда и не возникало.

Цитата: V.V.P от мая 24, 2011, 11:59:41
Сейчас же сложно честному человеку устроиться.

Сейчас трудно устроится неумёхе. Специалистам - работы предлагается валом. А бездельника, лентяя, алкаша (хоть и честного) действительно на работу никто брать не хочет. Почему-то приезжие китайцы и таджики работу находят...Я так думаю, это происходит потому, что они согласны работать за те деньги, что им предлагают. А бездельникам работать не хочется. Они согласны получать хоть и мизер, но "просто так", не работая. И постоянно жаловаться не судьбу...

Цитата: V.V.P от мая 24, 2011, 11:59:41
А тому, кто отсидел - невозможно и подавно. Поэтому последние возвращаются в места своей отсидки снова.

Да не потому они возвращаются, что на работу не могут устроится, а потому, что своровать, ограбить легче, чем работать. Тюрьма никого ещё не перевоспитала и не сделала трудолюбивым. Но у коммунистов нет других способов воздействия, кроме тюрьмы и расстрела.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 24, 2011, 14:05:41
Или оружие, в США легализованно и то сколько экцесов, а если легализовать у нас...

В США легализовано когда? Три века назад, не так ли? Вестерны смотрим? Кто первый достал пистолет, тот и прав! Но за это время в обществе чётко сформировалось понятие, что за оскорбление или насилие можно и пулю в лоб получить. Если легализовать в любом государстве, где раньше оно было запрещено - неизбежно повысится уровень бытового насилия.
С другой стороны - любой бандит вооружён и без легализации. Получается, что честный человек беззащитен перед криминалом.
И ещё...Любой может получить оружие. Достаточно устроиться работать милиционером(полицейским). Как Евсюков, например...И пали тогда, по кому попало.
И ещё один интересный факт: государство призывает 18-летнего пацана и не боится его вооружить самым смертоносным оружием. Но стоит только этому пацану "дембельнуться" - и уже нет ему никакого доверия. А пока он погоны носит - пожалуйста! А по большому счету, что его держит? Точно так же может взять автомат и палить по кому попало. Бывают ведь и случаи дезертирства с оружием...Но ведь не все дезертируют. Что то ведь удерживает!

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 24, 2011, 14:05:41
Зрелось общества это умение жить в согласии с Левиафаном и тут никакой утопии, вроде воспитания нового человека.

Зрелость определяется не возрастом, а степенью доверия. Великовозрастный детина, опекаемый родителями, до старости может остаться незрелым дитём. Если власть боится вооружать население - тому есть причины. С вооруженным населением не получится обращаться по хамски. Однако, если случается бунт, (как в северной африке недавно) то бунтари вооружаются мигом, вопреки надеждам власти, что с безоружными можно справится легче.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 24, 2011, 14:05:41
На Западе при превышении скорости тут же найдётся добрый самаритянин, который позвонит в полицию, а у нас ещё мигнут дальним светом, дескать гаишники рядом.

На Западе гаишники не занимаются поборами. Неравенство перед законом - пережиток социализма. В наследие от коммунистов досталась такая милиция. Начальнику можно то, что не прощается плебею. Если бы перед законом были все одинаковы - то и гаишник бы поборами не занимался, и начальник бы правил не нарушал, и все бы знали: отмазаться, откупиться - не получится.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 24, 2011, 14:05:41
Но у зрелости есть и обратная сторона медали, такое общество эффективно и устойчиво, но не переносит неустойчивости, любит активно потреблять рессурсы (а на всех не хватит)

Ещё один миф, "теоретически" подводящий базу, для оправдания социального неравенства. Ресурсы определяются не столько их количеством, сколько умелым использованием. Это у Макаревича романтично: "Этот чудак все сделает не так.
И его костер взовьется до небес."
А в экономике всё же прав тот, кто: "Раз ночь длинна, жгут едва-едва И берегут силы и дрова". Тогда всем хватит.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 24, 2011, 14:05:41
4. Я о другом зрелом самосознании, вопитании в людях гражданской ответствености и по мере развития которой и постепенное отпускание вожжей. А то у нас получается как с Фаэтоном, дали свободу незрелому обществу, он и понёс невесть куда

В сказке о Фаэтоне тоже романтика. Мораль его не осуждает, а восхваляет.
Если бы Фаэтона папа с детства учил летать - не полетел бы он невесть куда. И никакой романтики. Сказка была бы скучной. А скорее - не было бы и сказки. Ведь полёт Фаэтона стал бы обыденностью, без трагедии.

Безумно интересная маниловщина, этакие беспозвоночные мыслишки. Продолжайте. Очень интересно! Синдром...

Аутизм интеллигенции
Особое значение приобретает создание фантастических образов для того, чтобы увлечь массы  людей, на время превращенных в толпу и  потерявших чувство ответственности. В этом состоянии они обретают особый тип мышления - аутистического. Цель  реалистического  мышления  - создать  правильные представления  о действительности,  цель   аутистического   мышления   -   создать   приятные представления и вытеснить  неприятные,  преградить доступ всякой информации, связанной с  неудовольствием. Реалистическое - через  действие и разумный выбор лучшего варианта, с учетом всех доступных познанию  "за"  и  "против".  Тот,  кто  находится во власти  аутистического мышления,  избегает  действия  и не желает слышать  трезвых рассуждений.  И  если каким-то способом удается отключить или подавить реалистическое мышление, то аутистическое  мышление  доделывает эту  работу,  тормозя  здравый  смысл  и получая абсолютный перевес. Аутистическое мышление - не "бредовый хаос", не случайное нагромождение фантазий. Оно тенденциозно, в нем  всегда доминирует  та или иная тенденция, тот или иной образ, а  все, что  ему противоречит, подавляется.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 24, 2011, 22:52:14
Аутизм интеллигенции
Особое значение приобретает создание фантастических образов для того, чтобы увлечь массы  людей, на время превращенных в толпу и  потерявших чувство ответственности. В этом состоянии они обретают особый тип мышления - аутистического. Цель  реалистического  мышления  - создать  правильные представления  о действительности,  цель   аутистического   мышления   -   создать   приятные представления и вытеснить  неприятные,  преградить доступ всякой информации, связанной с  неудовольствием. Реалистическое - через  действие и разумный выбор лучшего варианта, с учетом всех доступных познанию  "за"  и  "против".  Тот,  кто  находится во власти  аутистического мышления,  избегает  действия  и не желает слышать  трезвых рассуждений.  И  если каким-то способом удается отключить или подавить реалистическое мышление, то аутистическое  мышление  доделывает эту  работу,  тормозя  здравый  смысл  и получая абсолютный перевес. Аутистическое мышление - не "бредовый хаос", не случайное нагромождение фантазий. Оно тенденциозно, в нем  всегда доминирует  та или иная тенденция, тот или иной образ, а  все, что  ему противоречит, подавляется.

Это точно, г-н Бромбензол. Как посмотрю, то все факты, противоречащие Вашим коммунистическим взглядам Вами подавляются. Наверное, Вы- аутичный интеллигент.
Хвалите Ваше СССР-овское болото дальше.
Только ответьте на один вопрос: почему, если СССР был таким раем, никто в 1991 году и пальцем не пошевельнул для его спасения? Включая орды тех, кто присягу давал "не щадя живота"..? Не то что пальцем не шевельнул, а радовались все поголовно краху коммунизма? Эти люди что, не знали в каком раю они живут?
Почему все так радостно плюнули на него и отправились по национальным квартирам?
Ведь говорят, от добра- добра не ищут?
Ой, извините, я забыл- Ваше мышление, в котором доминирует СССР, Ленин и Сталин сейчас подавит этот мой вопрос...  Ладно, тогда будем считать его риторическим.. :D

Цитата: augustina от мая 24, 2011, 21:16:05Сейчас трудно устроится неумёхе. Специалистам - работы предлагается валом.

Кого имеете в виду? Маклеров, рекламщиков, ростовщиков, вымогателей?

Цитата: Мойра от мая 25, 2011, 00:17:25

Цитата: augustina от мая 24, 2011, 21:16:05Сейчас трудно устроится неумёхе. Специалистам - работы предлагается валом.

Кого имеете в виду? Маклеров, рекламщиков, ростовщиков, вымогателей?

Зачем? Здесь уже писали: топменеджерам.

Цитата: Роман Джиров от мая 24, 2011, 23:32:04

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 24, 2011, 22:52:14
Аутизм интеллигенции
Особое значение приобретает создание фантастических образов для того, чтобы увлечь массы  людей, на время превращенных в толпу и  потерявших чувство ответственности. В этом состоянии они обретают особый тип мышления - аутистического. Цель  реалистического  мышления  - создать  правильные представления  о действительности,  цель   аутистического   мышления   -   создать   приятные представления и вытеснить  неприятные,  преградить доступ всякой информации, связанной с  неудовольствием. Реалистическое - через  действие и разумный выбор лучшего варианта, с учетом всех доступных познанию  "за"  и  "против".  Тот,  кто  находится во власти  аутистического мышления,  избегает  действия  и не желает слышать  трезвых рассуждений.  И  если каким-то способом удается отключить или подавить реалистическое мышление, то аутистическое  мышление  доделывает эту  работу,  тормозя  здравый  смысл  и получая абсолютный перевес. Аутистическое мышление - не "бредовый хаос", не случайное нагромождение фантазий. Оно тенденциозно, в нем  всегда доминирует  та или иная тенденция, тот или иной образ, а  все, что  ему противоречит, подавляется.

Это точно, г-н Бромбензол. Как посмотрю, то все факты, противоречащие Вашим коммунистическим взглядам Вами подавляются. Наверное, Вы- аутичный интеллигент.
Хвалите Ваше СССР-овское болото дальше.
Только ответьте на один вопрос: почему, если СССР был таким раем, никто в 1991 году и пальцем не пошевельнул для его спасения? Включая орды тех, кто присягу давал "не щадя живота"..? Не то что пальцем не шевельнул, а радовались все поголовно краху коммунизма? Эти люди что, не знали в каком раю они живут?
Почему все так радостно плюнули на него и отправились по национальным квартирам?
Ведь говорят, от добра- добра не ищут?
Ой, извините, я забыл- Ваше мышление, в котором доминирует СССР, Ленин и Сталин сейчас подавит этот мой вопрос...  Ладно, тогда будем считать его риторическим.. :D

Едко ничего не скажешь. Попытаюсь не уподобляться...
Мы  -  свидетели и  участники событий космического масштаба. На  глазах одного поколения удалось  взорвать и, возможно, сломать Россию. Десять веков эта  огромная цивилизация  соединяла  и  уравновешивала  два  главных  блока человеческого мира -  Запад и Восток. После  первого удара в ХХ веке Россия, уже в облике  СССР,  возродила свои  главные  черты,  вновь обрела свое лицо (правда, умывшись  кровью). Но вирус остался  в ее организме, болезнь  нашла новые уязвимые  точки, кризис оказался  гораздо тяжелее.  Зашаталась и стала рассыпаться  одна из  опор  всего  человеческого  общежития.  В  перестройку втягивается, с нарастающим ужасом, весь ваш мир.

И о чем это может нам сказать, какие принципиальные выводы необходимо сделать? Мир атомизируется, разлагается привычное нам традиционное общество. Некая протестная группа, группа наших сограждан исповедующих красную идею представляется мне наиболее озадаченной перспективой нашего общего будущего. Ведь что они делают - протестуют, этот протест на фоне всеобщего разложения есть некий крик отчаяния, несогласия с несправедливостью, свойство которое может вы давно потеряли. И все ваши действия (да и не только ваши см. выше) направленны только на дезорганизацию и без того хлипкого ответа социального иммунитета. Зачем? С какой целью вы используете свое деструктивное начало, ведь даже глупец давно уже должен понять - если вы в конец потеряете этих бастующих старушек, других у вас никогда не будет, будет только экзистенциальная гибель, прах.

Цитата: Мойра от мая 25, 2011, 00:17:25

Цитата: augustina от мая 24, 2011, 21:16:05Сейчас трудно устроится неумёхе. Специалистам - работы предлагается валом.

Кого имеете в виду? Маклеров, рекламщиков, ростовщиков, вымогателей?

Ведь это мелочи. Попытайтесь увидеть более масштабное, мимо чего ну никак нельзя проходить.

Цит. по augustina
Весь офицерский состав после войны тащил в хатку "трофеи". Всё, что можно было намародёрить. И хвастались друг перед другом кто больше сумел нахапать.

Вы понимаете глубинный смысл этого высказывания? Нет вы просто задумайтесь. Ведь эта пешка в порыве бреда уже стала замахиваться на нечто табуированное, нечто святое для всех времен и народов. Абсолютно не срабатывает социальный тормоз. Назвать всех офицеров возвращающихся с войны, этих усталых и глубоко покалеченных людей мародерами!!! Тех кто хотя бы на мгновение опроверг бессмысленность нашего поганого бытия. Тех кто реанимировал суть человека!!!

И все идут мимо, мимо этой фразы!!! Люди вы все заигрались, заигрались ...

ЦитироватьС какой целью вы используете свое деструктивное начало, ведь даже глупец давно уже должен понять - ведь если вы в конец потеряете этих бастующих старушек, других у вас никогда не будет, будет только экзистенциальный гибель.

Эта...  :-[ Г-н Бромбензол.. Я немного не понял, если при использовании моего деструктивного начала я потеряю в конец бастующих бабушек, то у меня бабушек не будет, а будет только экзистенциальный гибель??? Это кто? первое слово я еще кое-как понял, но второе??? И как оно соотносится с первым???

Цитата: Роман Джиров от мая 25, 2011, 01:04:56

ЦитироватьС какой целью вы используете свое деструктивное начало, ведь даже глупец давно уже должен понять - ведь если вы в конец потеряете этих бастующих старушек, других у вас никогда не будет, будет только экзистенциальный гибель.

Эта...  :-[ Г-н Бромбензол.. Я немного не понял, если при использовании моего деструктивного начала я потеряю в конец бастующих бабушек, то у меня бабушек не будет, а будет только экзистенциальный гибель??? Это кто? первое слово я еще кое-как понял, но второе??? И как оно соотносится с первым???

Я понимаю, что глумление это своеобразный способ ухода от реальности, но отвечу.
Бабушки это метафора, это та опора потеряв которую вы сломаетесь как личность, как часть социума и опечалитесь (экзистенциально погибнете)... Вам некому будет больше верить. Будите ходить от моря до моря и не найдете веры. А у всех этих людей прочный нравственный стержень, я это чувствую. Топтать нам их никак нельзя.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 25, 2011, 00:57:17

Цитата: Мойра от мая 25, 2011, 00:17:25

Цитата: augustina от мая 24, 2011, 21:16:05Сейчас трудно устроится неумёхе. Специалистам - работы предлагается валом.

Кого имеете в виду? Маклеров, рекламщиков, ростовщиков, вымогателей?

Ведь это мелочи. Попытайтесь увидеть более масштабное, мимо чего ну никак нельзя проходить.

Цит. по augustina
Весь офицерский состав после войны тащил в хатку "трофеи". Всё, что можно было намародёрить. И хвастались друг перед другом кто больше сумел нахапать.

Вы понимаете глубинный смысл этого высказывания? Нет вы просто задумайтесь. Ведь эта пешка в порыве бреда уже стала замахиваться на нечто табуированное, нечто святое для всех времен и народов. Абсолютно не срабатывает социальный тормоз. Назвать всех офицеров возвращающихся с войны, этих усталых и глубоко покалеченных людей мародерами!!! Тех кто хотя бы на мгновение опроверг бессмысленность нашего поганого бытия. Тех кто реанимировал суть человека!!!

И все идут мимо, мимо этой фразы!!! Люди вы все заигрались, заигрались ...

Брать трофеи, грабить и насиловать на войне есть "нечто табуированное, нечто святое для всех времен и народов"?  :-\ Да, наверное Вы правы, человечество всю свою историю этим развлекается, причем именно что во все времена и все народы.

А "на эту пешку" Вам бы в НКВД сообщение написать, чтоб "мимо фразы" не ходили, во счастье было-бы, да? И пешке- сразу червонец без права переписки...

А что, например, кучу людей, в ту войну искалеченных, этот дерьмовый СССР, за который они воевали, на Соловки подыхать вывез с глаз долой- чхать на это. Что кучу военнопленных, после освобождения из лагерей немецких- свои-же(!!!) отправили в лагеря совецкие, мол, "предатели", ибо "попали в плен", чхать на это. Что миллионам людей портили жизнь за "был на оккупированной территории"- чхать, они типа туда по собственной инициативе лезли...
Или там пришел с войны фронтовик, какой-нить крымский татарин к примеру- глядь, а его семью в Узбекистан к черту выслали, как "народ-изменник Родины", да половина по дороге да обустройстве на новом месте перемерла от хороших условий...
Да, так и вспомнишь академика Павлова и все сказанное им по поводу "слабости мысленной деятельности" и склонности реагировать на фразы, а не на реальность некоторых...
>:(

ПыСы. Да, о "трофеях". Вот бабушка моя, вдова погибшего на войне солдата, загнанного по доносу "друга" в штрафбат,  после войны двух детей сама поднимала, швеей подрабатывала, купив у вернувшегося живым соседа швейную машинку "Зингер", тем и выжила, и она и дети ее, особенно 47-й год, голод пережили, если-бы не машинка- померли бы тогда. Ни на какую работу то ее мало-мало нормальную не брали- муж числился "без вести пропавшим". Значит, возможно удрал за границу? А штрафбатовец. Вот так. И они- "проживали на оккупированной территории". Да еще ее сестра вместо нее "добровольно" поехала в Германию на работы вместо нее, когда ее хотели забрать- ведь у нее дети малые были на руках и она ее "заменила".  Вот и все- готовая семья "изменников родины". Только много позже было ей великое счастье выпало- нашлись подтвердившие, что видели мужа убитым, и перестал он быть "пропавшим без вести", на работу постоянную ее взяли. А уж сестру-то всю жизнь шпыняли, аж только в брежневские времена прекратили шпынять этими "добровольными работами на немцев".

Вон она, кстати, эта машинка швейная от меня в полутора метрах стоит- диковинка, украшает интерьер и работает до сих пор, кстати. ;)
Думаю, пускай и стоит, пускай и пра-пра-правнуки мои помнят, какое великое счастье жить при коммуниздме в сересере.
Все, спасибо, ушел я из этой темы. Хвалите свой комунизьм, не буду Вам мешать. Здесь такой славный междусобойчик любителей Сталина, я не вписываюсь.

Цитата: Роман Джиров от мая 25, 2011, 02:04:38Хвалите свой комунизьм

Что толку здесь-то его хвалить? зачем ностальгировать? Пусть просят политического убежища у товарища Ким Чен Ира, у товарища Рауля Кастро и пусть хвалят его там.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 25, 2011, 00:46:23

Едко ничего не скажешь. Попытаюсь не уподобляться...
Мы  -  свидетели и  участники событий космического масштаба. На  глазах одного поколения удалось  взорвать и, возможно, сломать Россию. Десять веков эта  огромная цивилизация  соединяла  и  уравновешивала  два  главных  блока человеческого мира -  Запад и Восток. После  первого удара в ХХ веке Россия, уже в облике  СССР,  возродила свои  главные  черты,  вновь обрела свое лицо (правда, умывшись  кровью). Но вирус остался  в ее организме, болезнь  нашла новые уязвимые  точки, кризис оказался  гораздо тяжелее.  Зашаталась и стала рассыпаться  одна из  опор  всего  человеческого  общежития.  В  перестройку втягивается, с нарастающим ужасом, весь ваш мир.

И о чем это может нам сказать, какие принципиальные выводы необходимо сделать? Мир атомизируется, разлагается привычное нам традиционное общество. Некая протестная группа, группа наших сограждан исповедующих красную идею представляется мне наиболее озадаченной перспективой нашего общего будущего. Ведь что они делают - протестуют, этот протест на фоне всеобщего разложения есть некий крик отчаяния, несогласия с несправедливостью, свойство которое может вы давно потеряли. И все ваши действия (да и не только ваши см. выше) направленны только на дезорганизацию и без того хлипкого ответа социального иммунитета. Зачем? С какой целью вы используете свое деструктивное начало, ведь даже глупец давно уже должен понять - если вы в конец потеряете этих бастующих старушек, других у вас никогда не будет, будет только экзистенциальная гибель, прах.

А теперь сравните свою точку зрения с точкой зрения К.Маркса

К. МАРКС
БРИТАНСКОЕ ВЛАДЫЧЕСТВО В ИНДИИ


Эти маленькие стереотипные формы социального организма большей частью разрушены и исчезают навсегда не столько вследствие грубого вмешательства британских сборщиков налогов и британских солдат, сколько в результате действия английских паровых машин и английской свободы торговли. Эти организованные по-семейному общины зиждились на домашней промышленности, на своеобразной комбинации ручного ткачества, ручного прядения и ручного способа обработки земли – комбинации, которая придавала им самодовлеющий характер. Английское вмешательство, в результате которого прядильщики оказались в Ланкашире, а ткачи в Бенгалии, или как индийские прядильщики, так и индийские ткачи были вообще сметены с лица земли, — разрушило эти маленькие полуварварские, полуцивилизованные общины, уничтожив их экономический базис, и таким образом произвело величайшую и, надо сказать правду, единственную социальную революцию, пережитую когда-либо Азией».
Совершая социальную революцию в Индостане, Англия, правда, руководствовалась самыми низменными интересами и проявила тупость в тех способах, посредством которых она ее навязывала Индии. Но не в этом дело. Вопрос в том, может ли человечество выполнить свое назначение без коренной рево¬люции в социальном состоянии Азии. Если нет, то Англия, несмотря на все свои преступления, была бессознательным ору¬дием истории, совершая эту революцию.
И если так, то, как бы прискорбно для наших личных чувств ни было зрелище разрушения древнего мира, с точки зрения истории, мы имеем право воскликнуть вместе с Гете:
Если мука —ключ отрады, Кто б терзаться ею стал?
Разве жизней мириады
Тамерлан не растоптал? [7]


Написано К. Марксом 10 июня 1853 г.   Печатается по тексту газеты
Напечатано в «New-York Daily Tri-   Перевод с английского
Ьипе* от 25 июня 1853 г.

Цитата: augustina от мая 24, 2011, 20:11:11
Очередное мифотворчество. Если люди были не столь меркантильными, то для чего существовали "спецпайки", "спецбольницы", "спецсанатрии", и прочие "спец...спец...спец"?

Так это ж не для людей. Это ж для Богов. :)

Цитата: augustina от мая 24, 2011, 20:11:11
И это миф. Весь офицерский состав после войны тащил в хатку "трофеи". Всё, что можно было намародёрить. И хвастались друг перед другом кто больше сумел нахапать. А партаппаратчики ещё до войны успели нахапать. Во время гражданской

А это не миф?

Цитата: augustina от мая 24, 2011, 20:11:11
Кто сейчас у руля? Да все те же коммунисты. Все эти 20 лет. Покажите хоть одного, кто не являлся коммунистом. А вот политический строй - да, сменился. Правда во многих отношениях сменился только названием. И пока "бывшие" коммунисты у руля - все коммунистические пережитки не истребить

Да это ж не настоящие коммунисты. Чего стоит, например, то, что эти, так называемые "коммунисты" стоят со свечами в церквях?! А, между тем, мы все точно знаем, что коммунист верующим быть не может. По определению. Коммунист - всегда атеист. Всегда! (А обратное - неверно, к слову. Атеист - не всегда коммунист).

Цитата: augustina от мая 24, 2011, 20:11:11
Однако сам факт того, что большевики засекречивали все нелицеприятные факты в секретных архивах Вас не настораживает? Что так тщательно надо было скрывать от народа? Боялись потерять "народную любовь"? Значит были основания потерять?

Настораживает. Я же и говорю. Были перегибы в Советском Союзе, от которых в новом Советском Союзе (когда народ дорастет до его создания) надо избавиться. Это и засекречивание важных сведений (опасность Чернобыльской аварии, например, была засекречена; правда, капиталистические японцы с аварией на Фукусиме не лучше поступили), это и переселение народов во времена Сталина (которые я так и не понял, зачем он это делал), и бестолковое распределение товаров в магазинах (когда в одном магазине дефицит товара, а в другом - этот же самый товар валом лежит, никому не нужен). Все это неправильно. И от всего этого надо избавляться в новом СССР.

Цитата: augustina от мая 24, 2011, 20:11:11
«Научное понятие диктатуры, — утверждал Ленин, — означает не что иное, как ничем не ограниченную, никакими законами, никакими абсолютно правилами не стесненную, непосредственно на насилие опирающуюся власть».  Так что социализм без насилия невозможен. Это ГЛАВНАЯ идея Ленина.

Так, извините! Где здесь Ленин говорил про социализм? Он говорил про диктатуру: "научное понятие диктатуры..."

Цитата: augustina от мая 24, 2011, 20:11:11
И как же, по-вашему, следовало бы принудить молодого алкаша или наркомана заботиться о своих престарелых родителях?

А система воспитания на что? Как Антон Семенович Макаренко "принуждал"?

Цитата: augustina от мая 24, 2011, 20:11:11
Большевики всегда ориентировались только на страх наказания. Другого решения у них никогда и не возникало.

Ну, не всегда. Ведь были же и поощрения тех, кто честно добросовестно трудился. Не только страх наказания.

Цитата: augustina от мая 24, 2011, 20:11:11
Но у коммунистов нет других способов воздействия, кроме тюрьмы и расстрела.

А у капиталистов есть другие способы воздействия? Чем, например, США заменили тюрьму и расстрел? :)

Цитата: augustina от мая 24, 2011, 20:11:11
Зачем? Здесь уже писали: топменеджерам

А чем отличаются топменеджеры от маклеров, рекламщиков, ростовщиков, вымогателей? :)

Цитата: Роман Джиров от мая 24, 2011, 20:11:11
почему, если СССР был таким раем, никто в 1991 году и пальцем не пошевельнул для его спасения? Включая орды тех, кто присягу давал "не щадя живота"..? Не то что пальцем не шевельнул, а радовались все поголовно краху коммунизма?

А у меня другой вопрос. Почему, если все радовались краху коммунизма, то никто не только не благословил человека, которого традиционно обвиняют в этом крахе (Михаила Сергеевича Горбачева), никто не только не стал молиться на него и сдувать с него пылинки; а все те, кто радовался краху коммунизма, одновременно возненавидели и человека, приведшего к этому краху? Где логика? Или наш народ за время независимости (от кого только?) стал уже настолько бестолковым, что от него ждать логики не приходится? :)

Цитата: Роман Джиров от мая 24, 2011, 20:11:11
Хвалите свой комунизьм, не буду Вам мешать. Здесь такой славный междусобойчик любителей Сталина, я не вписываюсь

Лично я - не любитель Сталина. При "комунизьме", как вы выразились, мы, к сожалению, не жили. А вот при капитализьме - живем. Или выживаем?

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 24, 2011, 20:11:11
Попытайтесь увидеть более масштабное, мимо чего ну никак нельзя проходить...

Отличный комментарий! Поддерживаю.

Цитата: V.V.P.
А у меня другой вопрос. Почему, если все радовались краху коммунизма, то никто не только не благословил человека, которого традиционно обвиняют в этом крахе (Михаила Сергеевича Горбачева), никто не только не стал молиться на него и сдувать с него пылинки; а все те, кто радовался краху коммунизма, одновременно возненавидели и человека, приведшего к этому краху? Где логика? Или наш народ за время независимости (от кого только?) стал уже настолько бестолковым, что от него ждать логики не приходится? :)

Помимо черного и белого в истории чаще бывает радуга цветов.
То, что народ не плакал по СССР, вовсе не значит, что народ должен одобрять методы и последствия слома системы.

Вот есть у человека машина со сломанным двигателем. Приезжает он к мастеру, а тот его спрашивает, мол, чиним двигатель? Человек НЕ ВОЗРАЖАЕТ и даже радуется, что наконец-то автомобиль поедет. А мастер берет, кувалдой - хрясь, двигатель в труху - бабло у человека все забрал и свалил куда подальше...

И тут приходите вы и спрашиваете, что раз человек радовался, что его машину начали ремонтировать, то почему он так люто ненавидит мастера ремонта???

Да потому что ремонт через задних проход сделан. Чего тут загадочного и парадоксального?

Но это же не означает, что надо нахваливать старый сломанный двигатель и говорить, что более совершенной конструкции мировое машиностроение не видывало.

Цитата: Роман Джиров от мая 25, 2011, 02:04:38

Брать трофеи, грабить и насиловать на войне есть "нечто табуированное, нечто святое для всех времен и народов"?  :-\ Да, наверное Вы правы, человечество всю свою историю этим развлекается, причем именно что во все времена и все народы.

А "на эту пешку" Вам бы в НКВД сообщение написать, чтоб "мимо фразы" не ходили, во счастье было-бы, да? И пешке- сразу червонец без права переписки...

А что, например, кучу людей, в ту войну искалеченных, этот дерьмовый СССР

К чему же так дешево юродствовать?
Право вы уже начали утомлять своей откровенной и безоговорочной антисоветской позицией. Тычите ей когда надо и не надо. Так вот сейчас тот момент когда не надо. Глупо ведь добивать труп павшей цивилизации. Говорят же вам, то катастрофа прошлого, которая в иных формах продолжается сейчас. Процесс разрушения страны не остановлен, всё тихо тлеет. Целитесь в СССР, а попадаете в Россию.

Пользуясь вашей методологией исторических антисоветских параллелей почему бы вам и свою бабушку не подвергнуть моральному анализу. Ведь ваша бабушка это такой же атрибут СССР как и всё другое - без вашей бабушки не было бы СССР и наоборот. Разбираем:
Вот бабушка моя, швеей подрабатывала, купив у вернувшегося живым соседа швейную машинку "Зингер", тем и выжила. - для начала усомнитесь, а трудилась ли она вообще, может тунеядствовала. Купила швейную машинку? Но ведь тогда все офицеры после войны мародерствовали, а почему гражданские не могли - значит она её украла или отняла у кого-нибудь и.т.д.
Шизофрения? Безусловно. Так мыслить в норме никто не будет ибо такое мышление способно только разрушать мыслящего. Но ведь вы это делаете - в приложении к своему народу, в прилодении к Родине.

Боритесь с иллюзиями...

http://www.youtube.com/watch?v=-tu3X9ayJ5s&feature=related

Цитата: V.V.P от мая 25, 2011, 11:41:01

Цитата: augustina от мая 24, 2011, 20:11:11
Очередное мифотворчество. Если люди были не столь меркантильными, то для чего существовали "спецпайки", "спецбольницы", "спецсанатрии", и прочие "спец...спец...спец"?

Так это ж не для людей. Это ж для Богов. :)

То то и оно!

Цитата: V.V.P от мая 25, 2011, 11:41:01

Цитата: augustina от мая 24, 2011, 20:11:11
И это миф. Весь офицерский состав после войны тащил в хатку "трофеи". Всё, что можно было намародёрить. И хвастались друг перед другом кто больше сумел нахапать. А партаппаратчики ещё до войны успели нахапать. Во время гражданской

А это не миф?

Нет, это не миф. Рядовых солдат, правда, ограничили в количестве трофеев, а вот старшие офицеры вывозили добро вагонами. Причем особенно преуспели в этом не боевые офицеры, которые воевали, а те, кого солдаты называли "штабными крысами".

ЦитироватьВ январе 1945г.был издан приказ о регламентации отправок военннослужащими КА посылок на Родину с фронта.Было разрешено посылать из реквизированного и бесхозного,брошенного добра (с целью искоренения случаев мародерства и грабежей) одну посылку в месяц.

Это надо, видимо, понимать так: одна посылка в месяц - это узаконеный трофей, если более - мародерство.

ЦитироватьПосылки проверялись формально.Их содержимое, как правило,  ткани, одежда, обувь, мыло, продукты питания (недопустимо было отправлять оружие фашисткую символику).
Конечно находились военнослужащие которые после войны потерявшие чувство меры и присваивающие для собственного обогащения добра не по правилам. Как правило это были крупные военные начальники и имеющие доступ к распределению мат.ценностей.

http://www.gsvg.ru/trofei.html
Таким образом от "ВЕЩИЗМА" были заботливо "ограждены" только рядовые солдаты. И привозили они только мелочи, типа зажигалок и часов, то есть то, что можно было от офицеров в карманах спрятать.
Другое дело - штабные крысы...Эти вагонами вывозили, несмотря на не одобряемый "вещизм".

Цитата: V.V.P от мая 25, 2011, 11:41:01
Да это ж не настоящие коммунисты.

Что значит "не настоящие"?? Других то и не было никогда.

Цитата: V.V.P от мая 25, 2011, 11:41:01
Чего стоит, например, то, что эти, так называемые "коммунисты" стоят со свечами в церквях?!

Коммунист, ради личной власти, не только маму родную продаст, но и душу дьяволу. Был бы покупатель, а за "товаром" дело не станет.
Вы лучше спросите себя, когда именно коммунисты врали? Когда в партию вступали, или когда, после краха этой партии, креститься стали? Ведь где -то обязательно врали. Либо когда клялись в верности партии, либо когда крестится стали.

Цитата: V.V.P от мая 25, 2011, 11:41:01
А, между тем, мы все точно знаем, что коммунист верующим быть не может.

А кто Вам сказал, что если крестится, значит верит?И неверующий коммунист, ради привлечения электората, запросто перекрестится и рука не отвалится.

Цитата: V.V.P от мая 25, 2011, 11:41:01
Настораживает. Я же и говорю. Были перегибы в Советском Союзе, от которых в новом Советском Союзе (когда народ дорастет до его создания) надо избавиться.

Ну, новый - это вряд ли. Нахапавшие добро коммунисты и их наследники, не позволят это сделать никогда.

Цитата: V.V.P от мая 25, 2011, 11:41:01
Это и засекречивание важных сведений (опасность Чернобыльской аварии, например, была засекречена; правда, капиталистические японцы с аварией на Фукусиме не лучше поступили)

Хы...!! А почему капиталисты ДОЛЖНЫ были поступить ЛУЧШЕ? Капиталисты ведь по определению Маркса - душегубы и кровососы...Им и к лицу ТАК поступать. Совсем иной вопрос: Почему коммунисты поступали как душегубы? Это ведь они пропагандировали, что "народ и партия - едины"(с), а на деле смертельно боялись своего народа. Потому и скрывали, засекречивали всё.

Цитата: V.V.P от мая 25, 2011, 11:41:01
переселение народов во времена Сталина (которые я так и не понял, зачем он это делал)

Тоже мне, бином Ньютона!(с). Почему в России до сих пор не удаётся уничтожить боевиков на северном Кавказе? Да потому, что боевиков поддерживает местное население.
Кто их кормит, поит, лечит? Вот Сталин и удалил родственников за тысячи километров, что бы боевикам, воюющим с красной армией, поддержки не было.

Цитата: V.V.P от мая 25, 2011, 11:41:01
Все это неправильно. И от всего этого надо избавляться в новом СССР.

При большевистской идеологии от "всего неправильного" избавится невозможно. Принципиально невозможно. Ибо сама идеология совершенно гнилая, лживая. Человеконенавистническая идеология. Придуманная только для захвата власти, а потому полностью расходящаяся на деле с теми лозунгами, которые сама же и придумала.

Цитата: V.V.P от мая 25, 2011, 11:41:01
Так, извините! Где здесь Ленин говорил про социализм? Он говорил про диктатуру: "научное понятие диктатуры..."

Хы...Так Вы совсем не знаете что такое "советская власть"(по Ленину)?
Ленин говорит откровенно: «Что диктатура отдельных лиц очень часто была в истории революционных движений выразителем, носителем, проводником революционных классов, об этом говорит непререкаемый опыт истории».
Ленин утверждает, что "решительно никакого принципиального противоречия между советским (т. е. социалистическим) демократизмом и применением диктаторской власти отдельных лиц нет" ( http://www.marxists.org/russkij/lenin/works/36-2.htm )
Так что "по Ленину" диктатура и есть социализм. А социализм - это только диктатура.

Цитата: V.V.P от мая 25, 2011, 11:41:01
А система воспитания на что? Как Антон Семенович Макаренко "принуждал"?

Так он детей воспитывал, а не великовозрастных наркоманов. Да и почему то его опыт не пригодился коммунистам. И после Макаренко коммунисты считали тюрьму "исправительным учреждением", хотя нет ни одного случая, где бы тюрьма исправила хоть одного преступника.

Цитата: V.V.P от мая 25, 2011, 11:41:01

Цитата: augustina от мая 24, 2011, 20:11:11
Но у коммунистов нет других способов воздействия, кроме тюрьмы и расстрела.

А у капиталистов есть другие способы воздействия? Чем, например, США заменили тюрьму и расстрел?

Хы...хы.. Опять штамп? Что же Вы постоянно сравниваете коммунистов с капиталистами?  Капиталисты ведь и не провозглашали "морального кодекса строителя коммунизма". Если они изначально душегубы, так им и по статусу "положено" так поступать!  А на деле (не в лозунгах) выходит, что коммунисты ничем не лучше! Даже ещё злее. Капиталисты хоть за своё добро глотки грызут, это по человечески понятно, а коммунисты за что? За идею? А стОит идея того, что бы  из  за неё столько людей убивать?
Да на деле то и не за идею, оказывается, а за личную власть. Идеей и лозунгами только мозги народу заморачивали.

Цитата: V.V.P от мая 25, 2011, 11:41:01
А чем отличаются топменеджеры от маклеров, рекламщиков, ростовщиков, вымогателей?

Топ-менеджер является центральной фигурой компании. Именно он призван организовывать и успешно продвигать ее бизнес. В качестве топ-менеджеров могут выступать президенты или генеральные директора, а также руководители управляющей компании в крупных корпорациях или холдингах. (Аналоги в СССР - директор завода, начальник цеха, мастер участка).  
Маклер — торговый посредник.
Рекламщик - человек занимающийся расхваливанием чужого (как правило) товара.(На рынке корову мужик продавал, никто за корову цены не давал(с)...).
Ростовщик - по определению человек, дающий деньги под проценты. В современной действительности - любой банк, дающий кредиты.
Вымогатель - Два значения:
1) Преступник, противозаконно вымогающий отдать деньги.(по сути не отличим от грабителя).
2) Судебный исполнитель, взымающий  долги на законном основании.(например алименты с недобросовестных родителей)

Цитата: V.V.P от мая 25, 2011, 11:41:01
А у меня другой вопрос. Почему, если все радовались краху коммунизма, то никто не только не благословил человека, которого традиционно обвиняют в этом крахе (Михаила Сергеевича Горбачева), никто не только не стал молиться на него и сдувать с него пылинки; а все те, кто радовался краху коммунизма, одновременно возненавидели и человека, приведшего к этому краху? Где логика? Или наш народ за время независимости (от кого только?) стал уже настолько бестолковым, что от него ждать логики не приходится?

Вам уже ответили на это, я же могу ещё добавить цитату из басни Крылова: "Услужливый дурак - опаснее врага"(с)

Цитата: augustina от мая 25, 2011, 21:27:11
При большевистской идеологии от "всего неправильного" избавится невозможно. Принципиально невозможно. Ибо сама идеология совершенно гнилая, лживая. Человеконенавистническая идеология. Придуманная только для захвата власти, а потому полностью расходящаяся на деле с теми лозунгами, которые сама же и придумала.

Большевисткой идеологии как таковой не существует, оно есть идеология научного коммунизма. Потрудитесь доказать, что идеология научного коммунизма, как вы заявляете: <<совершенно гнилая>>, <<совершенно лживая>>, <<совершенно человеконенавистническая>>, <<придуманная только для захвата власти>>. Раз бросаетесь такими словами -- извольте доказывать.

Цитата: Мойра от мая 25, 2011, 21:59:12

Цитата: augustina от мая 25, 2011, 21:27:11
При большевистской идеологии от "всего неправильного" избавится невозможно. Принципиально невозможно. Ибо сама идеология совершенно гнилая, лживая. Человеконенавистническая идеология. Придуманная только для захвата власти, а потому полностью расходящаяся на деле с теми лозунгами, которые сама же и придумала.

Большевисткой идеологии как таковой не существует, оно есть идеология научного коммунизма. Потрудитесь доказать, что идеология научного коммунизма, как вы заявляете: <<совершенно гнилая>>, <<совершенно лживая>>, <<совершенно человеконенавистническая>>, <<придуманная только для захвата власти>>. Раз бросаетесь такими словами -- извольте доказывать.

Браво! Хоть один наконец узрел, что имеет дело не с фактическим материалом, а с некими инсинуациями которые раз от раза становятся всё более бессодержательными и агресивными.

Цитата: Мойра от мая 25, 2011, 21:59:12
Большевисткой идеологии как таковой не существует, оно есть идеология научного коммунизма. Потрудитесь доказать, что идеология научного коммунизма, как вы заявляете: <<совершенно гнилая>>, <<совершенно лживая>>, <<совершенно человеконенавистническая>>, <<придуманная только для захвата власти>>. Раз бросаетесь такими словами -- извольте доказывать.

http://www.marxists.org/russkij/lenin/works/36-2.htm  Чего же тут доказывать ? Сам "великий вождь" всё доказал.

   Для  манипуляции сознанием  годятся любые  чувства - если  они помогают хоть на  время  отключить  здравый  смысл.  Но начинают  манипуляторы всегда раскачивать   те  чувства,  которые  уже  "актуализированы"  в  общественном сознании.  Американский социолог Г.Блумер в  работе "Коллективное поведение" пишет: "Функционирование  пропаганды в первую очередь выражается в  игре  на эмоциях  и  предрассудках,  которыми   люди  уже  обладают".  Вспомним,  как "раскачивали"  в   советском  человеке  уязвленное  чувство  справедливости. Задумаемся  над очевидным фактом:  советский  человек  стал испытывать почти ненависть  к  номенклатуре  -  за  то,  что  она  пользовалась  "льготами  и привилегиями".
Ведь уже ясно  (хотя  люди стыдятся это признать),  что  льготы и  привилегии, которые двадцать  лет занимали ум кухонного  демократа - миф. Хонеккер  предстал  коррумпированным  чудовищем, когда интеллигенция ГДР узнала, что у него на даче есть бассейн. Размером 10 метров! Сбежавшая в Испанию сотрудница балета Кубы с ужасом рассказывала  на круглом   столе   на   телевидении   о   царящей   при   Кастро   социальной несправедливости:  в  центральной  больнице  Гаваны больных из  номенклатуры кладут в отдельный зал, куда не попасть простому рабочему. Все так и ахнули. Хотя именно в этот  день газеты сообщили,  что один из директоров одного  из сотни банков Испании не явился на разбирательство какого-то дела, т.к. отбыл на консультацию к врачу в Нью-Йорк на собственном самолете.
   Но ведь были искренни и девчонка из балета, и  ее собеседники!  Значит, они не следовали голосу разума.  Ведь холодная логика гласит: любое общество должно создавать верхушке "улучшенные" материальные условия, хотя механизмы создания таких условий  различны. Была ли верхушка ГДР,  СССР, Кубы  так  уж прожорлива? Нет, в норме  общество  отпускало ей крохи  материальных  благ. Хрущев  поохотился разок  в Крыму,  и  это вошло  в историю как преступление века. А типичная оргия секретаря  обкома заключалась  в  том, что он мылся в бане, а потом выпивал бутылку коньяка. Когда Молотов умер в 1986 г., все его состояние равнялось  500  руб. - на похороны  (да еще перед этим он отправил 100 руб.  в фонд Чернобыля). Даже Брежнев, которому перестроечная пропаганда создала ореол вселенского вора, оставил в наследство,  как  выяснилось, лишь несколько подержанных   иномарок  -  была  такая  слабость  у  руководителя советской империи, любил порулить на хорошей машине.

Может объяснит кто мне кого солдаты называли "штабными крысами"?

О "человечности" :

ЦитироватьВ Пензу

Т-щам Кураеву, Бош, Минкину и другим пензенским коммунистам.

Т-щи! Восстание пяти волостей кулачья должно повести к беспощадному подавлению. Этого требует интерес всей революции, ибо теперь везде «последний решительный бой» с кулачьем. Образец надо дать.

1. Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц.
2. Опубликовать их имена.
3. Отнять у них весь хлеб.
4. Назначить заложников — согласно вчерашней телеграмме.

Сделать так, чтобы на сотни верст народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц кулаков.

Телеграфируйте получение и исполнение. Ваш Ленин.
P. S. Найдите людей потверже

Как интересно!! ПЯТЬ ВОЛОСТЕЙ - и во всех пяти - одно кулачьё!!

Вот и фашисты партизан ПОКАЗАТЕЛЬНО вешали...А в "Норд Осте" и Беслане почему то именно террористы заложников брали...
Редкое человеколюбие , однако!

Цитата: augustina от мая 25, 2011, 22:14:24Чего же тут доказывать ? Сам "великий вождь" всё доказал.

Хорошо, читаем:

...главной задачей пролетариата и руководимого им беднейшего крестьянства во всякой социалистической революции, — а следовательно, и в начатой нами 25 октября 1917 г. социалистической революции в России, — является положительная или созидательная работа...

Цитата: Мойра от мая 25, 2011, 22:33:24
Хорошо, читаем:

...главной задачей пролетариата и руководимого им беднейшего крестьянства во всякой социалистической революции, — а следовательно, и в начатой нами 25 октября 1917 г. социалистической революции в России, — является положительная или созидательная работа...

Смотря чьими глазами смотреть...
Рабовладелец работу рабов на плантации так же может считать "положительной и созидательной".
Коммунист - работу на Беломоро-Балтийском канале (выполняемую рабами-политзаключенными) так же считает "положительной и созидательной".
В чем же разница?
И, собственно, на каком основании беднейшее крестьянство "руководимое"? Ведь лозунги то были: "власть рабочих и крестьян"! Уже стало быть ВРАНЬЕ! Какая же это "власть" крестьянства, если они изначально "руководимые"? Им власть "по великой задумке" и не "светила" никогда!

Цитата: Мойра от мая 25, 2011, 22:33:24
Хорошо, читаем:

И ещё читаем: "Земля - крестьянам"  Сможете пояснить смысл этого лозунга?

Любая власть - насилие.
Анархия - мать порядка!

В Пензу
Т-щам Кураеву, Бош, Минкину и другим пензенским коммунистам...

Исторический контекст
На конец лета 1918 года шёл второй год Гражданской войны. Под немецкой оккупацией находилась Украина, восстанием чехословаков была отрезана Сибирь и часть Поволжья. Железнодорожные линии из Северного Кавказа были блокированы гайдамаками и немцами.

О положении летом 1918 года с хлебом в Питере и Москве, рассказывают современники:
По моим наблюдениям, в мае 1918 года в Питере редко можно было видеть лошадей, часть их была съедена, часть - подохла... К этому времени я не помню, чтобы где-нибудь встречал кошку или собаку: предприимчивые люди и их использовали...

Элементарные расчеты, сделанные Наркомпродом, показывали, что в этой ситуации в Москве и Петрограде на одного человека придется лишь 3 фунта хлеба (1 кг 200 г) в месяц, да и то лишь за счет полной выкачки зерна в потребляющих центральных губерниях. Иными словами, речь шла о жизни десятков и сотен тысяч горожан.

Важное место в планах снабжения городов играла Пензенская губерния. Туда была направлена Евгения Бош, продотряды из столицы. 5 августа в селе Кучки Пензенского уезда вспыхнул вооружённый мятеж: пятеро продармейцев и трое членов сельского комитета бедноты были зверски убиты. Оттуда волнения перекинулись на четыре наиболее богатых соседних уезда. С учётом того, что Восточный фронт находился в этот момент в 45 км очевидна вся серьёзность положения. В село Кучки из Пензы направили отряд, который без каких-либо потерь арестовал 13 непосредственных участников убийства и организаторов восстания. Всех расстреляли.

Задача - накормить промышленный центр молодой советской республики. Ну и что с ними церемонится надо было? В общем миф не первой свежести.

А самое главное!!!
1. Повѣсить (непремѣнно повѣсить, дабы народ видѣл) не меньше 100 заведомых кулаков, богатѣев, кровопiйцъ.
2. Опубликовать их имена. - НЕСООТВЕТСВИЕ!!!
3. Отнять у них весь хлеб.
4. Назначить заложников — согласно вчерашней телеграмме.

Цит. по augustina
Однако сам факт того, что большевики засекречивали все нелицеприятные факты в секретных архивах Вас не настораживает? Что так тщательно надо было скрывать от народа? Боялись потерять "народную любовь"? Значит были основания потерять?

На кой им надо было опубликовывать имена уничтоженных ими кулаков. Потрудитесь объяснить причины несоответсвия между вашими утверждениями и Пунктом 2 приведенного вами же документа.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 25, 2011, 23:02:06Ну и что с ними церемонится надо было?

Фашисты и террористы ни с кем не считают нужным церемониться. Для них главное - выполнить свою задачу.

Августина, устраивает ли вас нынешняя власть?

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 25, 2011, 23:11:37
На кой им надо было опубликовывать имена уничтоженных ими кулаков.

Ни какого несоответствия. Когда выполняется террористический акт - он прежде всего направлен на УСТРАШЕНИЕ. Поэтому (по мнению исключительно всех террористов) должен быть известен как можно шире. Что бы всякий устрашился.

Кстати, эта телеграмма в последствии была засекречена. Почему? Стыдились ленинских приказов?

Цитата: Мойра от мая 25, 2011, 23:17:30
Августина, устраивает ли вас нынешняя власть?

Нынешняя власть - есть власть коммунистов, изменивших социальный строй, но оставшихся у руля. Устраивать она будет лишь тогда, когда верховенство закона будет ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для всех. В данный же момент, когда чиновнику, совершившему любое преступление, всё сходит с рук - не устраивает.

Цитата: augustina от мая 25, 2011, 23:13:10

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 25, 2011, 23:02:06Ну и что с ними церемонится надо было?

Фашисты и террористы ни с кем не считают нужным церемониться. Для них главное - выполнить свою задачу.

Хм.. Я и не думал, что будет так замысловато. А для военных тоже наверное главное в борьбе с фашистами и террористами (кулаками) выполнить свою задачу? А для врача, а для педагога, а для власти - у всех своя задача, все обязаны что-то выполнить. Ответ принимается, но аргументик слабоват.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 25, 2011, 23:21:57А для врача, а для педагога, а для власти - у всех своя задача, все обязаны что-то выполнить. Ответ принимается, но аргументик слабоват.

Демагогия. Если лично Вы не отличаете "просто власти" от преступной власти, значит оправдываете и фашистов. Они ведь тоже были властью. Законной, кстати, властью.
Тогда почему их судили как преступников?

Августина, немного непонятно Ваше отрицательное отношение к фактам изъятия материальных ценностей и улучшения генофонда проигравшей стороны. ИМХО, это более чем справедливый обмен - мы им прогрессивные гены и мемы, они нам - материальные ценности. Более того - это универсальный закон взаимодействия человеческих общностей.

Ну! Нелицеприятные факты были всегда и у всякой власти и все их всегда засекречивали. Вот например даже лично у вас есть наверняка нелициприятные факты которые и вы засекречиваете. Поэтому засекречивание фактов не является специфическим признаком большевиков, ибо свойственно всем. То есть как минимум от этого постулата уже пора вам отходить - он слабо подкреплен логически.

Главное, за что судили фашистов (и очень многих других) - за то, что они проиграли. А проиграли они в том числе и из-за своей идеологии (как показала практика - ошибочной).

Цитата: augustina от мая 25, 2011, 23:27:59

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 25, 2011, 23:21:57А для врача, а для педагога, а для власти - у всех своя задача, все обязаны что-то выполнить. Ответ принимается, но аргументик слабоват.

Демагогия. Если лично Вы не отличаете "просто власти" от преступной власти, значит оправдываете и фашистов. Они ведь тоже были властью. Законной, кстати, властью.
Тогда почему их судили как преступников?

Отлично! Демагогия говорите?
И тут же: если лично Вы не отличаете "просто власти" от преступной власти, значит оправдываете и фашистов. Во истину демагогия изобилует убедительными доводами. Я так понял "просто власть" это та которая соблюла ваши индивидуальные интересы начиная от духовных и кончая туалетной бумагой, а преступная значит так которая их эти интересы попрала. Опять неубедительно.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 25, 2011, 23:29:01
Августина, немного непонятно Ваше отрицательное отношение к фактам изъятия материальных ценностей и улучшения генофонда проигравшей стороны.

Уточните,кого Вы подразумеваете под "проигравшей стороной"?

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 25, 2011, 23:35:27
Главное, за что судили фашистов (и очень многих других) - за то, что они проиграли. А проиграли они в том числе и из-за своей идеологии (как показала практика - ошибочной).

Не согласна. Судили их (во всяком случае декларировали так) за преступления против человечности.
Из за ошибочной идеологии проиграли коммунисты. Разрушение мотивации к труду, верховенство занимаемой должности, а не закона... И, как следствие, развал экономики,  развенчание лживых лозунгов, падение авторитета власти.
И как завершающий этап - разделение страны на удельные княжества, где каждый стоявший у руля коммунист, пожелал стать полновластным хозяином.

Вот я про мат.ценности тоже не понял. А любопытно.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 25, 2011, 23:39:34Я так понял "просто власть" это та которая

"Просто власть" это та, которая соблюдает хотя бы те законы, которые сама же и установила.
Чиновник любого ранга, нарушивший (преступивший) закон - преступник.
Преступная власть это та, которая не считается ни с какими законами. Ни со своими, декларированными, ни с международными.

Цитата: augustina от мая 25, 2011, 23:21:17

Цитата: Мойра от мая 25, 2011, 23:17:30
Августина, устраивает ли вас нынешняя власть?

Нынешняя власть - есть власть коммунистов, изменивших социальный строй, но оставшихся у руля. Устраивать она будет лишь тогда, когда верховенство закона будет ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для всех. В данный же момент, когда чиновнику, совершившему любое преступление, всё сходит с рук - не устраивает.

Этож как человека коммунисты довели? Прямо не дают покоя. Всюду, всюду они. Вам не кажется, что подобные утверждения уже имеют маниакальный характер, напоминает Новодворскую почему-то. Да сменилась формация, да часть бывших осталась у кормушки, но вот почему они коммунистами при этом остаются - ткань логического повествования здесь разорвана, связь где? Что до меня, то я их коммунистами не считаю и это очевидно.

Верховенство закона это прежде всего ... вы сами! Большевики понимали это всё и смогли осуществить многие преобразования во времени и пространстве, хотя и летели пачками на свои же рельсы своего же закона. Но он был!!! Был уже при становлении советской цивилизации и никто не был вне его - от работяги до партийного функционера. Определенно эти процессы не были стихийными, они управлялись неким законом. А что большевиков отличает от вас - методология суждения: они взяли и сами создали закон, а вы его просите с открытым ртом у власти и не в состоянии завоевать право на него! 

Цитата: augustina от мая 25, 2011, 23:59:08

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 25, 2011, 23:39:34Я так понял "просто власть" это та которая

"Просто власть" это та, которая соблюдает хотя бы те законы, которые сама же и установила.
Чиновник любого ранга, нарушивший (преступивший) закон - преступник.

Опять же, когда оперируем абстракцией всегда надо помнить, что это абстракция и ничего более. Вот вы говорите власть и ту же сразу речь о чиновниках. Т.е власть=чиновник. А элита это как, это куда деть? О ней то может вам уже пора что-нибудь сказать, что это за категория? Так может и не в коммунизмах дело-то, а в деградации всего лишь элиты. Тогда это многое объясняет. А вы делаете далеко идущие выводы - социализм гнилой, нет мотивации к труду и.т.д. Мотивация к труду при всех формациях одинакова - это ваш живот, а всё остальное болтовня, всё всегда это понимали. Социализм гнилой - вот когда вы начнете как Ленин читать Гегеля в оригинале тогда может и стоит это рассматривать, а пока так ... размышлизмы. Это к тому, что примитивное представление о рассматриваемом предмете хорошо только в меру.  

Цитата: Perolan от мая 25, 2011, 23:53:24
Вот я про мат.ценности тоже не понял. А любопытно.

Смотря кого имеет в виду Ярослав Смирнов под "проигравшей стороной"..
Если имеется ввиду изъятые трофеи у проигравших войну немцев - то это был мой ответ на утверждение http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2794.msg93646.html#msg93646
"1. люди были не столь меркантильны.".
Как показала реальность - люди были меркантильны. И при любом удобном случае пытались лично обогатиться. Просто случаев было мало, так как собственное население настолько ограбили, что грабить уже было  нечего.
Партийной элите же и грабить уже ничего не надо было, так как всеми материальными ценностями они и так уже РАСПОРЯЖАЛИСЬ неограниченно.

Цит. по augustina
Партийной элите же и грабить уже ничего не надо было, так как всеми материальными ценностями они и так уже РАСПОРЯЖАЛИСЬ неограниченно.

Распоряжаться и иметь это две огромных разницы. Вы их вообще чувствуете? Вот вы например начальник цеха на заводе и распоряжаетесь составами с ГСМ - это что вы ими владеете да?
Сталин когда умер из имущества имел только трубку и пару мундиров. Молотов - 500 руб. и.т.д.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 26, 2011, 00:20:53Так может и не в коммунизмах дело-то, а в деградации всего лишь элиты. Тогда это многое объясняет.

Любая идеология - это пропагандируемые ценности "элитой" (одна часть) и поклонники верующие (вторая часть).
Не большевики это изобрели. И в христианстве это так же: Попы - пропагандируют, поклонники - веруют.
Элита у коммунистов - это попы-инструкторы (идеологи). Вовлеченные в партию рабочие и крестьяне - паства.
Но когда это паства что либо решала? Куда пастыри (попы, инструкторы) указывали, туда стадо и шло. Пока паства верит - стадо и идёт. Но как только обман паствы становится чрезвычайно очевидным, вера улетучивается. Авторитет попов падает.
Не паства выдумывала лозунги, не паства врала на съездах, не паства сажала людей в ГУЛАГи, не паства развалила страну.
Попы-инструкторы (понявшие суть идеологии) действовали по установленному идеологией сценарию. И руководствовались не пропагандируемыми лозунгами (они для паствы) а самой сутью и духом. То бишь стремление к личной власти, не стесняясь никаких законов. Используя террор как инструмент. Потому то элита и пожирала друг друга как пауки в банке.
Такова уж идеология.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 26, 2011, 00:33:22
Распоряжаться и иметь это две огромных разницы.

Не порите чушь. Смотрите определения слов в словарях, раз интеллекта не хватает.

Цитировать
Со́бственность —

   1. Экономическая категория — исторически развивающиеся общественные отношения по поводу распределения (присвоения), описывающие принадлежность субъекту, у которого имеется исключительное право на распоряжение, владение и пользование объектом собственности.

Две разницы он нашел...

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 26, 2011, 00:33:22Сталин когда умер из имущества имел только трубку и пару мундиров.

Когда Сталин умер - он уже не распоряжался даже собственным трупом. Куда положили - там и лежал. А захотел Хрущёв его выкинуть из приготовленного места - взял и выкинул.

Другое дело при жизни! Попробовал бы хоть кто нибудь попользоваться или распорядится хотя бы одной из 26 дач Сталина!!
Да и другие "вожди" были не бессребрениками. Вот документ:

    Сов. секретно.


    СЕКРЕТАРЮ ЦК ВКП(б)

    тов.С Т А Л И Н У


    На инвентарных складах коменданта Московского Кремля хра-

    нился в запертом виде несгораемый шкаф покойного Якова Михай-

    ловича Свердлова. Ключи от шкафа были утеряны.

    26 июля с/г. этот шкаф был нами вскрыт и в нем оказалось:

    1. Золотых монет царской чеканки на сумму сто восемь тысяч

    пятьсот двадцать пять ( 108.525 ) рублей.

    2. Золотых изделий, многие из которых с драгоценными кам-

    нями семьсот пять (705) предметов.

    3. Семь чистых бланков паспортов царского образца.

    4. Семь паспортов заполненных на следующие имена:

    а) Свердлова Якова Михайловича,

    б) Гуревич Цецилии-Ольги,

    в) Григорьевой Екатерины Сергеевны,

    г) княгини Барятинской Елены Михайловны,

    д) Ползикова Сергея Константиновича,

    е) Романюк Анны Павловны,

    ж) Кленочкина Ивана Григорьевича.

    5. Годичный паспорт на имя Горена Адама Антоновича.

    6. Немецкий паспорт на имя Сталь Елены.

    Кроме того обнаружено кредитных царских билетов всего на

    семьсот пятьдесят тысяч ( 750.000 ) рублей.

    Подробная опись золотым изделиям производится со специалистами.


    Народный комиссар

    внутренних дел Союза ССР Подпись ( Ягода )

    27 июля 1935 г.

    № 56568

Цит. по augustina
Любая идеология - это пропагандируемые ценности "элитой" (одна часть) и поклонники верующие (вторая часть).
Не большевики это изобрели. И в христианстве это так же: Попы - пропагандируют, поклонники - веруют.
Элита у коммунистов - это попы-инструкторы (идеологи). Вовлеченные в партию рабочие и крестьяне - паства.
Но когда это паства что либо решала? Куда пастыри (попы, инструкторы) указывали, туда стадо и шло. Пока паства верит - стадо и идёт.  СТРУКТУРНЫЕ  МЕТОДЫ УПРАВЛЕНИЯ

Цит. по augustina
Попы-инструкторы (понявшие суть идеологии) действовали по установленному идеологией сценарию. И руководствовались не пропагандируемыми лозунгами (они для паствы) а самой сутью и духом. То бишь стремление к личной власти, не стесняясь никаких законов. Используя террор как инструмент. Потому то элита и пожирала друг друга как пауки в банке. НЕСТРУКТУРНЫЕ  МЕТОДЫ УПРАВЛЕНИЯ

Как можно видеть вы всего лишь перечислили два ключевых метода управления обществом. Это основополагающие принципы любого государства и цивилизации в целом! И делать вывод о том, что это комунистичекое явление глубоко ошибочно. Более того на данных принципах строится любая личность, и ваша в том числе. Но тут не это главное! Главное, что вы незаметно для себя занимаетесь махинацией обсуждаемого явления: когда говорят о предмете то рассуждения нужно вести в плоскости изучаемой его стороны - у вас же это ловко переплетается с моральными оценками которые суть отдельная тема. Иными словами всё свалено в кучу. Говорим об управлении значит только о нем, о морали то только о ней. Из плоскости в плоскость прыгать недопустимо - отличительная черта незрелого мышления (не я говорю, принципы риторики говорят). Так нам будет легче понять друг друга - ведь это главная цель я так понял.

Цитата: augustina от мая 26, 2011, 00:52:02

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 26, 2011, 00:33:22
Распоряжаться и иметь это две огромных разницы.

Не порите чушь. Смотрите определения слов в словарях, раз интеллекта не хватает.

Цитировать
Со́бственность —

   1. Экономическая категория — исторически развивающиеся общественные отношения по поводу распределения (присвоения), описывающие принадлежность субъекту, у которого имеется исключительное право на распоряжение, владение и пользование объектом собственности.

Две разницы он нашел...

Читаю Википедию, а вижу фигу - вот как это по отношению к вам назвать можно. Чтож вы вот этот то пунктик не выложили?
4. Имущество — непосредственно сам объект собственности, само имущество, принадлежащее кому-либо на праве собственности.

Ибо из вашего контекста (Партийной элите же и грабить уже ничего не надо было, так как всеми материальными ценностями они и так уже РАСПОРЯЖАЛИСЬ неограниченно) можно говорить только лишь в рамках пункта №4 и экономическая категория которую вы приплели есть просто ваша недооценка функциональной значимости термина. Короче - это другая песня. Читать мало - ещё и понимать надо.
А две разницы он нашел, а она и в одной заблудилась ....

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 26, 2011, 01:07:10Так нам будет легче понять друг друга - ведь это главная цель я так понял.

Да я давно уже Вас поняла. И не имею ни малейшего желания далее разбирать Вашу демагогию. Ищите другого собеседника.

Цит. по augustina
Когда Сталин умер - он уже не распоряжался даже собственным трупом.

А вы когда умрете будете распоряжаться своим трупом?

Сов. секретно.
СЕКРЕТАРЮ ЦК ВКП(б)
тов.С Т А Л И Н У ...


Это не совершенно секретно, это совершенно бессмысленно как пример чего-то такого, чтотолько вам одной понятно. Яков Свердлов был российским политическим и государственным деятелем, революционером, большевиком. Его жизнь проходила в такое время суть которого понять с помощью википедии очень сложно. Что это за сейф? Ну наверное какой-то рабочий сейф, сколько их таких было? Человек решал задачи государственного масштаба, а эти все золотые безделушки лишь фантики не более. Докажите обратное если сможете.

Цитата: augustina от мая 26, 2011, 01:23:57

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 26, 2011, 01:07:10Так нам будет легче понять друг друга - ведь это главная цель я так понял.

Да я давно уже Вас поняла. И не имею ни малейшего желания далее разбирать Вашу демагогию. Ищите другого собеседника.

Здесь не в демагогии дело, а в мировоззренческих установках. Ведь говорят вам, что вы со своей тухлой антисоветской ахинеей разрушаете себя, свой род и страну. Вы опоздали в рассуждениях минимум на 20 лет! Тем более, что это всё происходит на примитивно-обывательском уровне - чувственно-физиологическом (хапнуть, мародерить, и.т.д.). Элита так никогда не должна мыслить ибо такой способ рассуждения это свойсво социального фундамента пирамиды, толпы. Задача стоящая перед тем кто стремится к радикальной резекции происходящего абсурда, это в первую очередь задача понимания и отказа от стереотипов инъецированных нам ранее. Я знаю - история другая нежели вы нам её демонстрируете. Это всё, что я хотел вам донести. Ищу другого собеседника.

Цитата: augustina от мая 26, 2011, 01:23:57

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 26, 2011, 01:07:10Так нам будет легче понять друг друга - ведь это главная цель я так понял.

Да я давно уже Вас поняла. И не имею ни малейшего желания далее разбирать Вашу демагогию. Ищите другого собеседника.

О, БРОМБЕНЗОЛ, Вам удалось затроллить тролля? Респект! Это, конечно не победа, но наилучший из доступных результатов.

Цитата: augustina от мая 26, 2011, 01:23:57
Нынешняя власть - есть власть коммунистов, изменивших социальный строй, но оставшихся у руля. Устраивать она будет лишь тогда, когда верховенство закона будет ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для всех. В данный же момент, когда чиновнику, совершившему любое преступление, всё сходит с рук - не устраивает.

Как сделать верховенство закона обязательным для всех без применения диктатуры?

Цитата: augustina от мая 26, 2011, 01:23:57
С другой стороны - любой бандит вооружён и без легализации. Получается, что честный человек беззащитен перед криминалом

Вы за легализацию огнестрельного оружия или против?

Цитата: V.V.P от мая 26, 2011, 12:52:49

Цитата: augustina от мая 26, 2011, 01:23:57
Нынешняя власть - есть власть коммунистов, изменивших социальный строй, но оставшихся у руля. Устраивать она будет лишь тогда, когда верховенство закона будет ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для всех. В данный же момент, когда чиновнику, совершившему любое преступление, всё сходит с рук - не устраивает.

Как сделать верховенство закона обязательным для всех без применения диктатуры?

Элементарно.
Контроль общества над властью (т.е. максимальная зависимость от выборов, в том числе и силовиков) и максимальнейшая открытость. При нынешних технологиях это вообще плевое дело.
Как пример - поставьте в каждом кабинете камеры со свободным доступом из сети, публикуйте в открытом доступе ВСЕ, что возможно публиковать. И проблема решится сама собой.

Диктатура - это вообще не выход.
Она, как и монархия, работает "хорошо" ровно до той поры, пока на верху сидят искренние и честные люди. Как только там завелась гниль, так все сразу же идет во вред народу. Причем народ на это повлиять бескровными методами не может никак. Система не должна зависеть от настроения и психики маленькой кучки людей.

Независимость власти от народа - главный корень зла. Коммунисты были одержимы этим злом по уши, полностью наплевав на свое же "вся власть Советам", превратив это в пустой лозунг, в который искренне верили только дети до юношеского возраста.

Цитата: dagon от мая 26, 2011, 14:26:00

Цитата: V.V.P от мая 26, 2011, 12:52:49

Цитата: augustina от мая 26, 2011, 01:23:57
Нынешняя власть - есть власть коммунистов, изменивших социальный строй, но оставшихся у руля. Устраивать она будет лишь тогда, когда верховенство закона будет ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для всех. В данный же момент, когда чиновнику, совершившему любое преступление, всё сходит с рук - не устраивает.

Как сделать верховенство закона обязательным для всех без применения диктатуры?

Элементарно.
Контроль общества над властью (т.е. максимальная зависимость от выборов, в том числе и силовиков) и максимальнейшая открытость. При нынешних технологиях это вообще плевое дело.
Как пример - поставьте в каждом кабинете камеры со свободным доступом из сети, публикуйте в открытом доступе ВСЕ, что возможно публиковать. И проблема решится сама собой.

Диктатура - это вообще не выход.
Она, как и монархия, работает "хорошо" ровно до той поры, пока на верху сидят искренние и честные люди. Как только там завелась гниль, так все сразу же идет во вред народу. Причем народ на это повлиять бескровными методами не может никак. Система не должна зависеть от настроения и психики маленькой кучки людей.

Независимость власти от народа - главный корень зла. Коммунисты были одержимы этим злом по уши, полностью наплевав на свое же "вся власть Советам", превратив это в пустой лозунг, в который искренне верили только дети до юношеского возраста.

И тогда мы будем иметь верховенство лицемерия, как в США :).
Хотя в целом верно, но тут надо соизмерять, как я уже писал в теме, власть народа, со зрелостью реципроктных связей этого самого народа. Незрелое общество неизбежно должно пройти через диктатуру, не было бы Сталина, был бы Троцкий или Каменев, ничем не лучше, каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает. От конкретного лидера тоже многое зависит, но по принципу +- несколько десятков максимум лет, а так вообще то, естественные процессы как правило приписывают (причём незаслуженно) лидерам. Дали Палестине демократические выборы и народ выбрал терорристическую организацию Хамаз

Не сочтите за нарушение правил форума, но я считаю, что толерантность ни к чему хорошему не приведет. О событиях во Франции уже говорили не раз. Вообще расы не равны по ряду особенностей, будь то интеллект или физические возможности. Почему белые поработили негров, а не наоборот? Вероятно потому, что существенно опережали черных братьев в интеллектуальном развитии. Покуда те плясали у костра и кушали своих соплеменников, европейцы изобретали порох и продвигались в кораблестроении. При этом трудно отрицать, что выходцы из жарких стран лучше развиты физически и обладают большей выносливостью. Впрочем, как сказал один негритянский ученый, все относительно (с).

Цитата: Shaddaman от мая 26, 2011, 15:40:36
Не сочтите за нарушение правил форума, но я считаю, что толерантность ни к чему хорошему не приведет. О событиях во Франции уже говорили не раз. Вообще расы не равны по ряду особенностей, будь то интеллект или физические возможности. Почему белые поработили негров, а не наоборот? Вероятно потому, что существенно опережали черных братьев в интеллектуальном развитии. Покуда те плясали у костра и кушали своих соплеменников, европейцы изобретали порох и продвигались в кораблестроении. При этом трудно отрицать, что выходцы из жарких стран лучше развиты физически и обладают большей выносливостью. Впрочем, как сказал один негритянский ученый, все относительно (с).

Всё нормально. Вы говорите всё по теме. На счет толерантности я с вами абсолютно согласен - она чрезвычайно вредна, особенно для нашего вырождающегося государства. Я считаю, что  ксенофобия жизненно необходима, но на качаственно ином уровне. Необходимо демонтировать элиту, вместо демонтажа народа. Но! На это способна только сама элита (контрэлита) и очень редко когда это делает народ. Существует ли сейчас контрэлита хотябы в зародыше об этом я не знаю, мнения у меня по этому поводу нет. В связи с этим считаю, что любая канализация проблемы в сторону классического расизма только навредит делу. А что это за дело - вопрос другой.

Про негров и расу негров. Поймите меня правильно и не сочтите за биологическую крамолу, но я считаю, что рас как таковых не существует, как "не существует видов" в природе. Что такое раса (вид)? Это наша абстрактная умозрительная и статичная система координат. Природа же объект динамический, а посему разные её части нам достались на разных этапах развития. Многочисленные примеры показывают, что интеграция негров в европейскую цивилизацию (от рождения ли, позже ли - не важно) способна сделать из них европейцев ("нормальных людей" в нашем понимании), а следовательно дело вовсе не в биологии головного мозга. Хотя и соглашусь, что происходит это с низким КПД.

Опять 25.
Опять чёрное и белое.
Как я не пытаюсь склонить народ на обсуждение наших проблем, опять оказывается что американские проблемы ближе.
Да существуют негры или нет, это разве наша проблема?
Полноценны ли славянские народы?- вот наш вопрос.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 26, 2011, 14:55:24
И тогда мы будем иметь верховенство лицемерия, как в США :).
Хотя в целом верно, но тут надо соизмерять, как я уже писал в теме, власть народа, со зрелостью реципроктных связей этого самого народа. Незрелое общество неизбежно должно пройти через диктатуру, не было бы Сталина, был бы Троцкий или Каменев, ничем не лучше, каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает. От конкретного лидера тоже многое зависит, но по принципу +- несколько десятков максимум лет, а так вообще то, естественные процессы как правило приписывают (причём незаслуженно) лидерам. Дали Палестине демократические выборы и народ выбрал терорристическую организацию Хамаз

В США нет даже пятой доли того, о чем я написал. Оттуда и лицемерие.

По обществу.
Я бы сказал не "незрелое", а "необразованное" - так более ясно, в чем именно "незрелость". Дело в том, что "зрелость" подразумевает определенный возраст, функция времени так сказать. В нашем случае можно тысячелетиями топтаться на месте, и никакой "зрелости" не будет.

Как пример:
Один из спорящих тут, позиционирующий себя весьма образованным, запросто дает ссылки на выступления таких же как он "товарищей", считающих себя образованнейшей элитой. При этом товарищ из ссылки запросто и с умным видом строит свои умозаключения на МИФАХ, типа фразы Тетчер про достаточность для России 15 млн. человек.

Человек лезет в геополитику, не потрудившись даже проверить достоверность ключевого аргумента. Такая вот "образованность". Школьная. Поверхностная. Но "элитарности" в мышлении зато валом.

Может такое "образованное" общество "экспертов" считаться "зрелым"? Нет! Это такое же "стадо" (за какое они считают всех остальных), которым легко манипулировать с помощью таких вот мифов.

Цитата: Shaddaman от мая 26, 2011, 15:40:36
Не сочтите за нарушение правил форума, но я считаю, что толерантность ни к чему хорошему не приведет. О событиях во Франции уже говорили не раз. Вообще расы не равны по ряду особенностей, будь то интеллект или физические возможности. Почему белые поработили негров, а не наоборот? Вероятно потому, что существенно опережали черных братьев в интеллектуальном развитии. Покуда те плясали у костра и кушали своих соплеменников, европейцы изобретали порох и продвигались в кораблестроении. При этом трудно отрицать, что выходцы из жарких стран лучше развиты физически и обладают большей выносливостью. Впрочем, как сказал один негритянский ученый, все относительно (с).

Ошибочно рассматривать расклад дел на определенный момент времени как некую константу.

Когда-то европейцы ходили немытые с грязным задом, проламывая друг другу головы и сжигая книги, а культурные и чистые арабы занимались кораблестроением и развивали науки. Теперь мы смотрим на арабов свысока...

В данном случае дело скорее не в существенной биологической разнице интеллекта, а в исторических предпосылках для развития. Возмите азиатов. Одни за тыщу лет так и гоняют оленей по тундре, а другие китайскую цивилизацию построили.

На почве ваших взглядов, кстати, очень неплохо можно и рассовую неполноценность русских вывести, ибо технически мы как-то все время отстаем. А где не отстаем, там всегда можно сказать, что начинали с заимствований чужих идей.

Приятно чувствовать себя неполноценным?

Цитата: dagon от мая 26, 2011, 16:33:49
На почве ваших взглядов, кстати, очень неплохо можно и рассовую неполноценность русских вывести, ибо технически мы как-то все время отстаем. А где не отстаем, там всегда можно сказать, что начинали с заимствований чужих идей.

Приятно чувствовать себя неполноценным?

Так её даже выводить не надо. И самый наглядный пример: вся эта дискуссия вертится вокруг негров, потому что действительно заимствовать чужие идеи так уж так что бы своих не осталось.

Товарсчу который изобличил двух товарищей один из которых лезет в геополитику.

Муть которую вы сейчас со дна подняли слабо описывает происходящее, более того - даже грамотно равернуть и закончить мысль не сумели. Иррациональное кускование. Ведь что написано - зрелость, элитарность, стадо т.е. категории сугубо авторские, трепаные ранее кем-то эпитеты. Ну раз вы вычленили зерно, раскусили и этих двух товарисчей- то как минимум над схваткой стоите? Ан нет - гносеологический нигилизм это не более, просто он у вас фиговым листом прикрыт. Любое постулирование некомплементарное вам и сразу ответ: "стадо", "школьная образованность". Такая цепь рассуждений в результате всегда заканчивается утверждением типа - всё дер...о.

Про того что лезет в геополитику: Кургинян цитируя тетчер глумится не над самой репликой которой очевидно никогда не было (впервые это вообще вылезло у Паршева) он глумится над элитой и параэлитой которая выхватила эту диковинку из каких-то подвалов сознания и начила обсасывать.

От себя хочу сказать: прежде чем замахиваться на Карла (Кургиняна) вы как карлик должны хотя бы спросить кто это. 

Цитата: Влад от мая 26, 2011, 16:24:55
Опять 25.
Опять чёрное и белое.
Как я не пытаюсь склонить народ на обсуждение наших проблем, опять оказывается что американские проблемы ближе.
Да существуют негры или нет, это разве наша проблема?
Полноценны ли славянские народы?- вот наш вопрос.

Бесспорно Влад славянские народы как и все другие народы вполне полноценные. Дело не в этом. Дело сейчас заключается в смене парадигмы жизнедеятельности всей цивилизации, и эти частные вопросы о полноценности при необходимости будут сняты с повестки. Человечество быстрыми темпами продолжает расти, копится груз противоречий и нагрузка на биосферу. Котел кипит и срывает крышку. Технологи которые прочищают трубы нашего быта это понимают, а вот что в связи с этим они готовят не понимаем уже мы.

Цитата: Влад от мая 26, 2011, 16:24:55
Да существуют негры или нет, это разве наша проблема?
Полноценны ли славянские народы?- вот наш вопрос.

Вполне внятные ответы содержатся в протоколах Нюрнбернского процесса (помните, кто также интересовался полноценностью славян?) и в ст. 282 УК РФ.

Цитата: dagon от мая 26, 2011, 16:27:14
Я бы сказал не "незрелое", а "необразованное" - так более ясно, в чем именно "незрелость". Дело в том, что "зрелость" подразумевает определенный возраст, функция времени так сказать. В нашем случае можно тысячелетиями топтаться на месте, и никакой "зрелости" не будет.

Тут вы и правы и неправы одновременно. Общество так же развивается, как и живой организм. Рождается, взрослеет, умирает к сожалению тоже иногда. Только в обществе в отличие от живого организма развитие гораздо менее детерминированно. Можно загнуться через несколько веков, а можно и десяток тысячелетий разменять, причём, те общества, которые быстрее прогрессируют и развиваются, они же быстрее и стареют. Именно поэтому мы имеем такой феномен дряхлой культуры нуворишей США и древней восточной культуры недорослей.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 26, 2011, 16:16:55
Про негров и расу негров. Поймите меня правильно и не сочтите за биологическую крамолу, но я считаю, что рас как таковых не существует, как "не существует видов" в природе.

На сегодня критерии определения расы и в самом деле стали более чем размытыми =) Вероятно потому, что межрасовые браки сейчас очень модны. Примерно так же, как 30 лет назад были модны усы и длинные волосы.

Цитата: dagon от мая 26, 2011, 16:33:49

Когда-то европейцы ходили немытые с грязным задом, проламывая друг другу головы и сжигая книги, а культурные и чистые арабы занимались кораблестроением и развивали науки. Теперь мы смотрим на арабов свысока...

Есть такое. Только следует заметить, что арабы, жившие пару тысяч лет назад, мало чем похожи на своих потомков в этническом плане =)

Вообще для чего нам необходимо разобраться в так называемых расовых противоречиях да и не только в них. Определенно, человечество сейчас входит в новый период своего развития. Темп бытия уже задает не человек со своей инфраструктурой и различными культурными институтами, темп бытия задает биосфера. Антропоцентризм как патология мировоззрения, а ровно и вся её атрибутика тормозит качественный переход из одного состояния в другое. Глобализация неминуема, более того первый и самый важный её период уже позади - интегрирован планетарный разум воедино посредством глобальной системы сигнализации (интернет). А вот тут и грань вопроса: какой будет второй этап - унификация человека как вида с беложелточерными индивидуумами-мулатами или же разнообразие за счет культурных и национальных автономий.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 26, 2011, 17:03:22
Товарсчу который изобличил двух товарищей один из которых лезет в геополитику.

Муть которую вы сейчас со дна подняли слабо описывает происходящее, более того - даже грамотно равернуть и закончить мысль не сумели. Иррациональное кускование. Ведь что написано - зрелость, элитарность, стадо т.е. категории сугубо авторские, трепаные ранее кем-то эпитеты. Ну раз вы вычленили зерно, раскусили и этих двух товарисчей- то как минимум над схваткой стоите? Ан нет - гносеологический нигилизм это не более, просто он у вас фиговым листом прикрыт. Любое постулирование некомплементарное вам и сразу ответ: "стадо", "школьная образованность". Такая цепь рассуждений в результате всегда заканчивается утверждением типа - всё дер...о.

Про того что лезет в геополитику: Кургинян цитируя тетчер глумится не над самой репликой которой очевидно никогда не было (впервые это вообще вылезло у Паршева) он глумится над элитой и параэлитой которая выхватила эту диковинку из каких-то подвалов сознания и начила обсасывать.

От себя хочу сказать: прежде чем замахиваться на Карла (Кургиняна) вы как карлик должны хотя бы спросить кто это. 

До вас так и не дошло, что те, кто у руля, прекрасно знают, что говорила Тетчер, а чего не говорила. Посему и обсуждать они ничего не могли. Поэтому товарисч Кургинян на полном серьезе приводя липовую фразу Тетчер, рассказывает вам сказки про некие "споры" в таинственных кругах, куда он типа вхож. В лучшем случае, если он действительно не врет, он пересказывает для таких как вы споры подобных ему "ехкспертов", которые окромя споров ничего не могли, не могут и не смогут.

Два лагеря балаболов. При этом каждый, не имея реальных рычагов и информации, делает вид, что он охрененно значим.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 26, 2011, 17:44:33

Цитата: dagon от мая 26, 2011, 16:27:14
Я бы сказал не "незрелое", а "необразованное" - так более ясно, в чем именно "незрелость". Дело в том, что "зрелость" подразумевает определенный возраст, функция времени так сказать. В нашем случае можно тысячелетиями топтаться на месте, и никакой "зрелости" не будет.

Тут вы и правы и неправы одновременно. Общество так же развивается, как и живой организм. Рождается, взрослеет, умирает к сожалению тоже иногда. Только в обществе в отличие от живого организма развитие гораздо менее детерминированно. Можно загнуться через несколько веков, а можно и десяток тысячелетий разменять, причём, те общества, которые быстрее прогрессируют и развиваются, они же быстрее и стареют. Именно поэтому мы имеем такой феномен дряхлой культуры нуворишей США и древней восточной культуры недорослей.

А можно поинтересоваться, какая культура была (или есть) нормальная, не дряхлая?

Цитата: Shaddaman от мая 26, 2011, 17:57:48

Цитата: dagon от мая 26, 2011, 16:33:49

Когда-то европейцы ходили немытые с грязным задом, проламывая друг другу головы и сжигая книги, а культурные и чистые арабы занимались кораблестроением и развивали науки. Теперь мы смотрим на арабов свысока...

Есть такое. Только следует заметить, что арабы, жившие пару тысяч лет назад, мало чем похожи на своих потомков в этническом плане =)

Во-первых, не пару тысяч лет назад, а всего тысячу.
Во-вторых, не так уж сильно и отличаются.
В-третьих, как бы они не отличались, сути дела это не меняет. Просто по факту получаем, что в какие-то весьма длительные моменты истории можно было смело делать вывод о неполноценности тех, чьё превосходство вы сейчас пытаетесь доказать "логически".

Для dagon:
Попытайтесь меня всё таки услышать. Этот пример с высказыванием Тетчер хорошо разобран C. Кара-Мурзой в одной из его книг. Кургинян же почти точь в точь воспользовался похожим приемом. Суть его примерно такова: Тетчер сказала, элита подхватила и начала муссировать в то время когда слом стереотипов мышления имел уже лавинообразный характер она - эта элита муссировала такие пустые запоздалые вещи. Смысл примерно такой. Потрудитесь посмотрите еще раз это высказывание о Тетчер - он его не обсуждает и не разбирает, он его использует как пример манипуляционного воздействия на элиту и "полного серьеза" там нет. Ну а если вы все таки его там видите (я этого не исключаю потому что там довольно двусмыслено всё выглядит) - то это ли главное? Контекст то не выкинешь. Пересмотрите:

http://www.youtube.com/watch?v=-tu3X9ayJ5s&feature=related

рассказывает вам сказки про некие "споры" в таинственных кругах, куда он типа вхож. - а ведь Кургинян не простой человек вхож он действительно был. С восьмидесятых годов С. Кургинян параллельно с театральной деятельностью занимается анализом политического процесса. Неоднократно выезжал в «горячие точки» по поручению ЦК КПСС (затем — руководства Верховного Совета РСФСР) для проведения независимой экспертизы. После неуспешных попыток предложить свои услуги секретарю ЦК КПСС Александру Яковлеву (1987 г.), Председателю Президиума ВС РСФСР Виталию Воротникову и председателю КГБ СССР Виктору Чебрикову (1988 г.) Кургинян был приближен вторым (затем первым) секретарем МГК КПСС Юрием Прокофьевым и введен в круги Совмина СССР и ЦК КПСС. В 1991 Кургинян отказался стать советником Горбачева из-за расхождений во взглядах на пути вывода компартии и страны из тупика. В 1993 году стал советником Р. И. Хасбулатова, в ходе октябрьских событий находился в здании Верховного Совета.

которые окромя споров ничего не могли, не могут и не смогут. - нигилизм о котором уже сказано достаточно. Большевики до 1917 тоже окромя споров "ничего не могли". Нам не дано предугадать как слово наше отзовется...

Два лагеря балаболов. При этом каждый, не имея реальных рычагов и информации, делает вид, что он охрененно значим.  - ну это же не серьезно. Зачем вы все разнообразие человеческой мотивации сводите до такого уровня? Я уже приводил пример: попробуйте таким же образом начать объяснять мотивацию поступков близких вам людей - вы сразу же сломаете все свои мыслительные корреляцилнные связи - так не думают ибо это разрушает. И вообще какая стратегема заслуживать может больше всего доверия - да бесспорно та которая наиболее полно характеризует происходящее. Так вот инструменты Кургиняна мне кажется неаиболее универсальным - методология ухода от манипулятора. И это ценно!

Мифы? Да они будут всегда, с ними жить можно. Это рычаги управления, а вот какие рычаги - "черные" или "белые" решить можно только распознав манипулятора.

Цитата: dagon от мая 26, 2011, 18:46:19
А можно поинтересоваться, какая культура была (или есть) нормальная, не дряхлая?

Сложный вопрос, одно ясно не дряхлая это архаичная культура, но тут сложность в том, первична эта архаичность или вторична. Если вторична, значит это мемориальная фаза, тот же дряхлый реликт, как например северные монголоидные народы России, а первичной она может быть и у очень древних народов, например те же цыгане, некоторые народы Кавказа (хотя они разные тоже, там никогда не было культурного единства и не только из за отсутствия генеалогической общности), возможно это бушмены и готтентоты, я плохо знаком с этими культурами, но похоже на то. Афганские пуштуны тоже по всей вероятности молоды, ведь тут вот в чём хитрость, древние культуры чаще стареют позже гораздо более молодых и часто де факто оказываются более молодыми. Эта же закономерность работает и для биологических видов, чем архаичнее таксон, тем он заточен под большую продолжительность существования, но при этом и именно по этому, гораздо медленее эволюционируют

Цитата: V.V.P от мая 26, 2011, 12:52:49
Как сделать верховенство закона обязательным для всех без применения диктатуры?

Здесь уже ответили: гласность. Не зря ведь властьимущие стараются засекретить все свои неблаговидные делишки. И не выбирать в выборные органы преступников.

Цитата: V.V.P от мая 26, 2011, 12:52:49

Цитата: augustina от мая 26, 2011, 01:23:57
С другой стороны - любой бандит вооружён и без легализации. Получается, что честный человек беззащитен перед криминалом

Вы за легализацию огнестрельного оружия или против?

Я за безопасность жизни. И если государство содержит огромнейшую армию полиции, для которой существует прямая функция - защищать безопасность граждан, оно и должно обеспечивать эту безопасность. Если полиция не будет справляться со своими прямыми обязанностями, то население вооружится само, не спрашивая на это разрешения государства.

Посмотрите пожалуйста вот это:

http://www.youtube.com/watch?v=tOpMdBUS044&feature=related  - Коммунизм вместо шашлычной.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 26, 2011, 14:55:24Незрелое общество неизбежно должно пройти через диктатуру

А кто установил эту неизбежность?
Почему то шведы, финны обошлись без диктатуры, и "созрели"...
И кто должен определять общество на "зрелость"?

Цитата: augustina от мая 26, 2011, 20:03:39
А кто установил эту неизбежность?
Почему то шведы, финны обошлись без диктатуры, и "созрели"...
И кто должен определять общество на "зрелость"?

Как сказал мне один знакомый венгр, "поляк это профессия, а русский это судьба" :)
А если серьёзно, диктатура не неизбежность, возможно я неверно выразился, неизбежность диктатуры наступает в переломные моменты истории, так вот России этих переломов досталось выше крыши. И потом тут многое зависит от наследственных предрасположеностей, народы, склоные к порядку, легче развиваются в демократиччном строе, но с другой стороны их сложно сдвинуть с места. Зато нас оченьлегко сдвинуть, жить такому народу труднее, но только до поры до времени, пока потребность сдвигаться реально не назреет, а там те же например немцы запоют как в рассказе Эдгара По "Черти в кузнице".
Кстати, у шведов диктатуры тоже хватало, только это было давно.

Упс. Черти в кузнице это кажется фильм такой был, а рассказ вроде бы назывался "Черти на колокольне", это про то как в одном немецком городке где все привыкли сверять часы по биению церковной колокольни, черти начали бить в колокола в разное время и в городке наступил полный хаос. Склоность к порядку имеет и оборотную сторону медали :)

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 26, 2011, 17:16:28

Бесспорно Влад славянские народы как и все другие народы вполне полноценные. Дело не в этом. Дело сейчас заключается в смене парадигмы жизнедеятельности всей цивилизации, и эти частные вопросы о полноценности при необходимости будут сняты с повестки. Человечество быстрыми темпами продолжает расти, копится груз противоречий и нагрузка на биосферу. Котел кипит и срывает крышку. Технологи которые прочищают трубы нашего быта это понимают, а вот что в связи с этим они готовят не понимаем уже мы.

Откуда такая уверенность в полноценности славянских народов?
В этой теме кроме вызывающего у меня аллергию сведению расового вопроса к американской проблеме белых плантаторов и чёрных рабов, львиную долю занимает обсуждение марксизма то же привнесённого с запада учения, основоположники которого к славянам относились с неприязнью, а русский дух не переносили напрочь даже если он исходил от человека с не очень русской фамилией Герцен. Про любителей порассуждать до чего мы ещё не дозрели, или чего мы там не доучили в отличии от молдаван и говорить не хочется.
Осталось добавить в этот коктейль  славянских любителей кидать зиги, и неполноценность славян станет очевидной.
Что касается смены парадигм развития цивилизации, с этим я согласен.
Раньше ясно было где верх, где низ, кто впереди а кто позади.
Теперь выяснилось, что народы считавшиеся передовыми находятся на грани вымирания.
Однако и славяне в этом вопросе вошли в их компанию на вполне законном основании.
Если раньше все несуразности русской жизни, все напрасные жертвы можно было побить одним козырем: "Бабы новых нарожают", то теперь этого козыря нет.

Вот и скажите есть ли будущее у как Вы утверждаете бесспорно полноценных славянских народов?

Цитата: augustina от мая 26, 2011, 19:57:15
Я за безопасность жизни. И если государство содержит огромнейшую армию полиции, для которой существует прямая функция - защищать безопасность граждан, оно и должно обеспечивать эту безопасность. Если полиция не будет справляться со своими прямыми обязанностями, то население вооружится само, не спрашивая на это разрешения государства.

Не совсем понятно, что значит "вооружится само, не спрашивая на это разрешения государства". Носить ножи, молотки будет? Нет, я, в принципе, согласен с Александром Никоновым, который выступает за легализацию оружия. Но в отличие от него я считаю, что такую легализацию сейчас производить рано. Общество не готово. Оно подготовится со временем, и потом можно будет легализировать.

Есть серьезные моменты сейчас против того, чтобы население вооружилось само (теми же ножами, к примеру), как и против того, чтобы сегодня позволить честным людям носить пистолеты. Например, законодательство в лице ее статьи о превышении мер самообороны. При этом, никто толком не знает, что такое мера самообороны. Например, на вас идут трое с голыми руками, а вы - только с ножом. Одного убили, другие - убежали. Вопрос: вы превысили меры самообороны или нет? Правильный ответ: а черт его знает! Ведь нигде в законе четко не прописано, что является мерами самообороны, в случае, если на вас идут трое с голыми руками.

Другой пример. На вас идет один с ножом, и вы - с ножом. Вы его убили, а потом выяснилось, что он не дожил два дня до своего совершеннолетия. Вы понимаете после этого, что вы ребенка убили? Вопрос: вы превысили меры самообороны или не превысили? А почему вы не спросили у ребенка паспорт, и не посмотрели там его возраст перед тем, как защищаться ножом?

Третий момент. Допустим, убили вы преступника, который на вас напал. А теперь докажите, что он на вас напал, и вы защищались, а не убили его просто так. То, что он на вас напал - это совсем не очевидно, а то, что вы его убили - очень даже очевидно: труп в наличии и пуля внутри трупа из вашего легализованного пистолета! А с учетом того, что милиции (полиции) надо повышать уровень раскрываемости, то и преступник очевиден - вы.

Так что, хоть и согласен я Никоновым по поводу легализации оружия, но считаю, что делать это сейчас - это слишком поспешное решение. Равно как, поспешным решением является и самовооружение населения.

К сожалению, такова наша страна и ее законы.

Цитата: V.V.P от мая 27, 2011, 10:55:32
Не совсем понятно, что значит "вооружится само, не спрашивая на это разрешения государства". Носить ножи, молотки будет?

Не ножи, скорее пистолеты. Вооружается же криминал не спрашивая никакого разрешения.

Цитата: V.V.P от мая 27, 2011, 10:55:32
Нет, я, в принципе, согласен с Александром Никоновым, который выступает за легализацию оружия.

Значит и Вы, вместе с Никоновым  абсолютно уверены в том, что полиция НИКОГДА не будет Вас защищать. У меня же ещё есть слабая надежда, что вооружаться населению не будет нужды.

Цитата: V.V.P от мая 27, 2011, 10:55:32
К сожалению, такова наша страна и ее законы.

Если государство признает свое бессилие в защите населения, оно изменит и законы. По новым законам и носить оружие будет можно, и меры необходимой обороны прописаны будут.

Цитата: Влад от мая 27, 2011, 08:59:11
Откуда такая уверенность в полноценности ...

Уважаемый Влад я не совсем понял, что вы хотели сказать в первой половине своего высказывания. Что вообще такое полноценность народа? Это что научный факт, заключение экспертов, истина проверенная временем? Что это? Отвечаю на свой же вопрос. Это симулякр, «копия» не имеющая оригинала, знак не имеющий означаемого объекта в реальности. Это продукт человеческого сознания - что надумаешь по этому поводу то твоё и никакой слышите никакой биологии!

Вот обложили человека и требуют - скажи им мол достоверно и убедительно, что такое зрелое общество, этакую игру разума им подавай. Замените понятие "зрелое общество" на понятие "рассвет культуры" и всё встанет на свои места.

Вот и скажите есть ли будущее у как Вы утверждаете бесспорно полноценных славянских народов?
Я так понял под славянскими народами вы подразумеваете конкретно русских, как частный славянский народ. Ответ - не знаю. Отвечаю так потому, что сильно всё противоречиво. На одной чаше весов справедливое определение Сталина: Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры. (МАРКСИЗМ И НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВОПРОС) т.е. устойчивая система может трансформироваться но устоит при этом. А на другой чаше весов - "нож в спине" который нам все засадила элита, элита как скелет народа, без элиты ведь народа тоже не бывает.

Вот посмотрите этот ролик:
http://www.youtube.com/watch?v=_QnJr6yHtgY - Вечеринка на крейсере Аврора (кто будет смотреть ролик - смотрите его до конца т.е. до момента когда пьяная творческая интеллигенция начала прыгать с палубы в Неву под улюлюкание губернатора Санкт-Петербурга Матвиенко. Обратите внимание какие фотографии висят на стенах когда Колесников (редактор "Русского пионера") выступал по микрофону).

Что такое крейсер Аврора как исторический феномен? Это нервы, рефлекторные дуги, временные лифты отсюда-туда. Ну ладно, пусть эта власть ненавидит красных, но ведь сам факт того, что Аврора это ещё и боевой корабль Великой Отечественной Войны их не остановил (В 1940—1945 годах «Аврора» стояла в Ораниенбауме. В 1941 г. артиллерийские орудия были сняты с крейсера и установлены на подступах к Ленинграду с юга (батарея «А» для обороны Дудергофских высот, на рубеже Воронья Гора — Киевское шоссе) для обороны города. Авроровцы защищали Ленинград до последнего снаряда и были убиты немецко-фашистскими захватчиками. Из-за попадания артснарядов, в 1941 году крейсер затонул на мелководье (верхняя палуба и надстройки были выше уровня воды). В 1944 году крейсер был поднят, подвергнут консервации.).
Эта элита гнилая - контрэлита безмолствует.

Вопрос теперь уже вам - может ли вполне "полноценный народ" иметь будущее без полноценности элиты, или же полноценность элиты это и есть главное условие будущего народа?   

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 27, 2011, 22:14:32


Уважаемый Влад я не совсем понял, что вы хотели сказать в первой половине своего высказывания. Что вообще такое полноценность народа? Это что научный факт, заключение экспертов, истина проверенная временем? Что это? Отвечаю на свой же вопрос. Это симулякр, «копия» не имеющая оригинала, знак не имеющий означаемого объекта в реальности. Это продукт человеческого сознания - что надумаешь по этому поводу то твоё и никакой слышите никакой биологии!


Я так понял под славянскими народами вы подразумеваете конкретно русских, как частный славянский народ. Ответ - не знаю. Отвечаю так потому, что сильно всё противоречиво. На одной чаше весов справедливое определение Сталина: Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры. (МАРКСИЗМ И НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВОПРОС) т.е. устойчивая система может трансформироваться но устоит при этом. А на другой чаше весов - "нож в спине" который нам все засадила элита, элита как скелет народа, без элиты ведь народа тоже не бывает.
Или таки не надеетесь?


Эта элита гнилая - контрэлита безмолствует.

Вопрос теперь уже вам - может ли вполне "полноценный народ" иметь будущее без полноценности элиты, или же полноценность элиты это и есть главное условие будущего народа?   

В данной теме полно расистких высказываний по отношению к славянским народам.
Чего стоят например рассуждения о том что мы не созрели для легализации оружия.
Молдова давно созрела, давно легализовала, а в Украине, России... нельзя не созрели. Ну разве что можно самым полноценным с точки зрения психики людям: депутатам, олигархам, милиционерам, а остальным ну никак нельзя.
Практически тоже и по другим вопросам.
И при этом в данной теме никто не позиционировал себя как откровенный расист.
Shaddaman не в счёт, он занят заокеанскими проблемами.

Если принять гитлеровскую интерпретацию заинтересовавшего Вас термина, то одной из характеристик который он давал неполноценным с его точки зрения славянским народам, было то что эти народы никогда не могли жить самостоятельно без чужого управления, не могли самостоятельно строить собственное государство, никогда не имели своей национальной элиты. Гитлер считал, что Россией до революции управляли немцы, после революции евреи.
В чём отличие Вашей позиции от позиции Гитлера, по моему только в том что сегодняшнее состояние, как Вы его описали, Вы считаете временным преходящим, в том что Вы надеетесь что удастся обойтись без привлечения варягов.

Цитата: augustina от мая 27, 2011, 22:01:58
Значит и Вы, вместе с Никоновым  абсолютно уверены в том, что полиция НИКОГДА не будет Вас защищать. У меня же ещё есть слабая надежда, что вооружаться населению не будет нужды.

Скорее, не уверен, но подозрения серьезные на этот счет имею. Вывеску сменили. Как будто от смены названия милиции на полицию, что-то и в содержании изменится. Сразу видно: ребята не учили материалистическую диалектику, и не знают, что форма не определяет содержание.

В Москве разогнали гей-парад. Такое впечатление, что заняться московской полиции больше нечем. Спрашивается: кому помешали геи на Красной площади? От того, что их разогнали, они, что, перестали быть геями, и стали сразу теми, кого принято называть нормальными? Или, если бы они там мирно прошли, сразу все нормальные стали бы голубыми? Как по мне, например, то пройди они там хоть сто раз взад-вперед, на мою гетеросексуальную ориентацию это никак не повлияет!

А мы еще спрашиваем, в чем корни расизма. В менталитете недалекого государства.

P.S. Кстати, в СССР гей-парады никогда не разгоняли! Никогда!

Стало быть в СССР были гей-парады  :D Вот я всегда подозревал, что та рота в голубых мундирах на параде 7 ноября, - это была не рота МВД  :D

Цитата: Perolan от мая 30, 2011, 12:07:31
Стало быть в СССР были гей-парады  :D Вот я всегда подозревал, что та рота в голубых мундирах на параде 7 ноября, - это была не рота МВД  :D

Это я к тому, что сейчас часто говорят, что в СССР притеснялась свобода, а сейчас - нет. Не притесняется. Как же не притесняется, позвольте спросить? А разгон мирной демонстрации состоявшийся на днях в Москве только лишь потому, что они (мирные демонстранты) - диссиденты? Так что, чья бы корова мычала, а кричащих про притеснение свободы в СССР лучше бы молчала!

Включите логику рассуждений, нормальные мужчины! Чем больше в этом мире геев, тем больше девушек достанется нам с вами. Потому что, тем меньше будет конкурентов на любовном фронте. Неужели непонятно?! Значит, вы не разгонять эти парады должны, а всячески поддерживать их! Потому что, если разрешат геям заключать однополые браки, то одновременно разрешат нормальным мужчинам заводить женские гаремы. Женщины же не могут остаться без мужчин, правильно? Значит, чем больше голубых, тем лучше нормальным. Логично?

Если б я был султан, я б имел трех жен,
И тройной красотой был бы окружен...
:)

Мммммм...... да уж.........
Эй, кто там гей-парады разгоняет. Ату его!
Только вот с увеличением геев почему-то увеличивается колличество лезбиянок. А жаль.

Цитата: V.V.P от мая 30, 2011, 11:38:01
В Москве разогнали гей-парад. Такое впечатление, что заняться московской полиции больше нечем. Спрашивается: кому помешали геи на Красной площади?

Надо соблюдать закон. Шествие было разрешено? – нет. Следовательно было незаконным со всеми вытекающими последствиями. Или из-за того, что они любят сторонние предметы в анальном отверстии, закон по отношению к ним должен интерпретироваться как-то иначе? А как же равенство всех перед законом? Дискриминация...

ЦитироватьОт того, что их разогнали, они, что, перестали быть геями, и стали сразу теми, кого принято называть нормальными? Или, если бы они там мирно прошли, сразу все нормальные стали бы голубыми? Как по мне, например, то пройди они там хоть сто раз взад-вперед, на мою гетеросексуальную ориентацию это никак не повлияет!

А почему власти должны плевать на мнение большинства? Большинство относится к педерастам отрицательно. Так кто же та сила, которая решает, в каких случаях общественную мораль надо ломать и «цивилизовывать»? – уж не сами ли педерасты в данном случае?

ЦитироватьP.S. Кстати, в СССР гей-парады никогда не разгоняли! Никогда!

А в СССР педерасты не могли физически собраться на такой парад. Их бы посадили еще до этого - в УК РФ была статья за педерастию (ст. 121 УК РСФСР).

    Гей-парады ничего общего со свободой не имеют. Парад больных людей, которые хотят заразить ещё и здоровых. Особо плохо, что втягивают детей и молодёжь. (На взрослых дядек и тёток они, конечно, не повлияют). И отношение к ним должно быть, как к умышленно распространяющим заразу.
   Если сидят себе тихо, никого не втягивают, не агитируют, - тогда другое дело, таких трогать не надо.
   Но каждый ребёнок и подросток должен знать, что быть геем стыдно и позорно ( западло, то есть ).  
    Закон должен наказывать только за пропаганду ( втягивание, совращение, и пр. ), а в обществе должно быть "брезгливое","презрительное" отношение к самим гомосекам. И это вполне "биологично", так как увеличивает конкурентоспособность популяции. Вот конкретно в этом плане СССР был лучше современной псевдодемократии ( за исключением, конечно, сфабрикованных дел ).    

Цитата: ARON от мая 30, 2011, 19:12:11
    Гей-парады ничего общего со свободой не имеют. Парад больных людей, которые хотят заразить ещё и здоровых. Особо плохо, что втягивают детей и молодёжь.

Может объясните каким образом можно "втянуть" человека в чуждую ему сексуальную ориентацию?

Цитата: ARON от мая 30, 2011, 19:12:11
Но каждый ребёнок и подросток должен знать, что быть геем стыдно и позорно

А почему, собственно, стыдно и позорно? Кто это устанавливает, что стыдно и позорно, а что - не стыдно и не позорно? Господь Бог?

Цитата: ARON от мая 30, 2011, 19:12:11
в обществе должно быть "брезгливое","презрительное" отношение к самим гомосекам

Все здесь присутствующие знают, что у меня гетеросексуальная ориентация. Тем не менее, я почему-то не спешу навешивать на геев презрительные ярлыки. Почему? Вот интересный вопрос, на который даже я не знаю ответа.

А давайте будем судить показательными процессами и расстреливать обезьян, которые будут замечены в питомниках во вполне "биологичной" "голубой" связи?

Цитата: V.V.P от мая 31, 2011, 11:32:02
Может объясните каким образом можно "втянуть" человека в чуждую ему сексуальную ориентацию?

Взрослого человека со вполне сформировавшимися пристрастиями - никаким.
Но дело в том, что наше общество состоит не только из взрослых людей со вполне сформировавшимися пристрастиями.

Последствия порой бывают куда хуже, чем вы можете себе представить.
Знаю случай, когда человек, соблазненный в юном возрасте педерастом-педофилом, стал педерестом-педофилом-убийцей. Причем серийным.

Неисповедимы пути Господни. Но по-моему одна из задач общества - это по мере сил уменьшать количество возможных негативных вариантов.

Вообще же существует достаточно простой способ для оценки того или иного отклонения или особенности. Достаточно представить, что это отклонение стало подавляющей нормой.
Стали все люди левшами - и? Да ничего страшного.
Стали все люди рыжими - и? Мир не перевернулся.
Стали все мужики педерастами - и? ...

Порой кажется, что мир сошел с ума. Как бы лет через пятьдесят не пришлось кому-нибудь на форуме доказывать, что копрофагия и сношение с мертвыми собаками - это не те вещи, сторонники которых имеют право бороться за свое "увлечение" в смысле признания его совершенно нормальным и безобидным явлением.

Цитата: dagon от мая 31, 2011, 12:32:21
Последствия порой бывают куда хуже, чем вы можете себе представить.

В Швеции заключаются однополые браки. Можете ли вы привести примеры серьезных отрицательных последствий такого разрешения?

Цитата: V.V.P от мая 31, 2011, 13:00:24

Цитата: dagon от мая 31, 2011, 12:32:21
Последствия порой бывают куда хуже, чем вы можете себе представить.

В Швеции заключаются однополые браки. Можете ли вы привести примеры серьезных отрицательных последствий такого разрешения?

А вам кто-то даст собирать статистику для исследований с подобным уклоном? Тут же обвинят в нетолерантности, склонности к фашизму и гомофобии.

Педерасты, как и религиозные радикалы, очень трепетно относятся к СВОИМ правам. Но как только речь идет об объективности и правах их противников, так тут же подымается соответствующий вой.

В Швеции могут узаконить и поедание дерьма в ресторанах. Причем остальные посетители не будут иметь права возражать - такая уж должна быть толерантность - жрут за соседним столиком дерьмо, а ты помалкивай, говори об оперном искусстве и давись своим лобстером. Дерьмоеды, они ведь безобидны по определению, ну как можно возмущаться?

И это будет личный выбор шведов, на который я повлиять не могу.

Но у себя в стране я имею право сказать свое "фи". И по отношению к дерьмоедам, и по отношению к педерастам. И если у меня это вызывает физическое омерзение и брезгливость, то с какого перепугу я и большинство других мужиков должны насиловать свою психику и выдавливать одобряющую улыбку?

Цитата: dagon от мая 31, 2011, 13:21:47
Но у себя в стране я имею право сказать свое "фи". И по отношению к дерьмоедам,

Даже тем кто в России употребляет такое дерьмо:
http://expert-coffee.ru/news/view/48
прямо в глаза  "фи" скажете.
Ну Вы герой.
А кстати вопрос: как Вы относитесь к пчелиной блевотине?

Цитата: Влад от мая 31, 2011, 13:43:03

Цитата: dagon от мая 31, 2011, 13:21:47
Но у себя в стране я имею право сказать свое "фи". И по отношению к дерьмоедам,

Даже тем кто в России употребляет такое дерьмо:
http://expert-coffee.ru/news/view/48
прямо в глаза  "фи" скажете.
Ну Вы герой.
А кстати вопрос: как Вы относитесь к пчелиной блевотине?

И что характерно - ведь прекрасно поняли, о чем я говорил. Но все равно надо поднять тему, а что же считать дерьмом? Давайте и продукты брожения туда же занесем.

У педерастов очень похожий метод аргументирования. При упоминании о неестественности  сношения в задницу, они начинают говорить о жирафах и шимпанзе. 

Вопрос о жирафах и шимпанзе поднимаете Вы.
Я на этом форуме такое страшное слово как жираф ни разу не употреблял.
Мне лишь за российских пожирателей дерьма обидно стало. Оказывается Вы настолько храбры, что их не боитесь и можете зайти к ним в ресторан и прямо в глаза сказать "фи".

Работая психологом на телефоне доверия, я беседовал с десятками молодых юношей и девушек, серьезно спрашивавших:"А не попробовать ли стать геем/лесбиянкой, ведь они такие прикольные?" Это было время массированной раскрутки группы "Тату" и других подобных проектов в шоу-бизнесе.
И на этом фоне настоящей белой вороной выглядел один (за 5 лет моей работы на ТД) тип, признавшийся в том, что он всегда мечтал о сношениях с мужчинами, что он долгие годы дрочил, фантазируя на эту тему, и что наконец недавно он встретил единственного себе подобного.
Огромное большинство педерастической тусовки составляют не такие вот ядерные психопаты (термин А.М.Свядоща), а люди, подвергшиеся совращению в юном возрасте. Гей-парады и коммерческое педерастическое "искусство"  способны формировть у молодых людей доброжелательный интерес к педерастии. Дальше - дело техники. О конкретных уловках индивидуальных, так сказать, совратителей я писал уже в теме "Почему считается, что гомосексуализм не есть хорошо".
Настоящих врожденных извращенцев очень мало. И если они спокойно удовлетворяют свои потребности в своем узком кругу, порицать их не за что. Пытаться лечить таких людей тоже незачем, ибо бесполезно. Ядерная психопатия есть ядерная психопатия. Удаляется только вместе с интеллектом. Но если педерасты стремятся пропагандировать свой образ жизни, индуцировать свою патологию людям, изначально ей не подверженным - они должны получать адекватный ответ. Вплоть до психохирургического принудительного лечения.

Фашизм во всей красе  *выдавливает улыбку в отношении фашистов* :) Впрочем, закрыть надо было на стадии обсуждения Советского Союза....

http://macroevolution.livejournal.com/59795.html