Корни расизма

[cccp]

Арон, приведенная мною теория хороша уже тем, что она пытается объяснить феномен европейского расизма с научных позиций. Феномен есть, и многослойный (народные обычаи, фольклор, идеологические учения, политическая практика), а исследование его после разгрома Германии было фактически прекращено. Плохой, мол, этот феномен, неприличный, и думать о нем нечего, товарищи ученые, пишите вон лучше про дружбу народов. Буровский впервые за много десятилетий коснулся запретной темы. Теперь есть что предложить почитать пытливым юношам, задающим нормальные человеческие вопросы о том, почему "они не такие, как мы" и "правда ли, что мы самые лучшие".

[Дж. Тайсаев]

Кстати,Джабраил, - по происхождению осетинского народа - какую серьёзную,но понятную и непрофессионалу,работу Вы могли бы посоветовать?

Я этим  вопросом специально никогда не интересовался, ну вот например.
Честно говоря она не сказать что непрофессиональная, но под рукой больше ничего не нашлось, а искать сейчас времени нет. Но там на последней странице есть неплохая дендрограмма, где всё наглядно видно, кстати и по русским. Дендрограмма это тоже далеко не всё, но всё же, вещь достаточно объективная

[chernokulsky]

http://lib.rus.ec/b/167423
Это мнение археолога и доктора философии Андрея Буровского о расизме северных европейцев. Про "цивилизацию Ледникового периода" у него явный перехлест, но остальное, на мой взгляд, неплохо объясняет поставленную автором этого топика проблему.

...приведенная мною теория хороша уже тем, что она пытается объяснить феномен европейского расизма с научных позиций.

Спасибо, ссср, за наводку — у нас уже четыре утра, а я от Буровского не могу оторваться. Разумеется, при таком чудовищном охвате информации невозможно не погрешить против истины, но по большому счёту, то есть с точки зрения на историю как науку о закономерностях развития человеческого общества, придраться трудно.
Единственное, в чём не сумел убедить меня Буровский, так это в том, что причина успеха европейской цивилизации в расовом превосходстве (прямо об этом вроде не говорит, но намекает усиленно). Мне же кажется, дело не генах, а менталитете. А это штука очень стойкая, очень живучая. В качестве примера могу привести наблюдение над двумя лицами славянской национальности — сербом и черногорцем, с которыми я несколько месяцев работал.
Прежде всего удивило то, что они психологически и ментально ощутимо не отличаются от русских — разве что братоубийство у них в почёте (об этом и Пушкин писал).
И ещё один момент, проливающий свет на удивительную стойкость славянских языков. Характерно, что русские, долгие годы жившие вне РСФСР, не удосуживались учить местные языки. Это им вроде как бы низким казалось, что ли. Вот и мои славяне, хорошо владеющие русским, упорно употребляли свои слова и даже иногда обращались к русским на родном языке: мол, я ж тебя понимаю, понимай меня и ты!
А сколько веков нас разделяет — не пятнадцать ли? А насколько у нас совпадают гены? процентов на десять, если не меньше. А единство славянского национального характера сохранилось.

Так что вывод напрашивается вполне политкорректный: не в генах дело, не в расе, а в национальном характере.
Впрочем, Буровский и сам об этом пишет: "Это очень типично для ариев во все времена: сделать рывок, стать сильнее соседей, покорить их, расселиться везде, где только сможем. Мы уже несколько тысяч лет так делаем".

[chernokulsky]

Про "цивилизацию Ледникового периода" у него явный перехлест

Буровский: "...европейцы и правда наследуют невообразимо древние достижения сказочных, удивительных времен. Времен, когда бородатые могучие люди наносили минеральные краски на стены пещер, делая многоцветные панно с изображением несущихся лошадей, мамонтов, бизонов, оленей".
Да, высочайший уровень изобразительного искусства того времени был утрачен, преемственности не наблюдается.

К чему же клонит Буровский? "...славяне, балты и германцы оказались «сухим остатком» множества отколов от единства. И тем самым сохранили больше черт древнего арийского наследия, чем кто бы то ни было другой. А русские, особенно великороссы на севере современной России, сохранили эти архаичные черты глубокой древности с особенной силой".
Вот где перехлёст!

[Дж. Тайсаев]

Разумеется, при таком чудовищном охвате информации невозможно не погрешить против истины

Значит не по Сеньке шапка. Бери столько информации, сколько сможешь унести

Единственное, в чём не сумел убедить меня Буровский, так это в том, что причина успеха европейской цивилизации в расовом превосходстве (прямо об этом вроде не говорит, но намекает усиленно).

Это на мой взгляд лучше всех объяснил Тойнби в «Постижении истории», в своём знаменитом законе «вызова-ответа» и «правиле компенсаций». В слишком благоприятных условиях вызовы среды недостаточно сильные, что бы стимулировать ответ в виде развития цивилизации, в слишком суровых условиях, напротив, они не дают возможности развиваться, тут вопрос стоит только о выживании, некогда развивать науки и искусства. Потому и возникли цивилизации именно в относительно благоприятном поясе, пока для человечества ещё даже такие вызовы были умеренными, но по мере того, как человечество находило всё более эффективный ответ, центры цивилизаций смещались к Северу. Исключения встречаются, например страны средиземноморья, где благоприятные условия не помешали бурному цивилизационному росту. Но вот тут как раз включается правило компенсаций. Там где условия слишком благоприятные, могут включаться слишком жесткие социальные вызовы (много желающих жить в таких условиях), а там где напротив, слишком суровые, социальные вызовы практически отсутствуют

Так что вывод напрашивается вполне политкорректный: не в генах дело, не в расе, а в национальном характере.

Весьма точное заключение. Человечество давно научилось защищаться от генетического груза смешанными браками, но при этом сохранять этническую «чистоту» преемственностью национального характера исключительно по отцовской линии, кстати именно по причине большего риска ассимиляции национального характера (если можно так выразиться, есть более точный термин - аккультурация) народ, который очень долго жил в меньшинтсве нашел друголй способ, а именно преемственность по материнской линии. В подавляющей культуре проще сохранить духовную эстафетную палочку именно через материнскую часть, поскольку отцовская в большей степени опирается (вернее опиралось) на доминирующую культуру, чем привязанные к дому домохозяйки

[chernokulsky]

...Тойнби в «Постижении истории», в своём знаменитом законе «вызова-ответа» и «правиле компенсаций». В слишком благоприятных условиях вызовы среды недостаточно сильные, что бы стимулировать ответ в виде развития цивилизации, в слишком суровых условиях, напротив, они не дают возможности развиваться, тут вопрос стоит только о выживании, некогда развивать науки и искусства. Потому и возникли цивилизации именно в относительно благоприятном поясе

Не знаю, кто первый стал продвигать эту идею, но уже Г. В. Плеханов настрочил большую статью о влиянии географического фактора на историю. А Тойнби — это какое время? может, он просто не гнушался почитывать русских марксистов?
Несомненно, влияние географического фактора и компенсации по Тойнби нельзя не учитывать, но всё-таки насчёт ариев Буровский где-то прав: культурные прорывы случались много где, но как-то глохли, а вот неуёмный арийский менталитет (если, конечно, это не фикция) и вывел европейскую цивилизацию в безоговорочные лидеры. Слава богу, Дальний Восток её уже догоняет, а могли бы и раньше. Ведь чего только в Китае не изобрели: порох — а огнестрельное оружие появляется в Европе; бумагу — а книгопечатание в Европе; компас — а великие путешествия все из Европы. (Я, впрочем, к ним не примазываюсь, я скорее азиат:)

Сущность арийского менталитета я бы сформулировал так: арии — это которые везде лезут, особенно туда, где их не просят(-:
Кстати, возможно, что и в сходе с исторической сцены палеоантропов и в утверждении на ней неоантропов немалую роль сыграл именно психологический фактор.

[Арон.]

Кстати,Джабраил, - по происхождению осетинского народа - какую серьёзную,но понятную и непрофессионалу,работу Вы могли бы посоветовать?

Я этим  вопросом специально никогда не интересовался, ну вот например.
Честно говоря она не сказать что непрофессиональная, но под рукой больше ничего не нашлось, а искать сейчас времени нет. Но там на последней странице есть неплохая дендрограмма, где всё наглядно видно, кстати и по русским. Дендрограмма это тоже далеко не всё, но всё же, вещь достаточно объективная

Спасибо,вполне наглядно, и не только по русским и осетинам.

[cccp]

К чему же клонит Буровский? "...славяне, балты и германцы оказались «сухим остатком» множества отколов от единства. И тем самым сохранили больше черт древнего арийского наследия, чем кто бы то ни было другой. А русские, особенно великороссы на севере современной России, сохранили эти архаичные черты глубокой древности с особенной силой".
Вот где перехлёст!

Если считать, что речь здесь идет в том числе и о психологических и идеологических установках "простых" представителей этих групп народов в отношении иноплеменников, то логично обратиться к фольклору.
Что и сделал в своей нарочито незамысловатой статье Лев Прозоров:
http://lib.rus.ec/b/271788/read#t27
Статья эта, включенная автором в научно-популярную книжку, отдельной библиографии не имеет, но сборники русского эпоса для проверки найти не сложно.

[Дж. Тайсаев]

Не знаю, кто первый стал продвигать эту идею, но уже Г. В. Плеханов настрочил большую статью о влиянии географического фактора на историю. А Тойнби — это какое время? может, он просто не гнушался почитывать русских марксистов?

Это называется географический детерминизм, Тойнби таким не был, хоть его неоднократно в этом обвиняли, в том числе и Гумилёв, а он уж точно географический детерминист. Тойнби же считал вызовы географической среды важными лишь на начальных этапах формирования цивилизаций, в дальнейшем, всё более важную роль начинают играть социальные вызовы.

но всё-таки насчёт ариев Буровский где-то прав: культурные прорывы случались много где, но как-то глохли, а вот неуёмный арийский менталитет (если, конечно, это не фикция) и вывел европейскую цивилизацию в безоговорочные лидеры.

А вот здесь точно Буровский не первый. Первый арийское чудо поднял на трон европоцентризма Артуро Гобино, кажется работа называлась что то вроде «К опыту о смешении человеческих рас», в сети полно, найти несложно. Работа безнадёжно устарела и изобилует неточностями, начиная с того, что арии не были предками большинства европейцев. Кстати, вот как раз упомянутые сербы и хорваты имеют довольно много сарматских генов. Здесь как мне кажется, он взял что то от Гобино, только добавил туда ещё немного славяноцентризма...

Слава богу, Дальний Восток её уже догоняет, а могли бы и раньше. Ведь чего только в Китае не изобрели: порох — а огнестрельное оружие появляется в Европе; бумагу — а книгопечатание в Европе; компас — а великие путешествия все из Европы. (Я, впрочем, к ним не примазываюсь, я скорее азиат:)

Да, китайцы точно очень скоро всех сделают, а вы кем себя позиционируете, если не секрет?

Сущность арийского менталитета я бы сформулировал так: арии — это которые везде лезут, особенно туда, где их не просят(-:

Мне кажется их сущностью была, кочевая жизнь, высокая пассионарность, постоянное соперничество с тюркскими племенами, которые их всё время выдавливали из Азии и соответственно воинственность. А вот европейский менталитет – это прежде всего инфантильность и индивидуализм. Отсюда демократические свободы, отсюда социальные лифты, отсюда развитие наук и искусств и отсюда имеем, то что имеем... ПОКА

[chernokulsky]

сербы и хорваты имеют довольно много сарматских генов

То-то и интересно, что южные славяне, грубо говоря, турки, а мы, русские, грубо говоря, мордва, и пути наших народов разошлись полторы тысячи лет назад, а я с ними общаюсь и чувствую: свои! А с китайцами общался — хорошие люди, весёлые, доброжелательные, но нет, они другие, чужие. Значит, если перейти на сленг молодёжи, менталитет рулит, а гены, пардон, сосут(-:

Да, китайцы точно очень скоро всех сделают, а вы кем себя позиционируете, если не секрет?

И китайцы, и корейцы, и, конечно, японцы.
Есть в Сибири такое слово — "чалдон", кондовый заскорузлый сибирский мужик, так вот среди таких я себя чувствую своим и они меня признают за своего, и разница в образовании не мешает. А несколько дней назад в пылу полемики с фашистами я даже позиционировал себя евреем(-: Родился и вырос в Сибири, и все мои предки как минимум до четвёртого поколения — сибиряки; какой я к чертям собачьим европеец?! Казанские татары мне точно ближе и понятнее.

Мне кажется, их сущностью была кочевая жизнь, высокая пассионарность, постоянное соперничество с тюркскими племенами, которые их всё время выдавливали из Азии и соответственно воинственность. А вот европейский менталитет – это прежде всего инфантильность и индивидуализм. Отсюда демократические свободы, отсюда социальные лифты, отсюда развитие наук и искусств и отсюда имеем то, что имеем... ПОКА

Мне кажется, что пассионарность — это далеко не только лёгкость на подъём социальной общности. Это ещё и личная и психологическая и идеологическая активность и даже агрессивность.
Вспомните христианских миссионеров в Африке, да и не только там — и теперь по улицам бродят сектанты и хватают меня за рукав(-: США стремится навязать всему миру свои "демократические" ценности. Это, думаю, тоже с натяжкой можно отнести к пассионарности. (У Гумилёва, конечно, смысл несколько иной, я тут вольничаю.)
Индивидуализм? если он сочетается с навязчивым стремлением не успокаиваться на достигнутом, всё время лезть в гору, это тоже в каком-то смысле пассионарность — личная. Один ростовщик говорил мне: "Я три раза разорялся, и опять я на подъёме. Просто есть люди от рождения нищие, а есть богатые. Разорюсь ещё раз — всё равно разбогатею".

[Дж. Тайсаев]

То-то и интересно, что южные славяне, грубо говоря, турки, а мы, русские, грубо говоря, мордва, и пути наших народов разошлись полторы тысячи лет назад, а я с ними общаюсь и чувствую: свои!

Это называется феномен самосознания общности, самосознание первично, гены вторичны. На первый взгляд это выглядит как идеализм, в действительности это лишь уход от вульгарного материализма. Если мы осознаём свою общность, даже если её нет, то мы будем приветствовать общие браки (то есть самосознание порождает эндогамность), изучать и любить общую культуру и историю, а если её нет, тогда выдумаем её. Ничего в этом плохого нет, более того, сейчас ведущие культурологи и этнологи относятся к так называемому конструктивистскому направлению, согласно которому, этносы буквально творятся людьми посредством мифотворчества. Не то что бы история выдумывается, но несколько смещаются акценты. Победы преувеличиваются, поражения преуменьшаются, история удревляется, активно идёт мифотворчество. Это норма для всех народов, кто в этом преуспеет, то побеждает, а не тот, кто реально принадлежит в великому народу. Вера в общность сильнее самой общности. Хотя ментальность сильно и от генов зависит, тут нельзя и в другую крайность скатиться

Есть в Сибири такое слово — "чалдон", кондовый заскорузлый сибирский мужик, так вот среди таких я себя чувствую своим и они меня признают за своего, и разница в образовании не мешает. А несколько дней назад в пылу полемики с фашистами я даже позиционировал себя евреем(-: Родился и вырос в Сибири, и все мои предки как минимум до четвёртого поколения — сибиряки; какой я к чертям собачьим европеец?!

Кстати, по данным последней переписи населения, впервые появилась такая общность в новом качестве самостоятельного этноса как сибиряк. Естественно это те же русские, но когда большая часть будет себя позиционировать как отдельный народ, они неизбежно дивергируют в отдельный этнос, как это когда то произошло с украинцами и белорусами например и если бы жесточайшие репрессии в 20 веке, произошло бы и с казаками

Мне кажется, что пассионарность — это далеко не только лёгкость на подъём социальной общности. Это ещё и личная и психологическая и идеологическая активность и даже агрессивность.

Пассионарность это самое великое открытие Гумилёва. Я его понимаю как потенциал к действиям, обеспеченный внутренней гипермотивацией. Только в отличие от Гумилёва я считаю, что он может вырасти от внешнего давления. Если на этнос длительное время давят окружающие народы, вынуждая его постоянно им противодействовать, то после того, как это давление по каким ли бо причинам ослабнет... в общем это и есть пассионарный толчек в моей интерпретации. То же самое и по поводу феномена успешных немосквичей в Москве и по поводу феномена «природа на детях отдыхает». Конечно нельзя так обобщать, всякое бывает, тут и от воспитания и от генов тоже многое зависит, но в целом, чем большее давление испытывает человек или этнос не важно, тем сильнее он реализуется в дальнейшем. Вот так я понимаю пассионарность

[chernokulsky]

Это называется феномен самосознания общности, самосознание первично, гены вторичны.  
Вера в общность сильнее самой общности. Хотя ментальность сильно и от генов зависит

В данном конкретном случае вера в общность ни при чём. Начиная общаться с югославами, я был настроен как раз выявлять различия, а не тут-то было! Вот тогда я и "уверовал" (это их словечко) в нашу общность, и моя вера оказалась не причиной, а следствием.

На первый взгляд это выглядит как идеализм, в действительности это лишь уход от вульгарного материализма. Если мы осознаём свою общность, даже если её нет, то мы будем приветствовать общие браки (то есть самосознание порождает эндогамность), изучать и любить общую культуру и историю, а если её нет, тогда выдумаем её.

Я человек отнюдь не молодой, и понятия "идеализм" и "материализм" привык понимать в духе учебников советского времени. (От С. Катречко из МГУ я узнал, что в слово "идеализм" ныне вкладывают иное содержание.) То, о чём Вы говорите, на моём языке называется "информационная причинность", а при чём тут вульгарный материализм (якобы материальность идеального, теория иероглифов и т. п.), непонятно.
Но по сути согласен.

по данным последней переписи населения, впервые появилась такая общность в новом качестве самостоятельного этноса как сибиряк

Дурость это — противопоставляться, вместо того чтоб объединяться. Надеюсь, официально это утверждено не будет. Территориальное выделение — это нормально, но если я на слух не могу отличить, с кем я говорю — с москвичом, ленинградцем или кемеровчанином, и при этом буду заявлять о принадлежности к другой культуре — это уже по ведомству психиатрии.

Пассионарность это самое великое открытие Гумилёва. Я его понимаю как потенциал к действиям, обеспеченный внутренней гипермотивацией. Только в отличие от Гумилёва я считаю, что он может вырасти от внешнего давления.

Вопрос в том,
насколько связана европейская культурная экспансия с пассионарностью,  
от чего зависит пассионарность? каковы причины её возникновения?
(По Гумилёву, если не ошибаюсь, она возникает автоматически на определённой стадии развития этноса.)

в отличие от Гумилёва я считаю, что он может вырасти от внешнего давления. Если на этнос длительное время давят окружающие народы, вынуждая его постоянно им противодействовать, то после того, как это давление по каким ли бо причинам ослабнет... в общем это и есть пассионарный толчек в моей интерпретации. То же самое и по поводу феномена успешных немосквичей в Москве и по поводу феномена «природа на детях отдыхает». Конечно нельзя так обобщать, всякое бывает, тут и от воспитания и от генов тоже многое зависит, но в целом, чем большее давление испытывает человек или этнос не важно, тем сильнее он реализуется в дальнейшем. Вот так я понимаю пассионарность

Тут вот какое дело: давление-то много кто испытывает, а почему мир весь европеизируется? И Россия пропитывается западной культурой, ну Россия — ладно, в культурных лидерах мы никогда не ходили, а взять такие высочайшего развития культуры, как китайская, японская — почему и они европеизируются?

[Дж. Тайсаев]

В данном конкретном случае вера в общность ни при чём. Начиная общаться с югославами, я был настроен как раз выявлять различия, а не тут-то было! Вот тогда я и "уверовал" (это их словечко) в нашу общность, и моя вера в общность оказалась не причиной, а следствием.

Так в том то и дело, что вера в общность порождает и саму общность, то есть субъективное объективируется. Вера в общность творит ментальность,  творит общие принципы понимания традиций, общие моральные подходы и т.д. Если человек верит что он русский, даже если он из басурман, он естественно сразу русским не станет, но найдёт себе жену русскую, детей будет воспитывать в нужном русскому духу ракурсе и через несколько поколений, даже, если генетически там славянским и не пахло, вы к своему удивлению увидите в их потомках истинно русских людей.

Я человек отнюдь не молодой, и понятия "идеализм" и "материализм" привык понимать в духе учебников советского времени. (От С. Катречко из МГУ я узнал, что в слово "идеализм" ныне вкладывают иное содержание.) То, о чём Вы говорите, на моём языке называется "информационная причинность", а при чём тут вульгарный материализм (якобы материальность идеального, теория иероглифов и т. п.), непонятно.

Да я тоже успел поучиться марксизму-ленинизму в вузе, как-то даже из университета чуть не отчислили, за то, что публично на факультетском семинаре заявил, что советский характер необязательно связан с жертвенностью ради родины. Вульгарный материализм это когда идеальное вообще отрицается, всем правит только материя и причинность должна быть исключительно материальной. Первичен якобы желудок, а не идеи и принципы. Я же утверждаю, что при сохранении первичности желудка, после того, как этот ресурс перестаёт лимитироваться, на первый план вполне могут выходить и идеи. Малиновский например считал, что в культурогенезе первичны биологические потребности, а я всё таки думаю, что цивилизации появляются лишь тогда, когда проблема с биологическими потребностями так или иначе решаются и на первый план выходят эпибиологические, духовные потребности, они и творят этнос

Дурость это — противопоставляться, вместо того чтоб объединяться.

Вам виднее, но часто это происходит вопреки нашей воле к сожалению. То что это плохо скорее всего вы правы, но я лишь констатирую факт. В любом случае субъэтнические группы способны выделиться в самостоятельный этнос, при соблюдении целого ряда факторов: ослабление давления образующего этноса, высокое субъэтническое самосознание, относительная изоляция и жесткая эндогамия на протяжении по крайней мере нескольких поколений. Здесь это вряд ли имеет место

Вопрос в том,
насколько связана европейская культурная экспансия с пассионарностью

Хороший вопрос. Я не случайно упомянул непрагматичность и индивидуализм и связанный с ними либерализм, вот это и привело к успеху в конечном счёте. А всё началось с греческого феномена демократических институтов. Появились социальные лифты, появилась мотивация к знанию, к карьерному росту, но самое главное к росту материальных потребностей.

Тут вот какое дело: давление-то много кто испытывает, а почему мир весь европеизируется? И Россия пропитывается западной культурой, ну Россия — ладно, в культурных лидерах мы никогда не ходили, а взять такие высочайшего развития культуры, как китайская, японская — почему и они европеизируются?

Во-первых, верховенство западной модели (фаустовской кажется по Шпенглеру) это лишь тонкая временная глазурь, на толстенном торте доминирования азиатской модели, просто мы часто обобщаем по сиюминутному временному срезу, во-вторых, если верить тому же Хантингтону и далеко не только ему, эта эпоха заканчивается, в-третьих, европейцам просто напросто повезло в том, что они первые поняли, что широкий доступ к материальным благам и либерализм являются важнейшим источником материального прогресса. Рано или поздно, не европейцы, так другие к этому пришли бы всё равно, но так уж вышло... Есть и такая версия, что всему причина инфантильность европейцев, Homo ludens (человек играющий) захотел зрелищь, а ведь именно выход за пределы элементарных жизненных потребностей и сделал когда то из обезьяны человека, а тут новый виток, к ещё большей депрагматизации потребностей, если можно так выразиться

[chernokulsky]

Чо-то мы тут совсем от темы отклонились, а фашисты мне тем временем подбросили ссылку на советский фильм (всё-таки поближе к теме), отвратительного качества, но снятый на высокопрофессиональном уровне
http://vkontakte.ru/video_ext.php?oid=19070971&id=159695833&hash=f035f745de770418

[Арон.]

Чо-то мы тут совсем от темы отклонились, а фашисты мне тем временем подбросили ссылку на советский фильм (всё-таки поближе к теме), отвратительного качества, но снятый на высокопрофессиональном уровне
http://vkontakte.ru/video_ext.php?oid=19070971&id=159695833&hash=f035f745de770418

Дык чего тут спорить - пусть едут в Израиль,страну победившего сионизма, и поживут там несколько месяцев.
 Вообще,антисемитизм,как и русофобия, и все прочие разновидности нацизма,это религия.Причём разрушительная религия - сатанизм.Страны,где эта религия становится гос.идеологией,заканчивают обычно национальной катастрофой. Исторических примеров много и они общеизвестны.Но религиозных людей переубедить очень трудно, ибо они руководствуются эмоциями,а не разумом. В данном случае злобными эмоциями.
 И уровень дискуссий убогий.В ход идёт советский агитпроп,выдуманные тексты,а также флуд и троллинг. В общем разумный,а уж тем более научный спор, тут невозможен.
 Если кого-нибудь сможете  переубедить,расскажите,please.