Корни расизма

[Дж. Тайсаев]

Впрочем теперешний рынок тоже бардак полный.

Неправильно.
Теперишний "рынок"- никакой не рынок. В смысле, это не свободный рынок.
Вот когда поживем в обществе с свободным рынком(и свободной конкуренцией), тогда и обсудим и сравним.

http://www.finam.ru/dictionary/wordf028BD/default.asp?n=4

Ну тогда лучше всего торговать оружием и наркотиками. А здравоохранение, образование, силовые и бюрократические структуры, пенсионная система, фундаментальная наука, культурные интитуты? В любом случае сейчас от идеи полностью свободного рынка отказались практически все и правильно сделали. А началось всё с "регулирования спросом" Кейнса. Тут только одна проблема, нужна обратная связь и зрелое самосознание гражданского общества, что бы оперативно реагировать на все злоупотребления, которые неизбежны при любых ограничениях рынка

[V.V.P]

В СССР были различные способы бороться с голодными людьми, и зачищать от них города.
Какие Вы больше предпочитаете как в 20-е "кто не работает тот не ест", или как в 32-33г, или те которыми зачистили города от инвалидов после войны

А можно подробнее о том, как зачистили города от инвалидов после войны. Что-то я в первый раз об этом слышу.

А что касается фразы "кто не работает тот не ест", то она принадлежит не идеологам социализма (коммунизма). Хотите назову источник, где эта фраза появилась за тысячелетия (!) до социализма?

И, кстати, это - справедливо. Знаете принцип социализма? "От каждого - по способностям, каждому - по труду".

Если Вам не известны такие факты, то это ещё не означает, что их нет.
http://you1917-91.narod.ru/dimoni_pensii.html/

Не означает. Но приведенные вами факты не означают, что они были. Сейчас можно все, что угодно написать. Но можно ли этому верить?

Интересно, а какие чувства у Вас вызывает цифра в 7 миллионов человек умерших от голода, которой советская власть ознаменовала свое двадцатилетнее правление?

Может быть, 7 миллионов - это пропаганда современной капиталистической власти? Вопрос тот же. Можно ли этому верить?

Но даже если 7 миллионов, умерших от голода - это правда, и даже если правда то, что в этом виновата советская власть, у меня это вызывает отрицательные чувства. Повторяю еще раз. Я за социализм. Но против сталинских репрессий. Я считаю, что справедливое социалистическое общество можно (и нужно!) построить без сталинизма.

Очень может быть, что после этого можно будет построить и коммунистическое общество. А может быть, и нельзя будет построить. Может быть, коммунизм - это недостижимый горизонт. Но даже в этом случае, стремление к коммунизму будет улучшать жизнь простых людей все больше и больше с каждым годом.

Только во время такого строительства надо будет учесть ошибки, сделанные в СССР. И не повторять этих ошибок. Тогда все получится. Я так считаю.

Такой вопрос, как мне кажется, надо задать их взрослым детям, которые бросили своих престарелых родителей на произвол судьбы... Мало того, что бросили, так многие ещё и отбирают пенсии у стариков.

Вот-вот. И отбирают пенсии. В СССР за такое можно было и по шапке получить. А сейчас - свобода. Никто никому по шапке не дает. Если взрослый способный "ребенок" отбирает пенсию у своего отца или своей матери, и нигде не желает работать, то он получит уголовную статью за тунеядство. Туда ему и дорога. Так было в СССР. Работы, кстати, было валом. Те, кто хотел работать, устраивались без проблем. Устроиться на работу можно было даже после отсидки на Колыме. Сейчас же сложно честному человеку устроиться. А тому, кто отсидел - невозможно и подавно. Поэтому последние возвращаются в места своей отсидки снова. Только уже за более тяжкие преступления. А что? Свобода, слава тебе, Господи!

После окончания ВУЗа молодой специалист направлялся на принудительную ОТРАБОТКУ, и был ОБЯЗАН отработать не менее 3 лет за зарплату, как правило, не более 110 руб.("грязными") При этом ему предоставлялось жильё в виде общежития по 4 человека в комнате. Где обзавестись семьей было весьма проблематично.

Итак, меня как человека, который окончил ВУЗ с красным дипломом, направляют на принудительную отработку, где я обязан отработать 3 года. Это называлось "распределение". Вот только вы забыли упомянуть один маленький момент. Где мне работать выбирал я сам из обширного списка. То есть, я приходил, и говорил: "Здесь я не хочу работать, здесь - тоже не хочу, а вот здесь - хочу". Почему такое было возможно? Потому что у меня был красный диплом. А все те, кто окончил ВУЗ с отличием имели справедливую привилегию: они могли выбрать место своей "принудительной" отработки в первую очередь. А все те, кто оканчивал ВУЗ с тройками выбирали из того, что осталось.

Что изменилось с развалом Союза? А изменилось все с точностью до наоборот. Во время последней нашей встречи выпускников я заметил неприятную особенность. Все те, кто не вылазил из троек, и за которыми декан лично ходил, чтобы уговорить их пересдать те или иные задолженности, вместо того, чтобы отчислить их "к чертовой матери", устроились на престижные работы, и получают в 5-6 раз больше, чем те, которые окончили ВУЗ с красными дипломами.

И опять же видим. В СССР было лучше и справедливей, чем сейчас.

Экономика была очень инертной, поскольку плановое регулирование тут сильно уступает рыночному.

Если ввести в план гибкость, то плановая экономика будет значительно мощнее рыночной.

[Роман Джиров]

Ну тогда лучше всего торговать оружием и наркотиками. А здравоохранение, образование, силовые и бюрократические структуры, пенсионная система, фундаментальная наука, культурные интитуты? В любом случае сейчас от идеи полностью свободного рынка отказались практически все и правильно сделали. А началось всё с "регулирования спросом" Кейнса. Тут только одна проблема, нужна обратная связь и зрелое самосознание гражданского общества, что бы оперативно реагировать на все злоупотребления, которые неизбежны при любых ограничениях рынка

Ничего не "лучше". Оружие и наркотики сейчас дают такую норму прибыли исключительно из-за ограничений. В случае свободного рынка они дают ту-самую норму прибыли, что и любой другой товар, а в случае если общество негативно будет к такой деятельности относится- то и меньшую, за счет издержек на дополнительную рекламу.

А насчет- "все отказались"- это да, но вот насчет "правильно сделали"- 

А проблема одна- неискаженная обратная связь невозможна в принципе при отсутствии свободного рынка. Теоретически обосновано господами Мизесом и Хаеком. 

А "зрелое самосознание"- это вообще кабинетный коммуниздический бред, других людей и другого народа у меня для Вас нет. А стоит до власти таких допустить- вот сразу и начинают отстреливать "незрелых несознательных" в лагерях и морить их голодом при коллективизации... 

[Роман Джиров]

В СССР было лучше и справедливей, чем сейчас.

Люблю такие фразочки в дискуссиях. Это как один заключенный рассказывал, что в Майданеке было лучше, чем в Бухенвальде. Из чего незрелый ум мог-бы заключить, что идеалом жизни является жизнь в Майданеке.


Ребята(и девчата), а в США ВСЕГДА было лучше и справедливей чем в СССР. И не чуть-чуть, а на порядки. По всем статьям.  И, теперь что?

[V.V.P]

Люблю такие фразочки в дискуссиях.

Уточняю. Конкретно по распределению после получения дипломов в СССР было лучше и справедливей, чем сейчас.
А вы конкретно что имели в виду, когда говорили, что в США ВСЕГДА было лучше и справедливей чем в СССР?

[Влад]

]
А можно подробнее о том, как зачистили города от инвалидов после войны. Что-то я в первый раз об этом слышу.

Можно и по подробнее:
http://badnews.org.ru/news/kak_v_sovetskoj_rossii_unichtozhali_invalidov_vov/2011-01-09-5916
http://www.svobodnaya.odessa.ua/index.php/article/2473-110507-0840.html
http://www.express-k.kz/show_article.php?art_id=13632

впрочем в интернете информации тьма.

[Влад]

А что касается фразы "кто не работает тот не ест", то она принадлежит не идеологам социализма (коммунизма). Хотите назову источник, где эта фраза появилась за тысячелетия (!) до социализма?

А кто её воплотил в жизнь, во время гражданской войны это была не просто фраза.

[Дж. Тайсаев]

Оружие и наркотики сейчас дают такую норму прибыли исключительно из-за ограничений. В случае свободного рынка они дают ту-самую норму прибыли, что и любой другой товар, а в случае если общество негативно будет к такой деятельности относится- то и меньшую, за счет издержек на дополнительную рекламу.

А насчет- "все отказались"- это да, но вот насчет "правильно сделали"- 

А проблема одна- неискаженная обратная связь невозможна в принципе при отсутствии свободного рынка. Теоретически обосновано господами Мизесом и Хаеком. 

А "зрелое самосознание"- это вообще кабинетный коммуниздический бред, других людей и другого народа у меня для Вас нет. А стоит до власти таких допустить- вот сразу и начинают отстреливать "незрелых несознательных" в лагерях и морить их голодом при коллективизации... 

1. Вот тут мы как раз натыкаемся на дилему зрелого общества. В Голандии разрешили, тоже не ахти как, но в общем терпимо, а если у нас разрешат, тут пожалуй катастрофа начнётся. Или оружие, в США легализованно и то сколько экцесов, а если легализовать у нас... Зрелось общества это умение жить в согласии с Левиафаном и тут никакой утопии, вроде воспитания нового человека. На Западе при превышении скорости тут же найдётся добрый самаритянин, который позвонит в полицию, а у нас ещё мигнут дальним светом, дескать гаишники рядом. Вот это зрелость общества. Но у зрелости есть и обратная сторона медали, такое общество эффективно и устойчиво, но не переносит неустойчивости, любит активно потреблять рессурсы (а на всех не хватит) и не пластично.
2. То есть вы считаете что ВСЕ совершили ошибку? Как то ненаучно это звучит, на вас не похоже.
3. Хайека уважаю, но во-первых, даже такой яркий монетарист и правый признавал частичное впешательство в экономику, во-вторых, искажения возможны во всём и в рынке тоже и похлеще. например ценовой сговор корпораций, монополизация рынка, ценовые войны, с последующим взвинчиванием цен, после избавления от конкурентов, сворачивание долгосрочных проектов, а следовательно, ориентация на тактику и проигрышь в стратегии и т.д. Тут можно долго продолжать
4. Я о другом зрелом самосознании, вопитании в людях гражданской ответствености и по мере развития которой и постепенное отпускание вожжей. А то у нас получается как с Фаэтоном, дали свободу незрелому обществу, он и понёс невесть куда

[Влад]

Абсолютно согласен, легализация оружия может быть только в странах с очень зрелым обществом, таких например как Молдова.
Рад что дискуссия начинает идти ближе к теме.

[Дж. Тайсаев]

И вот ещё. По поводу свободного рынка. Есть очень замечательная книжица Сороса "Кризис капитализма", там он как раз о свободном рынке пишет. Он считает (и тут я с ним соглашусь), что информационное общество и свободный рынок несовместимы из за явления, которое он называет рефлексивность. Это нелинейное и как правило неадекватное реагирование на многие факты в экономике. Особенно это ярко на фондовом рынке проявляется. Например при падении цен на акции, там уже не рыночные факторы начинают работать, а панические, нечто вроде автокатализа.
Вот аналогия. Свобоный рынок хорош как и принципы естественного отбора для популяций одноклеточных, а вот когда эти популяции образуют интегрированное многоклеточное существо (аналог нашего информационного общества), там уже естественный отбор приходится притормаживать и регулировать. Моё мнение, плановая экономика не была ошибкой, ошибка была в том, что общество ещё не созрело для этого, но мы всё равно к этому вынуждены будем прийти. Уже идём семимильными шагами

[V.V.P]

Допустим, легализируют наркотики. И более того, сделают для наркоманов "коммунизм". То есть, всем наркотики - бесплатно, по потребностям. Плюс, который мы в результате такой политики получим, - абсолютно очевиден: наркомафия загнется. Но и минус - очевиден: огромное количество людей станут наркоманами. Почему? Потому что, общество - незрелое. А я бы даже сказал точнее. Необразованное. Аналогично и с легализацией оружия. Нельзя сейчас это делать.

По Соросу - интересно.  

[Влад]

И ошибка была в том, что общество ещё не созрело для этого, но мы всё равно к этому вынуждены будем прийти.

Потому что, общество - незрелое. А я бы даже сказал точнее. Необразованное. Аналогично и с легализацией оружия. Нельзя сейчас это делать.

Красота, ответы пошли один за одним и все по теме.
Кстати а не поторопился ли по вашему Александр II отменить крепостное право? Может стоило подождать пока народ созреет станет образованным, сможет по уму распорядится свободой?

[Влад]

И вообще может прав Маркс и отсталые народы не смогут догнать передовые и поэтому их надо пустить под нож.

[Дж. Тайсаев]

С крепостным правом пожалуй даже запоздали, а вот с демократизацией в лихие времена Перестройки...
Ну например на заводе, где работал мой отец в ввели такое новшество, там сами рабочие общим голосованием могли зазначить себе директора. Вот они и выбрали дружка, который разрешил им выносить всё из завода, за полгода завод почил и все довольны демократией.
Или не так давно, когда у нас начали побеждать братки на региональных выборах.
Есть у Стругатских кстати об этом. Там описывается случай такой, когда на некоей планете живые люди тянули упряжку с одним упитьанным нахолом в санях, причём босиком и по снегу, он решил и выручить, в итоге они же на него и накинулись. Всему своё время

[V.V.P]

Кстати а не поторопился ли по вашему Александр II отменить крепостное право? Может стоило подождать пока народ созреет станет образованным, сможет по уму распорядится свободой?

При этом надо было для крепостных установить обязательное бесплатное среднее образование, и бесплатное высшее - по желанию крепостного!

А по Марксу ссылку, пожалуйста. Где именно и когда именно он это говорил.