Цитата: slon от апреля 20, 2015, 11:18:30
ЦитироватьУ животных есть типовое автоматическое поведение. Рыба бросается на блесну. Мы это наблюдаем и называем инстинктивным поведением.
Я не называю это инстинктивным поведением после просмотра нескольких роликов в которых рыболовы занимаются подводным ловом и снимают процесс от подхода рыбы до клева.
Рыбы очень долго думают прежде чем клюнуть, проводят тесты и т.д. И самое интересное - если появляются конкуренты, то решение клевать может быть принято иначе чем обычно.
Прежде чем клюнуть, рыбы "размышляют", проводят тесты и т.д. Иногда бывает так, что их "размышление" прерывается запуском алгоритма инстинктивного поведения - атака жертвы.
Задача рыболова - так подобрать блесну, чтобы ее цвет и "игра" мгновенно запускали бы алгоритм атаки жертвы. Правильно подобранная блесна не дает возможности хищнику "размышлять" - атака жертвы может следовать мгновенно после касания блесной воды.
В мутной воде у рыбы есть больше возможности для "размышления" - она плохо видит металлическую блесну, и поэтому очень редко ловля на металлическую блесну в мутной воде оказывается результативной.
А что у человека?
Цитата: slon от апреля 20, 2015, 13:22:15
ЦитироватьРешаем уравнение (это задача мышления). В первом случае в пустом помещении. Во втором случае - в присутствии прекрасной незнакомки. В каком случае будет выше вероятность ошибки? Во-втором. По какой причине выше вероятность ошибки мышления? По причине включения инстинктивной программы оценки противоположного пола. Сама по себе инстинктивная программа работает себе и работает. К ней претензий нет. Претензии к мышлению - откуда дровишки ошибки?
Это несколько иная тема, поэтому отвечу кратко.
Есть две основные причины приводящие к ошибкам мышления.
1. Время ограничено, скорость обработки информации мозгом ограничена - алгоритм отрабатывается не в полном объеме - в результате ошибка.
2. Мозгу не хватает энергии - в результате ошибка.
Пример первого случая - шахматист, не успевает просчитать все ходы, выбирает из тех которые успел просчитать.
Пример второго случая - шахматист, в присутствии девушки мозг помимо просчетов ходов занимался еще решением других задач и устал от излишней нагрузки.
ЦитироватьПрежде чем клюнуть, рыбы "размышляют", проводят тесты и т.д. Иногда бывает так, что их "размышление" прерывается запуском алгоритма инстинктивного поведения - атака жертвы.
Простите, я не уловил смысл.
Вы настаиваете на том, что рыбу можно заставить отбросить все сомнения и увлечься атакой на жертву, будь то настоящая добыча или же блесна?
ЦитироватьЗадача рыболова - так подобрать блесну, чтобы ее цвет и "игра" мгновенно запускали бы алгоритм атаки жертвы. Правильно подобранная блесна не дает возможности хищнику "размышлять" - атака жертвы может следовать мгновенно после касания блесной воды.
Это возможно. При определенных условиях, например, хищник очень голоден и есть очень большая конкуренция.
ЦитироватьА что у человека?
Все то же самое. В советские времена люди в очередях хватали все подряд. Этому способствовал дефицит и большая конкуренция.
На биржах и аукционах происходят те же процессы.
Если попытаться обобщить, то задача маркетинга состоит в том, чтобы не позволить покупателю включить мышление.
Покупатель должен уподобиться рыбе и хватать блесну без лишних сомнений.
В общем и целом, так это и происходит в жизни.
Цитата: slon от апреля 21, 2015, 03:26:21
ЦитироватьПрежде чем клюнуть, рыбы "размышляют", проводят тесты и т.д. Иногда бывает так, что их "размышление" прерывается запуском алгоритма инстинктивного поведения - атака жертвы.
Простите, я не уловил смысл.
Вы настаиваете на том, что рыбу можно заставить отбросить все сомнения и увлечься атакой на жертву, будь то настоящая добыча или же блесна?
Да, примерно так. Задача рыболова - заставить рыбу увлечься атакой на жертву, "включив" соответствующий алгоритм поведения (инстинкт). Создать условия, чтобы рыба перестала "размышлять", а перешла к действиям.
Цитата: slon от апреля 17, 2015, 23:44:55
ЦНС решает задачи. Решает используя свои алгоритмы. Среди набора этих алгоритмов есть один под названием "Пусть мышление решит эту задачу".
Иногда ЦНС пытается использовать этот алгоритм.
В случае такой попытки - мышление является одним из алгоритмов ЦНС.
После общения в Вами у меня возникло подозрение, что мышление (рассудочная деятельность) может одним из "кирпичиков" (вроде рефлексов), которые используют инстинкты в своих алгоритмах для решения задачи. Если уж
Цитата: slon от апреля 21, 2015, 04:04:04
Инстинкт это алгоритм решения задачи, он может "обзвонить" все доступные ему рефлексы и придти к выводу, что с их помощью задачу не решить. И может затаиться. А может попытаться действовать без рефлексов, например, опираясь на другие исполнительные механизмы, например, на механизм совершающий поллюцию, чаще ночью.
то почему бы инстинкту не использовать для решения задачи мышление (рассудочную деятельность)?
У меня было априорное убеждение, что инстинкт и мышление - некие противоположности, которые работают по принципу "или-или". Похоже, что это не так.
Интересно, интересно...
ЦитироватьЗадача рыболова - заставить рыбу увлечься атакой на жертву, "включив" соответствующий алгоритм поведения (инстинкт). Создать условия, чтобы рыба перестала "размышлять", а перешла к действиям.
Давайте все же сначала договоримся между собой об общей терминологии. Возможно, кто-то к нам еще присоединится.
Рыбу нельзя заставить делать что-то и ничего у нее включить нельзя.
Давайте рассматривать рыбу с точки зрения которую мы уже обсуждали.
1. Рыба голодная.
2. Рыба мотивирована заниматься охотой.
Это два условия без которых ни один рыбак не поймает рыбу на блесну, только динамитом.
В наших терминах - голодная и мотивированная рыба занята решением задачи "охота".
У рыбы есть определенные алгоритмы охоты, она не вчера родилась.
Эти алгоритмы и будут задействованы.
Если рыбаку удастся вписаться со своей блесной в эти алгоритмы, то рыба заглотит крючок.
Видите, удалось обойтись без термина инстинкт.
Но если хотите, то можно сказать так - инстинкт в процессе решения задачи не смог отличить блесну от съедобной добычи. Если рыбку отпустить, то в следующий раз она уже сможет отличить блесну от добычи.
ЦитироватьЕсли рыбку отпустить, то в следующий раз она уже сможет отличить блесну от добычи.
Не факт
Цитата: Gundir от апреля 21, 2015, 11:56:56
ЦитироватьЕсли рыбку отпустить, то в следующий раз она уже сможет отличить блесну от добычи.
Не факт
Конечно не факт. Но мы ведь рассматриваем модель поэтому взяли очень умную и продвинутую рыбку, отпустили мы ее на волю с одним условием - "запомни этот урок и внеси в свой арсенал еще один алгоритм - смотри или есть леска прежде чем хватать".
Рыбка обещала.
Цитироватьу меня возникло подозрение, что мышление (рассудочная деятельность) может одним из "кирпичиков" (вроде рефлексов), которые используют инстинкты в своих алгоритмах для решения задачи. Если уж
Цитата: slon от Сегодня в 04:04:04
Инстинкт это алгоритм решения задачи, он может "обзвонить" все доступные ему рефлексы и придти к выводу, что с их помощью задачу не решить. И может затаиться. А может попытаться действовать без рефлексов, например, опираясь на другие исполнительные механизмы, например, на механизм совершающий поллюцию, чаще ночью.
то почему бы инстинкту не использовать для решения задачи мышление (рассудочную деятельность)?
Я разделяю ваши подозрения.
Давайте проверим схему еще раз.
1. Потребность? - есть.
2. Мотивация? - высокая.
Значит задача поставлена и начинается ее решение. На стол выкладываются все карты, каждая карта это алгоритм решения задачи. У каждой особи есть своя колода карт.
Пусть задача будет поесть.
Смотрим по сторонам, замечаем невдалеке даму, берем в руки четыре карты с дамами.
Подходим ближе, рассматриваем, это пиковая дама. Выбрасываем лишние карты, оставляем только карту даму пик. На рубашке этой карты написано как ловить пиковых дам и рецепт приготовления их. Читаем и начинаем выполнять инструкцию.
Поймали, приготовили, съели. Задача решена, можно отдохнуть.
Может случиться так, что в поле зрения попадет "Банзай", а на столе такой карты нет.
Тогда при очень большой потребности и исключительно высокой мотивации может пойти запрос в мозг "Эй, там, нет алгоритма на банзаев, а жрать очень хочется, создайте алгоритм и пришлите, желательно такой, чтобы он назывался "банзай козырный" (из анекдота), сейчас нельзя пролететь иначе помрем все не дотянув без еды до завтра"
Мозг начинает работать и пытается создать алгоритм для поимки и готовки банзаев.
Это крайне энергозатратный путь, но что поделать, если и дальше продолжать экономить энергию и упустить банзая, то наступит смерть. Поэтому последнюю энергию отдаем мозгу в надежде, что он сотворит нужный алгоритм и скажет как решить задачу.
ЦитироватьУ меня было априорное убеждение, что инстинкт и мышление - некие противоположности, которые работают по принципу "или-или". Похоже, что это не так.
Похоже не так.
Инстинкт это диспетчер.
"Диспетчер (англ. dispatcher от англ. to dispatch — отсылать, отправлять) — особый сотрудник, осуществляющий слежение и управление за движением транспортных средств, оборудования и т. п., ответственный за получение и передачу сообщений и запись всей поступающей информации.
В более широком смысле — должностное лицо, отвечающее за координацию каких-либо действий в определённой сфере. Отличительным свойством является стекание к диспетчеру с периферии большого объёма информации, которая структурируется, перерабатывается и далее передаётся в нужных направлениях."
Он заведует всеми алгоритмами решения задач и знает какие исполнительные механизмы у него есть для решения задач.
Когда к диспетчеру поступает запрос на решение задачи, то он находит нужный алгоритм, вызывает по тревоге на службу необходимые для этого исполнительные механизмы и задача начинает решаться.
Если нужного алгоритма нет или же нет исполнительных механизмов для имеющегося алгоритма, то диспетчер отправляет запрос в мозг и просит создать алгоритм.
И начинается диалог.
Мозг. - Не морочь голову, справляйся сам.
Диспетчер. - Пробовал, не получается. У нас проблемы.
Мозг. - Мне сейчас некогда.
Диспетчер. - Понимаю, могу подождать пять минут.
Мозг. - Два часа.
Диспетчер. - Уже четыре минуты осталось, потом помрем.
Мозг. - Ладно, ща умоюсь, выпью кофе, через полчаса займусь.
Диспетчер. - Осталось три минуты.
И так далее.
Премию Дарвина получают те у кого диспетчер не смог договориться с мозгом.
Цитата: slon от апреля 21, 2015, 11:38:58
Рыбу нельзя заставить делать что-то и ничего у нее включить нельзя.
Давайте рассматривать рыбу с точки зрения которую мы уже обсуждали.
1. Рыба голодная.
2. Рыба мотивирована заниматься охотой.
Это два условия без которых ни один рыбак не поймает рыбу на блесну, только динамитом.
Да, все верно, был неточен в терминологии. Для того, чтобы рыба занялась решением задачи (охота), должны быть соблюдения два условия:
Потребность (Рыба голодная)
Уровень мотивации ("В организме под влиянием определенной физиологической потребности развивается эмоционально окрашенное состояние - мотивация" - http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=42 (http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=42) )
Цитата: slon от апреля 21, 2015, 11:38:58
В наших терминах - голодная и мотивированная рыба занята решением задачи "охота".
У рыбы есть определенные алгоритмы охоты, она не вчера родилась.
Эти алгоритмы и будут задействованы.
Если рыбаку удастся вписаться со своей блесной в эти алгоритмы, то рыба заглотит крючок.
Да, верно. Алгоритмы охоты различаются в зависимости от условий. Например, днем рыба может больше полагаться на зрение, и рыбаку нужно постараться воздействовать на зрение, блестящая на солнце блесна. Ночью рыба больше полагается на слух и боковую линию, рыбак должен использовать другой способ, хлюпающая приманка.
Цитата: slon от апреля 21, 2015, 13:08:23
Может случиться так, что в поле зрения попадет "Банзай", а на столе такой карты нет.
Тогда при очень большой потребности и исключительно высокой мотивации может пойти запрос в мозг "Эй, там, нет алгоритма на банзаев, а жрать очень хочется, создайте алгоритм и пришлите, желательно такой, чтобы он назывался "банзай козырный" (из анекдота), сейчас нельзя пролететь иначе помрем все не дотянув без еды до завтра"
Мозг начинает работать и пытается создать алгоритм для поимки и готовки банзаев.
Это крайне энергозатратный путь, но что поделать, если и дальше продолжать экономить энергию и упустить банзая, то наступит смерть. Поэтому последнюю энергию отдаем мозгу в надежде, что он сотворит нужный алгоритм и скажет как решить задачу.
Несколько моментов.
1. Если в поле зрения попадет банзай, а алгоритмов на банзаев нет, откуда в мозг может придти запрос "Эй, там, нет алгоритма на банзаев..."? Может быть, это запрос от одной части мозга к другой? Например, та часть мозга, которая выполняет алгоритм инстинкта, запрашивает ту часть, которая умеет "рассудочно мыслить".
2. Мы исходим из аксиомы, что организм всегда выбирает наименее затратный путь. Т.е., очень схематично, если возникла задача, то:
- делаются попытки решить ее на уровне рефлексов. Если не получается, то
- делаются попытки решить ее по готовым алгоритмам инстинктов. Если не получается, то
- делаются попытки решить ее "рассудочным мышлением".
Но если выработанный на данный момент ("готовый") алгоритм инстинкта уже содержит в себе "запрос к рассудочной деятельности"? Т.е. предыдущий опыт особи сформировал такой инстинкт, алгоритм которого "предусматривает" обращение к рассудку? Пример - научная деятельность, поиск решения проблемы. Это все к тому, что рассудочное мышление - не обязательно будет "последней инстанцией" решения задачи, а может быть задействовано сразу инстинктивным алгоритмом для определенного класса задач.
Цитата: slon от апреля 21, 2015, 13:26:01
Когда к диспетчеру поступает запрос на решение задачи, то он находит нужный алгоритм, вызывает по тревоге на службу необходимые для этого исполнительные механизмы и задача начинает решаться.
Если нужного алгоритма нет или же нет исполнительных механизмов для имеющегося алгоритма, то диспетчер отправляет запрос в мозг и просит создать алгоритм.
...
Премию Дарвина получают те у кого диспетчер не смог договориться с мозгом.
Мозг тоже не всесилен.
Диспетчер, чтобы получить от мозга новый алгоритм в кратчайший срок и с наименьшими затратами энергии, должен создать для мозга максимально комфортные условия работы. У диспетчера-инстинкта должны быть в наборе алгоритмов несколько таких, которые будут именно этим и заниматься - помогать мозгу решать задачу, создавая необходимые условия.
Тогда мозг не будет вредничать и ссылаться на недостаток времени и энергии.
Перефразируя известный фразеологизм, "мозг тоже человек, он тоже жить хочет". С ним вполне можно договориться.
Цитата: slon от апреля 21, 2015, 04:04:04
то почему бы инстинкту не использовать для решения задачи мышление (рассудочную деятельность)?
У меня было априорное убеждение, что инстинкт и мышление - некие противоположности, которые работают по принципу "или-или". Похоже, что это не так.
Интересно, интересно...
Инстинктивное поведение Мышление использует....как без алгоритмов? Это прямое преобразование. Вход-выход. Простая генерация.
Сознательное поведение это моделирование, последовательное приближение, итерации, цикличность. Мышление распознаваний и генераций. Потому и долго.
Цитировать1. Если в поле зрения попадет банзай, а алгоритмов на банзаев нет, откуда в мозг может придти запрос "Эй, там, нет алгоритма на банзаев..."? Может быть, это запрос от одной части мозга к другой? Например, та часть мозга, которая выполняет алгоритм инстинкта, запрашивает ту часть, которая умеет "рассудочно мыслить".
Набор алгоритмов включает в себя наиболее часто встречающиеся случаи.
Например, в меню у нашей рыбки было пять блюд, и ей этого вполне хватало, она на банзаев раньше просто не реагировала, незачем было. Но вот настали трудные времена, все блюда из меню уже съедены, а банзай очень похож на что-то съедобное, движется, поблескивает, шуршит и т.д. Значит его можно съесть, но как ловить и как готовить неизвестно.
Вот тогда и идет запрос.
Если надежда на то, что кроме банзаев есть и другие блюда еще не иссякла, то рыбка будет просто ждать и не позарится на банзая.
Цитировать2. Мы исходим из аксиомы, что организм всегда выбирает наименее затратный путь. Т.е., очень схематично, если возникла задача, то:
- делаются попытки решить ее на уровне рефлексов. Если не получается, то
- делаются попытки решить ее по готовым алгоритмам инстинктов. Если не получается, то
- делаются попытки решить ее "рассудочным мышлением".
Да! И это очень важно. У нас нет иного пути в построении модели кроме как заложить в ее основу закон сохранения энергии. Во-первых, энергия очень дорогой ресурс и никто ею просто так не разбрасывается. Во-вторых, мозг является самым расточительным потребителем энергии, поэтому его подключают лишь в самых крайних случаях.
В-третьих, оперировать моделью на этом принципе легко и приятно, все логично и нужно лишь только расставить на исследуемом объекте счетчики энергии и мы сможем объяснять поведение и, о мечта всех - предсказывать!
ЦитироватьНо если выработанный на данный момент ("готовый") алгоритм инстинкта уже содержит в себе "запрос к рассудочной деятельности"? Т.е. предыдущий опыт особи сформировал такой инстинкт, алгоритм которого "предусматривает" обращение к рассудку?
Обратимся к нашей рыбке. Мы ее поймали на блесну и отпустили с просьбой внести в банк данных еще один алгоритм. Затем мы наблюдали как рыбка поймала и съела банзая.
Значит, наша рыбка самая крутая во всем пруду, у нее в отличие от других в арсенале есть два дополнительных алгоритма - один для блесны и один для банзая. Последний был сформирован на основании работы мозга.
У диспетчера теперь больше выбор.
Помните, я предлагал договориться о том, что называть инстинктами. Ну вот, Вам решать, часть алгоритмов нарабатываются в процессе жизни, часть изменяется, часть корректируется.
Мне лично, термин инстинкт не нужен, я без него могу описать все, что хочу на основе модели кратко представленной выше.
Решите, что Вы хотите называть инстинктами и дайте свое определение. Я постараюсь выучить его.
В качестве эксперимента можете на некоторое время, например на неделю, исключить из своего лексикона слово инстинкт и посмотреть как пойдет.
ЦитироватьДиспетчер, чтобы получить от мозга новый алгоритм в кратчайший срок и с наименьшими затратами энергии, должен создать для мозга максимально комфортные условия работы.
Так и происходит. Обратите внимание на человека который задумался, он обычно резко снижает двигательную активность, прекращает рыскать глазами и смотрит в одну точку.
Диспетчер забирает всю энергию которую сейчас использует организм не рационально и отдает ее мозгу. Кроме того он еще прекращает доступ информации от внешних датчиков, чтобы мозг всю свою возможную скорость обработки информации использовал для решения задачи не отвлекаясь на обработку ненужной информации.
Поэтому информации от глаз нет, они смотрят в одну точку, от ушей нет, человек перестает слышать, мы говорим "отключился", комариный укус перестает чесаться, конечности замирают ибо для их управления тоже нужно обрабатывать поступающую информацию.
Хороший диспетчер так работает.
Плохой диспетчер просит у психиатра таблеточку без которой комфортные условия мозгу создать не удается. Людям с плохим диспетчером на экзаменах дают больше времени, они не глупее, просто у них диспетчер плохой и поэтому скорость обработки информации для решения задачи у них ниже, они параллельно с задачей обрабатывают еще и другую информацию которую диспетчер не смог отключить.
ЦитироватьСознательное поведение это моделирование, последовательное приближение, итерации, цикличность. Мышление распознаваний и генераций. Потому и долго.
Красиво сказано.
И потому как это все долго и муторно, то сознательно вести себя нет никакого резона. Гораздо проще и приятнее вести себя естественно, приходя в сознание только в случаях крайней необходимости.
Цитата: slon от апреля 22, 2015, 10:22:08
Цитировать2. Мы исходим из аксиомы, что организм всегда выбирает наименее затратный путь.
Да! И это очень важно. У нас нет иного пути в построении модели кроме как заложить в ее основу закон сохранения энергии. Во-первых, энергия очень дорогой ресурс и никто ею просто так не разбрасывается. Во-вторых, мозг является самым расточительным потребителем энергии, поэтому его подключают лишь в самых крайних случаях.
В-третьих, оперировать моделью на этом принципе легко и приятно, все логично и нужно лишь только расставить на исследуемом объекте счетчики энергии и мы сможем объяснять поведение и, о мечта всех - предсказывать!
Все выглядит логично. Но что-то мне подсказывает, что над этой аксиомой еще нужно подумать. Например, длинный хвост фазана не укладывается в такой принцип наименьших усилий. Было исследование, по-моему, японских биологов, которые исследовали связь длины хвоста с репродуктивным успехом. Такой связи не нашли.
Цитата: slon от апреля 22, 2015, 10:22:08
ЦитироватьНо если выработанный на данный момент ("готовый") алгоритм инстинкта уже содержит в себе "запрос к рассудочной деятельности"? Т.е. предыдущий опыт особи сформировал такой инстинкт, алгоритм которого "предусматривает" обращение к рассудку?
Обратимся к нашей рыбке. Мы ее поймали на блесну и отпустили с просьбой внести в банк данных еще один алгоритм. Затем мы наблюдали как рыбка поймала и съела банзая.
Значит, наша рыбка самая крутая во всем пруду, у нее в отличие от других в арсенале есть два дополнительных алгоритма - один для блесны и один для банзая. Последний был сформирован на основании работы мозга.
У диспетчера теперь больше выбор.
Это все верно. Но у моем комментарии имелось в виду не совсем то. Может ли вообще в принципе быть алгоритм, в которым одним из обязательных элементов была бы рассудочная деятельность (которая каждый раз вырабатывала бы новый под-алгоритм)?
Цитата: slon от апреля 22, 2015, 10:22:08
Помните, я предлагал договориться о том, что называть инстинктами. Ну вот, Вам решать, часть алгоритмов нарабатываются в процессе жизни, часть изменяется, часть корректируется.
Мне лично, термин инстинкт не нужен, я без него могу описать все, что хочу на основе модели кратко представленной выше.
Решите, что Вы хотите называть инстинктами и дайте свое определение. Я постараюсь выучить его.
Мне инстинкт тоже не нужен. Согласен употреблять термин алгоритм. Его же можно заменить на термин технология (последовательность действий, необходимых для достижения нужного результата). Не в словах дело. Мне нужно понимание того, что из себя этот алгоритм-инстинкт представляет физически. Что это за процесс.
Например, мотивация. Это понятно. Возбуждение/торможение участков мозга и ЦНС.
Потребность. Это тоже понятно. Что-то особи нужно, Ваш например - уровень глюкозы в крови.
Алгоритм (инстинкт) - система образов мозга или какой-то коннектом, активизирующийся при определенных условиях. Вы это подразумеваете под алгоритмом?
Цитата: slon от апреля 22, 2015, 10:38:30
Так и происходит. Обратите внимание на человека который задумался, он обычно резко снижает двигательную активность, прекращает рыскать глазами и смотрит в одну точку.
Диспетчер забирает всю энергию которую сейчас использует организм не рационально и отдает ее мозгу. Кроме того он еще прекращает доступ информации от внешних датчиков, чтобы мозг всю свою возможную скорость обработки информации использовал для решения задачи не отвлекаясь на обработку ненужной информации.
Поэтому информации от глаз нет, они смотрят в одну точку, от ушей нет, человек перестает слышать, мы говорим "отключился", комариный укус перестает чесаться, конечности замирают ибо для их управления тоже нужно обрабатывать поступающую информацию.
Хороший диспетчер так работает.
Плохой диспетчер просит у психиатра таблеточку без которой комфортные условия мозгу создать не удается. Людям с плохим диспетчером на экзаменах дают больше времени, они не глупее, просто у них диспетчер плохой и поэтому скорость обработки информации для решения задачи у них ниже, они параллельно с задачей обрабатывают еще и другую информацию которую диспетчер не смог отключить.
Да, все так. В простонародье это называется "способность к концентрации".
Дополнительно на результативность рассудочной работы мозга влияет его предыдущая подготовка к решению определенного класса задач. Кто-то и с плохим диспетчером сможет решить задачу, например, вычисления интеграла. А кто-то и с хорошим диспетчером не решит такую задачу, потому что математике не обучен.
ЦитироватьНо что-то мне подсказывает, что над этой аксиомой еще нужно подумать.
Вот Вы странный. Талдычу уже сколько времени о вреде думания и простоте жизни не думая, а Вы все норовите себе жизнь усложнять.
Шутка юмора. Разумеется, не нужно торопиться принимать на веру, нужно набрать энное количество аргументов.
ЦитироватьНапример, длинный хвост фазана не укладывается в такой принцип наименьших усилий. Было исследование, по-моему, японских биологов, которые исследовали связь длины хвоста с репродуктивным успехом. Такой связи не нашли.
Я это исследование не читал, но полагаю, что формулировался вывод там не совсем так.
Без хвоста не будет никакого репродуктивного успеха. При определенной длине хвоста успех уже есть и он слабо коррелирует далее с длиной, с количеством глаз на хвосте если больше Х, и еще с чем-то.
Это говорит о том, что все павлины которые не знают японский и не читают исследования, а тратят все усилия на отращивание хвоста после того как он достиг определенной длины - дураки и либо будут съедены, либо помрут от нехватки энергии зря растраченной на хвост.
Хвост павлина в модель укладывается следующим образом.
1. У самки есть потребность в самце.
2. Мотивация самки не превысит нужный уровень если ей не показать хвост длиной Х.
Я павлин, самец, отрастил себе хвост длиной Х. Вижу самку, подхожу, она - ноль на массу.
Диспетчер кричит "распусти хвост". Распустил. Самка смотрит.
Диспетчер кричит "а теперь танцуй".
У диспетчера есть алгоритм согласно которому для выполнения задачи нужно иметь хвост длиной Х. Нет такого хвоста - задача решена не будет, нет исполнительного механизма, вернее он слишком короткий.
ЦитироватьНо у моем комментарии имелось в виду не совсем то. Может ли вообще в принципе быть алгоритм, в которым одним из обязательных элементов была бы рассудочная деятельность (которая каждый раз вырабатывала бы новый под-алгоритм)?
На мой взгляд такого алгоритма не существует.
Ну разве что у психически нездоровых особей.
Это ведь не рационально каждый раз по любому поводу затрачивать время и энергию для решения простых задач. И зачем каждый раз вырабатывать новый под-алгоритм? Ведь проще воспользоваться уже имеющимся.
Что это будет за жизнь если каждое действие будет совершаться только после работы мозга. Да мозг перегреется просто и сожрет всю энергию за несколько часов. Обессиленное тело упадет и помрет.
ЦитироватьМне нужно понимание того, что из себя этот алгоритм-инстинкт представляет физически. Что это за процесс.
Например, мотивация. Это понятно. Возбуждение/торможение участков мозга и ЦНС.
Потребность. Это тоже понятно. Что-то особи нужно, Ваш например - уровень глюкозы в крови.
Алгоритм (инстинкт) - система образов мозга или какой-то коннектом, активизирующийся при определенных условиях. Вы это подразумеваете под алгоритмом?
Мне тоже нужно, но образование не позволяет и наука пока не особо делится со мной истиной, в основном теориями и догадками.
На физическом уровне я знаю как это выглядит. Какая-то система нейронов со связями между собой, клубок нервов короче. Как это все работает не представляю. Если узнаете, то расскажите мне потом, пожалуйста, мне тоже интересно.
ЦитироватьДополнительно на результативность рассудочной работы мозга влияет его предыдущая подготовка к решению определенного класса задач. Кто-то и с плохим диспетчером сможет решить задачу, например, вычисления интеграла. А кто-то и с хорошим диспетчером не решит такую задачу, потому что математике не обучен.
Предыдущая подготовка конечно влияет. Если мозг никогда или очень редко занимался решением задач, то диспетчер хоть в мегафон кричать будет и падать на колени с просьбой создать алгоритм для решения задачи - результата не будет, мозг тоже нужно тренировать.
Тренировка мозга происходит по двум основным параметрам (только не спрашивайте как это происходит на физическом или химическом уровне, я не знаю) - скорость обработки информации и время работы.
У не тренированного мозга скорость обработки информации Х. Возможное время работы 2 секунды, затем нужен отдых 2 недели.
У тренированного мозга скорость обработки информации 1000Х. Возможное время работы 2 часа, затем нужен отдых 20 минут.
Так что не тренированный мозг задачу с вычислением интеграла решит, просто это случится ближе к выходу на пенсию при низкой скорости обработки информации и соотношении времени работы к времени отдыха 2сек\2недели.
Цитата: slon от апреля 22, 2015, 13:43:57
Я это исследование не читал, но полагаю, что формулировался вывод там не совсем так.
Без хвоста не будет никакого репродуктивного успеха. При определенной длине хвоста успех уже есть и он слабо коррелирует далее с длиной, с количеством глаз на хвосте если больше Х, и еще с чем-то.
Это говорит о том, что все павлины которые не знают японский и не читают исследования, а тратят все усилия на отращивание хвоста после того как он достиг определенной длины - дураки и либо будут съедены, либо помрут от нехватки энергии зря растраченной на хвост.
Хвост павлина в модель укладывается следующим образом.
1. У самки есть потребность в самце.
2. Мотивация самки не превысит нужный уровень если ей не показать хвост длиной Х.
Я павлин, самец, отрастил себе хвост длиной Х. Вижу самку, подхожу, она - ноль на массу.
Диспетчер кричит "распусти хвост". Распустил. Самка смотрит.
Диспетчер кричит "а теперь танцуй".
У диспетчера есть алгоритм согласно которому для выполнения задачи нужно иметь хвост длиной Х. Нет такого хвоста - задача решена не будет, нет исполнительного механизма, вернее он слишком короткий.
Да, все верно. Это у меня была ошибка. Там были павлины и длина хвоста должна была быть не меньше пороговой, той самой Х. Это возражение снято.
Цитата: slon от апреля 22, 2015, 14:11:52
ЦитироватьАлгоритм (инстинкт) - система образов мозга или какой-то коннектом, активизирующийся при определенных условиях. Вы это подразумеваете под алгоритмом?
Мне тоже нужно, но образование не позволяет и наука пока не особо делится со мной истиной, в основном теориями и догадками.
На физическом уровне я знаю как это выглядит. Какая-то система нейронов со связями между собой, клубок нервов короче. Как это все работает не представляю. Если узнаете, то расскажите мне потом, пожалуйста, мне тоже интересно.
Система нейронов - нормально, подойдет. Все-таки не темная материя.
Цитата: slon от апреля 22, 2015, 14:11:52
ЦитироватьДополнительно на результативность рассудочной работы мозга влияет его предыдущая подготовка к решению определенного класса задач. Кто-то и с плохим диспетчером сможет решить задачу, например, вычисления интеграла. А кто-то и с хорошим диспетчером не решит такую задачу, потому что математике не обучен.
Предыдущая подготовка конечно влияет. Если мозг никогда или очень редко занимался решением задач, то диспетчер хоть в мегафон кричать будет и падать на колени с просьбой создать алгоритм для решения задачи - результата не будет, мозг тоже нужно тренировать.
Тренировка мозга происходит по двум основным параметрам (только не спрашивайте как это происходит на физическом или химическом уровне, я не знаю) - скорость обработки информации и время работы.
На каком уровне происходит тренировка мозга, физическом или химическом, для нашего вопроса не так уж и важно.
Но снова не совсем то, что имел в виду. На результативность работы мозга при решении задачи влияет:
- взаимодействие с диспетчером
- тренировка на скорость и выносливость
- подготовка к решению задачи данного класса
Мозг не может решать те задачи, которые решать не умеет. Для этого его сначала нужно научить. Самый тренированный мозг физика в паре с идеальным диспетчером не решит задачу по химии, пока не научится химии.
Цитата: slon от апреля 22, 2015, 13:53:24
На мой взгляд такого алгоритма не существует.
Ну разве что у психически нездоровых особей.
Это ведь не рационально каждый раз по любому поводу затрачивать время и энергию для решения простых задач. И зачем каждый раз вырабатывать новый под-алгоритм? Ведь проще воспользоваться уже имеющимся.
Что это будет за жизнь если каждое действие будет совершаться только после работы мозга. Да мозг перегреется просто и сожрет всю энергию за несколько часов. Обессиленное тело упадет и помрет.
Для всех действий работа мозга не нужна. Существует ведь много алгоритмов на разные случаи жизни. Или мы условились, что у человека диспетчер/алгоритм один?
ЦитироватьСамый тренированный мозг физика в паре с идеальным диспетчером не решит задачу по химии, пока не научится химии.
Я исхожу из того, что если решение задачи существует, то мозг ее сможет решить если успеет до конца жизни.
Хороший диспетчер после нескольких безуспешных попыток мозга физика решить задачу по химии даст ему команду вернуться в школу и выучить химию.
Если от этого будет зависеть жизнь физика, то он прислушается к диспетчеру.
Обычно мозг не решает задачи не потому, что не может это сделать в принципе, а потому что на решение уходит слишком много времени и энергии.
ЦитироватьДля всех действий работа мозга не нужна. Существует ведь много алгоритмов на разные случаи жизни. Или мы условились, что у человека диспетчер/алгоритм один?
Конечно работа мозга для всех действий не нужна. Она нужна только иногда, довольно редко и на очень короткий промежуток времени. Один раз созданный алгоритм при участии мозга закладывается в память и в дальнейшем используется, как у рыбки с блесной.
Насчет количества диспетчеров не знаю, может быть их целая команда, это зависит от того как договоримся. А алгоритмов точно много, один алгоритм как выключить будильник, другой алгоритм как выбросить будильник в окно если он зазвонит еще раз, третий алгоритм как убить того кто после этого станет будить, и т.д.
Цитата: slon от апреля 22, 2015, 10:45:20
ЦитироватьСознательное поведение это моделирование, последовательное приближение, итерации, цикличность. Мышление распознаваний и генераций. Потому и долго.
Красиво сказано.
И потому как это все долго и муторно, то сознательно вести себя нет никакого резона. Гораздо проще и приятнее вести себя естественно, приходя в сознание только в случаях крайней необходимости.
Эта необходимость у нормального человека реально составляет 1-2 % психической деятельности. Куда же ещё меньше? :(
Красиво и Разумно - это одно и тоже. Красиво это инстинктивно, а разумно это через сознание.
Инстинктивно окружающий нас Разум человек воспринимает как красоту, а потом помыслив модели говорит о зависимостях, алгоритмах и т.п.
Например.... Сначала говорит что Здание Красивое, а потом размыслив выделяет свойство Фиббоначиего сечения.
По моему вводить понятие мотивации совершенно лишнее. Целью организма является прийти в состояние покоя. На уровне поведения это выражается в том, чтобы расслабиться и не особенно двигаться и не выходить из этого состояния как можно дольше. Противление выхода из этого состояния на уровне человека мы называем это ленью.
На уровне эмоциональном целью является получить эмоцию удовлетворения, то есть выбросить в организм химические вещества, приводящие в это состояние. Эти же вещества расслабляют мышцы и замедляют нервную деятельность. Это и есть состояние покоя на уровне поведения. Предельным таким состоянием является сон, когда отключаются даже внешние рецепторы и тем более рефлексы.
На уровне нейрофизиологическом целью является заставить подавляющее число нейронов прийти в состояние невозбуждения, то есть сбросить состояние возбуждения большинства нейронов. Это и достигается выбросом химических веществ не только в синапсах, но и в кровяную систему. Этим сбрасывается возбуждение даже не нервных клеток и расслабляет мышцы.
С этой точки зрения даже не существуют положительные и отрицательные эмоции. Есть только комбинация эмоции удовлетворения в каждый конкретный момент времени и других эмоций.
С эмоциями не всё так просто. В НС есть нейронные структуры хранящие эмоции по тому или другому поводу. Они активируются сознанием. Сознание не в состоянии выделять их предметно, поскольку они "до" или "после" мышления. Однако сознание опознаёт их знак + или - в зависимости от своего целеполагания и констатирует уровень возбуждения физиологии организма в их связи, но не различая при этом знака. Слёзы например могут быть как от горя так и от радости.
ЦитироватьПо моему вводить понятие мотивации совершенно лишнее.
- Вовочка, вынеси мусор, я тебе дам три рубля.
- Не могу, я очень занят.
- Вовочка, вынеси мусор, я тебе дам три тысячи рублей.
- Уже выношу!
Что случилось с Вовочкой после того, что он услышал вторую просьбу?
Опишите, пожалуйста, перемену на любом удобном для Вас уровне и объясните почему ваш вариант предпочтительнее варианта "У Вовочки увеличилась мотивация".
Мышление и инстинктивное поведение имеют один и тот же механизм, в результате которых приводятся в активированное состояние определенные мышцы. В случае особенно вербального мышления приводятся у людей мышцы языка и горла, даже если человек ничего не произносит(внутренняя речь). Но в случае глухонемых приводятся в движение руки, всё равно это вербальное мышление. Управляют этими мышцами череда тонких эмоциональных состояний в каждый момент времени через возбуждение нейронов. В этом случае для понятия сознания не остается места. Такое рассмотрение позволяет единообразно обьяснить поведение животных и человека. Человек отличается от животных только тем, что ему доступны намного больше тонких мышечных движений языка и руки, которые позволяют ему иметь механизм самосознания через эти движения. Но механизм один и тот же и у человека и у животных.
Человек имеет только самосознание, а мыслительный процесс у животных и человека один и тот же.
Сознание знает только знак и силу эмоции.
А внутренний образ в сознание загружается после размышления внутренней эмоции. А если образ поступает из органов чувств (внешний), то эмоция формируется в НС только после его распознавания - осмысления образа.
Цитата: Baerlin от апреля 23, 2015, 00:42:59
Мышление и инстинктивное поведение имеют один и тот же механизм, в результате которых приводятся в активированное состояние определенные мышцы. В случае особенно вербального мышления приводятся у людей мышцы языка и горла, даже если человек ничего не произносит(внутренняя речь). Но в случае глухонемых приводятся в движение руки, всё равно это вербальное мышление. Управляют этими мышцами череда тонких эмоциональных состояний в каждый момент времени через возбуждение нейронов. В этом случае для понятия сознания не остается места. Такое рассмотрение позволяет единообразно обьяснить поведение животных и человека. Человек отличается от животных только тем, что ему доступны намного больше тонких мышечных движений языка и руки, которые позволяют ему иметь механизм самосознания через эти движения. Но механизм один и тот же и у человека и у животных.
Человек имеет только самосознание, а мыслительный процесс у животных и человека один и тот же.
Даже механизм подсознательного и сознательного мышления - один и тот же. Только алгоритмы, эмоции и образы разные.
Однако Человеку доступны эмоции красоты... это главное отличие с животным.
Но к сожалению это свойство может исчезать, и тогда человечность тоже исчезает. НС из человеческой превращается в человекообразную. Сознание при этом теряет духовность и разумность. :'(
ЦитироватьДа же механизм подсознательного и сознательного мышления - один и тот же.
Где можно прочитать об этом механизме на физическом и химическом уровне подробнее?
Очень хочется понять хотя бы приблизительно как этот механизм работает.
Химически процессы - думаю пока не описаны, и физические тоже в форме гипотез.... Есть проблемы с представлениями физических процессов эмоционального синтеза. Дело в том что несколько эмоциональных структур активированных одновременно дают результирующую эмоцию - интенцию к мышлению, а вот как она возникает - пока загадка. Есть предположение что в этом физическом процессе принимает участия глея.
Цитата: slon от апреля 23, 2015, 00:36:28
ЦитироватьПо моему вводить понятие мотивации совершенно лишнее.
- Вовочка, вынеси мусор, я тебе дам три рубля.
- Не могу, я очень занят.
- Вовочка, вынеси мусор, я тебе дам три тысячи рублей.
- Уже выношу!
Что случилось с Вовочкой после того, что он услышал вторую просьбу?
Опишите, пожалуйста, перемену на любом удобном для Вас уровне и объясните почему ваш вариант предпочтительнее варианта "У Вовочки увеличилась мотивация".
Так как организм стремится перейти в состояние всё большего состояния удовлетворения, то в первом случае затраты организма не оправдывают выхода из существующего состояния удовлетворения и после мышечных усилий удовлетворение будет всего скорей меньше, чем до того. Во втором случае удовлетворение будет больше.
То же самое можно смоделировать на хищнике, который увидел мелкого зайца за рекой или достаточно крупную косулю. В первом случае хищник вряд ли будет переплывать реку, а во втором случае, получив в добычу косулю, хищник как минимум целый день будет отдыхать.
Можно конечно назвать это мотивацией, но что это нам даст? Опять психологическое обьяснение, не связанное с биологическими механизмами. Будем искать в мозгу центр мотиваций?
Цитата: Baerlin от апреля 23, 2015, 01:04:30
Цитата: slon от апреля 23, 2015, 00:36:28
ЦитироватьПо моему вводить понятие мотивации совершенно лишнее.
- Вовочка, вынеси мусор, я тебе дам три рубля.
- Не могу, я очень занят.
- Вовочка, вынеси мусор, я тебе дам три тысячи рублей.
- Уже выношу!
Что случилось с Вовочкой после того, что он услышал вторую просьбу?
Опишите, пожалуйста, перемену на любом удобном для Вас уровне и объясните почему ваш вариант предпочтительнее варианта "У Вовочки увеличилась мотивация".
Так как организм стремится перейти в состояние всё большего состояния удовлетворения, то в первом случае затраты организма не оправдывают выхода из существующего состояния удовлетворения и после мышечных усилий удовлетворение будет всего скорей меньше, чем до того. Во втором случае удовлетворение будет больше.
То же самое можно смоделировать на хищнике, который увидел мелкого зайца за рекой или достаточно крупную косулю. В первом случае хищник вряд ли будет переплывать реку, а во втором случае, получив в добычу косулю, хищник как минимум целый день будет отдыхать.
Можно конечно назвать это мотивацией, но что это нам даст? Опять психологическое обьяснение, не связанное с биологическими механизмами. Будем искать в мозгу центр мотиваций?
Мне кажется всё гораздо проще. Дело в эмоциональном синтезе. Эмоция от косули более высокого уровня (больше модуль вектора эмоции) в соответствии с целеполаганием сознания (организма). И если в эмоциональный синтез поступает эмоция голода и две других (косуля - заяц), то критериальный выбор по возбуждению будет в пользу косули. Заяц вообще может быть не распознан как объект на подсознательном уровне - не замечен. Однако эмоция голода здесь будет иметь главное значение.... если её нет то и на косулю сознание может не обратить внимания.
ЦитироватьМожно конечно назвать это мотивацией, но что это нам даст? Опять психологическое обьяснение, не связанное с биологическими механизмами. Будем искать в мозгу центр мотиваций?
Это нам даст намек на изменение состояния Вовочки. Мы словом мотивация характеризуем это изменение и фиксируем начало действий. Низкая мотивация - нет действий. Мотивация возросла до определенного уровня - действие началось.
Центр мотиваций в мозгу искать не будем. Со временем сможем измерить потенциал который нарастает где-нибудь в дебрях нейронов и приводит к срабатыванию механизма.
Поскольку Вы не предложили альтернатив, то пока будем употреблять термин мотивация.
Цитировать
Однако Человеку доступны эмоции красоты... это главное отличие с животным.
По Маркову красота леопарда заключается в том, что он традиционный охотник на гоминид. И чувство красоты леопарда для человека заключается в том, чтобы сосредоточить на нём внимание и не рассеивать своё внимание, как бы говоря, смотри за ним, наблюдай за ним, изучай его, чтобы в решающий момент не попасться ему в зубы.
То же касается пейзажа, красивый пейзаж, является в то же самое время самым билогически продуктивным. Это хорошо знают охотники и рыболовы, а также собиратели даров дикой природы.
И так далее.
Так что животным тоже доступно понятие красоты в их смысле. Наверно мышам кошка тоже кажется нестерпимо красивой.
ЦитироватьХимически процессы - думаю пока не описаны, и физические тоже в форме гипотез....
Тогда у нас нет возможности говорить о механизмах, сравнивать механизмы и настаивать на том, что механизмы одинаковы или различны.
Имеет смысл говорить об алгоритмах. Это черные ящики , у них на входе известное нам и на выходе известное нам. А что внутри неизвестно.
Сравнивать алгоритмы мы можем. А сравнивать механизмы пока нет.
Ну для животного мира это вполне справедливо, а вот мне например больше нравится конструкция его тела способная перемещать организм со скоростью 100 км в час. В ней я вижу разум сделавший его таким, а подумав и порывшись в учебниках могу описать научным образом. А вот зубы его, мне точно не нравятся. >:(
Цитироватьэмоция голода здесь будет иметь главное значение...
Эмоция не привязана к голоду или к иной потребности.
Эмоция это мера приближения к состоянию покоя. Чем дальше покой тем сильнее эмоция.
Эмоцию можно приподнять и голодом, и айфоном и бог весть чем еще.
Цитата: slon от апреля 23, 2015, 01:20:37
ЦитироватьМожно конечно назвать это мотивацией, но что это нам даст? Опять психологическое обьяснение, не связанное с биологическими механизмами. Будем искать в мозгу центр мотиваций?
Это нам даст намек на изменение состояния Вовочки. Мы словом мотивация характеризуем это изменение и фиксируем начало действий. Низкая мотивация - нет действий. Мотивация возросла до определенного уровня - действие началось.
Центр мотиваций в мозгу искать не будем. Со временем сможем измерить потенциал который нарастает где-нибудь в дебрях нейронов и приводит к срабатыванию механизма.
Поскольку Вы не предложили альтернатив, то пока будем употреблять термин мотивация.
Через эмоции обьяснять предпочтительней, так как они напрямую связаны с химией и биологией организма. Уже обсуждались опыты по прямому введения морфина в желудок крыс. Эмоция удовлетворения вполне может заменить понятие мотивации, не имеющая биологического смысла.
Наша же цель получить модель, на основе которой можно делать выводы и предсказания.
Цитата: slon от апреля 23, 2015, 01:24:08
ЦитироватьХимически процессы - думаю пока не описаны, и физические тоже в форме гипотез....
Тогда у нас нет возможности говорить о механизмах, сравнивать механизмы и настаивать на том, что механизмы одинаковы или различны.
Имеет смысл говорить об алгоритмах. Это черные ящики , у них на входе известное нам и на выходе известное нам. А что внутри неизвестно.
Сравнивать алгоритмы мы можем. А сравнивать механизмы пока нет.
Могу если механизмы физического, а не химического характера. Я вам предложил именно такую схему. Вопрос только в синтезе. Как формируется память на химическом уровне думаю тоже до конца не известно. Да и вообще если говорить абсолютно, то истины нет и не будит. В рассмотрении всегда приходится остановиться на каком то месте.
ЦитироватьЧерез эмоции обьяснять предпочтительней, так как они напрямую связаны с химией и биологией организма. Уже обсуждались опыты по прямому введения морфина в желудок крыс. Эмоция удовлетворения вполне может заменить понятие мотивации, не имеющая биологического смысла.
Наша же цель получить модель, на основе которой можно делать выводы и предсказания.
С эмоциями проблема. Эмоция появляется и при постановке задачи (это одна эмоция), и в процессе решения задачи) это другая эмоция, и после решения задачи (это третья эмоция).
В принципе, первую эмоцию можно было бы употреблять вместо мотивации. Но возникнет путаница без слова "первая". Так что в первом приближении пусть первая эмоция будет мотивацией.
ЦитироватьДа же механизм подсознательного и сознательного мышления - один и тот же.
ЦитироватьМогу если механизмы физического, а не химического характера.
Механизмы мышления не физического характера.
Следовательно, первый ваш тезис можно поставить под сомнение.
Цитата: slon от апреля 23, 2015, 01:30:36
Цитироватьэмоция голода здесь будет иметь главное значение...
Эмоция не привязана к голоду или к иной потребности.
Эмоция это мера приближения к состоянию покоя. Чем дальше покой тем сильнее эмоция.
Эмоцию можно приподнять и голодом, и айфоном и бог весть чем еще.
У вас эмоция нечто эфемерное, а у меня конкретная нейронная структура. От голода активируется определённая нейронная структура, причём учитывая однотипность, подобие всех человеческих организмов, можно утверждать что такие эмоции у всех людей имеет одинаковую топологию... т.е. - они подобны. Возбуждение этой эмоциональной структуры растёт по мере дефицита питательных веществ в организме. Если уровень будет велик то в эмоциональном синтезе она будет играть главную роль и у вас вместо нового мерседеса в сознании будет возникать вчерашний БУТЕРБРОД.
Цитата: slon от апреля 23, 2015, 01:41:02
ЦитироватьЧерез эмоции обьяснять предпочтительней, так как они напрямую связаны с химией и биологией организма. Уже обсуждались опыты по прямому введения морфина в желудок крыс. Эмоция удовлетворения вполне может заменить понятие мотивации, не имеющая биологического смысла.
Наша же цель получить модель, на основе которой можно делать выводы и предсказания.
С эмоциями проблема. Эмоция появляется и при постановке задачи (это одна эмоция), и в процессе решения задачи) это другая эмоция, и после решения задачи (это третья эмоция).
В принципе, первую эмоцию можно было бы употреблять вместо мотивации. Но возникнет путаница без слова "первая". Так что в первом приближении пусть первая эмоция будет мотивацией.
Нет проблем. Первая эмоция это один вектор, вторая эмоция это суммарный вектор полученный в результате сложения первого (постановка) и возникшего второго (модель - модели), а третья это результат ещё одного синтеза, уже с эмоцией уверенности в верности последней модели - прохождение критериального отбора.
Цитата: Борис от апреля 23, 2015, 01:29:48
Ну для животного мира это вполне справедливо, а вот мне например больше нравится конструкция его тела способная перемещать организм со скоростью 100 км в час. В ней я вижу разум сделавший его таким, а подумав и порывшись в учебниках могу описать научным образом. А вот зубы его, мне точно не нравятся. >:(
Мы восхищаемся этим животным и его свойствами, мощью, скоростью, окрасом, контрастом, линиями, конструкцией, цветом, блеском, отливом и т.д. И переносим эти свойства на другие предметы, которые и считаем красивыми, обладающими похожими свойствами и стремимся их воспроизвести. А в основе всё равно леопард.
Красота-это эволюционное свойство человека и человек в этом ничем не отличается от животных. У животных тоже есть понятие красоты. У каждого правда своё. У жука навозника наверно куча навоза вызывает приступ красоты. У пчел цветы.
ЦитироватьУ вас эмоция нечто эфемерное, а у меня конкретная нейронная структура. От голода активируется определённая нейронная структура, причём учитывая однотипность, подобие всех человеческих организмов, можно утверждать что такие эмоции у всех людей имеет одинаковую топологию... т.е. - они подобны
Окэй. Расчертим мозг на клеточки, пусть будет сто клеток, как в "морском бое".
Голод, активность фиксируется в клетке С5.
И что? Чем это помогло в построении модели?
Страсть по айфону, активность фиксируется в клетке Е7.
И что? Чем это помогло в построении модели?
ЦитироватьВозбуждение этой эмоциональной структуры растёт по мере дефицита питательных веществ в организме.
Замечательно. Возбуждение растет в клетке С5.
А в случае с айфоном возбуждение растет в клетке Е7.
И что?
ЦитироватьЕсли уровень будет велик то в эмоциональном синтезе она будет играть главную роль
Прекрасно. Будет играть главную роль клетка С5.
А в случае с айфоном главную роль будет играть клетка Е7.
И что?
Цитироватьи у вас вместо нового мерседеса в сознании будет возникать вчерашний БУТЕРБРОД.
Чудно. А в случае с айфоном в сознании будет возникать велосипед из детства.
И что?
Как это все влияет на модель?
Чем Вам в построении модели помогло знание о возбуждении в клетке С5, а не в Е7?
Неважно где было возбуждение, как оно произошло и какие процессы при этом происходили. Важно что случилось затем. Действие началось или нет.
Если действие началось, то мы говорим о том, что уровень мотивации был выше порогового.
Кстати, если эмоция будет очень высокая, ну очень очень высокая, то действие вовсе не обязательно начнется, может случиться инфаркт или инсульт.
В этом принципиальная разница между эмоцией и мотивацией.
Уровень мотивации определяет начало действия, а уровень эмоций начало действий не определяет, но определяет близость к инфаркту.
По тому что это разумно. Жуку разумно искать навоз, а пчёлам цветы. И это кстати наше мнение... они об этом не думают, у них такие алгоритмы мышления.
Окрас леопарда нам нравится не в связи с самим леопардом, а в связи с леопардовой шубой (и лучше бы его самого не видеть, по крайней мере близко и без эмоций возникающих от железной клетки.) И вообще нравится возникает не вдруг... это накопление эмоций из жизненного опыта.
Цитата: slon от апреля 23, 2015, 01:41:02
ЦитироватьЧерез эмоции обьяснять предпочтительней, так как они напрямую связаны с химией и биологией организма. Уже обсуждались опыты по прямому введения морфина в желудок крыс. Эмоция удовлетворения вполне может заменить понятие мотивации, не имеющая биологического смысла.
Наша же цель получить модель, на основе которой можно делать выводы и предсказания.
С эмоциями проблема. Эмоция появляется и при постановке задачи (это одна эмоция), и в процессе решения задачи) это другая эмоция, и после решения задачи (это третья эмоция).
В принципе, первую эмоцию можно было бы употреблять вместо мотивации. Но возникнет путаница без слова "первая". Так что в первом приближении пусть первая эмоция будет мотивацией.
Да, здесь есть проблема. Эмоции тоже различаются по силе и вызываются разными химическими агентами. Понять, какие химические вещества соответствуют какой эмоции и является целью исследований. Кое какой материал уже есть, по меньшей мере пара десятков веществ уже найдены. А если таких веществ тысячи? А их комбинации? Еще здесь примешиваются электрические потенциалы нейронов.
Но мы уже знаем названия многих эмоций. Если мы для упрощения поставим в соответствие каждой эмоции химический агент, то уже даже на этом примитивном уровне можно сделать некоторые выводы и предсказания.
Цитата: slon от апреля 23, 2015, 02:02:08
ЦитироватьУ вас эмоция нечто эфемерное, а у меня конкретная нейронная структура. От голода активируется определённая нейронная структура, причём учитывая однотипность, подобие всех человеческих организмов, можно утверждать что такие эмоции у всех людей имеет одинаковую топологию... т.е. - они подобны
Окэй. Расчертим мозг на клеточки, пусть будет сто клеток, как в "морском бое".
Голод, активность фиксируется в клетке С5.
И что? Чем это помогло в построении модели?
Страсть по айфону, активность фиксируется в клетке Е7.
И что? Чем это помогло в построении модели?
ЦитироватьВозбуждение этой эмоциональной структуры растёт по мере дефицита питательных веществ в организме.
Замечательно. Возбуждение растет в клетке С5.
А в случае с айфоном возбуждение растет в клетке Е7.
И что?
ЦитироватьЕсли уровень будет велик то в эмоциональном синтезе она будет играть главную роль
Прекрасно. Будет играть главную роль клетка С5.
А в случае с айфоном главную роль будет играть клетка Е7.
И что?
Цитироватьи у вас вместо нового мерседеса в сознании будет возникать вчерашний БУТЕРБРОД.
Чудно. А в случае с айфоном в сознании будет возникать велосипед из детства.
И что?
Как это все влияет на модель?
Чем Вам в построении модели помогло знание о возбуждении в клетке С5, а не в Е7?
Неважно где было возбуждение, как оно произошло и какие процессы при этом происходили. Важно что случилось затем. Действие началось или нет.
Если действие началось, то мы говорим о том, что уровень мотивации был выше порогового.
Кстати, если эмоция будет очень высокая, ну очень очень высокая, то действие вовсе не обязательно начнется, может случиться инфаркт или инсульт.
В этом принципиальная разница между эмоцией и мотивацией.
Уровень мотивации определяет начало действия, а уровень эмоций начало действий не определяет, но определяет близость к инфаркту.
Уже хочется спать и на последок расскажу вам старый анекдот.
Рядовой Сидоров о чём вы думаете глядя на эту кучу кирпича? - Хорошо бы дом построить.
А вы Петров? - хорошо бы мост построить!
А вы Иванов? - пор бабу.
А почему Иванов? - А я всегда о ней думаю....
(У Иванов спермотаксикоз.)
Цитировать
Нет проблем. Первая эмоция это один вектор, вторая эмоция это суммарный вектор полученный в результате сложения первого (постановка) и возникшего второго (модель - модели), а третья это результат ещё одного синтеза, уже с эмоцией уверенности в верности последней модели - прохождение критериального отбора.
Так мы доберемся до многомерных пространств. Хотя в этом что то есть.
Нет до многомерных не доберёмся, а вот с галографичностью работы мозга становится как то понятнее.
Спокойной ночи. Спасибо всем за беседу. Мне понравилось.
Поставили под сомнение мотивации с эмоциями и перешли к обсуждению красоты.
Это круто!
И набедренные повязки из шкуры леопарда и клыки его на веревочке на шее это все для красоты, разумеется............
Уже есть чему сниться.
/и у вас вместо нового мерседеса в сознании будет возникать вчерашний БУТЕРБРОД./
%Чудно. А в случае с айфоном в сознании будет возникать велосипед из детства.%
Нет. Тоже бутерброд. (Как у Иванова.... что не спросят, пока голоден - один бутерброд)
Цитата: slon от апреля 22, 2015, 16:04:51
Я исхожу из того, что если решение задачи существует, то мозг ее сможет решить если успеет до конца жизни.
Это неверный постулат. Поскольку непроверяемый. Время - критичный фактор для работы нашего диспетчера и алгоритмов.
Пример. Мозг кроманьонца не знает микробиологии. Задачу из микробиологии он не решит, пока не изобретет микроскоп. Изобретать микроскоп он может до конца вселенной, если будет жить практически вечно. Может, изобретет микроскоп. А может, не изобретет. Так можно дойти до абсурда. Если кроманьонца обучить микробиологии и научить пользоваться микроскопом, он сможет решить задачу за ограниченное время.
Для решения рассудочной деятельностью мозга любой задачи из любой предметной области мозг должен знать закономерности поведения природы в этой предметной области. Мозг может этим закономерностям научиться (эти занята система образования) или он может эти закономерности открыть (этим занята наука).
Просто так, если дать мозгу неограниченный ресурс времени, решение задачи не гарантировано. Дело случая, гадание на кофейной гуще.
Цитата: slon от апреля 22, 2015, 16:04:51
Обычно мозг не решает задачи не потому, что не может это сделать в принципе, а потому что на решение уходит слишком много времени и энергии.
Даже если мозг может решит задачу в принципе, он может этого не уметь. Нужно обучение или поиск, см выше.
Цитата: slon от апреля 22, 2015, 16:04:51
Насчет количества диспетчеров не знаю, может быть их целая команда, это зависит от того как договоримся. А алгоритмов точно много, один алгоритм как выключить будильник, другой алгоритм как выбросить будильник в окно если он зазвонит еще раз, третий алгоритм как убить того кто после этого станет будить, и т.д.
Предлагаю остановиться на одном диспетчере (как собирательном образе всех диспетчеров, как функции) и на ограниченном множестве алгоритмов.
Ниже постараюсь изложить свое текущее видение, как это все работает.
Цитата: slon от апреля 23, 2015, 02:15:50
И набедренные повязки из шкуры леопарда и клыки его на веревочке на шее это все для красоты, разумеется............
Нет. Здесь работает эмоция - Я крутой, я леопарда завалил.
ЦитироватьНет. Здесь работает эмоция - Я крутой, я леопарда завалил.
Ну слава богу, а то я уже испугался красоты.
Цитата: Baerlin от апреля 23, 2015, 02:06:11
Если мы для упрощения поставим в соответствие каждой эмоции химический агент, то уже даже на этом примитивном уровне можно сделать некоторые выводы и предсказания.
Насчёт агентов не знаю, а вот для того чтобы закрутить некоторые нейронные эмоциональные структуры достаточно возбудить всего один её нейрон. Это правда относится к реликтовым эмоциям, эмоциям редуцируемым из генотипа, а не к вновь приобретённым.
Есть живой организм. Особь. У этой особи есть внутренне состояние, мы его задали потребностью и мотивацией. Потребность – нужда в чем-то (пример: уровень глюкозы в крови), мотивация – готовность особи действовать (пример: торможение/возбуждение ЦНС).
Есть внешняя среда, которая также наблюдаема и измеряема. Пример: температура, влажность, освещенность и т.д.
В той самой системе нейронов, которую мы назвали диспетчером, происходит сравнение внутреннего состояния особи с внешней средой (сигналами в виде раздражителей, поступающими от рецепторов). При достижение некоторого порогового значения запускается алгоритм, направленный на решение задачи (приведение внешней среды в нужное состояние и/или изменение внутреннего состояния). Алгоритм – это последовательность рефлексов или рассудочных действий. Когда задача решена, тем же диспетчером действие алгоритма прекращается.
С задачей диспетчера вполне справится нейронная сеть. Или вычислительная машина на основе компараторов.
Компаратор (аналоговых сигналов) (англ. comparator — сравнивающее устройство[1]) — электронная схема, принимающая на свои входы два аналоговых сигнала и выдающая логическую «1», если сигнал на прямом входе («+») больше, чем на инверсном входе («−»), и логический «0», если сигнал на прямом входе меньше, чем на инверсном входе.
В общем-то, все. У диспетчера нет выбора между разными алгоритмами. Он запускает тот алгоритм, который есть. Если алгоритм не справляется с решением задачи, запускается другой, вплоть до рассудочного мышления.
Становится понятным неудобство использования термина инстинкт, который на самом деле не имеет конкретного содержания. Управление поведением особи состоит из двух систем – диспетчера и алгоритма, и объединение их в одном понятии инстинкта затуманивает смысл.
Цитата: Baerlin от апреля 23, 2015, 00:06:14
По моему вводить понятие мотивации совершенно лишнее. Целью организма является прийти в состояние покоя. На уровне поведения это выражается в том, чтобы расслабиться и не особенно двигаться и не выходить из этого состояния как можно дольше. Противление выхода из этого состояния на уровне человека мы называем это ленью.
Сложность работы с эмоциями - их субъективность. Как эмоции измерить?
Мотивация включает в себя переживаемые эмоции:
("В организме под влиянием определенной физиологической потребности развивается эмоционально окрашенное состояние - мотивация" - http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=42 (http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=42))
А если эмоции не вызывают мотивации действовать, зачем они нам вообще нужны? Попереживал человек, поплакал и успокоился. Что-толку то? Так ведь и в этом случае есть мотивация лить слезы.
Цитата: slon от апреля 23, 2015, 00:55:12
ЦитироватьДа же механизм подсознательного и сознательного мышления - один и тот же.
Где можно прочитать об этом механизме на физическом и химическом уровне подробнее?
Очень хочется понять хотя бы приблизительно как этот механизм работает.
:) :) :) Разделяю Ваш юмор.
Цитата: Baerlin от апреля 23, 2015, 01:20:45
То же касается пейзажа, красивый пейзаж, является в то же самое время самым билогически продуктивным. Это хорошо знают охотники и рыболовы, а также собиратели даров дикой природы.
Уважаемый Baerlin, это не так. От имени некоторого числа охотников и рыболовов сообщаю,что мы этого не знаем. Красивые пейзажи и продуктивные пейзажи - два разных множества. Где-то они пересекаются (красивый пейзаж является продуктивным), где-то нет (рыба ловится и зверь идет в таких дебрях, глаза б мои не видели).
ЦитироватьУ диспетчера нет выбора между разными алгоритмами. Он запускает тот алгоритм, который есть. Если алгоритм не справляется с решением задачи, запускается другой, вплоть до рассудочного мышления.
У диспетчера есть целый набор алгоритмов, помните, я это представлял в виде колоды карт для рыбки. Задача диспетчера выбрать из имеющихся алгоритмов наиболее подходящий.
Если этот наиболее подходящий не справится, то далее так как Вы описали.
В остальном со всем согласен.
Цитата: Baerlin от апреля 23, 2015, 00:42:59
Мышление и инстинктивное поведение имеют один и тот же механизм, в результате которых приводятся в активированное состояние определенные мышцы. В случае особенно вербального мышления приводятся у людей мышцы языка и горла, даже если человек ничего не произносит(внутренняя речь).
Вербального мышления не бывает. Бывает монологи, диалоги, групповое обсуждение, но не мышление.
http://paleoforum.ru/index.php?action=post;quote=173472;topic=8969.45;last_msg=174235 (http://paleoforum.ru/index.php?action=post;quote=173472;topic=8969.45;last_msg=174235)
Вы это сами хорошо отметили:
Цитата: Baerlin от апреля 23, 2015, 00:42:59
В случае особенно вербального мышления приводятся у людей мышцы языка и горла, даже если человек ничего не произносит(внутренняя речь). Но в случае глухонемых приводятся в движение руки, всё равно это вербальное мышление.
Даже разговор самим собою - это разговор.
Цитата: Ivan(novice) от апреля 23, 2015, 02:43:40
Цитата: Baerlin от апреля 23, 2015, 00:06:14
По моему вводить понятие мотивации совершенно лишнее. Целью организма является прийти в состояние покоя. На уровне поведения это выражается в том, чтобы расслабиться и не особенно двигаться и не выходить из этого состояния как можно дольше. Противление выхода из этого состояния на уровне человека мы называем это ленью.
Сложность работы с эмоциями - их субъективность. Как эмоции измерить?
Мотивация включает в себя переживаемые эмоции:
("В организме под влиянием определенной физиологической потребности развивается эмоционально окрашенное состояние - мотивация" - http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=42 (http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=42))
А если эмоции не вызывают мотивации действовать, зачем они нам вообще нужны? Попереживал человек, поплакал и успокоился. Что-толку то? Так ведь и в этом случае есть мотивация лить слезы.
Эмоции можно измерить, концентрацией химических веществ в крови. Уровень адреналина, нонандреналина, дофамина и т.д. Поэтому эмоции имеют биологический смысл. А мотивация, как её измерить?
Есть у понятия мотивации еще один синоним-желание. Это тоже эмоция, но комплексная.
Цитата: Ivan(novice) от апреля 23, 2015, 02:53:56
Цитата: Baerlin от апреля 23, 2015, 01:20:45
То же касается пейзажа, красивый пейзаж, является в то же самое время самым билогически продуктивным. Это хорошо знают охотники и рыболовы, а также собиратели даров дикой природы.
Уважаемый Baerlin, это не так. От имени некоторого числа охотников и рыболовов сообщаю,что мы этого не знаем. Красивые пейзажи и продуктивные пейзажи - два разных множества. Где-то они пересекаются (красивый пейзаж является продуктивным), где-то нет (рыба ловится и зверь идет в таких дебрях, глаза б мои не видели).
Ну правильно, красивый пейзаж продуктивный. Продуктивный не обязательно красивый, сельхозпосадки например
Цитата: Baerlin от апреля 23, 2015, 03:14:29
Эмоции можно измерить, концентрацией химических веществ в крови. Уровень адреналина, нонандреналина, дофамина и т.д. Поэтому эмоции имеют биологический смысл. А мотивация, как её измерить?
Есть у понятия мотивации еще один синоним-желание. Это тоже эмоция, но комплексная.
И эмоциональные переживания, и изменение мотивации сопровождается химическими или электрическими сигналами. Вопрос, что удобнее использовать в работе.
Эмоция - это переживание.
Мотивация - готовность действовать.
Нас интересует поведение живых организмов и человека. Поэтому имеет смысл говорить не об эмоции, а о мотивации.
Цитата: Baerlin от апреля 23, 2015, 03:22:05
Ну правильно, красивый пейзаж продуктивный. Продуктивный не обязательно красивый, сельхозпосадки например
Верно и обратное. Красивый пейзаж не всегда продуктивный. Городской парк культуры и отдыха, например.
Цитата: Ivan(novice) от апреля 23, 2015, 03:25:40
Цитата: Baerlin от апреля 23, 2015, 03:22:05
Ну правильно, красивый пейзаж продуктивный. Продуктивный не обязательно красивый, сельхозпосадки например
Верно и обратное. Красивый пейзаж не всегда продуктивный. Городской парк культуры и отдыха, например.
Это просто копирование красивого пейзажа.
Цитата: Ivan(novice) от апреля 23, 2015, 03:23:24
Цитата: Baerlin от апреля 23, 2015, 03:14:29
Эмоции можно измерить, концентрацией химических веществ в крови. Уровень адреналина, нонандреналина, дофамина и т.д. Поэтому эмоции имеют биологический смысл. А мотивация, как её измерить?
Есть у понятия мотивации еще один синоним-желание. Это тоже эмоция, но комплексная.
И эмоциональные переживания, и изменение мотивации сопровождается химическими или электрическими сигналами. Вопрос, что удобнее использовать в работе.
Эмоция - это переживание.
Мотивация - готовность действовать.
Нас интересует поведение живых организмов и человека. Поэтому имеет смысл говорить не об эмоции, а о мотивации.
Тогда мы уходим от единого механизма описания. Не нужно зацикливаться только на человеческих эмоциях. Мотивация нечто абстрактное, придуманное для удобства описания эмоций. Эмоция конкретное, измеряемое и отражаемое в поведении-гнев, страх, ярость, восхищение, печаль, радость, брезгливость, презрение, стыд, восторг, задумчивость, нетерпение, торопливость, надменность, гордость, сочувствие, сожаление, раскаивание, отвращение, ликование и т.д.
Цитата: slon от апреля 23, 2015, 02:56:01
ЦитироватьУ диспетчера нет выбора между разными алгоритмами. Он запускает тот алгоритм, который есть. Если алгоритм не справляется с решением задачи, запускается другой, вплоть до рассудочного мышления.
У диспетчера есть целый набор алгоритмов, помните, я это представлял в виде колоды карт для рыбки. Задача диспетчера выбрать из имеющихся алгоритмов наиболее подходящий.
Если этот наиболее подходящий не справится, то далее так как Вы описали.
Здесь нужно придти к пониманию. Набор алгоритмов. Разные алгоритмы (колода карт) для разных ситуаций. Ситуация - это внутренне состояние особи плюс внешние условия. Для каждой конкретной ситуации диспетчером будет выбран один из алгоритмов, наиболее подходящий. Предельный пример такого выбора - Буриданов осел. Когда два алгоритма одинаково пригодны для решения задачи.
Пример с рыбкой. Рыбка голодна. Плывет лягушка. Диспетчером выбирается алгоритм охоты на лягушку А1. Плывет рыбешка. Диспетчером выбирается алгоритм охоты на рыбешку А2. Плывет блесна. Диспетчером выбирается алгоритм охоты на рыбешку А2.
Во всех трех случаях внутреннее состояние рыбы было одинаковым (потребность+мотивация). Изменялись только внешние условия. Итогом было три разных ситуации: С1, С2, С3.
Диспетчер выбрал для С1 алгоритм А1, для ситуаций С2 и С3 алгоритм А2.
Т.е. управлять поведением особи можно, меняя внешние условия, тем самым меняя общую ситуацию.
Цитата: slon от апреля 23, 2015, 02:56:01
У диспетчера есть целый набор алгоритмов, помните, я это представлял в виде колоды карт для рыбки. Задача диспетчера выбрать из имеющихся алгоритмов наиболее подходящий.
Как может происходить выбор диспетчером подходящего алгоритма? Алгоритмов, имеющихся в распоряжении диспетчера, ограниченное количество. Включая те, которые используют мозг для рассудочной деятельности. Конечное множество алгоритмов А.
Возможных ситуаций (потребность+мотивация и внешние условия) может быть бесконечно много. Но это не беда, ставим граничные условия, за пределами которых используем два крайних алгоритма. Например, «замереть на месте» и «бежать со всех ног». В пределах границ переводим бесконечное множество ситуаций в конечное с нужной точностью. Теорему Котельникова все знают. Получаем конечное множество ситуаций С.
В идеале в каждой ситуации из множества С должен запускаться один сопоставленный с ней алгоритм из множества А. Тогда можно будет оставить за скобками такие предположения о работе диспетчера, как его склонность экономить энергию или его рациональность.
Оптимизация алгоритмов из множества А – дело самих алгоритмов. Особи сами задают требования к оптимизации, что им надо – по энергоемкости или по скорости исполнения. Или по точности.
Диспетчер знай себе работает с существующими алгоритмами.
Цитата: Baerlin от апреля 23, 2015, 03:14:29
Цитата: Ivan(novice) от апреля 23, 2015, 02:43:40
Цитата: Baerlin от апреля 23, 2015, 00:06:14
По моему вводить понятие мотивации совершенно лишнее. Целью организма является прийти в состояние покоя. На уровне поведения это выражается в том, чтобы расслабиться и не особенно двигаться и не выходить из этого состояния как можно дольше. Противление выхода из этого состояния на уровне человека мы называем это ленью.
Сложность работы с эмоциями - их субъективность. Как эмоции измерить?
Мотивация включает в себя переживаемые эмоции:
("В организме под влиянием определенной физиологической потребности развивается эмоционально окрашенное состояние - мотивация" - http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=42 (http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=42))
А если эмоции не вызывают мотивации действовать, зачем они нам вообще нужны? Попереживал человек, поплакал и успокоился. Что-толку то? Так ведь и в этом случае есть мотивация лить слезы.
Эмоции можно измерить, концентрацией химических веществ в крови. Уровень адреналина, нонандреналина, дофамина и т.д. Поэтому эмоции имеют биологический смысл. А мотивация, как её измерить?
Есть у понятия мотивации еще один синоним-желание. Это тоже эмоция, но комплексная.
Не только. Эмоции имеют пространственную форму. Я уже писал, эмоция голода в пространственном выражении нейронной активности у всех людей должна быть одинаковая, поскольку она редуцирована из генотипа, а активность этой нейронной связи должна быть пропорциональна дефициту питательных веществ.
Желание, это реализация интенции к мышлению - синтезированной эмоции.
Цитата: Baerlin от апреля 23, 2015, 03:46:56
Не нужно зацикливаться только на человеческих эмоциях. Мотивация нечто абстрактное, придуманное для удобства описания эмоций. Эмоция конкретное, измеряемое и отражаемое в поведении-гнев, страх, ярость, восхищение, печаль, радость, брезгливость, презрение, стыд, восторг, задумчивость, нетерпение, торопливость, надменность, гордость, сочувствие, сожаление, раскаивание, отвращение, ликование и т.д.
По мне, так хуже нет – спорить о художественных образах. Невозможно придти к соглашению. Как спорить с женой о цвете обоев.
Если мы понимаем под эмоцией каждый свое – мы к результатам не придем. Хоть вечность будет ходить вокруг да около с нулевым результатом. Пример – схоластика.
Под эмоцией нужно понимать что-то конкретное. Что это? Гуморальные механизмы? Не только. Возбуждение/торможение ЦНС? Не только.
Под мотивацией понимаю то, что развивается под воздействием физиологической потребности. Эмоционально окрашенное состояние. Наверное, более точно объяснить не смогу. Мне этого для понимания пока достаточно. Эмоционально окрашенное состояние и там всякие электрические сигналы по нейронам бегают и нейромедиаторы выделяются.
Почему мотивация удобнее для анализа, чем эмоции? Потому что связана с потребностью и показывает готовность к действию. Примерно как график мы может построить по результатам измерений в логарифмической шкале. А может в абсолютных величинах. Данные одни и те же, разное представление.
Цитата: Baerlin от апреля 23, 2015, 03:46:56
Тогда мы уходим от единого механизма описания. Не нужно зацикливаться только на человеческих эмоциях. Мотивация нечто абстрактное, придуманное для удобства описания эмоций. Эмоция конкретное, измеряемое и отражаемое в поведении-гнев, страх, ярость, восхищение, печаль, радость, брезгливость, презрение, стыд, восторг, задумчивость, нетерпение, торопливость, надменность, гордость, сочувствие, сожаление, раскаивание, отвращение, ликование и т.д.
Вы правы. Только пространственные выражение эмоцией, конструкция у каждого вида жизни должно быть своя, связанное с особенностями генетического строения. Полагаю что эмоция связана и с химией через железы и гормоны. Сначала эмоция потом реакция физиологии. Если смотреть из состояния покоя. Ну а в процессе мышления, физиология может возбуждать эмоции через обратные связи.
Это не художественные образы, а однообразные нейронные конструкции привязанные (приведённые) к генотипу стандартными, однообразными алгоритмами мышления.
Разумные эмоции это категория не связанная с конкретным генотипом. По этому мы можем наблюдать разумное поведение у всех видов жизни.
ЦитироватьДля каждой конкретной ситуации диспетчером будет выбран один из алгоритмов, наиболее подходящий. Предельный пример такого выбора - Буриданов осел. Когда два алгоритма одинаково пригодны для решения задачи.
Это великолепный пример для иллюстрации.
Диспетчер был слишком большим перфекционистом и угробил осла.
Возможно, диспетчер даже обращался к мозгу и просил помощи. Но осел это имея нарицательное, у него с мозг думать не приспособлен, помощь не подоспела.
Премия Дарвина на эту же тему.
ЦитироватьИтогом было три разных ситуации: С1, С2, С3.
Диспетчер выбрал для С1 алгоритм А1, для ситуаций С2 и С3 алгоритм А2.
Т.е. управлять поведением особи можно, меняя внешние условия, тем самым меняя общую ситуацию.
Из классики "Бабе - цветы, детЯм - мороженое". Это правильная работа диспетчера. Для каждой задачи должен подбираться соответствующий алгоритм из имеющихся.
Было два алгоритма цветы и мороженое, нужно было просто выбрать, но их перепутали.
Хорошо, что на подстраховке был внешний диспетчер (Миронов) иначе бы "шеф, усё пропало" случилось бы еще на этом этапе.
ЦитироватьОптимизация алгоритмов из множества А – дело самих алгоритмов. Особи сами задают требования к оптимизации, что им надо – по энергоемкости или по скорости исполнения. Или по точности.
Диспетчер знай себе работает с существующими алгоритмами.
Ну как-то так. Если в условиях задачи заданы приоритеты (энергоемкость, скорость, точность), то подбор подходящих алгоритмов проводится с большей тщательностью. Или же наиболее подходящий алгоритм оптимизируется\корректируется.
ЦитироватьЕсли мы понимаем под эмоцией каждый свое – мы к результатам не придем.
Существует один оригинальный способ - договориться.
Нам ведь удалось с Вами договориться о потребностях, мотивациях, инстинктах и даже о модели которая опирается на эти элементы.
Но в модели которую мы обкатываем нет эмоций. И это вызывает справедливые нарекания коллег. Эмоции ведь существуют, их действительно можно обнаружить не только по описанию состояния подопытного, но и по объективным показателям, например, по уровню адреналина в крови.
Имеет смысл включить эмоции в модель, найти им в модели место и постараться использовать, от такого ценного параметра который можно даже косвенно измерить грех отказываться.
Если Вам это интересно, то можете открыть тему об эмоциях, сможем попытаться договориться.
Цитата: slon от апреля 23, 2015, 12:24:57
Но в модели которую мы обкатываем нет эмоций. И это вызывает справедливые нарекания коллег. Эмоции ведь существуют, их действительно можно обнаружить не только по описанию состояния подопытного, но и по объективным показателям, например, по уровню адреналина в крови.
Имеет смысл включить эмоции в модель, найти им в модели место и постараться использовать, от такого ценного параметра который можно даже косвенно измерить грех отказываться.
Если Вам это интересно, то можете открыть тему об эмоциях, сможем попытаться договориться.
Не совсем понятна повестка новой темы. Влияние эмоций на поведение?
Как Ваше мнение, ув. Baerlin, имеет смысл открыть новую тему?
ЦитироватьНе совсем понятна повестка новой темы. Влияние эмоций на поведение?
Что такое эмоции, зачем они, как влияют, на что влияют, как ими управлять если нужно.
Чтобы понять, что лежит в основе поведения, нужны модели от простейших до сложных.
Допустим имеем организм , пусть это будет мифический червяк под водой,у которого есть следующие рецепторы. Рецептор осязания, рецептор освещенности, внутренний рецептор уровня глюкозы. Червяк реагирует только движением удаления и приближения. Имеет только две эмоции удовлетворения и беспокойства. Удовлетворение заставляет червяка замереть, беспокойство двигаться. Допустим освещенность вызывает реакцию удаления, пища реакцию приближения.
Начинает падать уровень глюкозы, параллельно ему падает уровень удовлетворения, возрастает беспокойство и червяк начинает двигаться, искать пищу. Движение будет достаточно хаотично. Такое поведение мы называем поисковым. Причем в случае выползания на более освещенное место, будет реакция удаления. Таким образом червяк будет исследовать затемненные места в поисках пищи.
Допустим пища находится в освещенном месте, уровень беспокойства растет, уровень удовлетворения стремится к нулю. Тогда червяк после исследования удобного затемненного места начинает выползать на освещенные места , сначала на короткое время, а затем все более длительное. Беспокойство гонит его вперед, а реакция удаления назад. Такое поведение мы видим у многих животных-называется осторожность при исследовательском поведении. Наконец червяк натыкается на пищу, поглощает её, уровень удовлетворения растет, но беспокойство на освещенном месте остаётся. Реакция удаления гонит червяка назад в тень. После прибытия в тень уровень удовлетворения максимальный и червяк замирает.
Такое простейшее поведение можно даже запрограммировать.
Цитата: slon от апреля 23, 2015, 12:45:18
ЦитироватьНе совсем понятна повестка новой темы. Влияние эмоций на поведение?
Что такое эмоции, зачем они, как влияют, на что влияют, как ими управлять если нужно.
Форум про антропогенез, модераторы могут засчитать офтоп. Какое эмоции имеют отношение к антропогенезу?
Может быть, в соседнем форуме?
Предлагаю дождаться ответа коллег.
Цитата: Baerlin от апреля 23, 2015, 12:49:51
Чтобы понять, что лежит в основе поведения, нужны модели от простейших до сложных.
Допустим имеем организм , пусть это будет мифический червяк под водой,у которого есть следующие рецепторы. Рецептор осязания, рецептор освещенности, внутренний рецептор уровня глюкозы. Червяк реагирует только движением удаления и приближения. Имеет только две эмоции удовлетворения и беспокойства. Удовлетворение заставляет червяка замереть, беспокойство двигаться. Допустим освещенность вызывает реакцию удаления, пища реакцию приближения.
Начинает падать уровень глюкозы, параллельно ему падает уровень удовлетворения, возрастает беспокойство и червяк начинает двигаться, искать пищу. Движение будет достаточно хаотично. Такое поведение мы называем поисковым. Причем в случае выползания на более освещенное место, будет реакция удаления. Таким образом червяк будет исследовать затемненные места в поисках пищи.
Допустим пища находится в освещенном месте, уровень беспокойства растет, уровень удовлетворения стремится к нулю. Тогда червяк после исследования удобного затемненного места начинает выползать на освещенные места , сначала на короткое время, а затем все более длительное. Беспокойство гонит его вперед, а реакция удаления назад. Такое поведение мы видим у многих животных-называется осторожность при исследовательском поведении. Наконец червяк натыкается на пищу, поглощает её, уровень удовлетворения растет, но беспокойство на освещенном месте остаётся. Реакция удаления гонит червяка назад в тень. После прибытия в тень уровень удовлетворения максимальный и червяк замирает.
Такое простейшее поведение можно даже запрограммировать.
Ваш комментарий - хорошее начало темы "Влияние эмоций на эволюцию поведения". Вы не против начать такую тему?
Теперь добавляем червяку рецептор боли и понятие стресса, занося его в разряд эмоций(здесь я не очень уверен, нужно подумать). Стресс способен на какое то время сбрасывать уровень беспокойства.
Проделаем опыт и в темном месте будем червяка мучить электрическими разрядами. У червяка резко возрастает уровень беспокойства и падает уровень удовлетворения. Червяк ползет в освещенное место, но там он тоже беспокоен из за освещенности. Наступает стресс, который сбрасывает уровень беспокойства, но уровень удовлетворения не поднимается до максимума. Поэтому червяк время от времени двигается в тень и получает там разряд тока. Отступает, ждет и снова пытается. Нахождение в освещенном месте при предпочтении темного мы называем условным рефлексом, причем не стойким, затухающим. Время ожидания и есть то, что мы называем кратковременной памятью.
Цитировать
Ваш комментарий - хорошее начало темы "Влияние эмоций на эволюцию поведения". Вы не против начать такую тему?
В принципе нет, не против.
Цитата: Baerlin от апреля 23, 2015, 13:21:15
Цитировать
Ваш комментарий - хорошее начало темы "Влияние эмоций на эволюцию поведения". Вы не против начать такую тему?
В принципе нет, не против.
Хорошо. Можно продолжить здесь http://paleoforum.ru/index.php/topic,9015.0.html (http://paleoforum.ru/index.php/topic,9015.0.html)
Цитата: slon от апреля 23, 2015, 12:24:57
ЦитироватьЕсли мы понимаем под эмоцией каждый свое – мы к результатам не придем.
Существует один оригинальный способ - договориться.
Оригинальный способ – договориться – подходит не на все случаи жизни. Смотря какая стоит перед нами задача. Мы плавно перешли к работе мозга (интеллекту, рассудочному мышлению).
Мозг может решать задачи двух типов. Первый тип – влияние на мнение и поведение людей. Второй тип – решение практической проблемы.
Для разных типов задач мозг использует разные образы. Назовем их условно – художественные и профессиональные. Под одним и тем же словом в зависимости от типа решаемой задачи мозг может подразумевать два смысла – два образа. Например, профессиональный образ слова огонь– фаза химической реакции. Наблюдаем над пробиркой огонь. Художественный образ слова огонь –сильные эмоции. Его сжигает огонь любви.
Когда разговаривают два человека, мозг которых решает в это время задачи разных типов, они не в состоянии понять друг друга. Им невозможно договориться.
Если для решения задачи влияния на людей мозг будет использовать профессиональные образы, задача не будет решена. Если для решения практической задачи использовать художественные образы, задача также решена не будет.
Разделение образов – нетривиальная задача.
Цитата: slon от апреля 23, 2015, 10:53:16
ЦитироватьОптимизация алгоритмов из множества А – дело самих алгоритмов. Особи сами задают требования к оптимизации, что им надо – по энергоемкости или по скорости исполнения. Или по точности.
Диспетчер знай себе работает с существующими алгоритмами.
Ну как-то так. Если в условиях задачи заданы приоритеты (энергоемкость, скорость, точность), то подбор подходящих алгоритмов проводится с большей тщательностью. Или же наиболее подходящий алгоритм оптимизируется\корректируется.
В рамках нашей модели диспетчер, выбирающий алгоритм действий, сам по себе является точно таким же алгоритмом. Алгоритмом выбора. У человека такой алгоритм может быть реализован в виде клубка нейронов. У одноклеточных – в виде последовательности химических реакций.
Алгоритм выбора (диспетчер) запускается при возникновении потребности. То, что мы называли мотивацией, представляет собой протекающий во времени процесс его работы. Дело вкуса, называть ли алгоритм выбора алгоритма действий (диспетчер) и процесс его работы (мотивация) отдельными именами или нет. Выбор за Вами.
Так или иначе, модель удобна тем, что можно оставить за скобками темные для меня понятия экономного диспетчера и эмоционально окрашенной мотивации.
Наконец-то.
Небольшое дополнение к предыдущему комментарию. Чтобы реабилитировать себя перед глазами коллег, предлагаю включить в модель эмоции. Эмоции - это критерий, по которому оптимизируются алгоритмы.
ЦитироватьВ рамках нашей модели диспетчер, выбирающий алгоритм действий, сам по себе является точно таким же алгоритмом. Алгоритмом выбора. У человека такой алгоритм может быть реализован в виде клубка нейронов. У одноклеточных – в виде последовательности химических реакций.
Алгоритм выбора (диспетчер) запускается при возникновении потребности.
Ну да, алгоритм выбора это диспетчер в нашей терминологии.
Без наличия потребности алгоритм не работает. Это основа модели.
ЦитироватьТо, что мы называли мотивацией, представляет собой протекающий во времени процесс его работы. Дело вкуса, называть ли алгоритм выбора алгоритма действий (диспетчер) и процесс его работы (мотивация) отдельными именами или нет. Выбор за Вами.
Мотивация это скорее не процесс работы диспетчера, а триггер который запускает процесс и регулятор который управляет активностью процесса (два в одном флаконе).
Проверьте мой тезис, обкатайте на примерах, уточните формулировку, пожалуйста. Это важно, так как при встраивании в модель эмоций их место может быть определено достаточно точно, например, в качестве ручки управления регулятора.
(Вы умеете рисовать схемы которые можно вставить в форум? Если да, то уже пора, скоро начнем путаться. Я не умею, к сожалению).
Насчет как назвать, это не важно, главное чтобы было понятно о чем речь. В слове диспетчер уже заложена функция, поэтому назвать алгоритм который состыковывает нечто с чем-то диспетчером вполне допустимо. Триггером называют алгоритм который запускает, компаратором называют алгоритм который сравнивает, и т.д.
ЦитироватьЧтобы реабилитировать себя перед глазами коллег, предлагаю включить в модель эмоции. Эмоции - это критерий, по которому оптимизируются алгоритмы.
Эмоции еще помогают запоминать опыт диспетчера, опыт работы диспетчера с мозгом.
Эмоции еще могут управлять мотивациями, вдруг сдуру крутнут ручку регулятора и диспетчер впопыхах выберет далекий от оптимального алгоритм, например.
Цитата: slon от апреля 24, 2015, 12:46:25
Мотивация это скорее не процесс работы диспетчера, а триггер который запускает процесс и регулятор который управляет активностью процесса (два в одном флаконе).
У меня алгоритм триггера не согласуется с некоторыми вашими тезисами:
Цитата: slon от апреля 19, 2015, 10:28:26
Зачем изучать все способы которыми Вовочка утром может получить пиво вместо того, чтобы пытаться понять главное - какая у Вовочки потребность, почему уровень мотивации у Вовочки достиг значения при котором начались попытки удовлетворить потребность и врожденное ли это (инстинкт) или же приобретенное вчера вечером с помощью друзей?
Цитата: slon от апреля 17, 2015, 13:46:26
Далее в алгоритме идет мотивация. Программа прежде всего должна определить уровень мотивации который позволит простому животному вообще задаться целью поесть.
...
Пусть мотивация определяется для начала только одним параметром, например, уровнем сахара в крови. Сахар упал до Х - мотивация превысила заданный уровень. Все, можно идти дальше.
В моем понимании из этих тезисов следует, что мотивация - некая аналоговая функция. Которая достигается определенного значения, после которого происходит срабатывание (срабатывание чего? этой самой функции? не вяжется...).
Алгоритм триггера работает не совсем так. На вход ему подается функция, после достижения определенного значения которой он срабатывает. Есть функция на входе триггера, есть сам триггер. Мотивация - это что? Функция на входе триггера? Значит, не она триггер.
С регулятором проще. Если мотивация эмоционально окрашена (что это такое, не знаю, но так пишут в умных книгах), то на роль регулятора подходят эмоции. Но это если мы придем к выводу, что мотивация - это наблюдаемый нами процесс работы алгоритма выбора алгоритма действия (диспетчера).
Возможно, под мотивацией понимается два разных процесса, но идущих одновременно. Процесс работы алгоритма выбора (диспетчера) и процесс регулирования процесса работы алгоритма действия. Почти то же, что, помните, нашли в инстинктах - два разных процесса некорректно объединялись в одном понятии.
Пример:
Цитата: slon от апреля 23, 2015, 12:11:15
А если гопнику очень нужно ударить пациента по коленке, то он это делает не в метро, а в подворотне в присутствии еще пяти своих друзей.
Почему так? Потому что гопник тщательно проштудировал литературу и знает, что потребность у пациента ударить его по башке есть и с этим ничего не поделать. Но зато пациенту можно снизить мотивацию поставив рядом с собой пять человека с битами.
Пациент получает удар по коленке, а поведения нет. Почему?
Потребность есть, а мотивация низкая.
Гопник бьет пациента по коленке. У пациента появляется потребность. Запускается алгоритм выбора алгоритма действий (поиска ответа на вопрос "Что делать?"). Пациент оглядывается. Два варианта:
1. Видит пятерых с битами. Решает ничего не делать.
2. Не видит никого. Решает врезать гопнику.
Мы это называет низкой/высокой мотивацией. А это растянутый во времени процесс выбора алгоритма действий.
С эмоциями предлагаю разбираться после уточнения понятия мотивации.
ЦитироватьУ меня алгоритм триггера не согласуется с некоторыми вашими тезисами:
Из моего тезиса "почему уровень мотивации у Вовочки достиг значения при котором начались попытки удовлетворить потребность", это алгоритм триггера в том числе.
Из другого тезиса "Программа прежде всего должна определить уровень мотивации который позволит простому животному", это алгоритм треггера.
ЦитироватьВ моем понимании из этих тезисов следует, что мотивация - некая аналоговая функция. Которая достигается определенного значения, после которого происходит срабатывание (срабатывание чего? этой самой функции? не вяжется...).
Вот достижение определенного значения это и есть треггер. Происходит запуск процесса решения задачи. До этого порогового значения потребность есть, а процесса решения задачи нет, диспетчер спит.
ЦитироватьАлгоритм триггера работает не совсем так. На вход ему подается функция, после достижения определенного значения которой он срабатывает.
Я триггер понимаю так же, для срабатывания установлено пороговое значение. Это уровень мотивации в нашем случае. Эмоция может этот уровень изменить, например, уменьшить и тогда диспетчер начнет работать раньше.
ЦитироватьМотивация - это что? Функция на входе триггера? Значит, не она триггер.
Получается функция если строго подходить. Но триггер тоже есть. Нужно подумать.
Хорошо, что я попросил Вас проверить формулировки. Порисовать бы схемки...........
ЦитироватьВозможно, под мотивацией понимается два разных процесса, но идущих одновременно. Процесс работы алгоритма выбора (диспетчера) и процесс регулирования процесса работы алгоритма действия. Почти то же, что, помните, нашли в инстинктах - два разных процесса некорректно объединялись в одном понятии.
Возможно. Нужно подумать.
Может быть удобнее представить мотивацию в виде механизма который выполняет две функции - триггера и регулятора. Бывают же механизмы двойного действия.
Цитата: slon от апреля 24, 2015, 14:20:04
Может быть удобнее представить мотивацию в виде механизма который выполняет две функции - триггера и регулятора. Бывают же механизмы двойного действия.
Пока не озадачивался графическим представлением. Подумаю над этим.
Механизм двойного назначения на такой схеме будет выглядеть как два механизма (первое назначение и второе назначение), на вход которым параллельно подается один и тот же сигнал. На выходе будут два сигнала разного назначения. Зачем нам все эти сложности?
Мы ведь не повторяем завитки нейронов, а рисуем принципиальную модель. Понять принцип, как оно работает.
Мы привыкли говорить "мотивация растет", "мотивация высокая" и т.д.
Изменять эту привычку не желательно.
Значит, если у нас есть выбор, то под мотивацией имеет смысл подразумевать не процесс, не механизм, а то, что имеет возможность расти, повышаться или понижаться.
Например, это может быть скорость процесса, или скорость работы механизма, или уровень сигнала, или еще что-то. Подумайте, у меня сейчас нет возможности сосредоточиться.
Цитата: slon от апреля 24, 2015, 15:08:40
Мы привыкли говорить "мотивация растет", "мотивация высокая" и т.д.
Изменять эту привычку не желательно.
Значит, если у нас есть выбор, то под мотивацией имеет смысл подразумевать не процесс, не механизм, а то, что имеет возможность расти, повышаться или понижаться.
Например, это может быть скорость процесса, или скорость работы механизма, или уровень сигнала, или еще что-то. Подумайте, у меня сейчас нет возможности сосредоточиться.
У меня на данный момент такое понимание. Есть живой организм. У него вдруг возникает потребность - вполне материальная вещь, чего-то ему не хватает. Эту потребность он может удовлетворить, лишь что-то сделав и получив желаемое. Что-то сделать можно, только преодолев сопротивление среды. Чем выше мотивация, тем большее сопротивление среды готов преодолевать организм. Возвращаемся к предыдущему примеру:
Гопник бьет пациента по коленке. У пациента появляется потребность. Запускается алгоритм выбора алгоритма действий (поиска ответа на вопрос "Что делать?"). Пациент оглядывается. Два варианта:
1. Видит пятерых с битами. Решает ничего не делать.
2. Не видит никого. Решает врезать гопнику.
Продолжаем упорно экспериментировать. Находим второго пациента, брата-близнеца первого, но с черным поясом по карате. Снова зовем гопника. Гопник бьет пациента по коленке. У пациента появляется потребность. Запускается алгоритм выбора алгоритма действий (поиска ответа на вопрос "Что делать?"). Пациент оглядывается. Два варианта:
1. Видит пятерых с битами. Врезает гопнику. Пятеро с битами, видя технику боя, уважительно расступаются.
2. Не видит никого. Решает не врезать гопнику, слегка пожурить - что ж ты друг, так неаккуратно? мог ногу себе сломать...
Почему в одной и той же ситуации такая кардинально различная мотивация? У кого-то высокая, у кого-то низкая? Может, дело не в уровне чего-то, а в наличии в распоряжении диспетчера разных алгоритмов действий? Процесс сравнения готовых алгоритмов с текущей обстановкой можно назвать ростом/снижением мотивации. А можно назвать - процесс выбора алгоритма действий, т.е. процесс работы диспетчера.
Не силен в физиологии. Поэтому могу предположить, что понятия мотивация растет или понижается связаны с изменениями физиологических параметров. Растет давление, например, или растет уровень адреналина. Но этот рост можно понять не как причину выбора диспетчером того или иного алгоритма действий, а как его следствие. Диспетчер
уже выбрал нужный алгоритм и начал подготовку организма к его выполнению. Мы это называем ростом/понижением мотивации. Во время такой подготовки диспетчер следит за внешней средой. Когда подготовка организма завершена в понимании диспетчера, дается команда пуск. Действие происходит.
Беру учебник. http://yanko.lib.ru/books/psycho/fiz_vus_nervnoy_deyat=ann.htm#_Toc126605781 (http://yanko.lib.ru/books/psycho/fiz_vus_nervnoy_deyat=ann.htm#_Toc126605781)
Глава X. МОТИВАЦИЯ. Подробно и толково рассматриваются проявления мотивации. Самого понятия мотивации в форме:
"Мотивация - это ..." не нашел.
Сам мотивацию тоже не видел. Едва ли кто из физиологов-практиков также видел мотивацию.
Цитата: slon от апреля 24, 2015, 15:08:40
Мы привыкли говорить "мотивация растет", "мотивация высокая" и т.д.
Изменять эту привычку не желательно.
Значит, если у нас есть выбор, то под мотивацией имеет смысл подразумевать не процесс, не механизм, а то, что имеет возможность расти, повышаться или понижаться.
Например, это может быть скорость процесса, или скорость работы механизма, или уровень сигнала, или еще что-то.
Все хорошо. Не вижу противоречий.
Мы не погрешим против истины, если под мотивацией будет понимать процесс выбора нужного алгоритма, а под высокой/низкой мотивацией можно понимать степень готовности организма к выполнению выбранного алгоритма.
Только оговоримся, что алгоритм не выбран диспетчером до тех пор, пока он (алгоритм) не начал выполняться. Вот этот процесс выбора алгоритма и сопутствующей подготовки организма может иметь вид мотивации.
Выбор алгоритма действия - это не только поиск нужного среди доступных, но и подготовка организма к его выполнению в постоянном сравнении степени этой подготовки с внешней средой, где этот алгоритм будет действовать.
Мы ведь материалисты-практики. Поэтому предполагаем, что диспетчер - тоже не дурак, и как-то сопоставляет возможности алгоритма, возможности организма и условия окружающей среды. Это нельзя сделать моментально. Это процесс.
ЦитироватьПочему в одной и той же ситуации такая кардинально различная мотивация? У кого-то высокая, у кого-то низкая?
Вспоминаем пример с рыбкой и то к чему мы подходили с этим примером.
Мы говорили о том, что диспетчер должен подобрать один из имеющихся у него в запасе алгоритмов к тому чем он в данном случае располагает в зависимости от имеющихся исполнительных механизмов.
В вашем примере появился брат близнец. Этот брат располагает исполнительными механизмами более широкого профиля, в частности - приемами каратэ.
Разумеется, у диспетчера будет большая палитра для выбора.
Вы усугубили, я тоже хочу. Появляется сестра с АКМ наперевес. Снимает оружие с предохранителя, ставит в положение "очередями" и тоненьким голоском вопрошает "диспетчер, не будете ли Вы столь любезны, указать мне направление и количество целей, мне хотелось бы знать достаточно ли мне будет одного магазина или же придется перезаряжать АКМ".
ЦитироватьМожет, дело не в уровне чего-то, а в наличии в распоряжении диспетчера разных алгоритмов действий?
Похоже на то. По меньшей мере с появлением сестры.
ЦитироватьПроцесс сравнения готовых алгоритмов с текущей обстановкой можно назвать ростом/снижением мотивации.
Нет, категорически нет. Не потому, что Вы не правы, только потому как мы привыкли говорить "мотивация повышается". Процесс не может повышаться, повышаться может только скорость процесса, или первая производная скорости, или вторая производная скорости.
И называть мотивацию механизмом мы тоже не можем по тем же соображениям. Механизм не может повышаться. Может повышаться КПД механизма, скорость работы механизма и т.д.
Мы ограничены парадигмами не нами введенными, но уже устоявшимися.
Мы вынуждены подстраиваться под них в своей терминологии, как бы глупо нам это не казалось.
Иначе мы рискуем быть не понятыми. И модель наша не будет принята.
Важно не только качество модели, но ее "продажа".
Если мы хотим продать модель, то она должна вписываться в уже устоявшиеся парадигмы.
ЦитироватьПодробно и толково рассматриваются проявления мотивации. Самого понятия мотивации в форме:
"Мотивация - это ..." не нашел.
Дык.......если бы нашли, то чем бы мы здесь занимались?
Весь понт заключается в том, что у нас есть возможность представить на суд зрителей свою модель и свои определения каждому термину.
ЦитироватьМы не погрешим против истины, если под мотивацией будет понимать процесс выбора нужного алгоритма, а под высокой/низкой мотивацией можно понимать степень готовности организма к выполнению выбранного алгоритма.
Это уже лучше. Но нам все равно предъявят претензии, мол, что такое степень готовности и как ее измерить, почему она растет или понижается.
Нет у нас выхода, нам нужно представить мотивацию четко и хотя бы приблизительно показать механизм ее роста или падения. Раз уровень мотивации изменяется, значит что-то увеличивается или уменьшается.
Грубо, очень грубо, мотивация пропорциональна потребности, вернее уровень мотивации пропорционален уровню потребности.
Но не только. Это важно, но только на этом мы не сыграем.
Маслоу пробовал, собрал бабки и затем признал этот принцип необходимым, но недостаточным.
Мы если последуем этому принципу - не соберем даже лайки.
Цитата: slon от апреля 25, 2015, 02:20:43
ЦитироватьМожет, дело не в уровне чего-то, а в наличии в распоряжении диспетчера разных алгоритмов действий?
Похоже на то. По меньшей мере с появлением сестры.
Да. Именно так. Сестра при минимальной мотивации положит всех гопников, как дети в компьютерных стрелялках. Ее диспетчер тоже не дурак.
Цитата: slon от апреля 25, 2015, 02:20:43
ЦитироватьПроцесс сравнения готовых алгоритмов с текущей обстановкой можно назвать ростом/снижением мотивации.
Нет, категорически нет. Не потому, что Вы не правы, только потому как мы привыкли говорить "мотивация повышается". Процесс не может повышаться, повышаться может только скорость процесса, или первая производная скорости, или вторая производная скорости.
И называть мотивацию механизмом мы тоже не можем по тем же соображениям. Механизм не может повышаться. Может повышаться КПД механизма, скорость работы механизма и т.д.
Мы ограничены парадигмами не нами введенными, но уже устоявшимися.
Мы вынуждены подстраиваться под них в своей терминологии, как бы глупо нам это не казалось.
Иначе мы рискуем быть не понятыми. И модель наша не будет принята.
Важно не только качество модели, но ее "продажа".
Если мы хотим продать модель, то она должна вписываться в уже устоявшиеся парадигмы.
Ход Ваших мыслей мне понятен.
Поэтому предлагаю следующую последовательность действий (технологию. можно сказать - алгоритм, но это дело вкуса). Мы сейчас отбрасываем все устоявшиеся парадигмы, какими-бы целесообразным нам не казалось их применение. Доводим модель до рабочего образца. После чего возвращаемся к устоявшимся парадигмам и излагаем ту же самую модель в стандартной, понимаемой всеми терминологии. Совершаем маркетинг, так сказать.
Это стандартная технология исследовательской работы, связанной с открытием новых закономерностей (в просторечии - научная деятельность). Хотел ее изложить и обосновать позднее, при рассмотрении рассудочной деятельности мозга. Но, раз уж бежим впереди паровоза, предлагаю принять ее простым голосованием.
Если для принятия решения Вам нужны дополнительные данные, спрашивайте.
Цитата: slon от апреля 25, 2015, 02:35:02
ЦитироватьМы не погрешим против истины, если под мотивацией будет понимать процесс выбора нужного алгоритма, а под высокой/низкой мотивацией можно понимать степень готовности организма к выполнению выбранного алгоритма.
Это уже лучше. Но нам все равно предъявят претензии, мол, что такое степень готовности и как ее измерить, почему она растет или понижается.
Нет у нас выхода, нам нужно представить мотивацию четко и хотя бы приблизительно показать механизм ее роста или падения. Раз уровень мотивации изменяется, значит что-то увеличивается или уменьшается.
Грубо, очень грубо, мотивация пропорциональна потребности, вернее уровень мотивации пропорционален уровню потребности.
Но не только. Это важно, но только на этом мы не сыграем.
Маслоу пробовал, собрал бабки и затем признал этот принцип необходимым, но недостаточным.
Мы если последуем этому принципу - не соберем даже лайки.
Дело вот в чем. Предлагаю не торопить события. Модель вначале сделаем работоспособной. Потом найдем ей применение. Не наоборот. Именно в такой последовательности. Иначе мы зря теряем время.
Можете пока мне просто поверить на слово, что результата мы сможем добиться только таким образом. Прислушайтесь к своей интуиции (хотя это тоже такой мутный термин).
Вынужден на время оставить Вас. Дела.
Не торопитесь. Впереди вечность. Шутка.
ЦитироватьМы сейчас отбрасываем все устоявшиеся парадигмы, какими-бы целесообразным нам не казалось их применение. Доводим модель до рабочего образца. После чего возвращаемся к устоявшимся парадигмам и излагаем ту же самую модель в стандартной, понимаемой всеми терминологии. Совершаем маркетинг, так сказать.
Нет проблем.
Вернее, одна проблема все же есть.
Сегодня я потерял своего коллегу - Бориса, мы с ним пытались отбросить устоявшиеся парадигмы и довести модель до рабочего образца. Его ранили и отправили в коме в палату интенсивной терапии с неутешительным диагнозом "незнание химии в объеме средней школы" на два месяца.
Я не уверен, что в подобной обстановке смогу участвовать в предлагаемом Вами процессе.
По меньшей мере на поле этого раздела форума.
Поймите меня правильно, пожалуйста, без свободы выражения мыслей, пусть и бредовых с одной из точек зрения, мне это не под силу.
Готов участвовать в создании модели, но на территории которая не подвластна юрисдикции модератора отправившего Бориса в бан на два месяца.
Если у Вас есть альтернативная территория, то переместимся туда, если нет, то прошу прощения, встретимся через два месяца.
Мне очень интересно поучаствовать в создании модели, вместе с тем у меня есть принципы пожертвовать которыми я не готов.
ЦитироватьПрислушайтесь к своей интуиции (хотя это тоже такой мутный термин).
Постараюсь. Вы меня подкупили ясным откровением о мутном термине.
ЦитироватьНе торопитесь. Впереди вечность. Шутка.
Два месяца это не срок. Встретимся на баррикадах.
Цитата: slon от апреля 25, 2015, 03:08:03
Два месяца это не срок. Встретимся на баррикадах.
Ок
Иван, все нормально, я нашел возможность удовлетворить свою потребность аля договориться с принципами (они же в некотором роде и мотивации) и сократить срок ожидания.
Можем продолжить.
Борис присоединится когда выучит химию. И нам расскажет тайну химии, у меня по химии была тройка (объективно), но я хорошо играл в баскетбол и вкручивал лампочки до которых никто больше не мог дотянуться, а также "заложил" двух своих товарищей которые хотели взорвать химическую лабораторию - то есть, честно заслужил четверку.
У нас в репертуаре эмоции, если не ошибаюсь.
С эмоциями по части экстаза от вкрученных лампочек и чудесным образом не взорванной химической лаборатории мы разберемся позднее.
Давайте, если Вы не против, разберемся с эмоциями которые влияют на удовлетворение потребностей и влияют на мотивации.
Ничего что я так по простонародному? Вас это не смущает?
Если смущает, то я постараюсь перейти на "научный" язык который, как мне показалось, здесь приветствуется и является чуть ли не нормой для "гружения" и создания наукоподобия.
Это чисто личное мое восприятие действительности, не претендую на истину. Просто дабы пробиться к сути большинства тезисов приходится насиловать гугл и он уже намерен подать на меня в суд за изнасилование. Что ни тезис - то демонстрация терминов которые невесть что обозначают и невесть где применяются.
Скажите честно, Вам до моего прихода это помогало в понимании действительности?
Может быть зря мы так вот просто и на обычном языке затеяли построение модели.
Может быть для начала освоить латынь и древнегреческий?
Перейдем к эмоциям.
Что, где, когда? Как на ваш вгляд?
Цитата: slon от апреля 27, 2015, 01:51:14
Борис присоединится когда выучит химию. И нам расскажет тайну химии, у меня по химии была тройка (объективно), но я хорошо играл в баскетбол и вкручивал лампочки до которых никто больше не мог дотянуться, а также "заложил" двух своих товарищей которые хотели взорвать химическую лабораторию - то есть, честно заслужил четверку.
У меня по химии была четверка. Но она была натянута за уши. Учителя по химии менялись чуть ли не каждый год, было не до учебы. Но в качестве компенсации посоветовал старшей дочке закончить специальность с химическим уклоном. Теперь у меня есть консультант. От нее узнал о существовании таких чУдных разделов химии, как, например, коллоидная.
Цитата: slon от апреля 27, 2015, 01:51:14
Ничего что я так по простонародному? Вас это не смущает?
Все ок. Так и должно быть. Человек, владеющий предметом, должен уметь излагать свои мысли доступно.
Цитата: slon от апреля 27, 2015, 01:51:14
Это чисто личное мое восприятие действительности, не претендую на истину. Просто дабы пробиться к сути большинства тезисов приходится насиловать гугл и он уже намерен подать на меня в суд за изнасилование. Что ни тезис - то демонстрация терминов которые невесть что обозначают и невесть где применяются.
Скажите честно, Вам до моего прихода это помогало в понимании действительности?
Может быть зря мы так вот просто и на обычном языке затеяли построение модели.
Может быть для начала освоить латынь и древнегреческий?
Видите, какое дело. С одной стороны, Вы верно заметили:
Цитата: slon от апреля 25, 2015, 02:20:43
Мы ограничены парадигмами не нами введенными, но уже устоявшимися.
Мы вынуждены подстраиваться под них в своей терминологии, как бы глупо нам это не казалось.
Иначе мы рискуем быть не понятыми. И модель наша не будет принята.
Поэтому для донесения своих мыслей до аудитории необходимо пользоваться общепринятой терминологией.
С другой стороны, для поиска ответа на интересующий вопрос или решения задачи нельзя зацикливаться только на устоявшихся терминах и утверждениях. Это очень затрудняет поиск.
Показательна байка про Аристотеля и 8 ног у мухи http://scorcher.ru/art/science/methodology/aristotel2.php (http://scorcher.ru/art/science/methodology/aristotel2.php)
Цитата: slon от апреля 27, 2015, 01:51:14
Перейдем к эмоциям.
Что, где, когда? Как на ваш взгляд?
Из сказанного выше в этой и соседних темах про эмоции много верных наблюдений:
ЦитироватьЭмоция не помогает, она управляет процессом мышления.
ЦитироватьЭмоция это мера приближения к состоянию покоя. Чем дальше покой тем сильнее эмоция.
Все это одним словом можно назвать - обратная связь.
В рамках нашей модели организм как-то управляет выполнением алгоритмов. Что-то вроде этого http://www.dpva.info/Guide/GuideTricks/TAU/FeedBack/ (http://www.dpva.info/Guide/GuideTricks/TAU/FeedBack/)
Организму хорошо - эмоции положительны. Текущий алгоритм поведения усиливается и запоминается.
Организму плохо - эмоции отрицательны. Текущий алгоритм поведения редуцируется.
Пока получается как-то так...
Цитировать
Организму хорошо - эмоции положительны. Текущий алгоритм поведения усиливается и запоминается.
Организму плохо - эмоции отрицательны. Текущий алгоритм поведения редуцируется.
Пока получается как-то так...
Мы уже обсуждали это. На мой взгляд целью организма является состояние наибольшего покоя. И он достигает его-это сон. Организм с удовольствием находился бы всё время в состоянии сна, но к сожалению вынужден питаться и размножаться. Поэтому промежуточной целью во время бодрствования является достижение состояние удовлетворения. И вся его жизнедеятельность направлена на циклическое достижение этого состояния.
Цитата: Baerlin от апреля 27, 2015, 11:32:31
На мой взгляд целью организма является состояние наибольшего покоя. И он достигает его-это сон. Организм с удовольствием находился бы всё время в состоянии сна, но к сожалению вынужден питаться и размножаться. Поэтому промежуточной целью во время бодрствования является достижение состояние удовлетворения. И вся его жизнедеятельность направлена на циклическое достижение этого состояния.
Меня всегда смущали ясные цели. Это все влияние Мюллера с его поучениями Штирлицу про то, что ясность - одна из форм полного тумана.
Мы с ув. slon'ом никак не можем придти к единообразному пониманию того, если ли у живых организмов цель - экономить энергию?
И в Вашей трактовке цель организма - состояние наибольшего покоя. Зачем организму тогда размножаться? Это и затратно и хлопотно. Для будущих поколений, понятно, это нужно. Но для самого организма-то это зачем?
Цитата: slon от апреля 25, 2015, 02:57:08
Если у Вас есть альтернативная территория, то переместимся туда, если нет, то прошу прощения, встретимся через два месяца.
В личном сообщении указал свой электронный адрес.
ЦитироватьВсе это одним словом можно назвать - обратная связь.
Согласен. Имеет смысл опереться на это. Принцип понятен и всем известен.
ЦитироватьОрганизму хорошо - эмоции положительны. Текущий алгоритм поведения усиливается и запоминается.
Организму плохо - эмоции отрицательны. Текущий алгоритм поведения редуцируется.
Согласен. Если мы встраиваем в модель эмоции, то имеет смысл рассматривать их наличие на различных этапах поведения, например, эмоции при оценке поступающей информации, эмоции которые сопровождают работу диспетчера и т.д.
Зачастую это различные эмоции.
Выглядит это приблизительно так.
Птичка накакала на пиджак.
Первая эмоция - бл.........
Затем ставятся задачи.
1. Достать рогатку и убить птичку - эмоции задачи 1.
2. Исправить внешний вид пиджака - эмоции задачи 2.
Потом задачи выполняются.
1. Снимаются брюки, затем трусы и из них вытаскивается резинка для рогатки - эмоции выполнения задачи 1.
2. Пятно на пиджаке прикрывается шляпой - эмоции выполнения задачи 2.
И так далее. В результате будут еще эмоции после завершения всех задач. И затем уже ночью во сне все это будет упорядочено и разложено по полочкам.
Пора рисовать схемы.
ЦитироватьМы с ув. slon'ом никак не можем придти к единообразному пониманию того, если ли у живых организмов цель - экономить энергию?
И в Вашей трактовке цель организма - состояние наибольшего покоя.
Мы придем к закону экономии энергии. Это будет очевидно глядя на модель.
ЦитироватьЗачем организму тогда размножаться? Это и затратно и хлопотно.
Организмы не размножаются. Организмы удовлетворяют свои потребности.
Если в результате удовлетворения потребностей рождаются дети, то это всего лишь приятный побочный эффект.
И животные хотят экономить энергию. Медведь, например, впадает в спячку и у него весь метаболизм изменяется. Лягушки и вовсе замерзают.
Так бы все и спали.
Но спокойно спать не дают потребности. То нужно пожрать, то гнездо построить, то брачный танец исполнить. Так и хлопочут целыми днями зверушки. Это же и их беда. Они не виноваты, что внутри них сидит демон которые постоянно создает проблемы в виде потребностей.
Над графическим видом подумаю, постараюсь изложить. Предварительно нужно понять, что такое потребность.
Цитата: slon от апреля 27, 2015, 12:31:34
Организмы не размножаются. Организмы удовлетворяют свои потребности.
Если в результате удовлетворения потребностей рождаются дети, то это всего лишь приятный побочный эффект.
У нас пока нет общего понимания потребности.
Если под потребность понимать недостаток чего-то. Тогда предполагаем, что организмы - все лежебоки. Не хватает им чего-то (появилась потребность) - организмы зашевелились. Тогда возникает вопрос - чего им не хватает, когда появляется потребность в размножении? Семейного уюта? Нет. Тогда чего?
Если понимать под потребностью не это, а все, что побуждает организмы к действию, тогда потребность - лишенный содержания термин. Что подталкивает организм к действию? Потребность. А что такое потребность? То, что подталкивает организм к действию.
У меня пока было понимание потребности как недостатка чего-то. При размножении организмов какая ими движет потребность?
ЦитироватьЕсли под потребность понимать недостаток чего-то. Тогда предполагаем, что организмы - все лежебоки. Не хватает им чего-то (появилась потребность) - организмы зашевелились. Тогда возникает вопрос - чего им не хватает, когда появляется потребность в размножении? Семейного уюта? Нет. Тогда чего?
Все и есть лежебоки. Шевелятся только если нужно удовлетворить потребность.
Потребности в размножении не существует, есть потребность получить удовольствие или потребность удовлетворить половое влечение доставляющее дискомфорт.
ЦитироватьЕсли понимать под потребностью не это, а все, что побуждает организмы к действию, тогда потребность - лишенный содержания термин. Что подталкивает организм к действию? Потребность. А что такое потребность? То, что подталкивает организм к действию.
У меня пока было понимание потребности как недостатка чего-то. При размножении организмов какая ими движет потребность?
Потребности есть разные, часть из них можно назвать витальными, это те которые необходимы для поддержания жизни организма, а есть социальные потребности, это без удовлетворения которых социальные животные страдают.
Потребность это то чего не хватает. А подталкивает к действию один из параметров на которые организм реагирует.
Например, организму не хватает влаги, есть потребность в воде. Организм этого не знает, он испытывает дискомфорт и пытается избавиться от этого. Но не получается, пить ведь не хочется. И часто случается, что люди умирают от обезвоживания хотя имеют доступ к воде. Нужно еще уметь четко определять потребность.
Поэтому, потребность это то, что необходимо для покоя, а подталкивает организм к действию один из маркеров по которым организм судит о потребности, и часто ошибается при этом.
При размножении потребность избавиться от дискомфорта в результате гормонального изменения в организме. Способов избавиться есть множество. Как правило животные избавляются от этого согласно полученному воспитанию. Если козел вырос среди овец, то и избавляться от дискомфорта будет пытаться так, как это делают все овцы.
Цитировать
И в Вашей трактовке цель организма - состояние наибольшего покоя. Зачем организму тогда размножаться? Это и затратно и хлопотно. Для будущих поколений, понятно, это нужно. Но для самого организма-то это зачем?
Те организмы, которые не "хотели" размножаться,в процессе эволюции вымерли. Поэтому во всё живое механизм размножения встроен. Нет механизма-нет размножения. Это фундаментальное свойство всего живого, начиная от вирусов, заканчивая человеком. Причем нужно размножаться так, чтобы потомки были более приспособленными к окружающей среде. Для этого эволюция создала даже половой способ размножения. Он просто более эффективен.
А желание размножаться у индивидуума регулируется гормонами, которые выбрасываются в подходящее время(созревание, возраст, время года, состояние организма, наличие партнёра и т.д.) для данного вида животных. Организм с этим ничего поделать не может. Такие желания по силе конкурируют даже с желанием покоя. И в том и в другом случаях достигается состояние удовлетворения. Но наивысшее состояние удовлетворения всё равно это состояние покоя.
Всё указывает на то, что состояние покоя также химически регулируется в организме, в том числе и сон, как наибольшее состояние покоя.
Цитата: slon от апреля 27, 2015, 16:10:11
ЦитироватьЕсли под потребность понимать недостаток чего-то. Тогда предполагаем, что организмы - все лежебоки. Не хватает им чего-то (появилась потребность) - организмы зашевелились. Тогда возникает вопрос - чего им не хватает, когда появляется потребность в размножении? Семейного уюта? Нет. Тогда чего?
Все и есть лежебоки. Шевелятся только если нужно удовлетворить потребность.
Потребности в размножении не существует, есть потребность получить удовольствие или потребность удовлетворить половое влечение доставляющее дискомфорт.
ЦитироватьЕсли понимать под потребностью не это, а все, что побуждает организмы к действию, тогда потребность - лишенный содержания термин. Что подталкивает организм к действию? Потребность. А что такое потребность? То, что подталкивает организм к действию.
У меня пока было понимание потребности как недостатка чего-то. При размножении организмов какая ими движет потребность?
Потребности есть разные, часть из них можно назвать витальными, это те которые необходимы для поддержания жизни организма, а есть социальные потребности, это без удовлетворения которых социальные животные страдают.
Потребность это то чего не хватает. А подталкивает к действию один из параметров на которые организм реагирует.
Например, организму не хватает влаги, есть потребность в воде. Организм этого не знает, он испытывает дискомфорт и пытается избавиться от этого. Но не получается, пить ведь не хочется. И часто случается, что люди умирают от обезвоживания хотя имеют доступ к воде. Нужно еще уметь четко определять потребность.
Поэтому, потребность это то, что необходимо для покоя, а подталкивает организм к действию один из маркеров по которым организм судит о потребности, и часто ошибается при этом.
При размножении потребность избавиться от дискомфорта в результате гормонального изменения в организме. Способов избавиться есть множество. Как правило животные избавляются от этого согласно полученному воспитанию. Если козел вырос среди овец, то и избавляться от дискомфорта будет пытаться так, как это делают все овцы.
Ну а ежели по шире глянуть и помянуть уцелевшую лабораторию? :P
Вспомнить Менделеева и редуцировать ОБЩЕСТВЕННЫЙ ОРГАНИЗМ до таблички им изображенной? И превращается термин "потребность" в банальную валентность, электроотрицательность, сродство к электрону или во что другое синонимичное. И принцип экономии энергии , как то не навязчиво всплывает. С жизнью то все отличие - в ней идет постоянная накачка энергетическая биоценоза от солнышка. А так то, даже банальность. Щелочных все объедают, голодней всех галогены, а благородные ни на кого внимания не обращают. Вот вроде и полный комплект потребностей имеется. Организмам в чем хуже приходится, так это в том, что ту энергетическую накачку от солнышка им делить и перераспределять приходится. Чтобы не упростится до таблички. В парадигме картезианства. : :'(
ЦитироватьНу а ежели по шире глянуть и помянуть уцелевшую лабораторию?
Тогда придется признаться, что никто лабораторию взрывать не собирался по причине отсутствия оной в школе, и лампочки я не вкручивал. Просто хотел вызвать яркий образ и эмоции для лучшего запоминания.
ЦитироватьИ превращается термин "потребность" в банальную валентность, электроотрицательность, сродство к электрону или во что другое синонимичное. И принцип экономии энергии , как то не навязчиво всплывает.
Можно и так сказать если дойти до уровня электронного микроскопа.
А принцип экономии энергии конечно есть, без него никуда. Организм так много энергии тратит на различные реакции, работу внутренних органов и т.д.,что он десять раз подумает прежде чем шевельнуться. Исключение составляют лишь быстрое реагирование на опасность, мы это называет рефлексами.
Цитата: slon от апреля 27, 2015, 16:10:11
Все и есть лежебоки. Шевелятся только если нужно удовлетворить потребность.
Потребности в размножении не существует, есть потребность получить удовольствие или потребность удовлетворить половое влечение доставляющее дискомфорт.
Так мы долго еще будем ходить вокруг да около. Но хорошо, извольте.
Потребность - это то, чего не хватает. Предположим, организму-лежебоке не хватает удовольствия. И он начинает размножаться для получения удовольствия.
В таком случае любое поведение можно объяснить потребностью в получении удовольствия.
Организм лежит? Ему не хватает удовольствия, он его лежанием удовлетворяет.
Организм бежит? Ему не хватает удовольствия от бега.
Могу сделать вывод, что недостаток удовольствия не может быть потребностью в нашей модели, т.к. является величиной субъективной для каждого организма и любой исследователь будет его трактовать по-своему.
Цитата: slon от апреля 27, 2015, 16:10:11
Потребности есть разные, часть из них можно назвать витальными, это те которые необходимы для поддержания жизни организма, а есть социальные потребности, это без удовлетворения которых социальные животные страдают.
А есть потребность получить удовольствие. Что это нам дает для модели?
Цитата: slon от апреля 27, 2015, 16:10:11
Потребность это то чего не хватает. А подталкивает к действию один из параметров на которые организм реагирует.
...
Нужно еще уметь четко определять потребность.
...
Поэтому, потребность это то, что необходимо для покоя, а подталкивает организм к действию один из маркеров по которым организм судит о потребности, и часто ошибается при этом.
Все правильно Вы излагаете. Но в таком понимании потребности много произвольности, субъективности исследователя. Что-то не дает организму покоя. Что-то куда-то его подталкивает. Что-то маловато ему удовольствия.
Предлагаю следующее понимание потребности. В следующем комментарии.
Предлагаю отбросить еще одну парадигму. Парадигму организма (особи). Но это не навсегда, только для нашей модели.
Есть алгоритм. Назовем его алгоритм существования. Этот алгоритм начинает действовать с момента рождения и закачивается смертью. Процесс действия алгоритма существования (все эти химические процессы обмена веществ, механические действия изменения окружающей среды, сигналы нейронов), разворачивающийся во времени - это то, что принято называть живым организмом (особью).
Например, простейший алгоритм существования (условный организм-лежебока):
-родиться
-лежать
-питаться
-размножаться
-помереть
Но есть и другие алгоритмы. Для каждого условного "вида" (в кавычках потому, что в соседней теме специалисты раскритиковали само понятие вида) есть свой алгоритм существования.
В этот алгоритм существования можно включить параметр оптимизации по экономичности действий. Почему нет?
При таком подходе потребности бывают двух типов:
- этапы выполнения алгоритма существования (социальная потребность, потребность в размножении и пр.)
- помехи выполнения алгоритма существования (недостаток чего-то)
Проверьте, пожалуйста, такую модель.
Цитата: Baerlin от апреля 27, 2015, 19:15:43
А желание размножаться у индивидуума регулируется гормонами, которые выбрасываются в подходящее время(созревание, возраст, время года, состояние организма, наличие партнёра и т.д.) для данного вида животных. Организм с этим ничего поделать не может. Такие желания по силе конкурируют даже с желанием покоя. И в том и в другом случаях достигается состояние удовлетворения. Но наивысшее состояние удовлетворения всё равно это состояние покоя.
Всё указывает на то, что состояние покоя также химически регулируется в организме, в том числе и сон, как наибольшее состояние покоя.
Да, согласен с Вами. Если понимать жизнь индивидуума как процесс действия во времени некоего "алгоритма существования", то так и есть.
Начало работы "алгоритма" - выбрасываются гормоны "покоя". Организм спит и ест.
Середина работы "алгоритма" - выбрасываются гормоны "размножения". Организм размножается.
Конец работы "алгоритма" - выбрасываются гормоны "увядания". Организм помирает.
Цитата: slon от апреля 27, 2015, 21:46:58
А принцип экономии энергии конечно есть, без него никуда. Организм так много энергии тратит на различные реакции, работу внутренних органов и т.д.,что он десять раз подумает прежде чем шевельнуться. Исключение составляют лишь быстрое реагирование на опасность, мы это называет рефлексами.
Или половое поведение, когда павлин отращивает хвост длиной Х, чтобы понравиться паве.
Уже два исключения.
ЦитироватьПотребность - это то, чего не хватает. Предположим, организму-лежебоке не хватает удовольствия. И он начинает размножаться для получения удовольствия.
В таком случае любое поведение можно объяснить потребностью в получении удовольствия.
Все верно. Только если бы было все так просто, то мы бы не мучились и объясняли любое поведение слету.
Есть нюансы.
Сначала лежебока должен был научиться удовлетворять свои потребности, при этом он получал бы удовольствие в виде эмоций.
Однажды, лежебока попробовал бы получить удовольствие минуя длинный алгоритм. И каждый лежебока пробует так делать, ибо им движет принцип экономии энергии.
Но не всегда получается. И тогда лежебока возвращается к проверенному алгоритму.
Помните мышку которой вживили электроды в мозг и она при нажатии на педаль получала удовольствие. Все, короткий путь найдет, незачем отрабатывать длинные алгоритмы, можно просто нажимать на педаль.
Понаблюдайте за своим кобелем. Вы ему кладете в миску еду, а он не ест и пытается выпросить у Вас чего-нибудь повкуснее. Он хочет получить удовольствие быстрее и в большем объеме.
Вы не угостили его........он бредет обиженно к миске и ест.
ЦитироватьМогу сделать вывод, что недостаток удовольствия не может быть потребностью в нашей модели, т.к. является величиной субъективной для каждого организма и любой исследователь будет его трактовать по-своему.
В нашей модели удачный алгоритм - положительные эмоции (когда мы добавим в модель эмоции будет так). И время от времени попытки получить положительные эмоции быстрее и проще.
Это норма поведения. При всей своей приверженности к устоявшемуся порядку все пытаются алгоритмы сократить, чтобы удовольствие получать с меньшими затратами энергии.
ЦитироватьА есть потребность получить удовольствие. Что это нам дает для модели?
Конечно есть. Удовлетворение потребности вознаграждается удовольствием. Со временем, с опытом, хочется получить удовольствие не отработав алгоритм. Это и есть потребность получить удовольствие. Если получается - старый алгоритм отбрасывается. Путь к удовольствию сокращается.
ЦитироватьПри таком подходе потребности бывают двух типов:
- этапы выполнения алгоритма существования (социальная потребность, потребность в размножении и пр.)
- помехи выполнения алгоритма существования (недостаток чего-то)
Не уловил мысль.
Но еще раз, нет такой потребности размножаться.
ЦитироватьИли половое поведение, когда павлин отращивает хвост длиной Х, чтобы понравиться паве.
Уже два исключения.
Одно исключение это быстрые реакции для спасения жизни - рефлексы, тут думать некогда, нужно быстро что-то делать. И то, рефлексы корректируются в процессе жизни, а то детеныш с испугу ухватит мать за шерсть и вырвет клок шерсти, а может и пальцы себе сломать.
Поэтому рефлекс хватания корректируется в зависимости от условий в которых он работает.
Павлин не регулирует размер и форму хвоста, он ему дан такой как есть. В этом отличие от рефлекса. Исключение только рефлексы. Рефлексы не разбираются с потребностями, они реагируют на раздражитель. Остальное поведение уже осуществляется достаточно "обдуманно", относительно медленно и с большей тщательностью, не забывая о том, что энергию следует экономить. Рефлексы берут энергию не спрашивая и столько сколько им необходимо.
Если кобель лежит и его уколоть в попу иголкой, то он вскочит моментально и отбежит. Сработают рефлексы и возьмут энергию не заботясь об экономии.
А если взять иголку и начать медленно подходить к кобелю, то он задумается о реакции.
Для начала порычит, это менее затратно, затем попытается укусить или отодвинуть попу, и если ничего не поможет, то только тогда прибегнет к энергозатратному варианту - напряжет десятки мускулов и встанет.
Цитата: slon от апреля 28, 2015, 02:16:32
Понаблюдайте за своим кобелем. Вы ему кладете в миску еду, а он не ест и пытается выпросить у Вас чего-нибудь повкуснее. Он хочет получить удовольствие быстрее и в большем объеме.
Вы не угостили его........он бредет обиженно к миске и ест.
С кобелем пример не работает. Он знает, что если будет выпрашивать, может и того, что есть в миске, лишиться. У него инстинкт не дурак. Он сначала свое съест.
Но если его приучить, то, конечно, будет попрошайничать.
Нужно еще подумать над этим вопросом.
Цитата: slon от апреля 28, 2015, 02:16:32
В нашей модели удачный алгоритм - положительные эмоции (когда мы добавим в модель эмоции будет так). И время от времени попытки получить положительные эмоции быстрее и проще.
Это норма поведения. При всей своей приверженности к устоявшемуся порядку все пытаются алгоритмы сократить, чтобы удовольствие получать с меньшими затратами энергии.
Это действительно так. Возможно, принцип экономии энергии "вшит" в алгоритм существования организма. Но нужно понимать, когда это принцип экономии действует. По Вашим примерам - при отработке действующих алгоритмов поведения. Т.е. каждый раз такие алгоритмы поведения (инстинктивные действия) будут выполняться с меньшими затратами энергии.
Цитата: slon от апреля 28, 2015, 02:33:48
ЦитироватьПри таком подходе потребности бывают двух типов:
- этапы выполнения алгоритма существования (социальная потребность, потребность в размножении и пр.)
- помехи выполнения алгоритма существования (недостаток чего-то)
Не уловил мысль.
Но еще раз, нет такой потребности размножаться.
Да, можно заменить "потребность в размножении" на "размножение".
Представляем живой организм как процесс. Представить это легко - набор химических реакций. Или процесс обмена веществ. Или процесс взаимодействия чего-то с чем-то (организма с внешней средой).
Это процесс не хаотичный, есть алгоритм. Представьте организм, помещенный в идеальные условия. У него не возникает недостатка ни в чем. Хочет питаться - пожалуйста. Хочешь лежать - пожалуйста. Хочешь размножаться - пожалуйста.
У организма возникла потребность в размножении (как один из этапов процесса действия алгоритма существования) - он и размножился. Это первый тип потребностей.
Второй тип потребностей - недостаток чего-то. Хочет организм питаться - а нету. На базе этой потребности развивается мотивация, выбирается алгоритм поведения и происходит поведение.
Суть в том, что оставляем за скобками удовольствие как потребность. Вместо удовольствия будут этапы алгоритма существования - потребности первого типа.
А удовольствие оставляем для коррекции алгоритмов (эмоции).
ЦитироватьС кобелем пример не работает. Он знает, что если будет выпрашивать, может и того, что есть в миске, лишиться.
У Вас могут возникнуть проблемы с обществом охраны животных за издевательство над братьями нашими меньшими.
ЦитироватьВозможно, принцип экономии энергии "вшит" в алгоритм существования организма. Но нужно понимать, когда это принцип экономии действует
Всегда действует. Ребенок учится ходить. Его движения все увереннее и рациональнее. Он только тем и занят, что старается сэкономить энергию.
ЦитироватьТ.е. каждый раз такие алгоритмы поведения (инстинктивные действия) будут выполняться с меньшими затратами энергии.
Да, движения будут отрабатываться до автоматизма, а диспетчер будет совершенствоваться в подборе алгоритмов для выполнения задач. Об этом знают работодатели и частенько хотят взять на работу человека с опытом.
ЦитироватьПредставьте организм, помещенный в идеальные условия. У него не возникает потребности ни в чем. Хочет питаться - пожалуйста. Хочешь лежать - пожалуйста. Хочешь размножаться - пожалуйста.
Не так. Раз хочет - значит возникает потребность. Без потребности никто ничего не хочет.
ЦитироватьУ организма возникла потребность в размножении (как один из этапов процесса действия алгоритма существования) - он и размножился. Это первый тип потребностей.
Нет такой потребности "размножаться". Может возникнуть потребность избавиться от дискомфорта вызванного гормональными изменениями в организме. Удовлетворение этой потребности никак не связано с появлением потомства. Например, гомосексуальные связи.
https://www.youtube.com/watch?v=9Z5Gig6Yg54
Посмотрите этот ролик и представьте как теперь звучит фразу "морской котик удовлетворяет потребность в размножении с пингвином".
ЦитироватьСуть в том, что оставляем за скобками удовольствие как потребность. Вместо удовольствия будут этапы алгоритма существования - потребности первого типа.
А удовольствие оставляем для коррекции алгоритмов (эмоции).
Я не против. Для базисной модели так и должно быть.
Цитата: slon от апреля 28, 2015, 03:05:11
У Вас могут возникнуть проблемы с обществом охраны животных за издевательство над братьями нашими меньшими.
Он никому не расскажет.
Цитата: slon от апреля 28, 2015, 03:05:11
Всегда действует. Ребенок учится ходить. Его движения все увереннее и рациональнее. Он только тем и занят, что старается сэкономить энергию.
У меня в этом отношении маловато образов, мне нужно время, чтобы подумать.
Цитата: slon от апреля 28, 2015, 03:05:11
Да, движения будут отрабатываться до автоматизма, а диспетчер будет совершенствоваться в подборе алгоритмов для выполнения задач. Об этом знают работодатели и частенько хотят взять на работу человека с опытом.
Спасибо за предупреждение. Буду осторожнее с работодателями. Больно они умные.
Цитата: slon от апреля 28, 2015, 03:05:11
Нет такой потребности "размножаться". Может возникнуть потребность избавиться от дискомфорта вызванного гормональными изменениями в организме. Удовлетворение этой потребности никак не связано с появлением потомства.
С какого ляда в организме происходят гормональные изменения, которые вызывают дискомфорт, который называется потребностью, которая удовлетворяется различным образом (даже нехорошим, как у морского котика)?
ЦитироватьС какого ляда в организме происходят гормональные изменения, которые вызывают дискомфорт, который называется потребностью, которая удовлетворяется различным образом (даже нехорошим, как у морского котика)?
Согласно проекту Создателя появляются.
Так устроены некоторые организмы, на определенном этапе жизни у них происходят гормональные изменения.
Если не делать анализы, а только понаблюдать, то можно заметить изменения в лицах, начинают расти усы и появляются прыщи. Это значит, что гормональные изменения имеют место быть.
И они вызывают дискомфорт. И появляется потребность от этого дискомфорта избавиться. И если поблизости нигде нет пингвинов, то могут возникнуть проблемы с психикой.
Цитата: slon от апреля 28, 2015, 03:25:18
ЦитироватьС какого ляда в организме происходят гормональные изменения, которые вызывают дискомфорт, который называется потребностью, которая удовлетворяется различным образом (даже нехорошим, как у морского котика)?
Согласно проекту Создателя появляются.
Попрошу не выражаться. Вы курс материализма в школе прошли?
Цитата: slon от апреля 28, 2015, 03:25:18
Так устроены некоторые организмы, на определенном этапе жизни у них происходят гормональные изменения.
Формулировка "так устроены некоторые организмы" ничего нам не дает.
Предлагаю заменить ее на "алгоритм существования организма".
ЦитироватьФормулировка "так устроены некоторые организмы" ничего нам не дает.
Предлагаю заменить ее на "алгоритм существования организма".
Нам ни та ни другая формулировки не нужны. Мы ведь не занимаемся исследованием откуда и почему взялись именно такие организмы.
Мы принимаем их в качестве данности.
Тем более, что модель у нас одна, а различных организмов множество.
Видим плывущую рыбку и хватающую блесну - пытаемся понять как это могло случиться. А почему у рыбки есть хвост и прочие подробности нас не интересуют. Есть хвост и всё. Мы просто принимаем это в расчет если хвост будет участвовать в поведении рыбки.
Цитата: slon от апреля 28, 2015, 03:41:15
ЦитироватьФормулировка "так устроены некоторые организмы" ничего нам не дает.
Предлагаю заменить ее на "алгоритм существования организма".
Нам ни та ни другая формулировки не нужны. Мы ведь не занимаемся исследованием откуда и почему взялись именно такие организмы.
Мы принимаем их в качестве данности.
Откуда появились организмы, мы не исследуем.
Но формулировки нужны мне. Т.к.
Цитата: slon от апреля 25, 2015, 02:20:43
Мы вынуждены подстраиваться под них в своей терминологии, как бы глупо нам это не казалось.
Иначе мы рискуем быть не понятыми. И модель наша не будет принята.
Чтобы построить модель в терминов алгоритмов, нужно быть последовательным.
А уж откуда эти алгоритмы взялись - это потом, если будет интерес и время поболтать.
ЦитироватьФормулировка "так устроены некоторые организмы" ничего нам не дает.
Предлагаю заменить ее на "алгоритм существования организма".
ЦитироватьС какого ляда в организме происходят гормональные изменения,
Проблема в вопросе. Что значит почему происходят гормональные изменения?
Они могут происходить по различным причинам, например, организм стал старше, наступила весна, появилось много воды, стало больше пищи и т.д.
Иногда мы можем проследить причину, а иногда нет, мы даже не всегда можем этот факт зафиксировать. Погнался морской котик за пингвином, мы о чем должны подумать?
Может быть он голодный, может быть хочет просто поиграть, может быть хочет показать своим друзьям как умеет догонять пингвинов, может быть ему диспетчер выдал алгоритм удовлетворения полового влечения с участием пингвина, и т.д.
Как мы можем весь этот комплекс назвать ""алгоритм существования организма" ?
Это неверно. Кроме того это не нужно. Есть организм, есть модель, наша задача поведение организма объяснить с точки зрения модели, если модель работоспособна то появится возможность и предсказывать поведение.
И это всё. Как организм дошел до такой жизни, до такого "алгоритма существования организма", кто его создал, зачем и почему мы в рамках модели не выясняем.
Все, что выходит за рамки модели может называться как угодно, мы это не контролируем и не участвуем в этом, нам своих проблем хватает.
ЦитироватьЧтобы построить модель в терминах алгоритмов, нужно быть последовательным
.
Безусловно. Важна и последовательность и терминология, поэтому и предлагаю рисовать схемы, на них очень четко видна последовательность и кружочком можно обвести то чему необходимо дать название. Но и увлекаться не стоит, иначе будет получаться сложно и не симпатично.
Например, такого лучше избегать.
ЦитироватьПодкрепляющий безусловный рефлекс важный термин и потому неудобно, что он длинный. Термин "эмоция" вместо него не подошёл из-за разночтений. Есть идея попробовать использовать термин инстинкт. :)
Инстинкт это подкрепляющий безусловный рефлекс.
В стремлении давать названия вместо понимания сути мы можем увязнуть. Это не есть хорошо.
Цитата: slon от апреля 28, 2015, 02:33:48
Но еще раз, нет такой потребности размножаться.
Потребность -- это причина поведения. Необходимость, которой оно вызвано. Если живое существо что-то делает, значит, у этого обязана быть причина, и эта причина называется "потребность". Так что вы только что сказали, что "нет причины размножаться". Так ли это? Давайте подумает.
:)
Животное размножается, это факт. Моделирование этого явления начинается с обозначения причины -- "потребности в размножении". Точно так же моделирование пищевого поведения начинается с обозначения причины -- "потребности в питании". И так далее.
Но в чем тогда причина этих причин? Зачем особи размножаться? Отдельному организму это ничего не дает, только отнимает. Размножение необходимо виду, популяции. А что тогда насчет кушать, искать убежища, спасаться от врагов? Да в общем-то борьба за выживание для отдельной особи совершенно бессмысленна -- ведь смертушка-то по-любому неизбежна.
;)
Вот и приходим к осознанию, что
потребность над-индивидуальна. Этого также не стоит забывать, замыкаясь в моделировании единственного экземпляра.
Ну и конечно, потребность -- это не какой-то "сигнал", "стимул", или что там о ней думают. Это уже передаточные звенья исполнительного механизма, удовлетворяющего потребность, а не она сама. Поэтому в механистичной модели, которую вы пытаетесь построить, потребность не может быть однозначно отображена ни на какие "шестеренки". В этом смысле вы правы, "нет никакой потребности" -- "внутри". Она "снаружи". Тем не менее, в организме, нервной системе и психике живого существа потребность всегда
представлена соответствующими передаточными звеньями.
В психике, например, эту роль "посредника" исполняет мотив -- опредмеченная (и осознаваемая) потребность. На уровне физиологии это могут быть рецепторы, воспринимающие уровень сахара в крови, или выделяющие определенные гормоны. И т.д.
Все это части того механизма, который позволяет организмам дожить до размножения и обеспечить продолжение существования своему виду.
ЦитироватьВ психике, например, эту роль "посредника" исполняет мотив -- опредмеченная (и осознаваемая) потребность
Допустим. В этом случае когда я смотрю на морского котика в фильме где он с пингвином, мне ничего не остается после признания у морского котика "потребности в размножении" согласиться с тем, что его потребность опредмечена и осознаваемая.
У меня не получается с этим согласиться.
Я полагаю, что у морского котика нет осознания, соответственно нет и потребности в размножении.
Логичнее потребностью морского котика считать необходимость избавится от дискомфорта вызванного гормонами.
Можно для простоты говорить потребность удовлетворить половое влечение.
Или потребность совершить половой акт.
Все что угодно, только не размножение.
Цитата: slon от апреля 28, 2015, 17:01:00
ЦитироватьВ психике, например, эту роль "посредника" исполняет мотив -- опредмеченная (и осознаваемая) потребность
Допустим. В этом случае когда я смотрю на морского котика в фильме где он с пингвином, мне ничего не остается после признания у морского котика "потребности в размножении" согласиться с тем, что его потребность опредмечена и осознаваемая.
У меня не получается с этим согласиться.
Я полагаю, что у морского котика нет осознания, соответственно нет и потребности в размножении.
Логичнее потребностью морского котика считать необходимость избавится от дискомфорта вызванного гормонами.
А Муций Сцевола сунул руку в огонь и сжег до кости. Хотя. думаю, рефлексы говорили о том, что надо ее отдернуть. У него какая потребность?
ЦитироватьА Муций Сцевола сунул руку в огонь и сжег до кости. Хотя. думаю, рефлексы говорили о том, что надо ее отдернуть. У него какая потребность?
Есть несколько легенд о поступке Муция, потребности могут отличаться в зависимости от легенды.
Выберите легенду которая Вам ближе, пожалуйста, тогда можно будет попытаться найти потребность.
Цитата: slon от апреля 28, 2015, 17:01:00
Я полагаю, что у морского котика нет осознания
Почему?
Цитата: Lion от апреля 28, 2015, 19:39:35
Цитата: slon от апреля 28, 2015, 17:01:00
Я полагаю, что у морского котика нет осознания
Почему?
Потому что если бы морской котик осознавал свою потребность в размножении и желал бы иметь здоровое потомство, то он бы выбрал пингвина женского пола, а не мужского.
Цитата: slon от апреля 28, 2015, 20:07:35
Потому что если бы морской котик осознавал свою потребность в размножении и желал бы иметь здоровое потомство, то он бы выбрал пингвина женского пола, а не мужского.
Так ить и люди себя ведут аналогично... ;)
ЦитироватьТак ить и люди себя ведут аналогично...
Теперь, когда мы обменялись любезностями, продемонстрировали способность воспринимать юмор, обнюхали друг друга и пришли к выводу, что мы друг другу не опасны и не конкурируем по части ресурсов...........
Могу ли я предложить Вам сотрудничество?
Мне бы этого очень хотелось.
Пожалуйста, присоединитесь к нам с Иваном, да, в построении механистической модели, я понимаю, это Вас несколько коробит, да и я не сторонник механистичности.
Вместе с тем, с чего-то же нужно начинать.
Почему бы не с остова - коим вполне можно считать механистическую модель.
Заранее условимся. Это лишь первый этап, это просто структура способная нести на себе основную нагрузку по объяснению поведения.
Разумеется, все гораздо сложнее.
Но Вы же видите, без закрепления чисто механистической модели (как первого этапа) невозможно избавиться от инсинуаций на темы.
Без подобной модели так или иначе будут проблемы с инстинктами которые заботятся о здоровом потомстве морского котика и пингвина, с инстинктами которые порождают другие инстинкты, которые на следующем этапе необузданной человеческой фантазии породят третьи инстинкты, которые в свою очередь будут названы эмоциями, "подкрепляющими безусловными рефлексами" и невесть еще чем, лишь бы ОБОзвать и на этом успокоиться.
Ваш взгляд и критическое мышление очень ценно.
Поможете?
Буду Вам очень благодарен если откликнитесь на просьбу.
Цитата: slon от апреля 28, 2015, 18:53:05
ЦитироватьА Муций Сцевола сунул руку в огонь и сжег до кости. Хотя. думаю, рефлексы говорили о том, что надо ее отдернуть. У него какая потребность?
Есть несколько легенд о поступке Муция, потребности могут отличаться в зависимости от легенды.
Выберите легенду которая Вам ближе, пожалуйста, тогда можно будет попытаться найти потребность.
Предоставляю выбор Вам
ЦитироватьПредоставляю выбор Вам
Спасибо, Вы очень любезны. В предоставляете мне право сделать работу по нахождению всех известных легенд, затем сделать анализ этих легенд, вычленить в этих легендах потребности и лишь затем приступить к ответу на ваш вопрос.
И все это на фоне беседы о потребностях.
Как Вы пришли к выводу, что у меня может существовать потребность согласно которой я должен проделать всю вышеописанную работу лишь для того, чтобы Вас развлечь?
Не обижайтесь, пожалуйста, все вышесказанное лишь для красного словца и дабы не портить никому настроение.
Теперь к сути. Вычленить потребность достаточно тяжело. Если Вы не готовы даже выбрать легенду которая ближе Вам по духу, то я не готов работать и изыскивать потребности.
Без обид, ладно.
Да я сам такой, прежде всего стараюсь заставить работать других. Вот и со схемами так, пытаюсь заставить их рисовать других вместо того, чтобы самому заняться этим вопросом и освоить рисование.
Мы так устроены. Мы следуем и свято чтим закон закон сохранения энергии.
Ничего личного. Вы мне симпатичны, ради Вас я готов нарушить некоторые законы.
Но не основной закон - закон сохранения энергии.
Согласно этому закону мне прежде необходимо убедиться в том, что Вы затратили энное количество энергии и выбрали одну из легенд. Просто я так устроен, это врожденное. Это совершенно не зависит от меня. Это инстинкт, если хотите, если этот термин для Вас имеет значение.
Бонус.
Легенды слагаются не просто так, они имеют цель. Посредством легенд в умы членов группы вкладываются алгоритмы согласно которым следует расставлять приоритеты.
И если мы обратимся к вариациям на тему легенд персонажа который попал в беду, у него очень трудное имя, я пока не запомнил его имя, да мне это и не нужно, то мы заметим - его подвиг должен сплачивать группу.
Одну группу сплачивать по одному признаку (одна легенда), другую группу сплачивать по другому признаку (вторая легенда). И так далее. Количество легенд ничем не ограничено.
Так или иначе, я кое-какую работу произвел.
Надеюсь, при этом Вас ничем не задел и не дай бог не обидел.
Могу ли я попросить Вас о взаимной услуге?
Мы с Иваном, и хочется надеяться, что уже и с Лионом, занимаемся созданием модели.
Не могли бы Вы уделить нам некоторое время и оппонировать?
Вы можете соглашаться, это будет приятно, но гораздо более ценно будет если Вы аргументированно станете возражать.
Пожалуйста, примите участие в создании модели над которой мы корячимся.
ЦитироватьИ все это на фоне беседы о потребностях.
Да не нужно никаких потребностей. Чувак сунул руку в жаровню и сжег. Никакая это не потребность. Это его ценностный выбор. А таковой выбор может совпадать с потребностью, может не совпадать. Может просто учитывать, но не совпадать и т.д. Вам не удастся найти в ценностном выборе необходимую причинно-следственную связь с потребностями, или с инстинктами. Можно найти такую связь в отдельных случаях. А в других точно так же не найти.
ЦитироватьДа не нужно никаких потребностей.
Замечательно. Приехали.
ЦитироватьЧувак сунул руку в жаровню и сжег. Никакая это не потребность. Это его ценностный выбор.
Да у нас таких полным полна палата в "кащенко" и других заведениях этого профиля.
Даже при том, что эти структуры не озадачиваются разбирательством - что Вы подразумеваете под ценностным выбором. Эти заведения просто резервируют места для тех кто использует термины не знакомые гуглу. Но гугл не кровожаден, он с радостью готов разместить определение термина который Вы используете.
А Вы к этому готовы?
ЦитироватьВам не удастся найти в ценностном выборе необходимую причинно-следственную связь с потребностями, или с инстинктами. Можно найти такую связь в отдельных случаях. А в других точно так же не найти.
Поймите меня правильно, пожалуйста. Я сумасшедший, у меня даже есть справка.
Эта справка мне выдана на основании того, что я не понимаю всего того, что имеет хождение среди нормальных людей.
Вы удивитесь, то о чем Вы говорите не входит в список того на основании чего мне была выдана справка. И я не рискну нагружать своего психиатра вашими изысками. Мне это может боком выйти.
Сделаем так. Я попрошу кого-нибудь из форумчан быть переводчиком.
Он мне переведет смысл ваших посланий, тогда у меня появится гипотетическая возможность Вам ответить.
А пока, простите бога ради юродиевого, ну не понимаю я Вас, и гугл мне в этом помочь не может.
Одно понятно, Вы не хотите работать. Это мне доступно и понятно. Я тоже не хочу работать.
Тем более не хочу работать вместо Вас.
На этом и завершим наше общение.
ЦитироватьС кобелем пример не работает. Он знает, что если будет выпрашивать, может и того, что есть в миске, лишиться. У него инстинкт не дурак. Он сначала свое съест.
Но если его приучить, то, конечно, будет попрошайничать.
Нужно еще подумать над этим вопросом.
Есть повод подумать.
Посмотрите, пожалуйста.
https://www.youtube.com/watch?v=_ym0rxisOpw
Обратите внимание на разницу между первым "восхождением" на уровень где находится печка и вторым "восхождением".
1. Первое восхождение. Стул придвинут. Но есть проблема, несколько неудобно, в статике неудобно.
2. Принимается решение преодолеть препятствие используя динамику. Причем, этому решению предшествует моделирование процесса.
3. Когда вновь отрабатывается алгоритм восхождения, то он проходит быстро и без лишних размышлений.
Наша модель, теперь уже с эмоциями.
Диспетчер долго и напряженно сопоставлял имеющиеся алгоритмы с задачей которую нужно решить собаке. Подходящего алгоритма не нашлось.
Пошел запрос в мозг - просьба создать алгоритм для выхода на уровень печи, там есть нечто привлекательное.
Мозг отвечает - дайте больше данных. Собака обходит владения и выдает данные мозгу - есть стулья и больше ничего. Мозг творит и выдает решение - стул это промежуточных уровень, только он далеко, но если его придвинуть то появится возможность.
Собака придвигает стул. И пытается преодолеть препятствие. Не получается. Снова обращение к мозгу. Мозг говорит, что в статике трудно возвыситься, но в динамике есть смысл поробовать.
Собака пробует и у нее получается.
Стоп! Этот алгоритм фиксируется в памяти.
В следующий раз когда возникла та же потребность, алгоритм отрабатывается быстрее и без обращения к мозгу, собака лихо взбирается на уровень печки
Цитата: slon от апреля 28, 2015, 11:36:45
Как мы можем весь этот комплекс назвать ""алгоритм существования организма" ?
Это неверно. Кроме того это не нужно. Есть организм, есть модель, наша задача поведение организма объяснить с точки зрения модели, если модель работоспособна то появится возможность и предсказывать поведение.
Как организм дошел до такой жизни, до такого "алгоритма существования организма".
Хорошо. Принимается. Убираем заумное "алгоритм существования организма" и для модели оставляем потребности. Которые откуда-то появляются. Откуда - не рассматриваем.
Цитата: slon от апреля 28, 2015, 11:50:16
Важна и последовательность и терминология, поэтому и предлагаю рисовать схемы, на них очень четко видна последовательность и кружочком можно обвести то чему необходимо дать название.
Предлагаю для начала рисовать схемы в Ворде и прикреплять к комментарию. Коллеги могут схемы поправить и прикрепить к своему комментарию схему с исправлениями. Если так устраивает, просьба для примера нарисовать схему, с которой Вы начинали обсуждение инстинктов: потребность -> мотивация -> диспетчер -> алгоритм -> поведение
Мне не приходилось рисовать схемы поведения живых организмов. Поэтому нужен образец.
Цитата: slon от апреля 29, 2015, 02:46:15
Поймите меня правильно, пожалуйста. Я сумасшедший, у меня даже есть справка.
Эта справка мне выдана на основании того, что я не понимаю всего того, что имеет хождение среди нормальных людей.
Это такая шутка?
Цитироватьпросьба для примера нарисовать схему, с которой Вы начинали обсуждение инстинктов: потребность -> мотивация -> диспетчер -> алгоритм -> поведение
Я не умею рисовать в ворде, ладно, попробую придумать чего-нить.
ЦитироватьЭто такая шутка?
Конечно. Все никак не найду времени сходить получить справку.
А что если так для начала. Утро.
Потребность Потребность Потребность Потребность Потребность Потребность Потребность Потребность Потребность
Диспетчер чешет репу :o
Команда -
"всем спать" (это невозможно, сразу столько потребностей, поспим еще может быть их количество уменьшится. )
Снова проснулись.
Диспетчер - "Ну?"
Потребность сходить в туалет.
Диспетчер - "ну вот, одна потребность это нормально, а то придумали сто потребностей сразу. "
Слушай мою команду! Ноги надевают тапочки и идут к унитазу. Руки спускают трусы. Остальным можно еще немного поспать.
Цитата: slon от апреля 29, 2015, 11:26:59
Я не умею рисовать в ворде, ладно, попробую придумать чего-нить.
В Ворде 2007 - пункт меню "Вставка"-"Фигуры" и там можно выбрать кружочки, стрелочки, и надписи. Вы покажите хотя бы что-то, хотя бы схему из двух блоков. Что должно быть то?
У меня есть скромный опыт рисования схем только для неживых объектов - техники или организаций. Для живых рисовать не умею.
Цитата: slon от апреля 29, 2015, 11:26:59
ЦитироватьЭто такая шутка?
Конечно. Все никак не найду времени сходить получить справку.
Слава б-гу (делаю соответствующий жест).
Цитата: slon от апреля 29, 2015, 11:52:50
Диспетчер чешет репу :o
Команда - "всем спать" (это невозможно, сразу столько потребностей, поспим еще может быть их количество уменьшится. )
...
Потребность сходить в туалет.
Диспетчер - "ну вот, одна потребность это нормально, а то придумали сто потребностей сразу. "
В рамках нашей модели не проблема обработка диспетчером одновременно нескольких потребностей. Не вижу этому препятствий.
Цитата: slon от апреля 29, 2015, 04:34:09
1. Первое восхождение. Стул придвинут. Но есть проблема, несколько неудобно, в статике неудобно.
2. Принимается решение преодолеть препятствие используя динамику. Причем, этому решению предшествует моделирование процесса.
3. Когда вновь отрабатывается алгоритм восхождения, то он проходит быстро и без лишних размышлений.
Ролик хорошо иллюстрирует работу модели.
Меня озадачило другое. Инструментальная деятельность собаки. Не то, чтобы это невероятно. Вороны пользуются ветками, каланы - камнями.
Скорее - нетипично. Собаки разве пользуются орудиями? Собака может открыть дверь, самостоятельно догадавшись повернуть ручку и потянув дверь на себя. А вот примеров с орудийной деятельностью собак с ходу ум не приходит ...
Предполагаю, что бигля предварительно научили двигать стулья, что-то вроде дрессировки хозяев. Т.е. алгоритм движения стула для взбирания на препятствия у бигля мог уже быть. Ему оставалось только применить его в конкретной обстановке.
А вообще лазить по столам нехорошо.
Пока думаем над схемой.
В том же учебнике http://yanko.lib.ru/books/psycho/fiz_vus_nervnoy_deyat=ann.htm#_Toc126605713 (http://yanko.lib.ru/books/psycho/fiz_vus_nervnoy_deyat=ann.htm#_Toc126605713)
не нашел определения, что понимается под поведением животных в форме:
"Поведение - это..."
Если резюмировать то, что мы долго обсуждали в этой и соседней ветках, то общую мысль можно выразить так:
Поведение - это корректируемая эмоциями активность животного, заканчивающаяся удовлетворением его потребности. Из имеющихся алгоритмов поведения выбирается менее затратный.
В таком определении есть недоказуемые, находящиеся за пределами этого определения понятия:
Эмоции, которые животное субъективно ощущает.
Потребности, которые откуда-то появляются.
Желание экономить энергию, неизвестно откуда взявшееся.
Но это нормально. Всякая формальная система неполна. Теорема Геделя тому порукой.
Нет в мире совершенства.
ЦитироватьВ таком определении есть недоказуемые, находящиеся за пределами этого определения понятия:
Эмоции, которые животное субъективно ощущает.
Потребности, которые откуда-то появляются.
Желание экономить энергию, неизвестно откуда взявшееся.
Так устроена наша жизнь.
Нашел определение "Ромбом называется параллелограмм, у которого все стороны равны."
В определении есть параллелограмм - понятие находящееся за пределами определения.
Плоскость которое субъективно ощущается.
Углы, которые откуда-то появляются.
Желание ромб уместить на листе бумаги, а не нарисовать его в пустыне на песке с длиной стороны не менее пяти километров.
Возможность разночтений и неполнота определения объясняется местом в котором приводится определение.
В данном случае определение ромба взято из учебника геометрии 8-го класса.
Стало быть, на все возникающие вопросы есть ответы в конкретной науке геометрии в учебниках предыдущих классов.
И так всегда. Каждое определение базируется на чем-то, что предположительно уже известно и определено ранее. В противном случае любое определение разворачивалось бы на несколько томов. Хлеб это - и ..... один учебник о пшенице, один о дрожжах и пять учебников о химии процессов с поглощением тепла.
ЦитироватьПоведение - это корректируемая эмоциями активность животного, заканчивающаяся удовлетворением его потребности. Из имеющихся алгоритмов поведения выбирается менее затратный.
Хорошее определение. Я бы предложил только добавить "или создается новый алгоритм".
Цитата: slon от апреля 30, 2015, 08:12:16
ЦитироватьПоведение - это корректируемая эмоциями активность животного, заканчивающаяся удовлетворением его потребности. Из имеющихся алгоритмов поведения выбирается менее затратный.
Хорошее определение. Я бы предложил только добавить "или создается новый алгоритм".
Добавил. Пока имеем вот что:
Поведение - это корректируемая эмоциями активность животного, заканчивающаяся удовлетворением его потребности. Из имеющихся алгоритмов поведения выбирается менее затратный или создается новый.
Ну как-то так получилось, с рисованием у меня не складывается.
(http://s017.radikal.ru/i407/1504/fa/f944ddcec513.png) (http://www.radikal.ru)
Для обсуждения этого достаточно, а затем желательно оформить посимпатичнее.
Цитата: slon от апреля 30, 2015, 11:12:09
Ну как-то так получилось, с рисованием у меня не складывается.
Нормально получилось. У меня с рисованием вообще никак.
Эта схема редактируется?
В нее еще можно добавить эмоции, которые влияют и на работу диспетчера, и на работу НИИ, и на работу исполнительных механизмов.
Редактировать можно.
Paint входит в винду, в ней можно рисовать и ей же можно редактировать.
Затем использовал http://radikal.ru/ , там картинку повесил и дал ссылку в форум.
Возможны и другие варианты, мой диспетчер выбрал этот алгоритм, сначала он пытался достучаться до мозга, но был послан на три буквы.
Мне бы не хотелось быть единственным художником форума. Надеюсь, найдутся еще желающие поучаствовать в изобразительном искусстве.
Редакция. Приблизительно так можно использовать уже имеющуюся картинку.
(http://s017.radikal.ru/i411/1504/aa/dcb5cfcea420.png) (http://www.radikal.ru)
Три музея уже борются за право выставить картину когда она будет завершена.
Требуются соавторы.
(http://s011.radikal.ru/i315/1504/2e/863934ecfc34.jpg) (http://www.radikal.ru)
Попробовал. Ваш диспетчер - изрядный трудяга. Расскажите ему еще раз про закон экономии энергии.
Новый алгоритм освоил:
(http://i038.radikal.ru/1504/ea/4c1583541abc.png) (http://www.radikal.ru)
Ну вот, художественная студия заработала.
На картинках все легче запоминается, да и размышлять веселее.
Есть возможность наглядно показывать и фиксировать стадии процесса.
Попытался изобразить в картине "До звонка будильника" роль внешних потребностей, которые во время сна не могут затронуть диспетчера. Внутренние потребности, типа, дышать храпеть и переворачиваться во сне на другой бок имеют место быть, конечно, только их изобразить не удалось. Да может и не нужно пока.
Можем ли мы эту картину считать отправной точкой, первой в галерее иллюстрирующей поведение? Нужно ли что-то изменить?
Несколько дней не буду иметь доступа к Интернету.
Предлагаю, используя модель поведения, решить такую задачку. У меня пока не получилось.
Дано:
Есть пес. Охотничий, рабочий. Есть кот, вернее кошка. Дома кошка вылизывает морду псу после его возвращение из леса, а он выискивает у нее несуществующих блох из шерсти. Часто остаются вдвоем наедине не только в городе, но и за городом. Перенимают друг у друга вредные привычки. Она научилась у него лежать, как собака. Он научился у нее потягиваться, как кошка.
Вопрос:
Почему встреча пса с любой другой особью кошачьего вида стремится к фатальному для кошки исходу? Какую потребность удовлетворяет пес своим поведением? Если охотничью, то почему не удовлетворяем эту потребность с единственной кошкой, оставаясь с ней наедине?
Примечание: Запретить ему невозможно. Отвернешься, все равно будет делать свое.
Поздравляю всех форумчан с праздником 1 МАЯ!
Цитата: slon от мая 01, 2015, 01:10:24
Попытался изобразить в картине "До звонка будильника" роль внешних потребностей, которые во время сна не могут затронуть диспетчера. Внутренние потребности, типа, дышать храпеть и переворачиваться во сне на другой бок имеют место быть, конечно, только их изобразить не удалось. Да может и не нужно пока.
Картина хорошая. Мысль ясна.
У меня снова заговорил внутренний папаша Мюллер. Деление на внешние и внутренние потребности живо напомнило мне похожую ситуации из другой области. У меня долго не получалось понять принцип деления мотивов на внешние и внутренние. Несмотря на то, что мне долго это объясняли. Как можно делить мотивы на внешние и внутренние, если они все находятся в одном месте, в мозгу?
А по какому принципу Вы делите потребности на внешние и внутренние? И знает ли о Вашем делении Ваш диспетчер? Вы до него такую классификацию как донесли?
Цитата: slon от мая 01, 2015, 01:10:24
Можем ли мы эту картину считать отправной точкой, первой в галерее иллюстрирующей поведение? Нужно ли что-то изменить?
Пока мне нравится. Но у меня плохой вкус, это уже отмечалось.
Но мне все равно нравится.
Начало положено :)
Пес с кошкой выросли вместе? Кто из них старше? Как они познакомились?
ЦитироватьА по какому принципу Вы делите потребности на внешние и внутренние? И знает ли о Вашем делении Ваш диспетчер? Вы до него такую классификацию как донесли?
Да в общем я так не делю, это чисто условно, только на время сна.
Внутренние это которые во сне, часть витальных потребностей которыми нужно заниматься постоянно, дышать, например. Диспетчер перед сном включает автопилот.
Главное было показать, что во время сна есть целый ряд витальных потребностей которые не беспокоят пока не проснешься.
Цитата: Ivan(novice) от апреля 28, 2015, 01:42:23
Да, согласен с Вами. Если понимать жизнь индивидуума как процесс действия во времени некоего "алгоритма существования", то так и есть.
Начало работы "алгоритма" - выбрасываются гормоны "покоя". Организм спит и ест.
Середина работы "алгоритма" - выбрасываются гормоны "размножения". Организм размножается.
Конец работы "алгоритма" - выбрасываются гормоны "увядания". Организм помирает.
Насколько я понимаю. реализуется попытка засунуть жизнь в нечто, весьма похожее на методу объектно-ориентированного быдлокодирования(программирования). Это я уж так безответственно жаргонным наименованием этой методологии в маркетинге программирования от коммерции воспользовался.
Так что, пожалуйста без обид.
Уже лет 10 идет полемика в среде программистов: провалилась эта методология или нет. Для меня так очевидно - денег заработала много и проблем создала еще больше. Основной причиной послужил один из базовых принципов быдлокодирования: инкапсуляция кода. На человеческом языке, это означает , что у юзера нет доступа ни к архитектуре машины, ни к элементной базе, ни к алгоритмам нижнего уровня вообще.
Ну а для биологии подобный подход означает игнорирование самого концепта мироздания и исследование на уровне феноменологии. Значит и критерии истинности используются из той же феноменологии и привязываются к реальности, только на уровне хорошо\плохо. Объекты типа "гормон" определяют запуск и остановку процедур типа: спать, кормиться, размножаться, умирать.
Но у юзера, при пользовании программными продуктами этого типа есть принципиальное ограничение: любой результат - есть истина в последней инстанции. То есть реализуется концепт Бога, который обитает в Силиконовой долине и овец, обитающих в иных местах.
В приложении к гормонам, это будет означать, что все причины вызывающие эти процедуры по жизни и будут рассматриваться только как гормоны.
А это весьма интересный и полагаю весьма неоднозначный вопрос. А вдруг тело сон или привидение в алгоритм размножение загонит? Тогда и эти явления как гормоны придется рассматривать. :-[
Цитата: slon от апреля 30, 2015, 18:25:06
Три музея уже борются за право выставить картину когда она будет завершена.
Требуются соавторы.
Мне нравится как вы рисуете. Есть вопрос. А тот, который там спит -- он сны видит?
ЦитироватьА тот, который там спит -- он сны видит?
Я понимаю на что Вы намекаете и полностью с Вами согласен.
Конечно, от снов никуда не деться. Просто до монументальных полотен мы еще не дошли.
Того кто там спит на картине быть не должно, но это лишь проба пера и он был первым найденным, жалко было его убирать когда он стал лишним, уж очень симпатичный персонаж.
Будем считать, что спящий во сне сейчас подводит итоги прошлого, а не планирует мероприятия по удовлетворению потребностей находящихся за бетонной стеной в эту минуту.
ЦитироватьВ приложении к гормонам, это будет означать, что все причины вызывающие эти процедуры по жизни и будут рассматриваться только как гормоны.
А это весьма интересный и полагаю весьма неоднозначный вопрос. А вдруг тело сон или привидение в алгоритм размножение загонит? Тогда и эти явления как гормоны придется рассматривать. :-[
Путь длинный и куда приведет пока не очень понятно. Надежда на ученых, они каждый день предоставляют новые данные. Но данные эти столь хаотично и разрозненно сыпятся, что запомнить их и систематизировать очень трудно.
Нам с Иваном показалось интересным построить модель или несколько моделей которые помогли бы простому смертному, к коему каждый из нас себя относит, ориентироваться в происходящем, а также отобразить это наглядно в картинках.
Преследуется еще одна цель - простота общения с себе подобными, поскольку обилие и несовершенство терминологии общению мешает, уходит очень много времени на взаимопонимание при обсуждении предмета вызывающего интерес.
При этом есть и недостатки, как же без них, модели выглядят механистически, а картинки напоминают детские игры и комиксы.
Но это меньшее зло нежели недели, а то и месяцы дебатов пока люди начинают понимать друг друга. И зачастую оказывается, что говорили они об одном и том же, просто на разных языках.
Если идея понравится, то ее подхватят. Если нет, ну что же, значит проблему коммуникации придется решать иным путем.
Что касается гормонов. Не "все причины вызывающие эти процедуры по жизни" находят отражение на гормональном уровне. Заметьте, я взял в кавычки ваши слова. У меня нет возможности определить, что Вы под ними подразумеваете. Это ваша терминология и ваше видение. Полагаю, за неделю активного общения мне удалось бы Вас понять достаточно точно. Но более не менее и очень приблизительно понимая как-то ответил в надежде, что угадал о чем шла речь.
Удобно так общаться? Не очень.
А если бы Вы обратились к одной из картинок и задали бы вопрос, как это сделал Лион, например, то недели бы не понадобилось.
Насчет "загона тела в алгоритм размножения". Тут без гормонов не обойтись. Есть вещи которые без участия гормонов просто не происходят.
Единственное, что мы можем, это разделить алгоритм размножения на фазы. Даже желательно разделить. Ибо скорее всего мы в построении моделей уйдет от понятия инстинкт, как от собирательного образа которому пока никто не смог дать четкого определения, и как следствие - уйдем от понятия алгоритм размножения, ибо такого алгоритма как единого целого не существует.
Есть фазы это процесса, и каждая следующая фаза зависит от успеха предыдущей.
И процесс может быть сорван на любой из фаз. И в то же время индивидуум может подключиться к любой из фаз минуя предыдущие.
Например, техник-осеменитель. И картинка.
(http://vinepoverite.ru/Nekik/vnp-img/img/2015-04-16%2014:09:26/3.jpg)
После звонка будильника.
Стена разбивается, потребности начинают подавать заявки диспетчеру.
Первой потребностью которой решил заняться диспетчер сегодня - утренний туалет.
Для этого в библиотеке была найдена папка "писать" в которой имеется алгоритм работы для исполнительных механизмов и передана по назначению. Исполнительные механизмы четко справились с задачей. Правда, произошел маленький сбой - сиденье унитаза не подняли.
(http://s019.radikal.ru/i617/1505/d3/b14339fdad0a.jpg) (http://www.radikal.ru)
Цитата: slon от мая 02, 2015, 00:28:03
Путь длинный и куда приведет пока не очень понятно. Надежда на ученых, они каждый день предоставляют новые данные. Но данные эти столь хаотично и разрозненно сыпятся, что запомнить их и систематизировать очень трудно.
Нам с Иваном показалось интересным построить модель или несколько моделей которые помогли бы простому смертному, к коему каждый из нас себя относит, ориентироваться в происходящем, а также отобразить это наглядно в картинках.
Ну да. Любое понимание начинается с поляризации понятия-монолита и растаскивания его на составные части. Мышление только так работать и может. Но юмор в том, что основные прорывы в осознании бытия, человеку достаются от иных механизмов психики. А мышление , в состоянии , только весьма приблизительно результат рационализировать и вербально выразить мычанием, глубокомысленными вздохами и закатыванием глаз или кучей весьма специфичной терминологии. Ну не втискивается, большая часть продукции психики в сознание и тем более, практически недоступна переработке абстрактным понятийным мышлением. Даже в картинки и то, очень плохо. Хорошие художники(не рисовальщики) - явление штучное. Поскольку оно, всего на всего, прогностическая надстройка инстинкта самосохранения(с моей кочки зрения), и однозначно ориентировано не на поиск новых путей бытия или какого то там взаимопонимания, а на избегание угроз внешней среды целостности организма. 8)
Цитата: slon от мая 02, 2015, 00:28:03
Преследуется еще одна цель - простота общения с себе подобными, поскольку обилие и несовершенство терминологии общению мешает, уходит очень много времени на взаимопонимание при обсуждении предмета вызывающего интерес.
Конечно мешает. По уставу караульно-постовой службы, к примеру , все жизненные коллизии однозначно разрешаются. Но вот по жизни, все норовят любых ограничений избежать и их преодолеть. Естественно, любое взаимопонимание в подобных процессах выпадает в осадок. И картинки и блок-схемы не помогают. Даже в физике, нормальным явлением был ответ на сообщение от коллеги, примерно подобного содержания: Вашу статью изучил. Метод Вами примененный понять не смог. Но вот используя следующее:(...), получил результат совпадающий с Вашими выводами!?
Цитата: slon от мая 02, 2015, 00:28:03
При этом есть и недостатки, как же без них, модели выглядят механистически, а картинки напоминают детские игры и комиксы.
Но это меньшее зло нежели недели, а то и месяцы дебатов пока люди начинают понимать друг друга. И зачастую оказывается, что говорили они об одном и том же, просто на разных языках.
У Солженицина, в одном из романов о "ШАРАШКЕ", подобная попытка описана. И тоже безрезультатная. Да и вообще, уже много кто на сию проблему покушался.
Цитата: slon от мая 02, 2015, 00:28:03Если идея понравится, то ее подхватят. Если нет, ну что же, значит проблему коммуникации придется решать иным путем.
Похоже придется. Просто потому, что внутри вида сапсапов идет конвергенция и псевдовидообразование уже на социальном уровне. :(
Цитата: slon от мая 02, 2015, 00:28:03
Что касается гормонов. Не "все причины вызывающие эти процедуры по жизни" находят отражение на гормональном уровне. Заметьте, я взял в кавычки ваши слова. У меня нет возможности определить, что Вы под ними подразумеваете. Это ваша терминология и ваше видение. Полагаю, за неделю активного общения мне удалось бы Вас понять достаточно точно. Но более не менее и очень приблизительно понимая как-то ответил в надежде, что угадал о чем шла речь.
Это же древний спор о "курице и яйце". Это я пошутил так, строго формально. :)
Цитата: slon от мая 02, 2015, 00:28:03
Удобно так общаться? Не очень.
А если бы Вы обратились к одной из картинок и задали бы вопрос, как это сделал Лион, например, то недели бы не понадобилось.
Но я к сожалению своему, не смогу просто втиснуть вопрос в подобную понятийную систему.
Цитата: slon от мая 02, 2015, 00:28:03
Насчет "загона тела в алгоритм размножения". Тут без гормонов не обойтись. Есть вещи которые без участия гормонов просто не происходят.
Единственное, что мы можем, это разделить алгоритм размножения на фазы. Даже желательно разделить. Ибо скорее всего мы в построении моделей уйдет от понятия инстинкт, как от собирательного образа которому пока никто не смог дать четкого определения, и как следствие - уйдем от понятия алгоритм размножения, ибо такого алгоритма как единого целого не существует.
Есть фазы это процесса, и каждая следующая фаза зависит от успеха предыдущей.
И процесс может быть сорван на любой из фаз. И в то же время индивидуум может подключиться к любой из фаз минуя предыдущие.
На счет "не существования" единого процесса размножения, вопрос достаточно интересный. Это же, один из древнейших механизмов. А у вирусов, так вообще базовый. Поесть и размножиться. Полагаю много позже, возник еще и инстинкт самосохранения. Ну а половое размножение - это вообще, весьма поздний выверт эволюции. ???
ЦитироватьНо я к сожалению своему, не смогу просто втиснуть вопрос в подобную понятийную систему.
Я понимаю. Тем более, что понятийная система еще не сформирована, мы стоии у ее истоков.
У всех разные взгляды, в чем-то они совпадают, в чем-то различаются, это нормально. Вот мы и пытаемся обмениваться мнениями, аргументами и выводами, пытаемся как можем. Пробуем такой способ сегодня. Завтра попробуем иной.
Какой способ Вы хотели бы предложить?
ЦитироватьНа счет "не существования" единого процесса размножения, вопрос достаточно интересный. Это же, один из древнейших механизмов. А у вирусов, так вообще базовый. Поесть и размножиться. Полагаю много позже, возник еще и инстинкт самосохранения. Ну а половое размножение - это вообще, весьма поздний выверт эволюции.
Интересный не то слово. Некоторые виды вообще изменяют процесс размножения в зависимости от определенных условий, то они яйца откладывают, то становятся живородящими, то они мужского пола, то изменяют пол, и т.д. Что хотят то и делают, лишь бы затруднить нам жизнь и понимание процесса.
Тут вот вроде бы простой процесс - сходить пописать. А стал рисовать картинку и понял, что одной картинкой не обойтись, нужна целая галерея, и боюсь, застрянем мы на этом надолго.
Но иного пути пока не вижу. Если подскажете альтернативу - буду рад.
Цитата: slon от мая 02, 2015, 22:59:45
Я понимаю. Тем более, что понятийная система еще не сформирована, мы стоии у ее истоков.
У всех разные взгляды, в чем-то они совпадают, в чем-то различаются, это нормально. Вот мы и пытаемся обмениваться мнениями, аргументами и выводами, пытаемся как можем. Пробуем такой способ сегодня. Завтра попробуем иной.
Какой способ Вы хотели бы предложить?
Ну что новое может предложить таракан, который вырос в коробке из под ботинок об исследовании мира за пределами коробки?
Какие то проблески существование мира, большего, чем его коробка, до него доходят. И не более.
А картезианская парадигма материализма, в границах которой мы этот мир воспринимаем, это и есть та коробка.
Мышление, будучи прогностической надстройкой инстинкта самосохранения, как побочный продукт оформило религии, философию, науку. И похоже - это его предел. По причине, весьма специфической траектории развития и социализации сапсапа, носителей всех иных форматов мировосприятия, соплеменники просто съели. Вот и остается только разбираться в груде частностей, накапливать груды фактов, которые нынче обзываются "знания", зарабатывать ДЕНЬГИ и повышать качество жизни.
Допустим, технология культуры леваллуа, позволяла практически без отходов, из одного камня изготовить много каменных орудий. Нынче, потребуется ну очень дорогое техническое обеспечение, чтобы подобное воспроизвести. Но носителей той культуры, благополучно съели. С инстинктом самосохранения, у них было хуже, чем у сапсапов. А здравомыслящие нынешние сапсапы, бодро продолжают себя самосохранять, уничтожая при этом всеми возможными способами иных.
Да и вообще, с моей кочки зрения, абстрактное понятийное мышление, это результат перехода обратной связи у инстинкта самосохранения, к положительным значениям. Перерегулировка.
Ну и результаты соответствующие выдаются. Типа аллергии или астмы , которую выдает имунная система, ежели чрезмерную активность разовьет.
Цитата: slon от мая 02, 2015, 22:59:45
Интересный не то слово. Некоторые виды вообще изменяют процесс размножения в зависимости от определенных условий, то они яйца откладывают, то становятся живородящими, то они мужского пола, то изменяют пол, и т.д. Что хотят то и делают, лишь бы затруднить нам жизнь и понимание процесса.
Тут вот вроде бы простой процесс - сходить пописать. А стал рисовать картинку и понял, что одной картинкой не обойтись, нужна целая галерея, и боюсь, застрянем мы на этом надолго.
Но иного пути пока не вижу. Если подскажете альтернативу - буду рад.
Да варианты и технологии размножения,это просто детали. Живым вообще можно считать только то, что само себя воспроизводит. Вирусы кристаллы образуют, не имеют механизмов питания, самозащиты. Живые они? Вопрос то, до сих пор не очень решен. Для того, чтобы он размножился, необходимо чтобы его кто то съел. А сам он, и этого не может. То есть, без активности со стороны в их сторону, вирусы просто кончатся.
Через минуту после утреннего туалета.
У открытой двери туалета собралась толпа, оказалось, что нужно сдать сегодня анализ мочи.
Поставили баночку и все начали уговаривать, предъявлять стимулы.
Они где-то читали, что если предъявить стимул, то должна последовать реакция.
Я пытался объяснить, мол, больше не хочу, нечем писать.......
А они стали обещать мне нобелевскую премию, кто-то вспомнил, что если я правильно отреагируют на их стимулы, то уже были случаи - за такое давали нобелевские премии.
Написал на двери "Нет у меня потребности пИсать, была пять минут назад, теперь нет. Будете меня доставать - отреагирую на ваши стимулы неправильно и осуществлю одну из других имеющихся у меня потребностей, например, убью кого-нибудь" и закрыл ее на защелку.
(http://s020.radikal.ru/i702/1505/a4/ac8b7003eef2.jpg) (http://www.radikal.ru)
Цитата: slon от мая 03, 2015, 14:44:53
Они где-то читали, что если предъявить стимул, то должна последовать реакция.
Я пытался объяснить, мол, больше не хочу, нечем писать.......
А они стали обещать мне нобелевскую премию, кто-то вспомнил, что если я правильно отреагируют на их стимулы, то уже были случаи - за такое давали нобелевские премии.
Достаточно банальный способ, раскрутить шляющихся случайным образом по сети, себе на нобелевку. Ссылка сразу начинает денег просить, у случайно забредшего(не зарегистрированного) на тему ;D
Цитата: slon от мая 03, 2015, 14:44:53
Написал на двери "Нет у меня потребности пИсать, была пять минут назад, теперь нет. Будете меня доставать - отреагирую на ваши стимулы неправильно и осуществлю одну из других имеющихся у меня потребностей, например, убью кого-нибудь" и закрыл ее на защелку.
http://www.rаdikal.ru](http://xn--htt-2ed://s020.radikal.ru/i702/1505/a4/%D0%B0c8b7003eef2.jpg)[/URL]
Немного, но за науку, не лезть безответственно к науке, всего 20 р в день - это не дорого :P
В цитате, я ее вирулентность несколько пригасил, а в оригинале она доводит до сведения чрезмерно любопытных и для форума чужих, что любопытство проявлять(как и пИсать) без денег - не эффективно и затруднительно. Да и в общий контекст того поведения, которое нынче разумным у людей считается , подобное четко укладывается. 8)
ЦитироватьДостаточно банальный способ, раскрутить шляющихся случайным образом по сети, себе на нобелевку.
Увлекся художествами, как следствие - вот такой результат. А правда они все раскрутятся? Могу уже загрузить своего диспетчера задачей расстановки потребностей по ранжиру дабы на полученные бабки удовлетворять их?
Или пока погодить и придумать картинку с мотивациями? Потребности ведь без мотиваций не осуществить. А далее еще и эмоции просятся на полотна...
У меня был план такой - всю следующую неделю писать. В смысле, писАть картины на тему пИсания, дабы рассмотреть все возможные варианты и зафиксировать их в полотнах.
Во-первых, это всем известный и всеми практикуемый процесс.
Во-вторых, будет создан раздел галереи в который всегда будет возможность пригласить любого собеседника со своими оригинальными взглядами и попросить его нарисовать картину отображающего его взгляды.
В-третьих, ничто так не объединяет, как ...
Если у Вас есть альтернативный план, то с удовольствием выслушаю и приму по мере возможности.
Кстати, не хотите ли внести свой вклад в галерею?
Цитата: slon от мая 01, 2015, 01:19:56
Пес с кошкой выросли вместе? Кто из них старше? Как они познакомились?
Выросли вместе. Познакомились, когда им было обоим по 2 месяца. Пес вернулся после своего первого полумесячного пребывания в лесу, у меня был отпуск. Котенка принесли дети (в период отсутствия пса), ее кто-то бросил. Познакомились в коридоре квартиры. Пес был слегка "обалдевшим" после недавно перенесенных впечатлений, кошка была "зашуганной" и худой после голодной жизни на улице. Но так или иначе знакомство прошло мирно. Через некоторое время они уже игрались.
Цитата: slon от мая 01, 2015, 01:25:46
Диспетчер перед сном включает автопилот.
Главное было показать, что во время сна есть целый ряд витальных потребностей которые не беспокоят пока не проснешься.
В моем вопросе про деление потребностей на внешние и внутренние была не столько критика, сколько интерес, как бы потребности действительно разделить на внешние и внутренние. Поскольку это было бы удобно в работе.
Например, нужно мне проснуться ровно в 6-30 утра. Перевожу эту потребность из разряда внешних в разряд внутренних и, вуаля, ровно в 6-30 диспетчер меня будит.
На самом деле примерно так и происходит в реальности. Если мне нужно проснуться в 4-30, то диспетчер меня будит, допустим, в 4-10. Но это отношу на счет свой собственной неграмотности. Не умею пока толком объяснить своему диспетчеру, как правильно разделять внешние и внутренние потребности. Вот он и ошибается.
Цитата: Cow от мая 01, 2015, 14:38:59
Насколько я понимаю. реализуется попытка засунуть жизнь в нечто, весьма похожее на методу объектно-ориентированного быдлокодирования(программирования). Это я уж так безответственно жаргонным наименованием этой методологии в маркетинге программирования от коммерции воспользовался.
Так что, пожалуйста без обид.
Какие обиды от коллег, ув. Cow?
Ваше мнение ценно и, напротив, признателен Вам за конструктивную критику.
В моем лице Вы найдете самого горячего противника "засовывания" жизни в прокрустово ложе программирования. Это моя профессиональная и гражданская позиция.
Однако.
Те из программистов, кто недоволен объектно-ориентированным программированием, могут продолжать писать на ассемблере, не опускаясь даже до уровня макроассемблера. Для идейных сыроедов есть метод программирования в машинных кодах. Это когда двоичные значения помещаются прямо в регистры процессора.
Касательно биологии.
Многоклеточные организмы в процессе своей жизнедеятельности придерживаются следующих этапов: «рождение-питание-размножение-смерть». Это повторяемая последовательность действий.
Из Вики:
«Алгори́тм — набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения результата решения задачи за конечное число действий. В старой трактовке вместо слова «порядок» использовалось слово «последовательность...»
Под набором инструкций подразумевается результат действия естественного отбора. Исполнитель – живой организм.
Поэтому полностью разделяя Вашу позицию относительно недопустимости смешивания программирования и биологии, ежа и ужа, не могу не отметить поразительное единообразие алгоритмов существования живых организмов.
ЦитироватьНо так или иначе знакомство прошло мирно. Через некоторое время они уже игрались.
Вероятно, пес признал кошку членом своей стаи, они установили между собой иерархию которая время от времени корректируется. А чужие коты они кто? Наглые твари не умеющие себя вести, неправильно смотрят, неправильно пользуются хвостом, неправильные позы принимают. С ними нужно разобраться и "поучить" их, как говорил Шариков.
Цитироватькак бы потребности действительно разделить на внешние и внутренние. Поскольку это было бы удобно в работе.
Например, нужно мне проснуться ровно в 6-30 утра. Перевожу эту потребность из разряда внешних в разряд внутренних и, вуаля, ровно в 6-30 диспетчер меня будит.
Я бы не делил. То что вчера было внутренней потребностью завтра может стать внешней и наоборот. Это все условно. В работе удобно делить потребности на первоочередные и стратегические.
Цитата: slon от мая 04, 2015, 09:20:24
Вероятно, пес признал кошку членом своей стаи, они установили между собой иерархию которая время от времени корректируется. А чужие коты они кто? Наглые твари не умеющие себя вести, неправильно смотрят, неправильно пользуются хвостом, неправильные позы принимают. С ними нужно разобраться и "поучить" их, как говорил Шариков.
Иерархии никакой нет. У меня тоже были, после многолетнего опыта содержания служебных собак и наблюдения за ними, иллюзии о неизбежности иерархических отношений у животных и людей. У пса и кошки просто нормальные отношения.
А чужие коты и кошки (пол неважен), как и лисы и еноты, и другие звери - объект охоты. И ему абсолютно неважно, кто как на него смотрит.
В разборки он вступает только с другими кобелями. Вот в отношениях с собаками пол критичен. С другими кобелями - там да, может кто-то понравится или не понравиться. Суки - неприкосновенны.
А кошек и котов он вообще за "людей" не считает. И за "нелюдей" тоже, он просто на них охотится. С соответствующим исходом. Хорошо, хоть в городе всегда он с кем-то и на поводке. За городом бывают инциденты.
Разборки от охоты отличаются исходом. В случае охоты исход летальный. В случае разборок - припугнуть и прикусить.
На самом деле, вопрос был сложный. Если вариантов ответа больше нет, попробую изложить свое видение.
Цитата: slon от мая 04, 2015, 09:52:12
Я бы не делил. То что вчера было внутренней потребностью завтра может стать внешней и наоборот. Это все условно. В работе удобно делить потребности на первоочередные и стратегические.
Похоже на то, что Вы правы. Деление на внешние и внутренние потребности натянуто.
ЦитироватьНа самом деле, вопрос был сложный. Если вариантов ответа больше нет, попробую изложить свое видение.
Изложите, это очень интересно. Но лучше в отдельной теме, там можно и обсудить. Здесь мы будем отвлекаться от начатой беседы.
ЦитироватьДеление на внешние и внутренние потребности натянуто.
Нам важно, что потребности есть и без них никуда. Без наличия потребности человека нельзя даже заставить пописать. А уж каким образом классифицировать потребности это уже дело вкуса или же необходимость в зависимости от решаемых задач. Можно, например, потребности разделить на бегающие (коты) и прячущиеся (в холодильнике).
Утро. Проблема, вчера была сломана нога.
Стандартный алгоритм утреннего туалета не сработал. Исполнительные механизмам не удалось осуществить алгоритм из папки "писать", после первого шага клиент упал.
Диспетчер - Эй, дежурный по НИИ, что делать?
Деж. НИИ - Думать не могу, хочу пИсать.
Диспетчер - Идиот..........
Диспетчер отправляется в библиотеку и подыскивает там более не менее подходящую папку, в данном случае с алгоритмом игры в классики на расчерченном мелом асфальте и передает ее исполнительным механизмам.
(http://s005.radikal.ru/i209/1505/2d/4ea7e8f82d65.jpg) (http://www.radikal.ru)
Книжка, прямо Вам в тему. Несколько цитат дернул.
http://www.koob.ru/bricmont/intellektualnie_ulovki
Жан Брикмон Ален Сокал
Интеллектуальные уловки. Критика современной философии постмодерна
Цитировать Критика современной философии постмодерна.
Книга родилась из популярного сейчас розыгрыша, в котором один из нас опубликовал в американском культурологическом журнале Социальный Текст пародийную статью, напичканную бессмысленными, но, к сожалению, достоверными цитатами о физике и математике известных французских и американских интеллектуалов...
...чего именно мы хотим добиться? Не так много, но и не так мало. Мы показываем, что такие известные интеллектуалы, как Лакан, Кристева, Иригарэй, Бодрийар и Делез, неоднократно злоупотребляли научными концепциями и терминологией: или используя научные идеи полностью вне контекста, никак не обосновывая — отметим, что мы не против перенесения концепций из одной области в другую, а возражаем лишь против таких необоснованных переносов — или же кичась научным жаргоном перед своими читателями, которые не являются учеными, не обращая никакого внимания на его адекватность и даже значение. Мы не считаем, что это умаляет значение остальной части их работы, судить о которой мы не беремся.
Философия
Экаких монстров по тэйблу фэйсом возят!
ЦитироватьСтатья под громким названием «Нарушая границы: к трансформативной герменевтике квантовой гравитации»1 переполнена глупостями и явными нелепостями. Более того она декларирует крайний когнитивистский релятивизм: с самого начала ставится под сомнение устаревшая «догма», согласно которой «существует внешний по отношению к нашему сознанию мир, содержание которого независимо от отдельного человека и всего человечества в целом», а далее категорически заявляется, что «физическая ,,реальность", точно так же как и ,,реальность" социальная, является лингвистической и социальной конструкцией». На основе дальнейших совершенно логически диких рассуждений делается вывод о том, что «число p Эвклида и сила притяжения G Ньютона, которые до сих пор считались постоянными и универсальными, теперь должны рассматриваться как исторически преходящие». И вся статья в том же духе.
Тем не менее статья была принята и опубликована!
ЦитироватьНесомненно, что Клод Леви-Стросс, комментируя Мосса, хотел признать в этом эффект нулевого символа. Но в нашем случае речь идет, скорее, об означающем отсутствия этого нулевого знака. Вот почему мы отметили, рискуя вызвать недовольство, до какой степени мы сумели довести искажение используемого нами математического алгоритма: символ √-1, который в теории комплексных числе записывается также как i, очевидно, оправдывается лишь тем, что он не претендует ни на какое автоматическое употребление в дальнейшем. [...]
Вот каким образом эректильный орган начинает символизировать место наслаждения , причем не сам по себе и не в качестве образа, а как часть, недостающая желаемому образу: поэтому-то его и можно приравнять к √-1 более высоко произведенного значения, к √-1 наслаждения , которое он восстанавливает посредством коэффициента своего высказывания в функции нехватки означающего: (-1). (Лакан 1971а, с. 183–185)
Тут мы, конечно, признаем, что весьма занимательно видеть наш эректильный орган отождествленным с √-1. Это напоминает нам Вуди Аллена, который в фильме «Вуди и роботы» противился пересадке мозга: «Вы не должны прикасаться к моему мозгу, это мой второй любимый орган!».
???
Задачка в теме заявлена, ну уж очень крутая. Экаким монстрам по темечкам настучали , всего лишь от физики. :) Да и многим другим досталось. Расселу к примеру.
ЦитироватьЗадачка в теме заявлена, ну уж очень крутая.
Мы попробуем ее упростить. По методу Декарта, например.
(http://i64.fastpic.ru/big/2014/1007/48/50e6a87e523dc04959cb2be65b500148.png)
Цитата: slon от мая 04, 2015, 14:43:49
Изложите, это очень интересно. Но лучше в отдельной теме, там можно и обсудить. Здесь мы будем отвлекаться от начатой беседы.
Мое видение на основе нашей модели. Действительно, потребность у пса охотиться. И действительно, дома он кошку считает членом семьи. Вопрос для меня был сложный в том, куда девается потребность охотиться у пса дома?
Пока пришел к выводу, что дома у пса одна система потребностей, в лесу другая. Эти системы потребностей частично перекрываются (некоторые потребности совпадают), частично - нет.
Это согласуется с наблюдениями. Дома пес - телок телком, ходит еле-еле, хвостом влияет. В лесу в пса как будто демон вселяется. У него и взгляд становится каким-то другим. Диким, что-ли...
Похоже, что потребности у людей и животных можно наблюдать в виде системы потребностей. У людей такая система потребностей определяет то, что мы называет личностью, Я.
Выходит, у пса две личности - домашняя и охотничья. Эти его две личности очень отличаются. С ним, кстати, запрещено дома играться. Не потому, что может укусить или поцарапать, нет. Просто во избежание. Чтобы не будить охотничью личность.
Цитата: slon от мая 04, 2015, 23:52:57
Мы попробуем ее упростить. По методу Декарта, например.
"Уточните значение слов..."
Выше комментировал принципиальную невозможность уточнения слов художественного языка. Они же собирательные образы:
Цитата: slon от апреля 16, 2015, 14:44:36
... душа это собирательный образ и в принципе не поддается не только измерению длины, но и определению, и даже классификации.
Ни один человек не в состоянии понять значения профессионального термина (слова), если у него до этого в мозгу не сформирован соответствующий профессиональный образ. Создание и уточнение профессионального образа - тяжело и энергетически затратно. Поэтому никто не любит учиться новому.
В этом отличие профессиональных терминов от художественных (собирательных) образов. Художественные образы легко формируются и так же легко распадаются. Самый уточненный профессиональный термин не будет понят человеком, если у того нет соответствующего этому термину профессионального образа в мозгу. Этот профессиональный термин будет сопоставлен человеком с неким художественным образом, более-менее на него похожим, но все равно фантазийным, собирательным.
Не потому, что этот человек специально не хочет понимать, о чем идет речь. Он не может этого понять.
Как не может человек, не знакомый с английским, понять, что слово "сор" может означать не только грязь, но и американского полицейского.
Цитата: slon от мая 04, 2015, 17:36:35
Утро. Проблема, вчера была сломана нога.
Стандартный алгоритм утреннего туалета не сработал.
Могу предложить другую последовательность того же алгоритма, менее энергозатратную:
- Исполнительные механизмам не удалось осуществить алгоритм из папки "писать", после первого шага клиент упал.
- Диспетчер отправляется в библиотеку и подыскивает там более не менее подходящую папку, в данном случае с алгоритмом игры в классики на расчерченном мелом асфальте и передает ее исполнительным механизмам.
- Дежурный по НИИ мирно спал. До него тревога не дошла, справились подручными средствами.
ЦитироватьПока пришел к выводу, что дома у пса одна система потребностей, в лесу другая. Эти системы потребностей частично перекрываются (некоторые потребности совпадают), частично - нет.
Это согласуется с наблюдениями. Дома пес - телок телком, ходит еле-еле, хвостом влияет. В лесу в пса как будто демон вселяется. У него и взгляд становится каким-то другим. Диким, что-ли...
Все проще.
Потребности у всех и всегда одни и те же.
Люди сегодня являются членами сразу нескольких групп.
Раньше люди жили в племени, это была одна группа. Теперь есть семья, работа, спортклуб и т.д. В каждой группе у человека есть своем место в иерархии и своя роль.
Собака благодаря человеку тоже является членом нескольких групп. Одна группа это ее стая в доме, другая группа это собаки во дворе или на учебной площадке.
У вашего пса в лесу появляется третья группа, он становится вожаком своего племени и начинает охоту.
Поэтому дома он вялый, а в лесу бодрый.
Цитата: slon от мая 05, 2015, 03:00:37
Потребности у всех и всегда одни и те же.
Люди сегодня являются членами сразу нескольких групп.
Раньше люди жили в племени, это была одна группа. Теперь есть семья, работа, спортклуб и т.д. В каждой группе у человека есть своем место в иерархии и своя роль.
Собака благодаря человеку тоже является членом нескольких групп. Одна группа это ее стая в доме, другая группа это собаки во дворе или на учебной площадке.
У вашего пса в лесу появляется третья группа, он становится вожаком своего племени и начинает охоту.
Поэтому дома он вялый, а в лесу бодрый.
Очень похоже на то.
Цитировать- Дежурный по НИИ мирно спал. До него тревога не дошла, справились подручными средствами.
Чаще всего так и случается.
Мне просто важно было показать, и в дальнейшем постараюсь показать еще, что НИИ работать не любит и всячески будет от работы отлынивать.
Вместе с тем, мы решили опираться на основной закон "экономии энергии". Помню, Вы его пока не чувствуете, еще не пощупали. В дальнейшем, если хватит запала, сможем перейти к цифрам и попытаемся просчитать энергию. Тогда у нас будут на руках доказательства.
Так вот, диспетчер тоже не дурак, и тоже не любит работать. Поэтому, я предполагаю, что он в трудных для себя случаях пытается перебросить проблему на мозг, дает заявку в НИИ и чаще всего посылают на три буквы. Ибо работа диспетчера энергозатратна, но работа НИИ на порядок более энергозатратна, к тому же еще НИИ может работать очень короткий промежуток времени.
Для наглядности и соблюдения закона "экономии энергии" предлагаю все же не забывать о том, что заявки в НИИ подаются.
Ну это как с водой выливающейся из трубы. Конечно вся вода будет выливаться из большого отверстия, но если в трубе будет трещинка, то вода попробует просочиться и через нее. Ну просто обязана вода попробовать это сделать.
Если бы мы рисовали схему трубы с трещиной, то мы бы обязательно показали попытку воды пройти в трещину и может быть даже расширить ее.
Ну вот так и диспетчер. Пытается не работать он всегда, но получается у него это крайне редко.
ЦитироватьОчень похоже на то.
В нашу схему это вписывается так.
Все потребности пса слева.
Его диспетчер проверяет наличие потребностей и выбирает первоочередные исходя из уровня мотиваций.
Дома с ним даже не играют, какая может быть мотивация к охоте? Ноль. У него высокая мотивация вести себя прилично, тихо, нести караул у холодильника. Это его роль в группе дома.
А вырвавшись на свободу изменяется группа и роль в ней. Мотивация охоты возрастает и затмевает мотивацию сидеть у холодильника, тем более, что в лес Вы холодильник не берете.
И с кошкой то же самое. Домашняя кошка это член группы дома, дома все ведут себя тихо и никто не охотится. А на улице это другая группа. Ну и т.д.
Цитата: slon от мая 05, 2015, 03:17:17
Так вот, диспетчер тоже не дурак, и тоже не любит работать. Поэтому, я предполагаю, что он в трудных для себя случаях пытается перебросить проблему на мозг, дает заявку в НИИ и чаще всего посылают на три буквы. Ибо работа диспетчера энергозатратна, но работа НИИ на порядок более энергозатратна, к тому же еще НИИ может работать очень короткий промежуток времени.
Для наглядности и соблюдения закона "экономии энергии" предлагаю все же не забывать о том, что заявки в НИИ подаются.
Т.е. диспетчер всегда пытается подать заявки в НИИ, но не находит там понимания.
Вы можете локализовать, где у человека находится диспетчер?
НИИ - это головной мозг. А где диспечтер?
Цитата: slon от мая 05, 2015, 03:23:36
Все потребности пса слева.
Его диспетчер проверяет наличие потребностей и выбирает первоочередные исходя из уровня мотиваций.
"Исходя из уровня мотиваций" можно без ущерба для смысла заменить на "исходя из имеющихся у пса алгоритмов".
Дома он приучен сидеть тихо, вот и сидит.
В лесу он приучен бегать вокруг, вот и бегает.
Какие алгоритмы наработаешь с собакой, такая у нее и будет мотивация.
Цитата: slon от мая 05, 2015, 03:23:36
И с кошкой то же самое. Домашняя кошка это член группы дома, дома все ведут себя тихо и никто не охотится.
Интересно, что за городом, когда берем собою кошку, пес иногда загоняет ее на дерево, как белку. Но на этом останавливается. Просто бегает вокруг дерева и дурачится. "Пар выпускает".
ЦитироватьТ.е. диспетчер всегда пытается подать заявки в НИИ, но не находит там понимания.
Вы можете локализовать, где у человека находится диспетчер?
НИИ - это головной мозг. А где диспечтер?
Кабы я знал, то уже стоял бы в очереди за нобелевской премией.
Я предполагаю, что и диспетчер, и библиотека, и НИИ находятся в головном мозге.
Причем, локализация не столь важна, при травмах функцию выведенных из строя нейронов берет на себя соседние участки мозга.
Деление на диспетчера, библиотеку и НИИ это условность, для нашего удобства.
Важны алгоритмы которые отрабатываются, грубо говоря мы ведем речь не о "железе", а о программном обеспечении. Нам не существенно где это все находится, нам важно как это все работает, почему так, а не иначе, и на основании каких основных законов.
Дайте мне любое "железо" с уже заложенными программами, например пса в возрасте десяти лет, и я его за короткое время перепрограммирую. Не тотально, конечно, но значительно.
Цитировать"Исходя из уровня мотиваций" можно без ущерба для смысла заменить на "исходя из имеющихся у пса алгоритмов".
У пса есть полный набор потребностей и дома, и во дворе и в лесу.
У пса есть полный набор алгоритмов в библиотеке, и когда он находится дома, и во дворе и в лесу.
А чего же тогда он дома не охотится, а в лесу не лежит на травке?
Потому как потребность это необходимое условие, но недостаточное.
Потребность начинает удовлетворяться только если мотивация превышает определенный уровень, помните, мы говорили о триггере.
Так вот, дома мотивации охотиться нет, дома за охоту отвесят по морде.
Дома есть высокая мотивация сидеть тихо и изображать паиньку, тогда будут гладить и угостят колбаской.
Цитата: slon от мая 05, 2015, 03:34:30
Кабы я знал, то уже стоял бы в очереди за нобелевской премией.
Я предполагаю, что и диспетчер, и библиотека, и НИИ находятся в головном мозге.
Причем, локализация не столь важна, при травмах функцию выведенных из строя нейронов берет на себя соседние участки мозга.
Спинной мозг и всякие там нервные центры на роль диспетчера не подходят?
Цитата: slon от мая 05, 2015, 03:34:30
Деление на диспетчера, библиотеку и НИИ это условность, для нашего удобства.
Важны алгоритмы которые отрабатываются, грубо говоря мы ведем речь не о "железе", а о программном обеспечении. Нам не существенно где это все находится, нам важно как это все работает, почему так, а не иначе, и на основании каких основных законов.
Да, у меня примерно такой же подход. Поэтому, кстати, легко понимаем друг друга. Есть общие профессиональные образы.
Общие профессиональные образы те, которые указывают на один и тот же объект или явление. Понятно, что физически это индивидуальные сочетания нейронов и синапсов и еще чего-то. Которые появились в результате индивидуального жизненного опыта. Тем не менее, люди с общими профессиональными образами легко понимают друг друга. Вы приводили пример межвойскового взаимодействия. Бедный язык, но всем все понятно.
Цитата: slon от мая 05, 2015, 03:39:41
Потому как потребность это необходимое условие, но недостаточное.
Потребность начинает удовлетворяться только если мотивация превышает определенный уровень, помните, мы говорили о триггере.
Про мотивацию помню.
Дома диспетчер выбирает алгоритм "сидеть тихо". Соотношение выгоды от сидения тихо к неприятностям от скакания по дому высокое.
Как ни крути, уровень мотивации качественно описывает готовность диспетчера выбрать тот или иной алгоритм поведения. Вероятность выбора того или иного алгоритма. Чем выше мотивация, тем ближе вероятность к 100% .
ЦитироватьИнтересно, что за городом, когда берем собою кошку, пес иногда загоняет ее на дерево, как белку. Но на этом останавливается. Просто бегает вокруг дерева и дурачится. "Пар выпускает".
За городом это другая группа. Даже если все действующие лица те же.
А раз другая группа, то и другая иерархия. Пес просто поддерживает иерархию, кошка в этой группе имеет более низкую иерархию относительно пса нежели дома. И роль ее сидеть на дереве.
У людей так же.
Вася, Петя и Коля - группа. Когда эта группа в классе, то Вася лидер, он учится лучше.
Когда эта группа в бассейне, то Петя лидер, он плавает лучше.
Когда эта группа играет в футбол, то Коля лидер, он лучше играет в футбол.
И Петя в бассейне будет "дурачиться", слегка притопит Васю и лихо обгонит Колю. Это обязательная корректировка иерархии когда группа собирается в бассейне.
На футбольном поле Коля станет набивать мяч на ноге, обведет Петю и Васю.
ЦитироватьСпинной мозг и всякие там нервные центры на роль диспетчера не подходят?
Не знаю. Все может быть. Мне лично это неважно, мне для моей картины мира топография ничего не дает. Пусть диспетчер хоть в селезенке находится, важно как он работает.
Цитата: slon от мая 05, 2015, 03:58:43
У людей так же.
Вася, Петя и Коля - группа. Когда эта группа в классе, то Вася лидер, он учится лучше.
Когда эта группа в бассейне, то Петя лидер, он плавает лучше.
Когда эта группа играет в футбол, то Коля лидер, он лучше играет в футбол.
Да, похоже на то. Так неформальные иерархии и образуются.
ЦитироватьДома диспетчер выбирает алгоритм "сидеть тихо". Соотношение выгоды от сидения тихо к неприятностям от скакания по дому высокое.
Как ни крути, уровень мотивации качественно описывает готовность диспетчера выбрать тот или иной алгоритм поведения.
Согласен.
Поэтому мы не можем из модели исключить потребность, это потенциал без которого ничего не будет происходить. Не побежит электрон по проводу если не будет разности потенциалов, хоть чем его приманивай.
А будет удовлетворяться та или иная потребность зависит от уровня мотивации. Так что и без мотивации нам не обойтись.
Цитата: slon от мая 05, 2015, 04:08:19
Поэтому мы не можем из модели исключить потребность, это потенциал без которого ничего не будет происходить. Не побежит электрон по проводу если не будет разности потенциалов, хоть чем его приманивай.
А будет удовлетворяться та или иная потребность зависит от уровня мотивации. Так что и без мотивации нам не обойтись.
Мне нужно было понимание, что означает мотивация. Теперь понятно - вероятность выбора определенного алгоритма поведения.
Цитата: Ivan(novice) от мая 05, 2015, 04:26:24
Цитата: slon от мая 05, 2015, 04:08:19
Поэтому мы не можем из модели исключить потребность, это потенциал без которого ничего не будет происходить. Не побежит электрон по проводу если не будет разности потенциалов, хоть чем его приманивай.
А будет удовлетворяться та или иная потребность зависит от уровня мотивации. Так что и без мотивации нам не обойтись.
Мне нужно было понимание, что означает мотивация. Теперь понятно - вероятность выбора определенного алгоритма поведения.
А откуда берется мотивация?
Цитировать
В моем вопросе про деление потребностей на внешние и внутренние была не столько критика, сколько интерес, как бы потребности действительно разделить на внешние и внутренние. Поскольку это было бы удобно в работе.
Например, нужно мне проснуться ровно в 6-30 утра. Перевожу эту потребность из разряда внешних в разряд внутренних и, вуаля, ровно в 6-30 диспетчер меня будит.
На самом деле примерно так и происходит в реальности. Если мне нужно проснуться в 4-30, то диспетчер меня будит, допустим, в 4-10. Но это отношу на счет свой собственной неграмотности. Не умею пока толком объяснить своему диспетчеру, как правильно разделять внешние и внутренние потребности. Вот он и ошибается.
Очень трудно разделить потребности на внутренние и внешние. Гораздо проще рассматривать живые организмы у которых имеется только одна потребность-покой. И с этой точки зрения рассматиривать поведение.
А вместо текущих потребностей брать раздражения-внутренние и внешние. Внутренние раздражения это те, которые поступают от внутренних органов. Например голод.
А внешние это те, которые поступают от органов чувств, зрения, слуха, тактильные, запахи, вкусовые. Причем и внутренние раздражения и внешние могут влиять друг на друга.
Цитата: Gundir от мая 05, 2015, 09:36:22
Цитата: Ivan(novice) от мая 05, 2015, 04:26:24
Мне нужно было понимание, что означает мотивация. Теперь понятно - вероятность выбора определенного алгоритма поведения.
А откуда берется мотивация?
Насколько понял, мотивация берется из предыдущего опыта жизни.
Пример с псом:
- за охоту дома накажут (мотивация низкая)
- за охоту в лесу похвалят (мотивация высокая)
Пример с пациентом:
- в электричке дать сдачи гопнику нужно, все поддержат (мотивация высокая)
- в подворотне дать сдачи гопнику опасно, его дружки рядом (мотивация низкая)
Мне проще понимать, что мотивация - это процесс работы диспетчера по выбору алгоритма поведения. Чем выше мотивация чего-то сделать, тем вероятнее это что-то будет сделано.
ЦитироватьГораздо проще рассматривать живые организмы у которых имеется только одна потребность-покой. И с этой точки зрения рассматиривать поведение.
А вместо текущих потребностей брать раздражения-внутренние и внешние.
Мы так и поступаем, исходим из того, что удовлетворяя потребность обретаем покой, собственно, для этого и предназначены диспетчер с НИИ, дабы решить как быстрее и с наименьшими затратами обрести покой.
У нас есть раздражение от переполненного мочевого пузыря и мы его опустошаем, тем самым обретаем покой. Если бы все работало по этой схеме, то незачем было бы придумывать потребности, достаточно раздражения.
Однако, не все работает по этой схеме.
Например, ребенок ходит в школу, он от какого раздражения избавляется? От зудения родителей? А если нет родителей или родители не пускают ребенка в школу?
А если человек изводит себя на тренировках и затем выигрывает ежегодный городской марафон, то он какого раздражения он избавляется?
А когда человек неделями пишет картину, то от какого раздражения он избавляется?
А если человек заходит в зал заседаний и не сможет выйти в туалет в течении трех часов, то он идет в туалет и все же пытается выдавить из себя пару капель и не выпивает перед эти литровую кружку пива (не реагирует на раздражение, а пива ой как хочется).
Это уже несколько раздражений и противоречивых.
Иными словами, загнать все в рамки раздражения не получается.
Решили обобщить для простоты и удобства.
Комплекс раздражений часть которых нам известна, а часть всегда неизвестна, и не хочется их всех перечислять, поскольку список все равно будет не полным, вот это все хором мы и называем потребностью.
Вы меня натолкнули на мысль. Постараюсь отобразить ее на очередной картинке.
Если получится, покажу вариант когда раздражение не ощущается, а действие происходит.
Цитата: Baerlin от мая 05, 2015, 09:50:33
Очень трудно разделить потребности на внутренние и внешние. Гораздо проще рассматривать живые организмы у которых имеется только одна потребность-покой. И с этой точки зрения рассматиривать поведение.
Про внутренние и внешние потребности - да, уже понял. Разделить тяжеловато, да и не нужно.
А вот насчет покоя - было бы идеально, если бы у живых организмов была бы только одна потребность - покой. У меня в этом вопросе не сходится то, что лежит себе организм, лежит, и появилась у него потребность "получать удовольствие". Беру в кавычки, потому что покой - тоже своего рода удовольствие. И вот эта потребность "получать удовольствие" заставляет организм размножаться - делать попытки. Какой же тут покой? Уже получается две потребности. И так далее.
Цитата: Baerlin от мая 05, 2015, 09:50:33
А вместо текущих потребностей брать раздражения-внутренние и внешние. Внутренние раздражения это те, которые поступают от внутренних органов. Например голод.
А внешние это те, которые поступают от органов чувств, зрения, слуха, тактильные, запахи, вкусовые. Причем и внутренние раздражения и внешние могут влиять друг на друга.
Здесь пока не вижу проблем. Внутренние и внешние раздражения, влияя друг на друга, создают в сумме потребность.
Мы говорим об одном и том же.
ЦитироватьМне проще понимать, что мотивация - это процесс работы диспетчера по выбору алгоритма поведения. Чем выше мотивация чего-то сделать, тем вероятнее это что-то будет сделано.
Мотивация это уровень "террористической опасности со стороны каждой потребности".
Уровень опасности для каждой потребности устанавливается диспетчером.
В зависимости от уровня опасности принимается к удовлетворению потребность.
Чтобы не пугать никого удобнее говорить мотивация.
Мотивация превысила пороговый уровень - началась работа по удовлетворению этой потребности.
Если пороговый уровень превышают сразу несколько мотиваций (каждая относится к одной потребности), то диспетчеру становится трудно работать, приходится решать какой же потребностью заняться в первую очередь.
Цитата: slon от мая 05, 2015, 10:53:32
Мотивация это уровень "террористической опасности со стороны каждой потребности".
Уровень опасности для каждой потребности устанавливается диспетчером.
В зависимости от уровня опасности принимается к удовлетворению потребность.
...
Если пороговый уровень превышают сразу несколько мотиваций (каждая относится к одной потребности), то диспетчеру становится трудно работать, приходится решать какой же потребностью заняться в первую очередь.
Ну да, как-то так.
Диспетчер сравнивает опасность от неудовлетворения потребности с опасностью, возникающей при удовлетворении этой потребности имеющимся в библиотеке алгоритмом.
Сравнивает на каком основании? На основании предыдущего опыта.
ЦитироватьДиспетчер сравнивает опасность от неудовлетворения потребности с опасностью, возникающей при удовлетворении этой потребности имеющимся в библиотеке алгоритмом.
Сравнивает на каком основании? На основании предыдущего опыта.
Абсолютно справедливо.
Диспетчер прежде всего это библиотекарь. Его оружие это библиотека.
И мы уже догадываемся почему - принимать решения просто подыскивая в библиотеке подходящие папки это наименее энергозатратное действо.
Бюрократ он ваш диспетчер. Еще и ленивый.
Цитата: slon от мая 05, 2015, 11:09:17
Диспетчер прежде всего это библиотекарь. Его оружие это библиотека.
И мы уже догадываемся почему - принимать решения просто подыскивая в библиотеке подходящие папки это наименее энергозатратное действо.
Бюрократ он ваш диспетчер. Еще и ленивый.
Это ничего, что ленивый. Ленивый, зато живой.
Премию Дарвина пока не отменяли.
После операции. Наш страдалец сегодня в роли больного, ему ничего не хочется, он под капельницей, дренаж из полости живота, под обезболивающими.
Доктор провел осмотр, обнаружил переполненный мочевой пузырь, капельницу убирать нельзя, дальше может возникнуть проблема, все достижения хирургов пойдут на смарку. Нужно опорожнить мочевой пузырь. Пациент писать не хочет. Попробовал - не получается.
Док. - Диспетчер, давай работай, тебе час, потом придет тетя и поставит катетер.
Диспетчер. - Эй, дежурный по НИИ, чего делать? Я в больнице первый раз.
Деж. НИИ - Отвянь, мы в нирване.
Диспетчер отправляется в библиотеку и исходя из того, что потребность писать есть (мочевой пузырь полный), но нет мотивации - выбирает алгоритм "поднять мотивацию".
Что в этой файле мы не знаем, возможно, там страшная сказка о ведьме которая засунет катетер и звуки "псссс......псссс........".
Важно, что этот алгоритм поднимет мотивацию.
Исполнительные механизмы посылают рабочего с отбойным молотком рубить стену и выстилать ковром дорогу потребности пИсать. То есть, поднимать мотивацию . И мотивация поднимается, минут через сорок начинаются легкие позывы.
А затем уже исполнительные механизмы просто открывают клапан.
(http://s010.radikal.ru/i311/1505/97/ecb88749504a.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьЭто ничего, что ленивый. Ленивый, зато живой.
Премию Дарвина пока не отменяли.
Сегодня красиво сказал Lion "Но раз уж мы об уникальности человеческого, то человек, очевидно, единственный вид на планете, который делает вид, что управляется суждениями."
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.200.html
Там очень интересная тема "Психика и мозг", правда, я почти ничего не понимаю из того о чем там говорят. Иногда мне это напоминает сочинение на тему "Образ Наташи Ростовой", семьдесят две возвышенные категории и балл, а пИсать при этом как если туалетов не предусмотрено?
Похоже, мы на правильном пути коль скоро занимаемся работой диспетчера, а не суждениями НИИ до которого не достучаться.
У меня фантазия на исходе, не хотите живописать полотна - так хоть идею подкиньте чего еще придумать. Хотелось бы еще немного потоптаться на этом дабы закрепить подход. Если двинемся дальше раньше времени, то придется часто возвращаться назад. Лучше немного повременить, хотя бы до конца недели.
Цитировать
Про внутренние и внешние потребности - да, уже понял. Разделить тяжеловато, да и не нужно.
А вот насчет покоя - было бы идеально, если бы у живых организмов была бы только одна потребность - покой. У меня в этом вопросе не сходится то, что лежит себе организм, лежит, и появилась у него потребность "получать удовольствие". Беру в кавычки, потому что покой - тоже своего рода удовольствие. И вот эта потребность "получать удовольствие" заставляет организм размножаться - делать попытки. Какой же тут покой? Уже получается две потребности. И так далее.
В этом случае как раз всё просто. Гормоны забушевали и вывели организм из состояния покоя, значит это внутренне раздражение. Организму необходимо от него избавиться, чтобы снова прийти в состояние покоя-удовлетворения. Он этим и занимается. Устранив этот раздражитель организм снова приходит в состояние покоя. И это происходит всё время. Если устранить все раздражители, то организм просто засыпает, что и показали собаки Павлова в башне молчания.
Наблюдая животных и человека мы не знаем определенно их потребности. Мы можем много на эту тему предполагать и приписывать им совершенно отвлеченные потребности, которых на самом деле не существует.
ЦитироватьЕсли устранить все раздражители, то организм просто засыпает, что и показали собаки Павлова в башне молчания.
Собаки Павлова показали, что исследователь сделал неверные выводы. Причем, уже не в первый раз. Для его времени это было допустимо. Сегодня нет.
Иными словами, если я свяжу Вам руки и запру в кладовке, то потом Вы мне расскажете о своих снах или треснете побольнее меня по башке?
Цитата: slon от мая 05, 2015, 13:19:17
После операции. Наш страдалец сегодня в роли больного, ему ничего не хочется, он под капельницей, дренаж из полости живота, под обезболивающими.
...
Док. - Диспетчер, давай работай, тебе час, потом придет тетя и поставит катетер.
Диспетчер. - Эй, дежурный по НИИ, чего делать? Я в больнице первый раз.
Деж. НИИ - Отвянь, мы в нирване.
Диспетчер отправляется в библиотеку...
Т.е. все-таки диспетчер в первую очередь пробует достучаться до ленивого НИИ? И не надоедает ему (диспетчеру) каждый раз впустую тратить время на оббивание порогов?
Цитата: Baerlin от мая 06, 2015, 01:48:24
Гормоны забушевали и вывели организм из состояния покоя, значит это внутренне раздражение. Организму необходимо от него избавиться, чтобы снова прийти в состояние покоя-удовлетворения.
Подождите, подождите...
Гормоны забушевали - на каком основании? Разве эта буря гормонов не "запрограммирована" в алгоритме существования организма? Т.е. разве эта гормональная буря не является таким же естественным состоянием организма, как и покой?
Цитата: Baerlin от мая 06, 2015, 01:48:24
Наблюдая животных и человека мы не знаем определенно их потребности. Мы можем много на эту тему предполагать и приписывать им совершенно отвлеченные потребности, которых на самом деле не существует.
Всех потребностей мы не знаем. Но некоторые мы знаем.
- Голод, хочется кушать
- Жажда, хочется пить
- Размножение, хочется удовольствия
и т.д.
Цитата: slon от мая 06, 2015, 00:24:11
Сегодня красиво сказал Lion "Но раз уж мы об уникальности человеческого, то человек, очевидно, единственный вид на планете, который делает вид, что управляется суждениями."
Человек действительно управляется суждениями. Это один из видов управления. Дальше это покажем.
Цитата: slon от мая 06, 2015, 00:24:11
Похоже, мы на правильном пути коль скоро занимаемся работой диспетчера, а не суждениями НИИ до которого не достучаться.
В НИИ все устроено гораздо примитивнее, чем изящная схема с диспетчером. Там даже рисовать почти нечего.
Цитата: slon от мая 06, 2015, 00:24:11
У меня фантазия на исходе, не хотите живописать полотна - так хоть идею подкиньте чего еще придумать. Хотелось бы еще немного потоптаться на этом дабы закрепить подход. Если двинемся дальше раньше времени, то придется часто возвращаться назад. Лучше немного повременить, хотя бы до конца недели.
Из меня художник - никакой.
И диспетчер у меня также зело ленивый и не хочет фантазировать. Ему (диспетчеру) все пока ясно и он мне как бы намекает, что
"...делом нужно заниматься, а не курящих коров разглядывать" (с)
Кстати, рассказал этот прикол жене, она меня теперь постоянно им стебает, когда вывожу на прогулку пса. Тот занят делом (опИсывает все столбики), а меня это постоянно в псих вгоняет.
ЦитироватьТ.е. все-таки диспетчер в первую очередь пробует достучаться до ленивого НИИ? И не надоедает ему (диспетчеру) каждый раз впустую тратить время на оббивание порогов?
Я предполагаю, что да, диспетчер всегда пытается спихнуть свою работу на другого.
Это вытекает из закона экономии энергии.
И не надоедает ему поскольку отправить запрос это копейки в плане энергозатрат.
Давайте вспомним как это выглядит в опытах на людях и животных.
Если ситуация не повторяется постоянно, например, человек не сидит на конвейере, то на принятие решения затрачивается относительно много времени.
На что уходит время?
Предполагаю, что на переговоры диспетчера с НИИ и затем на поиск в библиотеке.
Сейчас не вспомню опыты на основании которых я пришел к такому выводу, постараюсь поискать и показать.
Цитата: slon от мая 06, 2015, 02:27:23
Я предполагаю, что да, диспетчер всегда пытается спихнуть свою работу на другого.
Это вытекает из закона экономии энергии.
И не надоедает ему поскольку отправить запрос это копейки в плане энергозатрат.
Давайте вспомним как это выглядит в опытах на людях и животных.
Если ситуация не повторяется постоянно, например, человек не сидит на конвейере, то на принятие решения затрачивается относительно много времени.
На что уходит время?
Предполагаю, что на переговоры диспетчера с НИИ и затем на поиск в библиотеке.
Эти два процесса (переговоры с НИИ и поиск в библиотеке) не обязательно должны идти последовательно. У диспетчера отдельный канал связи с НИИ и отдельный с библиотекой. Диспетчер может параллельно сделать два запроса. На какой запрос первым придет ответ, тот алгоритм поведения и будет реализован.
Цитата: slon от мая 06, 2015, 02:27:23
Сейчас не вспомню опыты на основании которых я пришел к такому выводу, постараюсь поискать и показать.
Да, если вспомните такие материалы, будет интересно.
ЦитироватьДиспетчер может параллельно сделать два запроса. На какой запрос первым придет ответ, тот алгоритм поведения и будет реализован.
Хороший вариант, пожалуй, так все и происходит - одновременно.
А дабы не спорить зачем диспетчер делает два запроса и кому раньше можем принять версию - с целью экономии энергии диспетчер отправляет только один запрос, но получают его все, например, диспетчер бьет по рельсе и все слышат этот сигнал.
НИИ - на сигнал не реагирует, Библиотека открывает двери, исполнительные механизмы готовятся к выполнению работы.
Цитата: slon от мая 06, 2015, 11:55:13
А дабы не спорить зачем диспетчер делает два запроса и кому раньше можем принять версию - с целью экономии энергии диспетчер отправляет только один запрос, но получают его все, например, диспетчер бьет по рельсе и все слышат этот сигнал.
НИИ - на сигнал не реагирует, Библиотека открывает двери, исполнительные механизмы готовятся к выполнению работы.
Да, пока такая версия выглядит самой правдоподобной.
Человек сыт, время есть. НИИ может задуматься над новой задачей и решить ее раньше библиотеки.
Человек голоден или только проснулся. НИИ не будет озадачиваться. Даже если озадачится, поиск в библиотеке подходящего алгоритма пройдет быстрее.
А может быть и так, что НИИ реагирует на все запросы диспетчера. Но так медленно, что поиск в библиотеке подходящего алгоритма в 99% случаев происходит быстрее.
Вот почему мы считаем НИИ лентяями. А они не лентяи, они просто работают медленно.
http://psychology-online.net/articles/doc-1988.html
Посмотрите здесь.
И вот еще попалась статья.
ЦитироватьВремя реакции замедляется, если человек утомлён. Особенно это заметно при выполнении сложных заданий. Психическая усталость, особенно сонливость, заметно увеличивает время реакции. Мышечная усталость вообще не влияет на время реакции.
Значит переговоры идут только между диспетчером и НИИ, и время на поиск в библиотеке повышается. НИИ может помочь если диспетчер совсем уже обессилит и это станет опасно для жизни. Но как об этом узнает НИИ? В процессе переговоров.
Чем больше диспетчер устает - тем длиннее переговоры, ему нужно приводить все больше и больше аргументов в качестве доводов для получения помощи. А аргументы это информация, передача информации занимает время поскольку скорость передачи информации конечна.
Цитата: slon от мая 06, 2015, 12:16:31
ЦитироватьВремя реакции замедляется, если человек утомлён. Особенно это заметно при выполнении сложных заданий. Психическая усталость, особенно сонливость, заметно увеличивает время реакции. Мышечная усталость вообще не влияет на время реакции.
Мне нужно время на изучение статьи.
Но сразу возникает вопрос - как отличить психическую усталость, особенно сонливость, от мышечной? Пример - гребет человек целый день на байдарке по горной реке. К концу дня повышается риск неверных действий в экстренной ситуации - из-за усталости.
Вопрос - психическая усталость вызвана мышечной или она ей сопутствует, развивается параллельно?
ЦитироватьВопрос - психическая усталость вызвана мышечной или она ей сопутствует, развивается параллельно?
Думаю, параллельно развивается. Все время которое человек не спит он напрягает психику, гребет он при этом или играет в футбол не суть важно.
Если это врач, например, то он напрягает психику больше, поэтому у него укороченный рабочий день. Но тот кто болеет и целый день лежит в постели все равно не избегает психической усталости.
Поэтому мы можем остановиться на том, что психическая усталость нарастает с момента пробуждения постоянно, а уж скорость зависит от деятельности.
ЦитироватьА может быть и так, что НИИ реагирует на все запросы диспетчера. Но так медленно, что поиск в библиотеке подходящего алгоритма в 99% случаев происходит быстрее.
Вот почему мы считаем НИИ лентяями. А они не лентяи, они просто работают медленно.
Категорически нет!
Это противоречит закону экономии энергии.
Работа НИИ очень энергозатратна и работать ему вхолостую нет никакого проку.
Он даже когда нужно и есть опасность для жизни не всегда работает (премия Дарвина).
Если мы перейдем в скором времени к цифрам, то сможем это показать.
В общем, я категорически настаиваю на том, что заставить НИИ работать очень и очень трудно. И у стреднестатистического диспетчера это получается сделать редко, порой даже не каждый день по одному разу.
Кстати, когнитивные искажения которые Вы предлагали учитывать, как раз и есть следствие того, что НИИ заставить работать не удалось. Просто Вы настаивали на том, что это выходит за рамки нормы.
А я настаиваю на том, что это норма когда НИИ не удается заставить работать.
НИИ это Бог, не нужно отвлекать Бога по пустякам.
Как в анекдоте. Гиви подходит к молящемуся в церкви и спрашивает о чем он простит. Тот отвечает, что ему не хватает тысячи долларов. Гиви дает ему деньги и говорит "Иди, дорогой, не отвлекай Бога по пустякам, у меня к нему важное дело".
Цитата: slon от мая 06, 2015, 12:43:49
Работа НИИ очень энергозатратна и работать ему вхолостую нет никакого проку.
Он даже когда нужно и есть опасность для жизни не всегда работает (премия Дарвина).
Если мы перейдем в скором времени к цифрам, то сможем это показать.
В общем, я категорически настаиваю на том, что заставить НИИ работать очень и очень трудно. И у стреднестатистического диспетчера это получается сделать редко, порой даже не каждый день по одному разу.
У меня было просто предположение. Потому что на цифрах это не проверял. На цифрах - проверим.
Возможность работы НИИ в любое время могла бы (это только предположение!) быть основана на допущении, что человека всегда есть избыток энергии, и он может себе позволить натренировать свой НИИ так, чтобы он постоянно работал.
Пример - палеолитический человек забил мамонта. Месяц можно сыто жить. Можно лежать на боку, а можно научить свой НИИ работать. Но это пока так, в порядке бреда.
Цитата: slon от мая 06, 2015, 12:43:49
Кстати, когнитивные искажения которые Вы предлагали учитывать, как раз и есть следствие того, что НИИ заставить работать не удалось. Просто Вы настаивали на том, что это выходит за рамки нормы.
А я настаиваю на том, что это норма когда НИИ не удается заставить работать.
НИИ это Бог, не нужно отвлекать Бога по пустякам.
Не совсем то, мы не поняли тогда друг друга.
У меня как раз было подозрение, что когнитивные искажения вызваны тем, что работа НИИ прерывается инстинктами. И это не исключение, а норма - постоянно наблюдаемый феномен. Запустился алгоритм, работа НИИ прервана - вот и результатом ошибка мышления.
При Вашей модели картина меняется. Задачи просто не доходят до НИИ, их выполняют алгоритмы из библиотеки, и, соответственно, с меньшей точностью, чем это сделал бы НИИ.
Цитата: slon от мая 06, 2015, 12:16:31
Значит переговоры идут только между диспетчером и НИИ, и время на поиск в библиотеке повышается. НИИ может помочь если диспетчер совсем уже обессилит и это станет опасно для жизни. Но как об этом узнает НИИ? В процессе переговоров.
Чем больше диспетчер устает - тем длиннее переговоры, ему нужно приводить все больше и больше аргументов в качестве доводов для получения помощи. А аргументы это информация, передача информации занимает время поскольку скорость передачи информации конечна.
У меня пока сложилось впечатление, что процесс переговоров с НИИ очень напоминает процесс выбора алгоритма поведения - результат зависит от мотивации. Уж очень похож в таком виде процесс переговоров с НИИ на нарастание мотивации до определенного предела, за которым следует запуск алгоритма - в этом случае работы НИИ.
Есть мотивация запустить НИИ в определенной ситуации, НИИ запустится даже полусонный. Нет мотивации - НИИ не запустится. А мотивация зависит от предыдущего опыта.
Если это верно, то возможно запустить НИИ практически в любой ситуации (естественно, при наличии потребности). Достаточно его "обучить" - мотивировать.
1.
Цитироватькогнитивные искажения вызваны тем, что работа НИИ прерывается инстинктами.
2.
ЦитироватьУж очень похож в таком виде процесс переговоров с НИИ на нарастание мотивации до определенного предела, за которым следует запуск алгоритма - в этом случае работы НИИ.
На мой взгляд, между первым и вторым тезисом есть некоторое противоречие.
Какой смысл (энергетический в том числе) прикладывать столько усилий запуска работы НИИ если его затем может прервать инстинкт.
Все же логичнее выглядит модель в которой готовые алгоритмы хранятся в библиотеке и выбираются по мере необходимости. А вот если эти алгоритмы не могут помочь решить задачу, тогда уже затрачивается время и энергия на уговоры НИИ поработать.
ЦитироватьПри Вашей модели картина меняется. Задачи просто не доходят до НИИ, их выполняют алгоритмы из библиотеки, и, соответственно, с меньшей точностью, чем это сделал бы НИИ.
В нашей модели задачи выполняются алгоритмами из библиотеки так как это энергетически выгоднее и быстрее, а низкая точность чаще всего устраивает организм.
Например, можно привлечь НИИ и он будет долго и скрупулезно разрабатывать оптимальный план и выдаст результат где и какие деревья нужно псу пометить.
Но псу проще не обращаться к НИИ и пометить несколько лишних деревьев и даже пропустить некоторые.
А вот когда задача сложная и важная, то пес обращается к НИИ и готов подождать решение и щедро оплатить энергозатраты.
Наблюдаем. Звук делаем погромче. Слабонервных убираем от экрана.
https://www.youtube.com/watch?v=Nq0_t7U2-jc
ЦитироватьВозможность работы НИИ в любое время могла бы (это только предположение!) быть основана на допущении, что человека всегда есть избыток энергии, и он может себе позволить натренировать свой НИИ так, чтобы он постоянно работал.
Пример - палеолитический человек забил мамонта. Месяц можно сыто жить. Можно лежать на боку, а можно научить свой НИИ работать
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0a/Punk-with-strongbow.JPG/200px-Punk-with-strongbow.JPG)
Сытость и избыток энергии условия для тренировки НИИ необходимые, но недостаточные.
Для обучения необходимы положительные подкрепления, эмоции, постоянно поступающие. Их негде взять если не заниматься решением задач. А какие задачи можно решать убив мамонта?
Ну подраться с кем-то, ну заняться сексом, ну крышу починить если дожди уже пошли и капает на голову.
Нет, для обучения и тренировки НИИ мамонта недостаточно.
Сегодня все уже сытые. И что, разве все бросились обучать и тренировать свои ННИ? Нет, просто незачем. Лишнюю энергию можно потратить тысячей других способов, как на фото выше или еще бог знает как.
Ну если фантазия нас подводит, то может быть рассмотрим вариант когда НИИ все же работает, а то уж больно круто мы на него наехали.
Нарисуем потом, пока обсудим идею, картинка слишком мутная еще.
Идет экзамен в учебном заведении. Наш клиент в числе испытуемых.
Диспетчер обнаружил, что уровень мотивации соответствующий потребности "попИсать" превысил пороговый уровень и быстро нарастает (со скоростью неизвестной доселе науке, ну очень быстро).
В соответствии с нашей корректировкой схемы внутренней коммуникации - диспетчер бьет в рельс и этот сигнал слышат все, библиотека открывает двери, исполнительные механизмы готовятся к работе, НИИ .............а что с НИИ?
Диспетчер. - Эй, НИИ, ты чЁ оглох, нам бы пописать, чего делать?
НИИ. - Отвянь, я занят, решаю экзаменационную задачу.
Диспетчер. - Круто. Послал же мне Бог такой НИИ, вечно чем-то занят, что угодно придумает лишь бы ничерта не делать и не думать.
Проходит пять минут.
Диспетчер. - НИИ, алё, мы не одели памперсы, скоро нас затопит.
НИИ. - Отвянь, чем больше ты меня отвлекаешь - тем дольше я буду тут сидеть.
Диспетчер. - Да и не сомневался, опять мне работать, всегда мне.
Диспетчер, судорожно бьет в рельс и кричит "Библиотека, задраить двери, все папки убрать с нижних полок, переместить их на верхние полки. Исполнительные механизмы, утроить команду ответственную за главный клапан, выслать бригаду для возведения баррикады между нами и потребностью "пИсать", трех снайперов расставить по точкам, если баррикада будет сметена - стрелять по потребности "пИсать" на поражение.
Диспетчер. - НИИ, родной мой, может ну ее эту задачу, пойдем "попИсаем" и затем зальем горе, у меня уже все готово, стол накрыт, неограниченные запасы чем заливать горе. У меня этот алгоритм под рукой, мы же его регулярно применяем. А ежели подмочим штаны то где я буду искать соответствующие случаю алгоритмы, они у нас были в детстве, но мы их уже выбросили.
НИИ. - Отвянь. Скоро решу задачу или закончится время отведенное на экзамен. Займись делом, хватит рассматривать курящих коров.
Ну как-то так. Пока не представляю себе как изобразить в рамках монументального полотна хеппи энд. Может быть пора переходить на батальные сцены.
Требуется ваша консультация.
Цитата: slon от мая 06, 2015, 15:27:29
Все же логичнее выглядит модель в которой готовые алгоритмы хранятся в библиотеке и выбираются по мере необходимости. А вот если эти алгоритмы не могут помочь решить задачу, тогда уже затрачивается время и энергия на уговоры НИИ поработать.
Мое возражение снято. Между тезисами действительно есть противоречие. Скорее всего, модель из этой темы - более точная. Если нет готовых алгоритмов, идет запрос и уговоры НИИ.
У меня было непонимание инстинктов, что это такое - поэтому и интерес к этой теме.
Т.е., возможно, запрос в НИИ идет одновременно с началом поиска в библиотеке, но мотивации у НИИ к работе нет...
Цитата: slon от мая 06, 2015, 15:27:29
В нашей модели задачи выполняются алгоритмами из библиотеки так как это энергетически выгоднее и быстрее, а низкая точность чаще всего устраивает организм.
Да, согласен. Очень похоже, что процесс идет по пути наименьшего сопротивления.
Цитата: slon от мая 06, 2015, 15:27:29
А вот когда задача сложная и важная, то пес обращается к НИИ и готов подождать решение и щедро оплатить энергозатраты.
Да, здесь пес заставил свой НИИ попотеть. Жаль, нельзя спросить у хозяев, остальные псы из вольера переняли эту технику или нет.
ЦитироватьМое возражение снято.
Вы меня пугаете, вернее ваш диспетчер.
Заметьте, он увлекся и заразился идеей экономии энергии, уже совсем не спорит, ему уже проще согласиться даже с самыми бредовыми идеями.
Дайте ему пинка!
ЦитироватьУ меня было непонимание инстинктов, что это такое - поэтому и интерес к этой теме.
Может быть Вы невнимательно читали тексты talash-а? Там все очень четко и доступно об инстинктах.
Писать картины не хотите, разбираться в инстинктах не можете, наблюдать за тем как ваш пес занимается делом Вам неприятно.
Что с Вами происходит?
Окэй, это было лирическое отступление, нельзя же все время делать умный вид, это утомляет. Удивляюсь, как это удается некоторым участникам. Неужели им никогда не хочется попИсать во время когда они пишут заумные тексты. Может быть им мешает статус форума который называется научным?
Цитата: slon от мая 06, 2015, 15:50:14
ЦитироватьВозможность работы НИИ в любое время могла бы (это только предположение!) быть основана на допущении, что человека всегда есть избыток энергии, и он может себе позволить натренировать свой НИИ так, чтобы он постоянно работал.
Сытость и избыток энергии условия для тренировки НИИ необходимые, но недостаточные.
Для обучения необходимы положительные подкрепления, эмоции, постоянно поступающие.
Возможность - не означает обязательность. Про положительные эмоции (обратная связь) - согласен.
Цитата: slon от мая 06, 2015, 15:50:14
Их негде взять если не заниматься решением задач. А какие задачи можно решать убив мамонта?
Ну подраться с кем-то, ну заняться сексом, ну крышу починить если дожди уже пошли и капает на голову.
Все верно Вы говорите. Но у меня нет цели убедить Вас в том, что НИИ палеолитического человека работал, пока тот ел мамонта.
Мне хотелось отметить тот факт, что есть возможность того, чтобы научить НИИ работать более эффективно, что ли...
Для этого нужны определенные условия, Вы их перечислили:
- сытость и избыток энергии
- положительные подкрепления, эмоции, возникающие при решении задач
- что-то еще?
Эти условия должны выводиться из нашей модели. Затем эти условия можно будет спроектировать и проверить на практике, рабочая модель или нет.
Цитата: slon от мая 06, 2015, 15:50:14
Нет, для обучения и тренировки НИИ мамонта недостаточно.
Да, конечно. Иначе саблезубые хищники, охотники на крупного зверя, были бы самыми умными.
Цитата: slon от мая 06, 2015, 15:50:14
Сегодня все уже сытые. И что, разве все бросились обучать и тренировать свои ННИ? Нет, просто незачем. Лишнюю энергию можно потратить тысячей других способов, как на фото выше или еще бог знает как.
Да, конечно. Лишнюю энергию можно потратить как угодно, дело вкуса. Никто и не заставляет шимпанзе изобретать велосипед.
Дело в другом. Если стоит важная задача, которую нужно решить силами НИИ, необходимо знать условия, при которых эта задача будет решена в разумный срок.
ЦитироватьДа, здесь пес заставил свой НИИ попотеть. Жаль, нельзя спросить у хозяев, остальные псы из вольера переняли эту технику или нет.
Можно не спрашивать. На заднем плане виден пес который созерцает эту эквилибристику и удивляется, он не готов повторить подвиг, ему это не нужно.
Он хочет, чтобы последователи Павлова его поставили в станок, накормили, напоили и дали ему спокойно заснуть..... стоя.
Не перестаю удивляться. Как серьезные люди, увлекающиеся наукой, могут без тени сомнения читать о том, что собака в станке в башне молчания заснула.......стоя.........
Что нам делать с нашей моделью если мы примем этот опыт с собакой за чистую монету?
Только заснуть.
Цитата: slon от мая 07, 2015, 03:15:10
Вы меня пугаете, вернее ваш диспетчер.
Заметьте, он увлекся и заразился идеей экономии энергии, уже совсем не спорит, ему уже проще согласиться даже с самыми бредовыми идеями.
Возражение по поводу порядка взаимодействия НИИ и инстинктов-алгоритмов - снято. Мне нужно не доказать свою правоту, а решить задачу. Поэтому нужна точность.
Возражение по поводу принципа экономии энергии - на контроле. Не могу пока содержательно возразить, но еще не понял всего до конца.
Цитата: slon от мая 07, 2015, 03:15:10
Дайте ему пинка!
Диспетчер увернется. Он у меня тренированный. Попробуйте лайку пнуть...
Цитата: slon от мая 07, 2015, 03:15:10
Окэй, это было лирическое отступление, нельзя же все время делать умный вид, это утомляет. Удивляюсь, как это удается некоторым участникам. Неужели им никогда не хочется попИсать во время когда они пишут заумные тексты. Может быть им мешает статус форума который называется научным?
У меня есть четкое понимание, что иначе и быть не может. Поэтому меня это не удивляет.
Цитата: slon от мая 07, 2015, 03:22:37
Не перестаю удивляться. Как серьезные люди, увлекающиеся наукой, могут без тени сомнения читать о том, что собака в станке в башне молчания заснула.......стоя.........
Может быть, у собаки был обморок?
ЦитироватьМне хотелось отметить тот факт, что есть возможность того, чтобы научить НИИ работать более эффективно, что ли...
Для этого нужны определенные условия, Вы их перечислили:
- сытость и избыток энергии
- положительные подкрепления, эмоции, возникающие при решении задач
- что-то еще?
Эти условия должны выводиться из нашей модели. Затем эти условия можно будет спроектировать и проверить на практике, рабочая модель или нет.
Для того, чтобы заставить НИИ работать необходимо создать условия, Вы правы.
Например, необходимо индивидуум все время ставить на грань выживания.
Вероятно, наши далекие предки так и тренировали НИИ, они все время были на грани выживания, поэтому им и удалось так развить мозг, настолько большой, что он у них больше был нежели у нас с Вами сегодня. Это факт который нам приводят антропологи.
В наших реалиях нет проблемы выживания. Социальные службы никому не позволяют умереть.
Вместе с тем еще встречаются индивидуумы у которых НИИ может работать, и даже натренирован на эту деятельность.
Почему?
Потому как для этих индивидуумом моделируются условия подобные тем которые были у наших далеких предков. И эти индивидуумы настолько глупы, что верят этой моделировке.
Тем не менее, веря , они свои НИИ тренируют.
Таких людей мы можем встретить среди учащихся высших школ, например.
ЦитироватьМожет быть, у собаки был обморок?
Не знаю. Есть сюжеты в ютьюбе когда вроде бы уже придушенное хищником травоядное вскакивает и убегает. А выглядело мертвым, или спящим.
И есть состояние называемое " наученная беспомощность".
Так или иначе, опыты Павлова не вписываются в нашу модель. Эти опыты отвергают потребности у пребывающих в сознании животных.
Мы же, свято верим в том, что потребности есть, их много, и избавить животное от всех потребностей невозможно ни в одной башне.
А тех кто заявляет, что в башне они удовлетворили все потребности животного, тем более социального животного, оставив его в одиночестве и в путах станка - следовало бы связать и поместить в эту же башню до полного прозрения.
Цитата: slon от мая 07, 2015, 03:33:54
Для того, чтобы заставить НИИ работать необходимо создать условия, Вы правы.
Например, необходимо индивидуум все время ставить на грань выживания.
Очень интересно. Некоторое время назад у меня была точно такая же идея, как заставить НИИ работать.
Но такой способ уж очень радикальный. Не подходит для наших условий.
Цитата: slon от мая 07, 2015, 03:33:54
Вероятно, наши далекие предки так и тренировали НИИ, они все время были на грани выживания, поэтому им и удалось так развить мозг, настолько большой, что он у них больше был нежели у нас с Вами сегодня. Это факт который нам приводят антропологи.
Антропологи же приводят несколько других факторов, которые могли влиять на размер мозга. Истина пока не установлена.
Цитата: slon от мая 07, 2015, 03:33:54
Вместе с тем еще встречаются индивидуумы у которых НИИ может работать, и даже натренирован на эту деятельность.
Почему?
Потому как для этих индивидуумом моделируются условия подобные тем которые были у наших далеких предков. И эти индивидуумы настолько глупы, что верят этой моделировке.
Тем не менее, веря , они свои НИИ тренируют.
Может быть и так. А может, они сознательно выбирают такую веру. Зная, что это поможет работе НИИ.
Цитата: slon от мая 07, 2015, 03:45:58
Есть сюжеты в ютьюбе когда вроде бы уже придушенное хищником травоядное вскакивает и убегает. А выглядело мертвым, или спящим.
И есть состояние называемое " наученная беспомощность".
Не только травоядные. Енотовидные собаки при опасности могут притворяться мертвыми или спящими.
ЦитироватьАнтропологи же приводят несколько других факторов, которые могли влиять на размер мозга. Истина пока не установлена.
Факторов влияющих на уменьшение объема мозга можно привести множество.
Что нам бедным делать со всеми этими фактами?
Ну можем придумать еще десяток или два своих оригинальных.
Факт остается фактом. Мозг увеличивается для того, чтобы был простор для библиотеки и НИИ.
Объем библиотеки сегодня используется в малой степени, по некоторым данным даже не наполовину. Учитывая специфику жизни наших предков, запоминать особо им было нечего по сравнению с современным школьником.
Значит, объем мозга увеличивался под нужды НИИ.
И на определенном этапе развития когда стало сытно и безопасно, НИИ потерял свою актуальность, вот мозг и стал уменьшаться. И продолжает уменьшаться.
ЦитироватьНе только травоядные. Енотовидные собаки при опасности могут притворяться мертвыми или спящими.
Не знал. А Павлов об этом знал? А его последователи сегодня об этом знают?
Пора переходить к голосованию.
Кто за то, чтобы всех верящих в результаты опыта Павлова в башне молчания изловить, связать и поместить в башню на условиях в которых существовали собачки ?
Я за. Но ненадолго, на трое суток, согласно закону. И пусть сколько хотят спят стоя в станке. Потом мы с ними побеседуем.
Цитата: slon от мая 07, 2015, 00:45:02
Идет экзамен в учебном заведении. Наш клиент в числе испытуемых.
Диспетчер обнаружил, что уровень мотивации соответствующий потребности "попИсать" превысил пороговый уровень и быстро нарастает (со скоростью неизвестной доселе науке, ну очень быстро).
В соответствии с нашей корректировкой схемы внутренней коммуникации - диспетчер бьет в рельс и этот сигнал слышат все, библиотека открывает двери, исполнительные механизмы готовятся к работе, НИИ .............а что с НИИ?
Диспетчер. - Эй, НИИ, ты чЁ оглох, нам бы пописать, чего делать?
НИИ. - Отвянь, я занят, решаю экзаменационную задачу.
Диспетчер. - Круто. Послал же мне Бог такой НИИ, вечно чем-то занят, что угодно придумает лишь бы ничерта не делать и не думать.
По идее, здесь сложная задача, которая средствами диспетчера не решается.
И по той же идее, диспетчер должен обратиться к НИИ со следующим запросом такого плана:
Диспетчер. - Эй, НИИ, есть новая задача. Не решать экзамен, а решить задачу - что выгоднее для нас сейчас:
а) придумать, как выйти по нужде и потом быстро дорешать экзамен
б) решать экзамен, невзирая ни на что, но Я (диспетчер) тебе буду мозг выносить в это время
НИИ - задачу принял к исполнению. Все равно ведь работаю, так, может, придумаю, как работать экономичнее
Цитата: slon от мая 07, 2015, 04:09:37
ЦитироватьНе только травоядные. Енотовидные собаки при опасности могут притворяться мертвыми или спящими.
Не знал. А Павлов об этом знал? А его последователи сегодня об этом знают?
Не знаю, кто из последователей чего знает. На то, что енотовидные собаки при опасности притворяются спящими, полно ссылок и Интернете:
"Будучи застигнутой человеком или собакой, она предпочитает не драться, а затаиться и прикинуться мертвой. Ее можно брать в руки, переворачивать – она не подаст признаков жизни. Иногда она может тихо взвизгивать, если ей причинять боль."
http://amureco.ru/priroda-amura/mir-zhivoi-prirody/enotovidnaya-sobaka (http://amureco.ru/priroda-amura/mir-zhivoi-prirody/enotovidnaya-sobaka)
Цитата: slon от мая 07, 2015, 04:03:35
Мозг увеличивается для того, чтобы был простор для библиотеки и НИИ.
Объем библиотеки сегодня используется в малой степени, по некоторым данным даже не наполовину. Учитывая специфику жизни наших предков, запоминать особо им было нечего по сравнению с современным школьником.
Значит, объем мозга увеличивался под нужды НИИ.
И на определенном этапе развития когда стало сытно и безопасно, НИИ потерял свою актуальность, вот мозг и стал уменьшаться. И продолжает уменьшаться.
С первым тезисом согласен. Скорее всего, мозг увеличивался для нужд НИИ.
Второй тезис спорный. НИИ мог потерять свою актуальность не потому, что стало жить сытно и безопасно, а потому, что тренировка НИИ перестала приносить те бонусы, которые она приносила нашим предкам.
Но это уже совсем мы вышли за рамки заявленной темы.
Цитата: Ivan(novice) от мая 07, 2015, 04:15:04
Цитата: slon от мая 07, 2015, 00:45:02
Идет экзамен в учебном заведении. Наш клиент в числе испытуемых.
Диспетчер обнаружил, что уровень мотивации соответствующий потребности "попИсать" превысил пороговый уровень и быстро нарастает (со скоростью неизвестной доселе науке, ну очень быстро).
Диспетчер. - Эй, НИИ, есть новая задача. Не решать экзамен, а решить задачу - что выгоднее для нас сейчас:
а) придумать, как выйти по нужде и потом быстро дорешать экзамен
б) решать экзамен, невзирая ни на что, но Я (диспетчер) тебе буду мозг выносить в это время
НИИ - задачу принял к исполнению. Все равно ведь работаю, так, может, придумаю, как работать экономичнее
И картинка на тему:
(http://s014.radikal.ru/i327/1505/ff/85622f017ce6.png) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьПо идее, здесь сложная задача, которая средствами диспетчера не решается.
И по той же идее, диспетчер должен обратиться к НИИ со следующим запросом такого плана:
Диспетчер. - Эй, НИИ, есть новая задача. Не решать экзамен, а решить задачу - что выгоднее для нас сейчас:
а) придумать, как выйти по нужде и потом быстро дорешать экзамен
б) решать экзамен, невзирая ни на что, но Я (диспетчер) тебе буду мозг выносить в это время
НИИ - задачу принял к исполнению. Все равно ведь работаю, так, может, придумаю, как работать экономичнее
Так вполне может быть, это не фантастический сценарий.
Вместе с тем, насколько этот сценарий вероятен?
Многие прикладные науки утверждают, что на осознанное поведение влияют инстинкты, незаметно, не очень активно, но достаточно целенаправленно.
И вот тут возникают сложности.
Если это утверждение верно, то в нашей модели такое поведение происходит без участия НИИ, только на уровне диспетчера.
Диспетчер выбрал папку с алгоритмом "пИсать" и исполнительные механизмы взяли все в свои руки и повели в туалет НИИ вместе с его выкладками по задаче экзамена, НИИ при этом может даже не отвлекаться от решения задачи, и впоследствии вообще не помнить, что он ходил в туалет.
Вспомним классику, "Операция Ы", Шурик вместе с подружкой уткнувшись в конспект прошел мимо злой собаки, поел, разделся, проехал в транспорте и т.д., и затем ничего из этого не помнил.
Разумеется, это гротеск, художественный образ, но так ли он далек от истины?
Притча во языцех - поведение талантливых ученых, музыкантов и т.д. Они в обычной жизни рассеяны, порой даже неадекватны с точки зрения рядового наблюдателя.
Может ли наша модель объяснить и показать причину этого явления?
С одно стороны - да, легко.
НИИ таких людей увлечено решением задач не имеющих отношения к реальной жизни здесь и сейчас, поэтому их диспетчерам не удается достучаться до НИИ, стало быть диспетчеры вынуждены выбирать наиболее подходящие алгоритмы из имеющихся в библиотеке, но они не очень подходят, а корректировать их некому. Вот и происходят казусы вызывающие у нас улыбку.
С другой стороны, если мы примем эту версию, то столкнемся с тем, что все предыдущие полотна (картины и наброски) в некоторой степени являются натяжкой, ибо НИИ все же ставил заключительный аккорд и подписывал разрешение на действия исполнительных механизмов, коль скоро действия не вызывали у нас смех и были правильными.
Или же диспетчер у нас был опытным и библиотека ну очень обширная?
В отсутствии оппонентов мне приходится брать эту функцию на себя. Вообще-то это глупо, если цель продвинуть свою теорию. Но у меня иная цель, мне хотелось бы привлечь команду которую заинтересует эта тема, людей которые в дальнейшем помогут просчитать все это в цифрах. И либо подтвердить догадки, либо обоснованно их отвергнуть.
На следующей неделе есть задумка перейти к цифрам. К сожалению, пока получается так, что это мало кого интересует.
Не помогают заинтересовать народ ни высокохудожественные монументальные полотна, ни провокации, ни просьбы поучаствовать.
Есть еще один способ - витиеватые изъяснения на псевдо научном языке с применением лексики для понимания которой необходимо постоянно работать со словарями. Увы, мне этот способ дается крайне тяжело. Но если иного выхода не будет, то придется попробовать и этот способ.
Немного про экономию энергии.
Нас интересует поведение, на выбор алгоритма которого напрямую влияет только уровень мотивации (естественно, при наличии потребности).
На данный момент самое точное понимание мотивации у меня следующее:
Цитата: slon от мая 05, 2015, 11:09:17
ЦитироватьДиспетчер сравнивает опасность от неудовлетворения потребности с опасностью, возникающей при удовлетворении этой потребности имеющимся в библиотеке алгоритмом.
Сравнивает на каком основании? На основании предыдущего опыта.
Диспетчер прежде всего это библиотекарь. Его оружие это библиотека.
Из него следует, что мотивация – это дробь:
Мотивация = (опасность неудовлетворения потребности) / (опасность выполнения алгоритма поведения)
Режим экономии энергии уменьшает величину знаменателя дроби. Чем меньше энергии тратит организм на выполнение алгоритма поведения, направленного на удовлетворение потребности, тем меньше опасность остаться без сил в результате выполнения алгоритма. Поэтому чем экономичнее алгоритм, тем меньше опасность его выполнения. При прочих равных.
Поведение будет происходить только в случае достаточного уровня (величины) мотивации. На величину дроби влияет еще и числитель.
При рассмотрении только одной потребности числитель постоянен и верно утверждение, что выбирается самый экономичный алгоритм. Но даже и в этом случае диспетчер не может точно высчитать экономичность алгоритма и делает это весьма приблизительно, плюс-минус километр.
Пример.
Осень. Лайка стоит на берегу озера. Лед тонкий. Потребность – перебраться на другой берег. Озеро можно оббежать вокруг, затратив 100 Дж. Или озеро можно перейти по льду, затратив 10 Дж. Неопытная лайка выбирает экономичный алгоритм, переходя озеро по льду, но рискуя провалиться. Опытная лайка, которая хоть раз купалась, провалившись под лед в январе, оббежит озеро, выбрав более затратный алгоритм.
При рассмотрении поведения под действием двух потребностей уровень мотивации будет зависеть еще и от опасности неудовлетворения этих потребностей. И если у одной потребности очень велика опасность ее неудовлетворения, то мотивация выбора алгоритма удовлетворения этой потребности может превысить мотивацию выбора более экономичного алгоритма другой потребности.
Пример.
Человек едет на работу в автобусе. Под дороге от автобусной остановки до офиса его обрызгивает грязью из лужи проезжающая машина. Появляется две потребности – успеть на работу во время и заменить одежду. Экономичный алгоритм – дойти од офиса, посушить одежду и в ней работать. Но опасность от неудовлетворения потребности сменить одежду (неряшливый внешний вид) велика, и человек выбирает затратный алгоритм – берет такси, едет домой, меняет одежду и возвращается в офис.
Цитата: slon от мая 07, 2015, 23:09:39
Многие прикладные науки утверждают, что на осознанное поведение влияют инстинкты, незаметно, не очень активно, но достаточно целенаправленно.
И вот тут возникают сложности.
...
Вспомним классику, "Операция Ы", Шурик вместе с подружкой уткнувшись в конспект прошел мимо злой собаки, поел, разделся, проехал в транспорте и т.д., и затем ничего из этого не помнил.
...
Притча во языцех - поведение талантливых ученых, музыкантов и т.д. Они в обычной жизни рассеяны, порой даже неадекватны с точки зрения рядового наблюдателя.
Может ли наша модель объяснить и показать причину этого явления?
С одно стороны - да, легко.
НИИ таких людей увлечено решением задач не имеющих отношения к реальной жизни здесь и сейчас, поэтому их диспетчерам не удается достучаться до НИИ, стало быть диспетчеры вынуждены выбирать наиболее подходящие алгоритмы из имеющихся в библиотеке, но они не очень подходят, а корректировать их некому. Вот и происходят казусы вызывающие у нас улыбку.
С другой стороны, если мы примем эту версию, то столкнемся с тем, что все предыдущие полотна (картины и наброски) в некоторой степени являются натяжкой, ибо НИИ все же ставил заключительный аккорд и подписывал разрешение на действия исполнительных механизмов, коль скоро действия не вызывали у нас смех и были правильными.
Не очень понял эту мысль. Какое здесь противоречие? Если запрос от диспетчера одновременно поступает и в НИИ, и в библиотеку, то поведение человека может корректироваться НИИ даже при выборе готового алгоритма из библиотеки. Здесь все будет зависеть от загрузки НИИ.
Если он занят решением сложной задачи (ученые, музыканты), то корректировка будет минимальной или корректировки не будет вообще.
Если НИИ простаивает, то он вполне может скорректировать готовый алгоритм под текущие условия.
У человека, очень возможно, именно так и происходит. В этом для меня была большая сложность при выделении инстинктивного поведения. Очень похоже, что у людей каждый раз (практически) готовый алгоритм корректируется НИИ. Поэтому сложно выделить одинаковые последовательности действий для разных людей. Или для одного человека алгоритм будет все время меняться.
Поэтому не вижу никакого противоречия.
Цитироватьи человек выбирает затратный алгоритм – берет такси, едет домой, меняет одежду и возвращается в офис.
Вот в этом и проблема.
Нам предстоит попытаться просчитать алгоритмы с точки зрения затрат энергии.
Хотя бы приблизительно.
Хотя бы очень грубо.
Хотя бы так, чтобы хоть установить приоритет одного алгоритма над другим.
И начинать подсчеты имеет смысл не с вариантов когда человек сдает экзамен и ему хочется попИсать, а с животных, которые почему-то поймав зайца под кустом, назавтра вновь устремляются к этому же кусту, как будто этот куст рожает зайцев.
Допустим, это лиса. Нам нужно просчитать энергозатраты лисы.
А. Почему лиса решила, что зайца нужно искать под тем кустом под которым его вчера удалось поймать.
Б. Почему не найдя зайца под тем кустом где вчера был пойман заяц, лиса отправилась к кусту под которым позавчера она поймала зайча.
В. Почему лиса не может (дура) понять, что гораздо эффективнее выбрать любой из имеющихся кустов, но не тот под которым она когда-либо поймала зайца.
Как этот алгоритм лисы выглядит в цифрах. По какой формуле лиса принимает решение.
Цитата: slon от мая 08, 2015, 03:03:20
Вот в этом и проблема.
Нам предстоит попытаться просчитать алгоритмы с точки зрения затрат энергии.
Хотя бы приблизительно.
Хотя бы очень грубо.
Хотя бы так, чтобы хоть установить приоритет одного алгоритма над другим.
Зачем нужно точно просчитывать алгоритмы? Поясните, пожалуйста, задачу. Для чего это?
Цитата: slon от мая 08, 2015, 03:03:20
И начинать подсчеты имеет смысл не с вариантов когда человек сдает экзамен и ему хочется попИсать, а с животных, которые почему-то поймав зайца под кустом, назавтра вновь устремляются к этому же кусту, как будто этот куст рожает зайцев.
Допустим, это лиса. Нам нужно просчитать энергозатраты лисы.
А. Почему лиса решила, что зайца нужно искать под тем кустом под которым его вчера удалось поймать.
Б. Почему не найдя зайца под тем кустом где вчера был пойман заяц, лиса отправилась к кусту под которым позавчера она поймала зайча.
В. Почему лиса не может (дура) понять, что гораздо эффективнее выбрать любой из имеющихся кустов, но не тот под которым она когда-либо поймала зайца.
Как этот алгоритм лисы выглядит в цифрах. По какой формуле лиса принимает решение.
Как этот алгоритм выглядит в цифрах, не знаю, можно попробовать просчитать. По какой формуле принимает решение лиса, не знаю, мало опыта общения с лисами.
По какой формуле принимает решение лайка в аналогичной ситуации знаю. Когда приходишь в с ней на то место, где она уже находила зверя/птицу, лайка всегда делает в точности как лиса - сначала оббегает те месте, где она уже находила кого-то. Потом поиск расширяется.
Связано это с тем, что и звери, и птицы, и рыбы обитают не абы как, а водятся в определенных местах. Опытный охотник/рыбак, придя на новое место, всегда ищет не хаотично, а там, где, по его мнению есть что-то. Этим он отличается от неопытного, причем его добычливость выше в разы.
Лайки поступают точно так же. Они просто запоминают наиболее вероятные места нахождения добычи и в первую очередь ищут там.
Подозреваю, что и лисы делают так же. По той же формуле. По пути самого экономичного алгоритма.
ЦитироватьПоэтому не вижу никакого противоречия.
ПлЁхо.
Это наводит на мысль о груминге, о других альтернативных связях.
Абсолютно неважно, что Вы об этом думаете и как себе это представляете.
Важно - ваши действия.
Вы позволили себе невзирая на мои сомнения, а я при этом пребывал весь из себя в расстройстве и неадеквате, придти мне на помощь, почесать меня и поискать у меня в шерсти паразитов.
И результат?
Он очевиден, Вы настроили тем самым и себя и меня против созерцающих сей процесс.
В итоге, мы не получим ни одного члена общества этого форума который был бы способен нам помочь.
Увольте вашего диспетчера. Он идиот.
Правильное поведение - это непрестанные нападки на все мои тезисы.
Вы, как один из активных собеседников, должны всеми силами и всеми методами пытаться дисквалифицировать мои аргументы, мое поведение.
Так, и только так Вы сможете собрать коалиция, и эта коалиция затем будет работать на благо общего дела.
ЦитироватьЗачем нужно точно просчитывать алгоритмы? Поясните, пожалуйста, задачу. Для чего это?
Дело вот в чем. Все чем мы развлекались рисуя полотна в красках и в карандаше - это лишь фантазии на тему.
Все это ни в коей мере не может являться аргументами.
Это просто наше видение процесса, не более того.
Аргументами могут быть только факты в системе координат которуя все оппоненты воспринимают.
Например, в качестве тестирования мы ставим задачу "сколько будет дваждыдва", получаем ответы. Эта категория, ответивших так, как нам нужно может принимать участие в тестированиях сдедующего уровня.
Мы же забываем об этом, и тем самым искажаем статистику.
Цитата: slon от мая 08, 2015, 03:21:54
Увольте вашего диспетчера. Он идиот.
Правильное поведение - это непрестанные нападки на все мои тезисы.
Вы, как один из активных собеседников, должны всеми силами и всеми методами пытаться дисквалифицировать мои аргументы, мое поведение.
Не вижу никакого смысла в коалиции. 100 незнающих не заменят 1 знающего.
Проверил модель из этой темы на своих примерах.
Поздравляю Вас (и себя чуть-чуть). Все работает.
Цитата: slon от мая 08, 2015, 03:34:44
Все это ни в коей мере не может являться аргументами.
Это просто наше видение процесса, не более того.
Аргументами могут быть только факты в системе координат которуя все оппоненты воспринимают.
Например, в качестве тестирования мы ставим задачу "сколько будет дваждыдва", получаем ответы. Эта категория, ответивших так, как нам нужно может принимать участие в тестированиях сдедующего уровня.
Просьба уточнить, кто будет оппонентами. Мне нужно это знать для понимания их системы координат.
Цитата: slon от мая 08, 2015, 03:21:54
Так, и только так Вы сможете собрать коалиция, и эта коалиция затем будет работать на благо общего дела.
По моим представлениям, такая коалиция не будет работать на благо общего дела. Она будет занята двумя вещами:
- Внутренними разборками, кто кого главнее
- Драками с другими коалициями
Пример с лайкой и тонким льдом интересный.
Опытная лайка запомнила купание в холодной воде и у нее в библиотеке теперь находится папка "Лучше грустно бежать несколько км. чем весело купаться в ледяной воде".
Во-первых, энергетически выгодно бежать долго, так затрачивается только энергия на бег.
Во-вторых, энергетически невыгодно своим телом обогревать воду в озере, за пять минут купания вода практически не нагревается. А затем еще нужно космос отапливать пока шерсть высохнет, а на морозе это проблема.
И поскольку лайка производить расчеты не умеет, то она использует свой печальный опыт. Для этого ей и дана библиотека которая пополняется всю жизнь.
А нас, неумение лайки считать заставляет волноваться о щенке лайки который впервые увидел лед на озере и не волноваться если лайка уже купалась зимой или видела, как это делают другие.
Получается, согласно модели - у щенка нет папки с нужным алгоритмом, НИИ щенка ничего умного придумать не может, диспетчер пойдет по пути наименьшего сопротивления.
Зная это, мы пытаемся избежать опасной ситуации.
Точно так же мы поступаем с маленькими детьми когда их выгуливаем. Сразу начинаем волноваться если видим, что у ребенка нет нужной папки, а НИИ у него еще не умеет решать подобные задачи.
И также мы поступает когда обучаем детей правилам дорожного движения.
Мы им в библиотеку заносим папки с алгоритмами которые необходимо использовать.
А НИИ обучаем моделировать ситуации, рассказываем о тормозном пути, реакции водителя и т.д.
И еще стараемся нагнать страха побольше. Показываем фотки с результатами аварий.
А в одном музее я видел аттракцион и даже поучаствовал в нем.
Тележка имитирующая машину едет по наклонным рельсам, проезжает несколько метров буквально, при этом развивает скорость шесть или семь км\час, точно помню меньше десяти.
Садишься в эту тележку и катишься разгоняясь, в конце пути тележка упирается в препятствие и происходит резкая остановка. Со стороны выглядит все это детской забавой.
Но каждый побывавший в тележке выходит в шоке. Ему говорят, вот видишь, это была скорость пешехода, представь себе как все будет с машиной на дороге, и если ты в машине и если на тебя такая машина наедет.
Нам желательно не только понимать, как работает система управления живым организмом, но и уметь предсказывать результат этой работы с высокой долей вероятности. А для этого без цифр обойтись очень трудно.
Сегодня в теме "Человекообразные обезьяны" ( « Ответ #87 : Сегодня в 21:08:07 » )
ЦитироватьИз из-за большей массы тела и коротких ног, энергозатраты среднего неандертальца на перемещение своего тела на килограмм массы были на 30% больше чем у его кузена неоантропа.
Цифры это всегда хорошо, это объективно в отличии от досужих рассуждений.
Поэтому хотелось бы оперировать цифрами.
Жаль, что никто не может помочь, в теме которую я открыл и попросил о помощи пока никто не откликнулся.
Как подойти к теме подсчета энергозатрат не представляю, никогда с этим не сталкивался. Просто чувствую, что без цифр не обойтись. Но ведь кто-то же в этом разбирается, есть какие-то наработки в этой области, значит нужно просто искать. Пусть это будут не совсем точные расчеты, хотя бы приблизительные, прикидочные, но все же в цифрах.
Нам важно, насколько мне это видится, показать в цифрах работу диспетчера, работу НИИ, работу исполнительных механизмов, а также взаимоотношения этих трех основных систем между собой.
Все представители животного мира которые не сумели организовать эффективное взаимодействие этих трех основных систем вымерли, так мне представляется.
Вымерли те кто слишком много энергии затрачивали на исполнительные механизмы, грубой физической силой не победить, не хватит пищи и времени на подзарядку.
Вымерли те кто слишком много энергии затрачивали на НИИ, это отнимало время и массу энергии.
Вымерли те кто слишком много энергии затрачивали на диспетчера, он начинал заниматься глупостями не имея должного контроля и слишком часто ошибался выбирая очень приблизительный алгоритм, лишь имитирующий выполнение задачи.
Выживали те кто находил эффективное взаимодействие всех трех основных систем.
И эффективным это взаимодействие было потому как оно отвечало закону экономии энергии.
Особь ухитрялась решать задачи с наименьшими затратами энергии, относительно быстро, а если задачу решить не удавалось, то подключался НИИ, причем, не слишком рано и не слишком поздно.
Вот как раз человек и обладает этим удивительным качеством. Не он один, разумеется, просто он преуспел в этом деле - в эффективном взаимодействии трех основных систем.
Если мы сумеем этот процесс показать в цифрах, то наша модель будет не только аттрактивной в плане логики, но и станет подспорьем в предсказании поведения.
Цифры это уже объективно, это то чему уже можно доверять.
Цитата: slon от мая 09, 2015, 11:10:49
Опытная лайка запомнила купание в холодной воде и у нее в библиотеке теперь находится папка "Лучше грустно бежать несколько км. чем весело купаться в ледяной воде".
...
И поскольку лайка производить расчеты не умеет, то она использует свой печальный опыт. Для этого ей и дана библиотека которая пополняется всю жизнь.
...
Получается, согласно модели - у щенка нет папки с нужным алгоритмом, НИИ щенка ничего умного придумать не может, диспетчер пойдет по пути наименьшего сопротивления.
В ситуации со льдом диспетчер щенка лайки считает, что у него есть папка с нужным алгоритмом. И ничтоже сумняшеся идет напрямик. Диспетчер щенка лайки не различает тонкий лед от прочного, и прочный лед от земли. Для него пока еще все едино.
Математически в этом примере сложность подсчета затрат энергии состоит в оценке вероятности. Если лед тонкий, энергетически выгоднее обежать озеро. Если лед толстый, энергетически выгоднее идти напрямик. Оценка вероятности
провала под лед - главная сложность расчета энергетических затрат в этом примере.
Цитата: slon от мая 09, 2015, 11:10:49
Нам желательно не только понимать, как работает система управления живым организмом, но и уметь предсказывать результат этой работы с высокой долей вероятности. А для этого без цифр обойтись очень трудно.
Предлагаю потихоньку переходить к цифрам. Это действительно интересно.
Небольшое уточнение модели.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать
Диспетчер сравнивает опасность от неудовлетворения потребности с опасностью, возникающей при удовлетворении этой потребности имеющимся в библиотеке алгоритмом.
Сравнивает на каком основании? На основании предыдущего опыта.
Диспетчер прежде всего это библиотекарь. Его оружие это библиотека.
Из него следует, что мотивация – это дробь:
Мотивация = (опасность неудовлетворения потребности) / (опасность выполнения алгоритма поведения)
Для понимания поведения живых организмов следует отдавать себе отчет, что поведение организмов происходит всегда, даже когда он (организм) просто лежит и переваривает пищу. Обмен веществ происходит постоянно. Алгоритмы поведения выполняются постоянно, не прерываясь ни на секунду.
Алгоритм существования выполняется непрерывно.
Поэтому термин "мотивация" имеет смысл только относительно конкретно выделенного алгоритма поведения. Не будет выполняться этот выделенный алгоритм поведения, будет выполняться другой. Поведение - это способ жизни, способ существования организма. Поведение происходит постоянно. Алгоритмы поведения сменяют друг друга, но поведение не прекращается.
Строго говоря, мотивация всегда высокая. Вопрос не в том, высокая мотивация или низкая. Вопрос в том, относительно какого алгоритма поведения мотивация в данный момент высокая. Именно тот алгоритм и будет выполняться.
Пример с псом:
- за охоту дома накажут (мотивация высокая лежать и спать)
- за охоту в лесу похвалят (мотивация высокая бегать и вынюхивать)
Пример с пациентом:
- в электричке дать сдачи гопнику нужно, все поддержат (мотивация высокая заняться рукоприкладством)
- в подворотне дать сдачи гопнику опасно, его дружки рядом (мотивация высокая извиниться, что подставил коленку под удар, и сказать - дяденька, не бейте)
Перечитывал комментарии к этой теме. Появился вопрос, как согласовать следующие тезисы:
Цитата: slon от мая 05, 2015, 03:17:17
Так вот, диспетчер тоже не дурак, и тоже не любит работать. Поэтому, я предполагаю, что он в трудных для себя случаях пытается перебросить проблему на мозг, дает заявку в НИИ и чаще всего посылают на три буквы. Ибо работа диспетчера энергозатратна, но работа НИИ на порядок более энергозатратна, к тому же еще НИИ может работать очень короткий промежуток времени.
и
Цитата: slon от мая 05, 2015, 03:34:30
Я предполагаю, что и диспетчер, и библиотека, и НИИ находятся в головном мозге.
Причем, локализация не столь важна, при травмах функцию выведенных из строя нейронов берет на себя соседние участки мозга.
Если и диспетчер и НИИ находятся в головном мозгу, почему работа диспетчера на порядок менее энергозатратна, чем работа НИИ?
Если верны данные из соседней ветки и мозг в условно активном и пассивном режимах потребляет примерно одинаковую энергию, следует ли из этого, что размер НИИ на порядок больше размера диспетчера?
ЦитироватьЕсли и диспетчер и НИИ находятся в головном мозгу, почему работа диспетчера на порядок менее энергозатратна, чем работа НИИ?
Если верны данные из соседней ветки и мозг в условно активном и пассивном режимах потребляет примерно одинаковую энергию, следует ли из этого, что размер НИИ на порядок больше размера диспетчера?
1. Работа диспетчера это поиск подходящих алгоритмов в библиотеке.
Работа НИИ это все то же самое, только еще создание новых алгоритмов или же корректировка имеющихся. Как минимум, на это уходит больше времени.
Стало быть, если диспетчер работает 1 секунду, а НИИ для решения этой же задачи работает 10 секунд, то мы имеем на порядок больше. А может быть и на много порядков больше, многие задачи решаются НИИ часами, днями, годами (чистого времени как в хоккее при этом меньше, конечно, но все равно на много порядков больше).
2. НИИ для решения задачи обращается не только в раздел библиотеки где хранятся подобные алгоритмы, но и в разделы где хранится таблица умножения, например, выше значительно объем обрабатываемой информации, больше нейронов и связей задействовано.
Стало быть энергии потребляется больше.
Насчет размера НИИ ничего сказать не могу. Не думаю, что это какой-то определенный участок мозга. Это весь мозг со всеми его связями, это скорее метод работы мозга нежели конкретная область.
Цитата: slon от мая 14, 2015, 13:48:59
1. Работа диспетчера это поиск подходящих алгоритмов в библиотеке.
Работа НИИ это все то же самое, только еще создание новых алгоритмов или же корректировка имеющихся. Как минимум, на это уходит больше времени.
Стало быть, если диспетчер работает 1 секунду, а НИИ для решения этой же задачи работает 10 секунд, то мы имеем на порядок больше. А может быть и на много порядков больше, многие задачи решаются НИИ часами, днями, годами (чистого времени как в хоккее при этом меньше, конечно, но все равно на много порядков больше).
Из этого пункта следует, что НИИ работает постоянно (часы, дни, годы), а диспетчер - время от времени. Это противоречит предположению о том, что НИИ включается время от времени, когда очень нужно. И противоречит предположению о том, что диспетчер решает все текущие ситуации, а, значит, работает практически без отдыха.
Цитата: slon от мая 14, 2015, 13:48:59
2. НИИ для решения задачи обращается не только в раздел библиотеки где хранятся подобные алгоритмы, но и в разделы где хранится таблица умножения, например, выше значительно объем обрабатываемой информации, больше нейронов и связей задействовано.
Это больше похоже на правду. Подумаем еще над этим. Дополнительно можно предположить, что диспетчер локализован не только в головном мозгу. У нас было предположение, что диспетчер - это алгоритм выбора алгоритма поведения. И действие этого алгоритма (диспетчера) может быть распределено по всей ЦНС. В мозг может приходить уже готовое решение (или почти готовое, для одобрения НИИ) по запуску выбранного алгоритма поведения.
ЦитироватьИз этого пункта следует, что НИИ работает постоянно (часы, дни, годы), а диспетчер - время от времени. Это противоречит предположению о том, что НИИ включается время от времени, когда очень нужно.
Это я коряво выразился. НИИ может работать над решение задачи несколько дней, но это не означает, что работа ведется без перерыва. Это выглядит, как серия коротких отрезков по времени. Здесь главное, что диспетчер эту задачу может в три секунды, но НИИ взял ее себе и не позволяет диспетчеру принять решение.
В общем, НИИ все же больше энергии тратит чем диспетчер. Иногда в два раза больше, иногда в две тысячи раз больше, зависит от задачи.
ЦитироватьДополнительно можно предположить, что диспетчер локализован не только в головном мозгу. У нас было предположение, что диспетчер - это алгоритм выбора алгоритма поведения. И действие этого алгоритма (диспетчера) может быть распределено по всей ЦНС. В мозг может приходить уже готовое решение (или почти готовое, для одобрения НИИ) по запуску выбранного алгоритма поведения.
Совершенно справедливо. "может быть распределено по всей ЦНС" - это квинтэссенция нашей проблемы. Мы сосредоточились на полотнах изображающих некоторые процессы которые у нас на виду. Нам так было удобно на первых порах.
На самом деле, разумеется, имеет смысл рассматривать все более широко, и не ограничиваться только мозгом в черепной коробке. ЦНС это не только мозг, Вы совершенно правы.
Просто у нас нет пока возможности расширить границы исследования. Мы еще не разобрались с основами.
В дальнейшем, безусловно, нам предстоит учитывать и периферию, всю ЦНС до последней точки которую китайцы безбожно колют иголками в надежде произвести впечатление в том числе и на НИИ. Отчаянные попытки в этой области случались и до рождества христова, черепа с просверленными в них дырочками датируются многим ранее. Вероятно, сверла тогда уже были известны, а иголки еще не получили должного распространения.
А может быть, колоть иголками это было уже не так круто, как сверлить дырочки в черепах.
Кто теперь разберется в этих направлениях лечения и установит кто был ближе к истине.
Возможно, на определенном этапе система обязательной медицинской страховки пришла к выводу, что сверлить дырочки в черепах более эффективно, или приносит более предсказуемые результаты. Шарлатанов с иголками съели, мастеров со сверлильными станками оставили.
А в Китае случилось все то же самое, только наоборот.
Поди теперь разберись кто был прав.
В сухом остатке - обязательная медицинская страховка, она точно никогда не ошибалась, ибо являлась и является живым организмом реагирующим на все внешние воздействия и ориентирующаяся на статистику. Вот и сегодня, эта система рулит, и точно не ошибается. Четко выполняет свою задачу. Вполне эффективно согласует пенсионный возраст и методы лечения с прибылью которую можно получить от количества пенсионеров.
Цитата: slon от мая 14, 2015, 15:31:57
В общем, НИИ все же больше энергии тратит чем диспетчер. Иногда в два раза больше, иногда в две тысячи раз больше, зависит от задачи.
Понимаете, какая ситуация получается. Вы уверены, что НИИ тратит энергии больше, чем диспетчер. Но доказать не можете.
У меня есть точно такое же подозрение, но также не могу его обосновать.
Допустим, НИИ на решение одной задачи тратит в 10 раз больше энергии, чем диспетчер. Но диспетчер за это же самое время решает 10 таких задач. Итогом будет равное потребление энергии.
Зачем же делать предположения на таком зыбком основании?
ЦитироватьПонимаете, какая ситуация получается. Вы уверены, что НИИ тратит энергии больше, чем диспетчер. Но доказать не можете.
У меня есть точно такое же подозрение, но также не могу его обосновать.
Допустим, НИИ на решение одной задачи тратит в 10 раз больше энергии, чем диспетчер. Но диспетчер за это же самое время решает 10 таких задач. Итогом будет равное потребление энергии.
Зачем же делать предположения на таком зыбком основании?
В этом и состоит моя беда, иначе зачем я здесь. Я умоляю, стою на коленях, прошу всех помочь либо доказать это, либо опровергнуть.
Основание далеко не зыбко.
Безусловно, диспетчер прекрасно справляется и без НИИ, у всех нормальных животных. Только на нашу беду появился новый вид, типа, человек.
И он перевернул все вверх ногами, он каким-то непостижимым образом ухитрился заставить НИИ работать, не часто, но достаточно стабильно, и это его НИИ за относительно короткий промежуток времени в масштабах эволюции наизобретало кучу алгоритмов которые привели к качественному скачку.
Как, почему, в связи с чем случился этот сбой в программе, чего не хватало человеку, или же что повлияло на человека, что его НИИ вдруг заработал активно. Это интересно, это достойно исследования. И не менее интересно выяснить почему сегодня НИИ этого же человека снизило активность. И снизило уже давно, мозг уже уменьшился и продолжает уменьшаться.
Такими темпами мы скоро вернемся к нашим близким родственникам.
Собственно, мы уже к ним вернулись, а величина мозга это уже рудимент, как аппендикс, просто мешает, женщинам затрудняет роды, а толку от этого большого мозга уже нет.
Я бы, если бы что-то понимал в этом, изобрел бы уже вакцину которая снизила бы объем нашего мозга вдвое. Всем бы лучше было.
Цитата: slon от мая 15, 2015, 03:30:43
Безусловно, диспетчер прекрасно справляется и без НИИ, у всех нормальных животных. Только на нашу беду появился новый вид, типа, человек.
И он перевернул все вверх ногами, он каким-то непостижимым образом ухитрился заставить НИИ работать, не часто, но достаточно стабильно, и это его НИИ за относительно короткий промежуток времени в масштабах эволюции наизобретало кучу алгоритмов которые привели к качественному скачку.
Вы не рассматривали предположение, что человек ухитрился не
заставить, а
научить НИИ работать? И что, может быть, НИИ других животных работает не менее интенсивно (относительно своего размера), чем НИИ человека?
Цитата: slon от мая 15, 2015, 03:30:43
Как, почему, в связи с чем случился этот сбой в программе, чего не хватало человеку, или же что повлияло на человека, что его НИИ вдруг заработал активно. Это интересно, это достойно исследования. И не менее интересно выяснить почему сегодня НИИ этого же человека снизило активность. И снизило уже давно, мозг уже уменьшился и продолжает уменьшаться.
Такими темпами мы скоро вернемся к нашим близким родственникам.
Собственно, мы уже к ним вернулись...
Мне это тоже было жутко интересно несколько лет назад. Потом вроде бы нашлось решение, даже выносил его на обсуждение здесь, на форуме. Потом несколько лет крутил и проверял с разных сторон и с разных позиций. Ну, и так далее.
ЦитироватьМне это тоже было жутко интересно несколько лет назад. Потом вроде бы нашлось решение, даже выносил его на обсуждение здесь, на форуме. Потом несколько лет крутил и проверял с разных сторон и с разных позиций.
Какое решение нашлось? К чему пришли в результате обсуждения и проверки?
Цитата: slon от мая 17, 2015, 00:23:40
ЦитироватьМне это тоже было жутко интересно несколько лет назад. Потом вроде бы нашлось решение, даже выносил его на обсуждение здесь, на форуме. Потом несколько лет крутил и проверял с разных сторон и с разных позиций.
Какое решение нашлось? К чему пришли в результате обсуждения и проверки?
Очень сжато - причина роста мозга в особенностях социальной организации человека. В результате обсуждения пришли к выводу, что причин могло быть много. На антропогенезе есть хорошая статья с перечислением возможных причин роста и уменьшения размеров мозга. http://antropogenez.ru/article/493/ (http://antropogenez.ru/article/493/)
Цитироватьпричина роста мозга в особенностях социальной организации человека. В результате обсуждения пришли к выводу, что причин могло быть много.
Логичный вывод. Чем нам этот вывод может помочь?
И чем нам может помочь статья уважаемого мной Станислава Дробышевского?
Все это, простите за мнение неуча, всего лишь беллетристика.
Мне, неучу, ничего это не помогает в понимании принципов работы мозга.
Не помогает даже в одном вопросе - почему наш мозг не хочет работать?
Вот такая громадина имеет место быть, а работать при этом не хочет. Почему?
Цитата: slon от мая 18, 2015, 03:13:50
Логичный вывод. Чем нам этот вывод может помочь?
И чем нам может помочь статья уважаемого мной Станислава Дробышевского?
Все это, простите за мнение неуча, всего лишь беллетристика.
Мне, неучу, ничего это не помогает в понимании принципов работы мозга.
Не помогает даже в одном вопросе - почему наш мозг не хочет работать?
Вот такая громадина имеет место быть, а работать при этом не хочет. Почему?
Приношу свои извинения за использование слов "неуч" и "зеваки". Не хотел Вас задеть.
ЦитироватьПриношу свои извинения за использование слов "неуч" и "зеваки". Не хотел Вас задеть.
Да бросьте, ну неужели же Вы в рамках нашей модели не видите, что диспетчер в состоянии сделать над собой усилие и не посылать бригаду с отбойными молотками.
Это такая малость, просто не посылать бригаду разбивать бетонную стену отделяющую тебя от потребности ответить на выпады внешних потребностей.
Строго в рамках закона экономии энергии. Пусть себе эта бетонная стена стоит, она не мешает, даже помогает.
Короче, не берите в голову, меня нельзя обидеть. Если вдруг нечто прорвется сквозь стену, то это лишь вина моего диспетчера, нерадивого, который послал бригаду с отбойными молотками разбить не тот участок стены который нужно.
Вам не за что извиняться.
Цитата: slon от мая 18, 2015, 03:13:50
Логичный вывод. Чем нам этот вывод может помочь?
И чем нам может помочь статья уважаемого мной Станислава Дробышевского?
Статья с Антропогенеза приведена просто как пример, что версий роста/уменьшения мозга много.
Касательно самого вопроса. Сам по себе размер мозга предлагаю рассматривать в рамках нашей модели. Интересует размер мозга как показатель производительности НИИ. Не сам по себе "размер мозга", который у дельфина больше (по данным Вики 1700 гр. против 1400 гр. у человека). С этой точки зрения рост размера мозга наших предков до примерно 10 тысяч лет назад шел параллельно с ростом ископаемой материальной культуры.
Что дает мне основания утверждать, что рост мозга человека совпадал с ростом производительности его НИИ по разработке новых алгоритмов.
Проверьте, пожалуйста, это утверждение.
ЦитироватьЧто дает мне основания утверждать, что рост мозга человека совпадал с ростом производительности его НИИ по разработке новых алгоритмов.
Проверьте, пожалуйста, это утверждение.
В принципе я согласен. У меня нет фактов которые могли бы ваш тезис опровергнуть.
Нам имеет смысл проверить не только потенциальную возможность НИИ разрабатывать новые алгоритмы, но и факторы влияющие на эту возможность.
Например, возьмем современного школьника, у него есть потенциальная возможность разрабатывать новые алгоритмы, у него достаточный объем мозга в котором НИИ вполне есть где развернуться, ему дают деньги на обед и карманные деньги на мороженое, то бишь, нет проблем с ресурсами и питанием мозга.
Но он двоеШник и портит нам всю модель, ну не хочет он задействовать свой НИИ.
Еще сто лет назад его НИИ пытались стимулировать розгами. Помогало, но лишь отчасти.
Пятьдесят лет назад его НИИ пытались стимулировать воззваниями от имени пионерской, комсомольской и партийной организаций. Помогало, но лишь на короткий промежуток времени, до следующего утра.
Может быть нужно было как-то иначе стимулировать? Так, как происходила стимуляция сотни тысяч лет назад?
Мы могли бы попробовать, но рискуем навлечь на себя гнев организаций по охране животных.
Цитата: slon от мая 19, 2015, 00:43:24
Нам имеет смысл проверить не только потенциальную возможность НИИ разрабатывать новые алгоритмы, но и факторы влияющие на эту возможность.
Да, конечно. Интересует прежде всего группа факторов, которые «делали так», что мозг наших предков рос миллион лет, и другая группа факторов, которые стали «делать так», что последние 10-20 тысяч лет мозг уменьшается.
Цитата: slon от мая 19, 2015, 00:43:24
Но он двоеШник и портит нам всю модель, ну не хочет он задействовать свой НИИ.
Еще сто лет назад его НИИ пытались стимулировать розгами. Помогало, но лишь отчасти.
Стимулирование розгами и прочим - не вариант по нескольким причинам:
а) Непродолжительность воздействия. Не поставишь над каждым двоечником надсмотрщика. Только отвернешься, и двоешник опять за свое – бить баклуши.
б) Помню, что Вам еще нужно время для проверки алгоритмов работы НИИ, но занудливо напомню, что этих алгоритмов два – работа по делу и имитация работы (светская беседа). В случае со стимуляцией розгами или иным силовым воздействием включается второй алгоритм и двоешник начинает вовсю имитировать усердие. Он может даже вспотеть за учебником, но по-прежнему не будет создавать новых алгоритмов. Двоешник проявит недюжинную смекалку, списав новый алгоритм у отличника и выдав его родителям за собственное изобретение. Но списывание у отличника не является работой НИИ по разработке новых алгоритмов, с ним вполне справляется диспетчер, найдя стандартный алгоритм в библиотеке.
Вывод: розги и партсобрания – не наш метод.
Цитата: slon от мая 19, 2015, 00:43:24
Может быть нужно было как-то иначе стимулировать?
Думаю, что стимулировать надо, вопрос – как? На него и ищем ответ в меру своих сил.
Цитата: slon от мая 19, 2015, 00:43:24
Так, как происходила стимуляция сотни тысяч лет назад?
Предположение о том, что суровые естественные условия среды обитания стимулируют работу НИИ, справедливы. Мозг волка больше мозга собаки. Волку надо быть сообразительнее, чтобы выжить. Но, как всегда, есть нюансы, которые портят всю картину.
1. Приспособившись к своей среде обитания и набрав достаточное количество алгоритмов в библиотеку, мозг перестает расти, оставив относительно небольшое НИИ для изобретения новых алгоритмов на непредвиденный случай. Сколько непредвиденных случаев в окружающей среде, которые требуют работы НИИ для создания новых алгоритмов, было у наших предков? Предполагаю, что в среднем, в пределах погрешности измерения, не больше, чем у волков. Почему тогда мозг гоминид рос, а мозг псовых – нет? Видимо, по причине того, что не изменчивая охотничья жизнь являлась причиной работы НИИ.
2. Наши ближайшие родственники-приматы (шимпанзе, орангутанги, гориллы) живут в суровой естественной среде. По какой причине НИИ шимпанзе, орангутангов, горилл не создает новых алгоритмов так же интенсивно, как их создавал мозг наших предков? Вероятно, по причине того, что не суровая естественная среда являлась причиной работы НИИ и, как следствие, роста мозга.
3. Интенсивность работы НИИ наших предков росла (и рос мозг) миллионы лет. За миллионы лет суровые естественные условия жизни наших предков неоднократно менялись. Где только не обитали наши пращуры, и в степях, и в горах, и на севере диком. И везде, заметьте, везде, у них чудесным образом работал НИИ и рос мозг. Делаю вывод, что условия окружающей среды инвариантны (их изменение не влияет) к вопросу роста мозга.
Три указанных пункта дают мне основания поставить жирный крест на идеях «Back to nature» как способу спасения человечества.
Добавлю отсебятину в качестве четвертого пункта. В лесах, горах, на речке (в естественной среде) мозг работает хуже, меньше напрягается. Через некоторые время пребывания в такой среде требуются уже определенные усилия, чтобы заставить себя «поработать головой».
Цитата: slon от мая 19, 2015, 00:43:24
Мы могли бы попробовать, но рискуем навлечь на себя гнев организаций по охране животных.
Нет, мы не будет заниматься бесполезным мучительством.
Цитата: slon от мая 19, 2015, 00:43:24
Нам имеет смысл проверить не только потенциальную возможность НИИ разрабатывать новые алгоритмы, но и факторы влияющие на эту возможность.
Пока удалось выделить две ситуации, которые включают НИИ у человека:
- Крайняя необходимость, диспетчер не справляется. Пример: угроза жизни охотнику, угроза наказания двоешнику. Но в такой ситуации неизвестно, что произойдет - включение НИИ или выполнение неадекватного алгоритма поведения, запущенного диспетчером.
- Профессиональный интерес. Пример: шахматист решает этюд, ученый ищет закон всемирного тяготения. В этой ситуации включение НИИ произойдет практически гарантированно (оцениваю вероятность около 90%, оставшиеся 10% - человек утомлен или занят другим), достаточно попасть на нужного человека, имеющего систему профессиональных образов.
Иван, прошу меня простить, обстоятельства складываются таким образом, что пока не могу сосредоточиться на теме, проклятый диспетчер бомбит мое НИИ серией запросов, а НИИ увлекся идеями и зациклился на них, к тому же поступила новая информация которую за короткий промежуток времени обработать не удается. Народ дал множество ссылок, и на Сеченова, и на Савельева, и на статьи различных авторов.
Мне очень неудобно перед Вами за то, что снижаю темп развития событий.
Встретилась информация согласно которой мозг сам определяет состояние своей усталости, если очень кратко, то это происходит ровно таким же образом, как у обписавшегося и обкакавшегося младенца.
Ему (младенцу) просто некомфортно лежать в писюках и в каках. И он вопит призывая маму устранить это безобразие.
Ему (мозгу), просто некомфортно находиться в своих отходах от своей же деятельности.
1. Он вопит и требует устранить это безобразие.
2. Он прекращает активную деятельность пока это безобразие не будет убрано.
3. Он, наученный горьким опытом, а мы предполагаем, что мозг все же не дурак, ну уж по крайней мере не дурнее младенца, в следующий раз памятую прошлый печальный опыт обкакивания при активной деятельности - далеко не сразу решается вновь поработать.
Ну как-то так. Обычная обратная связь. Мы о ней просто не подумали.
Давайте подумаем. Это возьмет некоторое время, но оно, похоже, того стоит.
А энергетические экзерсисы мы не забудем, нам без цифр никуда, мы их все равно разыщем.
Цитата: slon от мая 21, 2015, 03:19:31
Мне очень неудобно перед Вами за то, что снижаю темп развития событий.
Нет-нет. Мое мнение как раз в том, что торопиться стоит не спеша.
На формирование новых профессиональных образов и их увязку с уже сформированными системами для НИИ нужно дать время. И здесь как раз торопливость может сыграть злую шутку.
Так что все ОК.
Цитата: slon от мая 21, 2015, 03:19:31
Встретилась информация согласно которой мозг сам определяет состояние своей усталости, если очень кратко, то это происходит ровно таким же образом, как у обписавшегося и обкакавшегося младенца.
...
Ему (мозгу), просто некомфортно находиться в своих отходах от своей же деятельности.
1. Он вопит и требует устранить это безобразие.
2. Он прекращает активную деятельность пока это безобразие не будет убрано.
3. Он, наученный горьким опытом, а мы предполагаем, что мозг все же не дурак, ну уж по крайней мере не дурнее младенца, в следующий раз памятую прошлый печальный опыт обкакивания при активной деятельности - далеко не сразу решается вновь поработать.
Ну как-то так. Обычная обратная связь. Мы о ней просто не подумали.
Если можно, какие-нибудь факты, откуда такие предположения. То есть предположения-то нормальные, интересные. Только все-таки хотелось бы взглянуть, "откуда дровишки", потому что у меня есть альтернативное предположение, что НИИ в состоянии сам за собой все убирать, надо его только научить.
ЦитироватьЕсли можно, какие-нибудь факты, откуда такие предположения. То есть предположения-то нормальные, интересные. Только все-таки хотелось бы взглянуть, "откуда дровишки", потому что у меня есть альтернативное предположение, что НИИ в состоянии сам за собой все убирать, надо его только научить.
Словеса, не более того. Фактов как раз пока найти не удается.
Хотелось бы в цифрах, и вот с этим перманентные проблемы.
Ну не любят ученые приписанные к областям которыми мы интересуемся цифры.
Дровишки от Савельева, он доктор биологических наук, очень красиво говорит, показывает увлекательные картинки, но не приводит цифр. Возможно, это тайна, не берусь судить. Или пока эти цифры еще не проверены и не представлены зрителям. Тогда просто следует набраться терпения.
Насчет возможности научить НИИ убирать за собой - идея оригинальная. Я за.
У меня есть хлыст, кастет, ежовые рукавицы, могу на досуге сварганить "испанский сапог", дыбу и сходить в музей пыток за свежими идеями.
Вопрос, не замордуем ли мы НИИ до смерти?
А что если действительно НИИ зависит не столько от своего желания работать, сколько от условий при которых он может работать, например, при определенной скорости отвода какашек.
А отвод обеспечивает кровеносная система.
Помните в школе нас учителя поднимали и заставляли делать зарядку.
"Мы писали, мы писали, наши пальчики устали, мы немножко отдохнем и опять писать пойдем".
Это как раз случалось в тот момент когда наши НИИ обкакивались по полной программе перенапрягаясь при умножении на три в первом классе, и при умножении на семь во втором классе.
А в пятом классе нас уже приучали седеть по уши в своем дерьме и решать уравнения невзирая ни на что, ибо только младенцы пищат когда обкакаются, а мы, типа, уже взрослые да и мама далеко, а мобильников тогда еще не было.
Цитата: slon от мая 21, 2015, 04:17:40
Словеса, не более того. Фактов как раз пока найти не удается.
...
Дровишки от Савельева, он доктор биологических наук, очень красиво говорит, показывает увлекательные картинки, но не приводит цифр.
Не из этой книги? Происхождение мозга http://mexalib.com/view/7709 (http://mexalib.com/view/7709)
Читал, интересно.
Цитата: slon от мая 21, 2015, 04:17:40
Насчет возможности научить НИИ убирать за собой - идея оригинальная. Я за.
У меня есть хлыст, кастет, ежовые рукавицы, могу на досуге сварганить "испанский сапог", дыбу и сходить в музей пыток за свежими идеями.
Вопрос, не замордуем ли мы НИИ до смерти?
Экие у Вас методы... Нет, научить без таких маргинальных методов.
Цитата: slon от мая 21, 2015, 04:17:40
А что если действительно НИИ зависит не столько от своего желания работать, сколько от условий при которых он может работать, например, при определенной скорости отвода какашек.
А отвод обеспечивает кровеносная система.
- Чем принципиально отличается НИИ от диспетчера? Если скорости отвода отходов диспетчера хватает для его работы, практически непрерывной, почему этой скорости не хватает для работы НИИ?
- Наше желание или нежелание здесь не при чем. Просто (допустим) есть алгоритмы работы НИИ, которые включают в себя удаление своих "отходов".
- Помните, в теме про расчет энергии книга "Физиология человека. В 3-х томах. Т. 3. Пер. с англ./ под ред. Р. Шмидта и Г. Тевса.-М.: Мир, 1996." утверждает, что потребление энергии самим мозгом практически не меняется, и составляет около 338 ккал в день?
Какое тут увеличение отходов и прочие проблемы?
Цитата: slon от мая 21, 2015, 04:17:40
Помните в школе нас учителя поднимали и заставляли делать зарядку.
"Мы писали, мы писали, наши пальчики устали, мы немножко отдохнем и опять писать пойдем".
Это как раз случалось в тот момент когда наши НИИ обкакивались по полной программе перенапрягаясь при умножении на три в первом классе, и при умножении на семь во втором классе.
С непривычки тяжело. НИИ у детей еще не умеет работать, его надо научить. Попробуйте офис-менеджера попросить пройти по лесу 20 км. И то же самое попросите лесника. А затем наоборот, лесника попросите бумажки поперекладывать и на звонки отвечать. Тренировка.
ЦитироватьНе из этой книги? Происхождение мозга http://mexalib.com/view/7709
Читал, интересно.
Наверное нет. Хорошая книга, выдержки из нее прочитал, но полностью осилить мне не удалось.
Возможно, это прозвучало в одном из роликов с участием Савельева, не помню точно, их было много, сейчас найти трудно.
ЦитироватьПомните, в теме про расчет энергии книга "Физиология человека. В 3-х томах. Т. 3. Пер. с англ./ под ред. Р. Шмидта и Г. Тевса.-М.: Мир, 1996." утверждает, что потребление энергии самим мозгом практически не меняется, и составляет около 338 ккал в день?
Какое тут увеличение отходов и прочие проблемы?
Помню. Книгу не читал. Не отважился даже начать чтение. У меня есть стойкое убеждение в том, что потребление энергии мозгом изменяется в зависимости от решаемых задач, изменяется в широких пределах, сужу даже по себе, хоть и не могу похвастаться активным решением задач.
Подозреваю, что методы измерения у авторов книги несовершенны. Меня всегда смущают цифры типа 338, я больше доверяю авторам которые пишут "около трехсот пятидесяти плюс\минус".
В общем, нет у меня мотивации читать эту книгу.
ЦитироватьЧем принципиально отличается НИИ от диспетчера? Если скорости отвода отходов диспетчера хватает для его работы, практически непрерывной, почему этой скорости не хватает для работы НИИ?
Все дело в том, что диспетчер не работает непрерывно. Это лишь видимость.
Помню, когда я начал водить машину, мой товарищ спросил "ты уже будучи за рулем замечаешь красивых девушек идущих по тротуару?" Ответил нет, какие девушки, я даже не успеваю замечать что там горит на светофоре и у меня вся рубаха на спине мокрая через пять минут .
Товарищ подбодрил, мол, когда станешь замечать девушек -считай ты уже настоящий водитель.
Так и произошло со временем.
ЦитироватьТренировка.
Совершенно справедливо. И суть ее в приложении к диспетчеру состоит в том, чтобы научиться не работать когда это не нужно. Диспетчер отбрасывает всю не имеющую значения информацию, все не имеющие значения движения машин, светофоров и т.д. Сосредотачивается на главном - на отыскании красивых девушек идущих по тротуару. Ибо в этом суть вождения, а не в том, чтобы добраться из пункта А в пункт Б. Это можно сделать и на трамвае.
Думаете почему считается плохим предзнаменованием женщина на борту корабля?
Правильно, тем самым нивелируется смысл хождения под парусом.
А если серьезно, то все как у Экзюпери ""Если звезды зажигают значит это кому-нибудь нужно". Если мозг дАден, то это кому-нибудь нужно, и тот кому это нужно попытается мозг "зажечь". И может быть, как-то раз у него это получится.
Все это идет вразрез с учебником утверждающим, что мозг потребляет энное количество энергии всегда и постоянно независимо ни от чего. В лучшем случае, я готов поверить, что авторам учебника так ни разу и не пришлось столкнуться с работающим мозгом. Отсюда и их цифры.
И это не мудрено. Выше уже приводил высказывание одного ученого, который объяснял свой успех тем, что он думал несколько раз в год. Подопытные авторов учебника, вероятно, не были учеными и не позволяли себе думать так часто. Это было отражено в цифрах.
Цитата: slon от мая 22, 2015, 02:15:23
Все это идет вразрез с учебником утверждающим, что мозг потребляет энное количество энергии всегда и постоянно независимо ни от чего. В лучшем случае, я готов поверить, что авторам учебника так ни разу и не пришлось столкнуться с работающим мозгом. Отсюда и их цифры.
Согласно учебнику, при активной работе мозга организм потребляет больше энергии за счет непроизвольных сокращений мускулатуры. Они (авторы) измеряли и работающий мозг в том числе.
Цитата: slon от мая 22, 2015, 02:15:23
Выше уже приводил высказывание одного ученого, который объяснял свой успех тем, что он думал несколько раз в год. Подопытные авторов учебника, вероятно, не были учеными и не позволяли себе думать так часто. Это было отражено в цифрах.
Тот ученый, который якобы думал несколько раз в год, шутил. Так бывает.
ЦитироватьСогласно учебнику, при активной работе мозга организм потребляет больше энергии за счет непроизвольных сокращений мускулатуры. Они (авторы) измеряли и работающий мозг в том числе.
Я не понимаю, о какой мускулатуре идет речь.
Максимум на что я способен, это на примитивное мышление. Например, в моем понимании, активно работающий отличается от пассивно работающего мозга тем, что задействует меньше нейронов и связей между нейронами.
Ну и как при сравнении двух таких режимов работы можно утверждать, что затрачивается одинаковая энергия?
Ну прикиньте на себя.
Вы сидите на берегу и следите за поплавком который уже час не дергается.
И вдруг, появляются соперники, рыбаки слева и справа, Вы начинаете следить не только за поплавком, но и за ними, за их семьями которые начинают раздеваться и хотят искупаться распугав Вам рыбу. Вы даже начинаете вспоминать где у Вас лежит ружье и патроны.
И вот все это потребляет столько же энергии как и то, что было полчаса назад когда Вы засыпали глядя не неподвижный поплавок?
Цитата: slon от мая 22, 2015, 02:32:29
Я не понимаю, о какой мускулатуре идет речь.
Из соседней темы:
Цитата: Tiktaalik от мая 13, 2015, 04:03:41
В серьезной литературе говорится что при самой интенсивной умственной деятельности непосредственно мозг потребляет примерно столько же энергии сколько и во сне, а увеличение энергопотребления происходит не за счет мозга, а за счет рефлекторного усиления мышечного тонуса:
"1) При умственной работе интенсивность обмена веществ также увеличивается, хотя вряд ли это обусловлено потребностями мозга. Во время умственной работы сосредоточение на каком-либо предмете обеспечивается просто за счет перемещения активности из одной области в другую; даже в период сна в ткани мозга не происходит заметных изменений интенсивности метаболических процессов. Причиной увеличения обмена веществ в период умственной работы служит рефлекторное увеличение мышечного тонуса (рис. 24.2)."
Отсюда: Human Physiology / edited by R. F. Schmidt and G. Thews : Second (23-th), Completely Revised Edition : Translated by Marguerite A. Biederman-Thorson. Springer-Verlag. Berlin. Heidelberg. NewWork. 1989.
Физиология человека. В 3-х томах. Т. 3. Пер. с англ./ под ред. Р. Шмидта и Г. Тевса.-М.: Мир, 1996. -198 с.
Мне стало интересно, скачал книгу, третий том, там примерно так и написано.
Цитата: slon от мая 22, 2015, 02:32:29
Например, в моем понимании, активно работающий отличается от пассивно работающего мозга тем, что задействует меньше нейронов и связей между нейронами.
Ну и как при сравнении двух таких режимов работы можно утверждать, что затрачивается одинаковая энергия?
Возможно, с мозгу всегда активно примерно одинаковое число нейронов (НИИ+диспетчер).
Цитата: slon от мая 22, 2015, 02:32:29
Вы сидите на берегу и следите за поплавком который уже час не дергается.
И вдруг, появляются соперники, рыбаки слева и справа, Вы начинаете следить не только за поплавком, но и за ними, за их семьями которые начинают раздеваться и хотят искупаться распугав Вам рыбу. Вы даже начинаете вспоминать где у Вас лежит ружье и патроны.
И вот все это потребляет столько же энергии как и то, что было полчаса назад когда Вы засыпали глядя не неподвижный поплавок?
В одиночестве буду потреблять энергии меньше, чем в присутствии семей. Но это за счет мускулатуры. Так утверждают физиологи. Сам, не являясь физиологом, не могу с этим спорить.
ЦитироватьВ одиночестве буду потреблять энергии меньше, чем в присутствии семей. Но это за счет мускулатуры. Так утверждают физиологи. Сам, не являясь физиологом, не могу с этим спорить.
Я наверное чего-то не понимаю.
Неважно сколько будет потреблять энергии Вы, важно сколько энергии будет потреблять ваш мозг. В активном и в пассивном состоянии задействовано различное число нейронов.
Например, Вы смотрите фильм и закрыли глаза, все, часть мозга ответственная за обработку зрительной информации не работает.
Ну и как же можно утверждать, что мозг в активном и пассивном состоянии потребляет одинаковое количество энергии?
Или я не понимаю смысл который авторы вкладывают в слова, или переводчики нахомутали, или еще что-то.
Мозг в пассивном состоянии потребляет меньше энергии, в активном состоянии потребляет больше энергии, и что самое важное - не может долго находиться в активном состоянии. Даже если у его обладателя ожирение и холодильник забит доверху, это уже не проблема нехватки энергии, это проблема отравления продуктами "жизнедеятельности" мозга которые не успевают при активной нагрузке выводиться.
Ну можем мы хотя бы допустить, что для производства бОльшего количества отходов необходимо затратить больше энергии?
И если мы можем, то почему этого не могут авторы трехтомника, не понимаю.
Цитата: slon от мая 23, 2015, 01:09:20
Ну и как же можно утверждать, что мозг в активном и пассивном состоянии потребляет одинаковое количество энергии?
...
Мозг в пассивном состоянии потребляет меньше энергии, в активном состоянии потребляет больше энергии, и что самое важное - не может долго находиться в активном состоянии.
...
Ну можем мы хотя бы допустить, что для производства бОльшего количества отходов необходимо затратить больше энергии?
И если мы можем, то почему этого не могут авторы трехтомника, не понимаю.
В этом месте, наверное, нужно поглубже покопать. Попробую посмотреть, по каким методикам рассчитывается энергопотребление мозга.
Цитата: slon от мая 23, 2015, 01:09:20
Я наверное чего-то не понимаю.
Неважно сколько будет потреблять энергии Вы, важно сколько энергии будет потреблять ваш мозг. В активном и в пассивном состоянии задействовано различное число нейронов.
Например, Вы смотрите фильм и закрыли глаза, все, часть мозга ответственная за обработку зрительной информации не работает.
Медицинский источник также утверждает, что энергопотребление мозга изменяется незначительно.
"Общее количество энергии, потребляемой мозгом, относительно постоянно (будь то во сне или в бодрствующем состоянии) и составляет приблизительно 20% потребления кислорода в покое, или 50 мл/мин. "
http://medlec.org/lek-99456.html (http://medlec.org/lek-99456.html)
Цитироватьhttp://lifehacker.ru/2013/12/06/kak-xudet-ne-vstavaya-iz-za-kompa/
Здесь есть некоторые цифры, но нет ссылок на источники цифр.
Однако, тенденция и порядок цифр говорит о том, что не заметить разницу в потреблении энергии мозга в различных состояниях довольно трудно.
По поводу медицинского источника.
Там пишут.
1. "Мозговой метаболизм зависит от доставки глюкозы системой мозговой циркуляции,"
2. "Энергопродукция мозга прямо связана с потреблением им кислорода;"
Вариабельности этих двух факторов уже достаточно для того, чтобы фраза "Общее количество энергии, потребляемой мозгом, относительно постоянно (будь то во сне или в бодрствующем состоянии)" из этого же источника звучала странно.
Цитата: slon от мая 25, 2015, 11:52:17
http://lifehacker.ru/2013/12/06/kak-xudet-ne-vstavaya-iz-za-kompa/
Сравните:
"Ещё одна особенность — эмоциональные переживания увеличивают энергозатраты на 10-20%, а интеллектуальная деятельность, сопровождаемая эмоциями, на 30-40%. Ученые из НИИ физиологии им. П.К. Анохина провели ещё один эксперимент, в процессе которого измерялись энергозатраты студентов во время экзаменов. Оказалось, что за три дня до экзаменов на интеллектуальную деятельность студента уходило 750 ккал, а во время экзамена — 1000-1100 ккал."
и
Цитата: Tiktaalik от мая 13, 2015, 04:03:41
" При умственной работе интенсивность обмена веществ также увеличивается, хотя вряд ли это обусловлено потребностями мозга. Во время умственной работы сосредоточение на каком-либо предмете обеспечивается просто за счет перемещения активности из одной области в другую; даже в период сна в ткани мозга не происходит заметных изменений интенсивности метаболических процессов. Причиной увеличения обмена веществ в период умственной работы служит рефлекторное увеличение мышечного тонуса (рис. 24.2).""
Противоречия между цитатами нет. Эмоциональные переживания и умственная деятельность увеличивают энергозатраты организма. Никто с этим не спорит.
Но. За счет чего увеличиваются энергозатраты организма? Учебник по физиологии утверждает, что в основном за счет увеличения мышечного тонуса.
Примерно то же самое пишет медицинский источник:
1. "Мозговой метаболизм зависит от доставки глюкозы системой мозговой циркуляции,"
2. "Энергопродукция мозга прямо связана с потреблением им кислорода;"
3. "Общее количество энергии, потребляемой мозгом, относительно постоянно (будь то во сне или в бодрствующем состоянии) и составляет приблизительно 20% потребления кислорода в покое, или 50 мл/мин. "
То есть мозг работает как нормальный внутренний орган, вроде сердца, печени и так далее. Ни о каких спринтерских героических рывках в энергозатратах мозга в физиологической и медицинской литературе пока упоминаний нет нашел.
ЦитироватьНи о каких спринтерских героических рывках в энергозатратах мозга в физиологической и медицинской литературе пока упоминаний нет нашел.
А у Вас таких же данных только с перламутровыми пуговицами нет? Будем искать!
А что нам бедным остается делать, если в течении месяца не найдем данных, то придется отловить несколько сапиенсов и их мозг "поставить на счетчик", раз этим ученые не хотят заниматься.
В идеале, лучше бы отловить ученых сапиенсов, но где они водятся неизвестно, форумов научных понасоздавали, а сами попрятались. И связи с ними никакой нет, даже телепатической.
Цитата: slon от мая 26, 2015, 11:36:14
В идеале, лучше бы отловить ученых сапиенсов, но где они водятся неизвестно, форумов научных понасоздавали, а сами попрятались. И связи с ними никакой нет, даже телепатической.
Трудность не в нехватке энергии (глюкозы хватает, от истощения погибших нет), а в способности к концентрации на предмете исследования.
"Первое свойство ума, которое я установил - это чрезвычайное сосредоточение мысли, стремление мысли безотступно думать, держаться на том вопросе, который намечен для разрешения, держаться дни, недели, месяцы, годы, а в иных случаях и всю жизнь."
"Об уме вообще, о русском уме в частности" И. П. Павлов http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/pavl_russum.php (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/pavl_russum.php)
Количество перешло в качество. Возможно, Вы серьезно об этом. Мне требуется время осознать этот поток информации.
Я принял со всей серьезность ваш посыл.
Могу ли просить Вас своими словами интерпретировать слова Павлова?
Иногда, не слишком часто, но все же случается, слова наших кумиров интерпретируются с учетом интересов. Мне бы хотелось понимать Вас без обиняков, понимать ровно то, что сказали Вы, а не то, что якобы по мнению некоторых последователей понимал Павлов.
Если честно, то мне вообще ниентересно что говорит любой из ныне живущий или ранее живших индивидуумов если он не аргументирует свои слова.
Поймите меня правильно, пожалуйста, я один, а за последние две-три тысячи лет только ленивый не высказывал своего мнения по заданному вопросу.
Как мне бедному соревноваться со всеми?
Они ведь могут задавить меня уж только массой.
А ведь все эти мои оппоненты даже ни разу разогревали обед в микроволновке.
А я, грешным делом, разогревал.
Так давайте же четко определять сферы влияния и тезисы о которых существуют разногласия.
Цитата: slon от мая 27, 2015, 03:59:48
Возможно, Вы серьезно об этом. Мне требуется время осознать этот поток информации.
Да, говорил с самого начала об этом серьезно. Не спешите, для формирования профессиональных (пригодных к практическому применению) образов в мозгу нужно время.
Цитата: slon от мая 27, 2015, 03:59:48
Могу ли просить Вас своими словами интерпретировать слова Павлова?
Иногда, не слишком часто, но все же случается, слова наших кумиров интерпретируются с учетом интересов. Мне бы хотелось понимать Вас без обиняков, понимать ровно то, что сказали Вы, а не то, что якобы по мнению некоторых последователей понимал Павлов.
Кумиры здесь не при чем. Мне кумиры и их поклонники не интересны.
Своими словами - то, что НИИ включается в работу как-то непонятно (то работает, то не работает), ни в коей мере не означает, что его (НИИ) плохо кормят или его сотрудникам мало платят. Причина в другом.
Цитата: slon от мая 27, 2015, 03:59:48
Так давайте же четко определять сферы влияния и тезисы о которых существуют разногласия.
Принцип экономии энергии интересен. И применять его можно будет, когда будут ясны границы его применимости.
Для работы мозга энергии (последние несколько сотен тысяч лет) хватает. Если мозг не работает, как хотелось бы его обладателю, причины нужно еще поискать.
Цитата: slon от мая 23, 2015, 01:09:20
Мозг в пассивном состоянии потребляет меньше энергии, в активном состоянии потребляет больше энергии, и что самое важное - не может долго находиться в активном состоянии.
С Вашей версией о том, что нежелание человека думать связано с экономией энергии, согласен этолог А. И. Протопопов http://ethology.ru/library/?id=448 (http://ethology.ru/library/?id=448)
Цитировать"Жизнь - это неизбывное усилие, направленное на уход от необходимости думать.
О. Хаксли"
Цитировать"Мозг, особенно - мозг человека - крайне энергозатратный орган! При работе на "полную вычислительную мощность" нервная система может расходовать до четверти всей потребляемой человеком энергии, что по абсолютной величине может быть уже сопоставимо с затратами на двигательную активность. Поскольку вопросы экономии всегда были чрезвычайно животрепещущи для живых организмов, то стремление оных к сокращению издержек не удивительно. Особенно дорого обходится мозгу звристика - принятие решений, опирающихся на неоднозначные исходные данные, при котором необходимо оперировать вероятностями и прочими абстрактными сущностями. Но без эвристического мышления невозможна выработка долгосрочного прогноза, опирающегося на актуальную, свежеполученную информацию, а не ту, что создавала давление отбра когда-то в доисторическом прошлом. И чем отдалённее горизонт этого прогноза, тем больше он требует умственных усилий, и затрат энергии. Даже если данный мозг на такую деятельность, требующую абстрагирования и манипулирования мысленными образами в принципе способен. Последнее условие тоже очень важно, так как в отличие от мощного компьютера, мощный мозг не выключишь когда он не нужен; он продолжает довольно много кушать даже на "холостом ходу". Поэтому, кроме текущих энергозатрат, нужно обратить внимание на трудности, вплоть до невероятности, самого возникновения в ходе эволюции "вычислителя", способного к эвристике; ведь эволюция поддерживает лишь краткосрочную выгоду. Отсюда - одна из загадок антропогенеза: зачем, и как возник в ходе эволюции у человека столь огромный и умный мозг."
Обратите внимание на последовательность утверждений:
1. Мозг человека - крайне энергозатратный орган
2. Особенно дорого обходится мозгу звристика
3. Мощный мозг не выключишь когда он не нужен; он продолжает довольно много кушать даже на "холостом ходу"
4. Трудности, вплоть до невероятности, самого возникновения в ходе эволюции "вычислителя", способного к эвристике
и неожиданное утверждение, что такой энергозатратный орган, как мозг, энергозатратный даже на холостом ходу, возникший в ходе эволюции чуть ли не чудом - "предпочитает экономно не напрягаться".
Мне такой вывод представляется нелогичным.
Цитироватьи неожиданное утверждение, что такой энергозатратный орган, как мозг, энергозатратный даже на холостом ходу, возникший в ходе эволюции чуть ли не чудом - "предпочитает экономно не напрягаться".
Мне такой вывод представляется нелогичным.
Статья интересная, но мы ее уже прорисовывали в картинках несколько ранее. Жаль, что она вышла чуть позднее, нам было бы проще.
С предложением автора заменить "потребность" на "инстинкт" не согласен. Потребность хотя бы понятное всем слова, а инстинктов и вовсе нет, поскольку невозможно на планете найти двух человек которые под инстинктом бы понимали одно и то же.
Вывод о нежелании мозга напрягаться мне странным не кажется. У нас на картинках вон НИИ так ни разу и не заработал, так и не удалось заставить его работать.
Насколько я понимаю, мозг у человека так непропорционально вырос из-за усложнившихся социальных связей. Есть гипотеза согласно которой мозг специализирован у нас, и именно заточен под социальные связи, под жизнь в группе в которой сложное устройство и много народа. И вот эту работу мозг выполняет без проблем, его заставлять не нужно.
Вот бразильские сериалы, например, они популярны потому как дают возможность мозгу заниматься прямым своим делом - следить за социумом, за тем как в нем развиваются связи, кто с кем и против кого, и т.д. Этим трудоемким и энергозатратным процессом занимаются люди без принуждения, без усилий и даже с удовольствием.
Это везде так, и у бабушек на скамейке во дворе, и в любом коллективе, и в желтой прессе.
А другие задачи мозг не соглашается решать, только в крайнем случае, если уж жизни угрожает опасность.
В общем, поиск цифр продолжается. Без них невозможно продвигаться.
Цитата: slon от мая 28, 2015, 15:24:24
Вывод о нежелании мозга напрягаться мне странным не кажется. У нас на картинках вон НИИ так ни разу и не заработал, так и не удалось заставить его работать.
...
Вот бразильские сериалы, например, они популярны потому как дают возможность мозгу заниматься прямым своим делом - следить за социумом, за тем как в нем развиваются связи, кто с кем и против кого, и т.д. Этим трудоемким и энергозатратным процессом занимаются люди без принуждения, без усилий и даже с удовольствием.
...
А другие задачи мозг не соглашается решать, только в крайнем случае, если уж жизни угрожает опасность.
На картинках можно нарисовать что угодно, это просто наши фантазии.
Три тезиса:
1. Мозг работать не желает
2. Определенными энергозатратными процессами мозг занимается без усилий и даже с удовольствием
3. Другие задачи мозг решать не хочет
означают, что мозг работает всегда и с удовольствием. Предположения о его лени - от лукавого. Мозг решает задачи определенного класса без принуждения и с удовольствием, примерно, как мы дышим. Или как работает сердце.
Осталось выделить тот класс задач, которые решает мозг, принципы, по которым он эти задачи выбирает, и найти способы перевода любой произвольно выбранной задачи в форму, пригодную для решения мозгом.
И наш НИИ будет работать, никуда не денется. Как работает сердце, как работает печень.
Все очень просто.
Цитата: slon от мая 28, 2015, 15:24:24
С предложением автора заменить "потребность" на "инстинкт" не согласен. Потребность хотя бы понятное всем слова, а инстинктов и вовсе нет, поскольку невозможно на планете найти двух человек которые под инстинктом бы понимали одно и то же.
Наша модель лучше, здесь согласен. Потребность вызывает поведение. Ну и так далее - диспетчер (алгоритм выбора алгоритма поведения), процесс его работы (мотивация), само поведение (называемое инстинктивным).
Не будет потребности - не будет поведения. Только рефлексы.
Цитироватьозначают, что мозг работает всегда и с удовольствием. Предположения о его лени - от лукавого. Мозг решает задачи определенного класса без принуждения и с удовольствием, примерно, как мы дышим. Или как работает сердце.
Осталось выделить тот класс задач, которые решает мозг, принципы, по которым он эти задачи выбирает, и найти способы перевода любой произвольно выбранной задачи в форму, пригодную для решения мозгом.
И наш НИИ будет работать, никуда не денется. Как работает сердце, как работает печень.
С Вами не соскучишься. Да я сам такой, у меня диспетчер и НИИ точно так же работают.
Им бы быстренько найти алгоритм и отметить это дело в ночном клубе желательно с продолжением с одной из фемин.
Собственно, любой наш экскурс в историю жизни братьев наших меньших обезьян или в историю жизни героев бразильских сериалов этим и завершается.
Ну что мы можем выжать из этих фактов -только подтверждение того, что наш мозг узко специализирован.
Это не секрет. И все же эту гармонию хочется поверить алгеброй (с).
ЦитироватьНаша модель лучше, здесь согласен. Потребность вызывает поведение. Ну и так далее - диспетчер (алгоритм выбора алгоритма поведения)
Ну стало быть будем стоять на своем, отстреливаться сколько сможем.
Позвольте нескромный вопрос. Вы привели ссылку на Протопопова. И сказали, что он этолог. Есть сайт этологии, есть форум этологов, почему Вы в нем не участвуете?
Насколько я могу понять, ваши интересы в области этологии, ну никак не в палеонтологии.
Вам представляется предательством альма-матер в которую Вы попали прежде нежели разобрались в своих истинных интересах?
Это не провокация, просто мне интересно как люди позиционируют свои интересы в столь сложной (для меня сложной) матрице.
Если бы у меня спросили каким образом меня занесло в палеонтологию, то я бы не знал, что ответить.
Цитата: slon от мая 29, 2015, 04:13:48
Ну что мы можем выжать из этих фактов -только подтверждение того, что наш мозг узко специализирован.
Этот вывод не верен.
Наш мозг не узко специализирован. Иначе не было бы научных открытий и вытекающих из них прививок, подводных лодок и космолетов.
Над Галилеем никто в кнутом не стоял и не заставлял сбрасывать шарики с Пизанской башни.
Цитата: slon от мая 29, 2015, 04:26:39
Позвольте нескромный вопрос. Вы привели ссылку на Протопопова. И сказали, что он этолог. Есть сайт этологии, есть форум этологов, почему Вы в нем не участвуете?
В этологии нет разделения на профессиональные (пригодные для практического применения) и художественные (собирательные) образы в терминологии. Пока еще нет. С практической точки зрения мне там не очень интересно что-то обсуждать - результата все равно не будет (с вероятностью 99,9%). А новости этологии читаю с удовольствием.
Здесь люди интересующиеся, естественные науки. Заметна привычка к конкретному, рациональному мышлению. Это интересно.
Цитата: slon от мая 22, 2015, 02:32:29
ЦитироватьСогласно учебнику, при активной работе мозга организм потребляет больше энергии за счет непроизвольных сокращений мускулатуры. Они (авторы) измеряли и работающий мозг в том числе.
Я не понимаю, о какой мускулатуре идет речь.
Всё правильно. При вербальном мышлении непроизвольно сокращаются мышцы языка, лицевые и гортани. При эмоциональном, участвуют все мышцы тела. Чем интенсивнее мышление, тем большее эмоциональное переживание происходит с организмом, тем больше сокращаются мышцы и больше расходуется энергия. А сам мозг потребляет примерно постоянное количество энергии, и количество этой энергии зависит только от обьема мозга, точно так же, как и любой внутренний безмышечный орган человека, типа печени, желез и т.д. А теперь основополагающий вывод.
В мышлении участвует весь организм.Вербальный акт мышления -мышечный, в котором участвуют мышцы языка, гортаниВ животном мире видов с таким развитым языком аналогов мало, только певчие птицы.
Спрашивается, а зачем это нужно организму, напрягать мышцы при мышлении? И происходит ли то же самое у животных?
На второй вопрос ответ будет утвердительным. Аналоги вербального мышления у животных тоже имеются.
Цитата: Ivan(novice) от мая 29, 2015, 02:29:43
А другие задачи мозг не соглашается решать, только в крайнем случае, если уж жизни угрожает опасность.
Цитировать
На картинках можно нарисовать что угодно, это просто наши фантазии.
Три тезиса:
1. Мозг работать не желает
2. Определенными энергозатратными процессами мозг занимается без усилий и даже с удовольствием
3. Другие задачи мозг решать не хочет
означают, что мозг работает всегда и с удовольствием. Предположения о его лени - от лукавого. Мозг решает задачи определенного класса без принуждения и с удовольствием, примерно, как мы дышим. Или как работает сердце.
Осталось выделить тот класс задач, которые решает мозг, принципы, по которым он эти задачи выбирает, и найти способы перевода любой произвольно выбранной задачи в форму, пригодную для решения мозгом.
И наш НИИ будет работать, никуда не денется. Как работает сердце, как работает печень.
Все очень просто.
Всё правильно. Те задачи, которые уже решались, мозг обрабатывает с меньшими усилиями. Новые задачи решаются с огромным трудом или даже просто отказывается решать. Это называется стереотипами. Большинство людей не могут выйти из рамок стереотипов. А прогресс это процесс случайный.
ЦитироватьА сам мозг потребляет примерно постоянное количество энергии, и количество этой энергии зависит только от обьема мозга,
Иными словами, мозг потребляет одинаковое количество энергии в случае когда он следит за одним ребенком на детской площадке и когда следит за тремя детьми при этом параллельно пытается вынуть занозу из пальца орущего четвертого ребенка.
Я правильно Вас понял?
ЦитироватьНовые задачи решаются с огромным трудом или даже просто отказывается решать
И это происходит вовсе не потому, что мозгу необходимо затрачивать дополнительную энергию, он ведь всегда затрачивает "примерно постоянное количество энергии".
А почему?
Цитата: slon от июня 06, 2015, 14:13:31
ЦитироватьА сам мозг потребляет примерно постоянное количество энергии, и количество этой энергии зависит только от обьема мозга,
Иными словами, мозг потребляет одинаковое количество энергии в случае когда он следит за одним ребенком на детской площадке и когда следит за тремя детьми при этом параллельно пытается вынуть занозу из пальца орущего четвертого ребенка.
Я правильно Вас понял?
ЦитироватьНовые задачи решаются с огромным трудом или даже просто отказывается решать
И это происходит вовсе не потому, что мозгу необходимо затрачивать дополнительную энергию, он ведь всегда затрачивает "примерно постоянное количество энергии".
А почему?
Дополнительную энергию затрачивает организм в виде мышечной активности. А затрачивает примерно постоянное количество энергии потому, что мозг лишен мышц, так же как любой безмышечный орган человека. Вроде всё ясно.
ЦитироватьА затрачивает примерно постоянное количество энергии потому, что мозг лишен мышц
С какой целью кровоток в мозге увеличивается вдвое, например?
Что с точки зрения энергии происходит в мозге когда регистрируют активность определенного участка мозга? Эта активность связана с дополнительными затратами энергии по сравнению с тем когда активность не регистрируется?
ЦитироватьБольшая часть этого избыточного метаболизма мозга связана с нейронами, а не с глиальной поддерживающей тканью. Причем главными потребителями энергии в нейронах являются ионные насосы их мембран, транспортирующие главным образом ионы натрия и кальция из нейронов наружу, а ионы калия — внутрь клетки. Каждый раз, когда нейрон проводит потенциал действия, эти ионы движутся через мембраны, увеличивая потребность в дополнительном мембранном транспорте для восстановления соответствующей разности концентраций ионов по обе стороны мембран нейронов. Следовательно, во время чрезмерной мозговой активности метаболизм нервной ткани может возрастать на величину вплоть до 100-150%.
Источник: http://meduniver.com/Medical/Physiology/1114.html MedUniver
Ваша точка зрения отличается от приведенной в ссылке. Которая из точек зрения ближе к истине?
Иван, Вам удалось найти информацию о потреблении энергии мозгом?
Мне пока не везет, я побеседовал с несколькими врачами, увы, они ни слухом ни духом об этом.
Моя последняя надежда - доктор занимающийся наукой и имеющий доступ к закрытым ресурсам, к сожалению, аудиенция с ним пока откладывается ввиду его занятости.
Он просто еще не понимает, что занят не тем (шучу).
Будем реалистами. Надежды призрачные, даже если мне удастся донести до него проблему, то в лучшем случае он представит несколько исследований на эту тему в которых будут лишь общие выкладки и невнятные проценты по энергозатратам которые мы не сможем проверить и осознать.
Что будем делать?
Примем версию согласно которой когда мозг думает, то вся мышечная система активизируется и тратит энергию напропалую (правда, это не случается даже при болезни Альцгеймера и прочих отклонениях, особенно, если тупо подсчитывать затраты энергии).
Или же, не будем связывать вторичные дергания мышц с парадигмой согласно которой мозг первичен и все решения дергать мышцы или нет принимаются мозгом (особенно дергать ли мышцы языка)?
И отдадим должное мозгу - оставим за ним решение работать ему или отдыхать?
Полагаюсь на Вас.
Цитата: Baerlin от июня 06, 2015, 11:38:38
Те задачи, которые уже решались, мозг обрабатывает с меньшими усилиями. Новые задачи решаются с огромным трудом или даже просто отказывается решать. Это называется стереотипами. Большинство людей не могут выйти из рамок стереотипов. А прогресс это процесс случайный.
Эта ветка интересна в том числе тем, что нам всем удалось хотя бы на уровне рисунков более-менее четко разграничить, что есть мышление - работа НИИ (поиск новых алгоритмов, тяжелая работа, возможно, требующая напряжения или больших энергозатрат) и есть стереотипное мышление (поиск в библиотеке готового алгоритма, на порядок более легкий процесс).
Поэтому мы более-менее понимаем друг друга, когда говорим: "Мышление".
Мы еще пока не дошли до принципов работы НИИ. Судя по всему, НИИ оперирует двумя видами образов:
1. Пригодные для практического применения образы ("профессиональные"). Эти образы содержат информацию о закономерностях поведения природы, окружающего мира. Закономерности.
2. Собирательные образы ("художественные"). Эти образы содержат прогнозы поведения природы, окружающего мира. Прогнозы.
Есть закономерности, есть прогнозы. Создание новых закономерностей (профессиональных образов) чрезвычайно трудоемко. Но, вполне возможно, этот процесс идет не постоянно, а небольшими интервалами, поэтому измерить энергопотребление мозга в это время проблематично.
Прогнозы создаются легко. Полет фантазии не требует большого напряжения.
Поэтому когда измеряется энергопотребление мозга за некоторый достаточно большой интервал времени, оно постоянно.
Цитата: Baerlin от июня 06, 2015, 11:38:38
Те задачи, которые уже решались, мозг обрабатывает с меньшими усилиями. Новые задачи решаются с огромным трудом или даже просто отказывается решать. Это называется стереотипами. Большинство людей не могут выйти из рамок стереотипов. А прогресс это процесс случайный.
Те задачи, которые уже решались. Мозг их умеет решать. Это означает наличие в мозге системы необходимых для решения этой задачи профессиональных образов - закономерностей.
Есть система закономерностей, на ее основе "вычисляются" прогнозы - решение задачи.
Если нет системы закономерностей - мозга задачу решить не в состоянии. Он будет "перегреваться" или вообще "откажется работать".
Цитата: slon от июня 06, 2015, 19:12:51
Большая часть этого избыточного метаболизма мозга связана с нейронами, а не с глиальной поддерживающей тканью. Причем главными потребителями энергии в нейронах являются ионные насосы их мембран, транспортирующие главным образом ионы натрия и кальция из нейронов наружу, а ионы калия — внутрь клетки. Каждый раз, когда нейрон проводит потенциал действия, эти ионы движутся через мембраны, увеличивая потребность в дополнительном мембранном транспорте для восстановления соответствующей разности концентраций ионов по обе стороны мембран нейронов. Следовательно, во время чрезмерной мозговой активности метаболизм нервной ткани может возрастать на величину вплоть до 100-150%.
Источник: http://meduniver.com/Medical/Physiology/1114.html MedUniver
Хорошая ссылка, интересная. Почему же нет конкретики!!!
Ясно, что отдельные участки мозга в разное время "работают" с разной интенсивностью. Это уже общее место. И, почему бы и нет, активно "работающие" участки мозга потребляют "до 100-150%" больше энергии. Но возрастает ли при этом общее энергопотребление мозга? Если да, то насколько значительно?
Обратите внимание, в статье говорится, что на 100-150% возрастает "метаболизм нервной ткани" - это можно понимать как участка мозга. Насколько при этом возрастает метаболизм всего мозга?
ЦитироватьОбратите внимание, в статье говорится, что на 100-150% возрастает "метаболизм нервной ткани" - это можно понимать как участка мозга. Насколько при этом возрастает метаболизм всего мозга?
Ну тут все просто. Вызываем на ковер всех кто нам вещал о равном потреблении мозга в любое время дня и ночи, и пусть они этот феномен объясняют. Для пущей важности ставим их к стенке и передергиваем затвор. Шучу.
Я не столь кровожаден. Можем применить другу пытку, ставим их возле доски перед старшеклассниками в школе где есть по штатному расписанию учителя физики и химии, и пусть они детям расскажут о своих взглядах на мир.
А то взяли моду проявлять активность на научных форумах где их исходя из боязни нанести обиду религиозным верованиям не банят. Религия это хорошо, право к ней принадлежать закреплено в конституции, но поставит к стенке или к доске перед старшеклассниками - это тоже право, право админом любого форума, этого в том числе.
Я терпеливо буду ждать пока кто-нибудь из адептов мускулатурного потребления мозгом энергии добровольно не станет к стенке или к доске. И хотя бы изобразит свою уверенность в религии которую они исповедуют.
Цитата: slon от июня 08, 2015, 00:45:33
Иван, Вам удалось найти информацию о потреблении энергии мозгом?
Ничего нового, кардинально меняющего картину не нашел. Увы.
Цитата: slon от июня 08, 2015, 00:45:33
Что будем делать?
Примем версию согласно которой когда мозг думает, то вся мышечная система активизируется и тратит энергию напропалую (правда, это не случается даже при болезни Альцгеймера и прочих отклонениях, особенно, если тупо подсчитывать затраты энергии).
У нас хорошая модель. Это не похвала, а констатация факта. Наша модель позволяет понимать, что работа мозга сама по себе или мышление само по себе - это собирательные образы.
1. Есть работа диспетчера. Поиск готового алгоритма в библиотеке. Это (относительно) простая работа, диспетчер ей занят практически постоянно. Это фоновый режим работы мозга. Постоянна составляющая его энергопотребления.
Есть работа НИИ. Как работает НИИ?
2. Есть образы-закономерности. Некоторые из них у нас врожденные (ребенок обладает некоторым знанием окружающего мира). Остальные образы-закономерности возникают в течение жизни. Это чрезвычайно трудоемкий процесс. Это такой работы НИИ старается всячески увиливать. Очень возможно и очень вероятно, что этот процесс сопровождается большими энергозатратами, но он кратковременен. Образы- закономерности более-менне постоянны, меняются только с приобретением нового опыта.
3. Есть образы-прогнозы. Образы-прогнозы "вычисляются" на основе существующих закономерностей. И не требуют таких больших затрат. Это то самое "вербальное мышление", "эмоциональное мышление" и прочие виды мышления. Обычная стандартная работа НИИ.
По всей видимости, процесс 3) сопровождается сокращением мыщц. Этот процесс по сути не отличается от процесса 1). Есть готовый алгоритм (система "профессиональных" образов-закономерностей). И по этому готовому алгоритму происходит поведение (создание/вычисление образов-прогнозов), сопровождаемое сокращением мыщц.
Цитата: slon от июня 08, 2015, 00:45:33
Или же, не будем связывать вторичные дергания мышц с парадигмой согласно которой мозг первичен и все решения дергать мышцы или нет принимаются мозгом (особенно дергать ли мышцы языка)?
И отдадим должное мозгу - оставим за ним решение работать ему или отдыхать?
Пока у меня примерно такая картина.
Если мозг умеет решать задачу - он ее решает. Как мясорубка. На входе мясо, на выходе - фарш.
Примеры с бразильскими сериалами и бабушками на крыльце - из этого. Все люди живут в социальном окружении и умеют (их мозг умеет) решать задачи поддержания социальных связей.
Если мозг не умеет решать некоторый класс задач, его нужно научить. Создать систему образов-закономерностей, пригодную для решения этих задач. Именно в таком случае мозг "не любит напрягаться", "стает в ступор", "отказывается работать".
Очень возможно, что энергопотребление мозга никем еще не замерялось по время такой тяжелой работы. И Ваше справедливое замечание, что мозг быстро устает и отказывается работать относится к этому процессу - создания новых профессиональных образов-закономерностей.
Цитата: slon от июня 08, 2015, 02:56:52
ЦитироватьОбратите внимание, в статье говорится, что на 100-150% возрастает "метаболизм нервной ткани" - это можно понимать как участка мозга. Насколько при этом возрастает метаболизм всего мозга?
Вызываем на ковер всех кто нам вещал о равном потреблении мозга в любое время дня и ночи, и пусть они этот феномен объясняют.
...
Я терпеливо буду ждать пока кто-нибудь из адептов мускулатурного потребления мозгом энергии добровольно не станет к стенке или к доске.
Дело в специфике работы НИИ.
Создание новых алгоритмов работы НИИ - тяжелый и вероятно очень энергозатратный процесс. Но НИИ этим процессом не занят постоянно, поэтому замерить это процесс и вычленить его из всей работы НИИ - та еще задача.
Стандартная работы НИИ - создание прогнозов на базе имеющихся алгоритмов (закономерностей). Это то самое нормальное потребление мозга. Которое не сильно изменяется в разное время дня и ночи, в пределах 10%.
Цитата: Ivan(novice) от июня 08, 2015, 03:17:02
Цитата: slon от июня 08, 2015, 00:45:33
Иван, Вам удалось найти информацию о потреблении энергии мозгом?
Ничего нового, кардинально меняющего картину не нашел. Увы.
Например, "Энергетическая физиология мозга", В. Ф. Фокин, Н. В. Пономарева. – М. : Изд-во «Антидор», 2003.
в заключении к 6 главе "ЗАКОНОМЕРНОСТИ ИЗМЕНЕНИЯ ЦЕРЕБРАЛЬНОГО ЭНЕРГЕТИЧЕСКОГО ОБМЕНА ПРИ РАЗЛИЧНЫХ ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ СОСТОЯНИЯХ" констатирует, что
"Повышение функциональной активности мозга сопровождается увеличением церебрального энергетического метаболизма и мозгового кровотока."
Исследуется изменение энергетического обмена мозга при разных видах активности:
6.1. Изменение параметров церебрального энергетического обмена при переходе от бодрствования ко сну.
6.2. Изменение церебрального энергетического обмена и УПП при сенсорной стимуляции
6.3. Изменение церебрального энергетического обмена при обучении
6.4. Влияние гипервентиляции на показатели энергетического обмена мозга
6.5. Динамика церебрального энергетического обмена при чтении и мнестических процессах
6.6. Изменения церебрального энергетического обмена при стрессе
6.7. Особенности энергетического обмена головного мозга спортсменов в ходе тренировочного процесса
На сколько именно увеличивается энергопотребление мозга во время нагрузки, в работе не нашел. Увы.
ЦитироватьНа сколько именно увеличивается энергопотребление мозга во время нагрузки, в работе не нашел. Увы.
Увы, побеседовал еще с одним врачом, - ноль на массу. Врачей этому не обучают.
Подведем неутешительные итоги. Врачей этому не обучают. Ученых это не интересует.
Уважаемый всеми нами профессор Савельев оперирует огромным массивом цифр, но когда речь заходит от потреблении мозгом энергии - цифры не фигурируют, ни в какой ипостаси.
Исключительно в области сравнений "больше\меньше", без подкрепления хоть какими-либо цифрами.
Мой неутешительный вывод - профессор Савельев не обладает цифрами, ровно в той же степени в которой не смогли найти цифры Вы, я и наши друзья форумчане.
Это более чем печально, это нонсенс, это ставит нас с Вами вместе с нашими картинками на уровень профессора. Это дикость. Это означает, что нам ничем не может помочь профессор который профессионально занимается проблемами мозга.
Я в шоке.
Мы за месяц наших художеств достигли того же, чего достиг профессор за десятилетия изысканий.
Так не должно быть. Это неправильно. Профессоры\а должны достигнуть большего.
Я еще раз со всей серьезностью на которую только способен обращаюсь к форумчанам.
Друзья, пожалуйста, помогите. Кто чем может, приветствуются любые самые фантастические идеи, лишь бы они привели нас к цифрам, хоть к каким-то, хоть к каким-то более не менее объективным показателям энергопотреблениям мозга.
На всякий случай, есть тысяча и один способ обосновать с точки зрения логик (коих есть множество) работу мозга. Мы всеми этими способами владеем, мы умеем рисовать картинки и красочно и вполне логично (с точки зрения любой из известных человечеству логик) объяснять любое поведение обусловленное мозгом (любым мозгом).
В этом на не нужна помощь. Вы этом мы можем помочь сами кому угодно и в чем угодно.
Нам необходима помощь в цифрах. Нам необходимо обосновать нежелание мозга затрачивать энергию, в цифрах обосновать. Ибо цифры это объективно, а все остальное это беллетристика.
Беллетристикой мы владеем, а цифрами нет.
Заранее благодарю всех кто не владея цифрами воздержался от комментариев.
Спасибо.
Цитировать
Я еще раз со всей серьезностью на которую только способен обращаюсь к форумчанам.
Друзья, пожалуйста, помогите. Кто чем может, приветствуются любые самые фантастические идеи, лишь бы они привели нас к цифрам, хоть к каким-то, хоть к каким-то более не менее объективным показателям энергопотреблениям мозга.
Потребление энергии мозгом можно оценить из следующих соображений. Энергия это работа плюс тепло. Ясно, что работа мозгом не производится-нет мышц. Тогда только тепло, производимая метаболистическими процессами. Эти процессы идут во всем теле, во всех клетках и примерно одинаковы в силу клеточной структуры. Значит количество энергии затрачиваемой клетками пропорционально массе клеток, и энергозатраты мозга пропорциональны его массе. Отличия будут, но не более 5-10%.
Вообще-то прямым методом сложно измерить энергозатраты организма, особенно у теплокровных, так как организм нагревается бактериями, живущими в желудке и кишечнике. Следует искать работы, где впрямую измеряется энергобаланс клеток.
Кстати, природа сама показывает, что мозг выделяет мало энергии. На голове мало потовых желез, так как охлаждать мозг незачем. Самое главное не нагревать мозг извне и для этого существует волосяной покров.
Цитата: Baerlin от июня 12, 2015, 13:22:01
Кстати, природа сама показывает, что мозг выделяет мало энергии. На голове мало потовых желез, так как охлаждать мозг незачем. Самое главное не нагревать мозг извне и для этого существует волосяной покров.
Или у него высокий КПД. В тепло уходит та часть энергии, которая не пошла ни на что полезное. Например, на рост межнейронных связей. И не забудьте еще, что мозг вообще-то не изолирован от тела, и померить хорошо бы не только температуру головы, но и разницу температур венозной и артериальной крови. А заодно и разницу в их составе. Например, сколько глюкозы или каких-то еще энергоносителей вошло и не вышло (а вышли продукты распада).
Цитата: slon от июня 10, 2015, 03:24:58
Мы за месяц наших художеств достигли того же, чего достиг профессор за десятилетия изысканий. Так не должно быть. Это неправильно. Профессоры\а должны достигнуть большего.
Вот тупо по кислороду. Кислород нужен для окисления, это энергетический процесс. Мозг потребляет 20-25% кислорода от всего потребления организма. Вот вам и грубая оценка доли энергии. Найдено в яндексе за 5 минут.
:)
ЦитироватьЭнергетические процессы в головном мозге
относятся к наиболее зависимым от кислорода. Головной мозг человека расходует в среднем 20% энергетического бюджета организма. Энергетические затраты на импульсную активность (генерацию потенциалов действия) в условиях физиологического покоя равны, по данным разных авторов, от 15 до 50% образующейся АТФ, на процессы переработки и хранения информации — ориентировочно 15%, на транспорт глюкозы через гематоэнцефалический барьер — около 10%, остальная энергия используется на биосинтезы и аксонный транспорт веществ. Основным (практически единственным) веществом, используемым головным мозгом для образования АТФ, является глюкоза. Ни один орган не потребляет глюкозу крови в таких количествах, как головной мозг, и не зависит в такой острой степени от окисления глюкозы для поддержания своей функциональной активности. Однако содержание глюкозы, как свободной, так и депонированной в гликогене, в ткани головного мозга невелико (не более 4,5 ммоль/кг) и может быть полностью использовано в течение 5 — 7 мин, что делает головной мозг чувствительным к нарушению поступления в него не только кислорода, но и глюкозы.
http://www.studfiles.ru/preview/1718286/
ЦитироватьВот тупо по кислороду. Кислород нужен для окисления, это энергетический процесс. Мозг потребляет 20-25% кислорода от всего потребления организма. Вот вам и грубая оценка доли энергии. Найдено в яндексе за 5 минут.
Спасибо, вполне доступно и быстро.
Нас интересует не относительное (по отношению к другим составляющим организма) потребление энергии мозгом, а нечто иное.
Нас интересует приращение функции в период когда мозг решает задачу.
Есть две точки зрения, согласно одной - при решении задач мозгом приращение функции не имеет место быть, согласно другой - да имеет, и это приращение должно просчитываться.
Вроде бы, мы смогли установить, что имеет место быть приращение аргументов, ну там кислорода, глюкозы и т.д. И с этим все согласны. Тем не менее, поскольку функция нам неизвестна, то это позволяет оппонентам утверждать, что приращение аргумента не есть основание для приращения функции.
И вот как раз над этим мы сейчас с Иваном и работаем.
Если сможете помочь - будем рады и благодарны.
Цитата: slon от июня 13, 2015, 23:53:53
ЦитироватьВот тупо по кислороду. Кислород нужен для окисления, это энергетический процесс. Мозг потребляет 20-25% кислорода от всего потребления организма. Вот вам и грубая оценка доли энергии. Найдено в яндексе за 5 минут.
Спасибо, вполне доступно и быстро.
Нас интересует не относительное (по отношению к другим составляющим организма) потребление энергии мозгом, а нечто иное.
Нас интересует приращение функции в период когда мозг решает задачу.
Есть две точки зрения, согласно одной - при решении задач мозгом приращение функции не имеет место быть, согласно другой - да имеет, и это приращение должно просчитываться.
Вроде бы, мы смогли установить, что имеет место быть приращение аргументов, ну там кислорода, глюкозы и т.д. И с этим все согласны. Тем не менее, поскольку функция нам неизвестна, то это позволяет оппонентам утверждать, что приращение аргумента не есть основание для приращения функции.
И вот как раз над этим мы сейчас с Иваном и работаем.
Если сможете помочь - будем рады и благодарны.
Да закон сохранения массы и энергии, вроде еще никто не отменял. Да и принцип непрерывности тоже. :)
Так бы возразили финансисты - понял. Украли :(
А что делать? Жизнь цивилизованная такова. >:D>:D
Цитата: slon от июня 13, 2015, 23:53:53
Нас интересует не относительное (по отношению к другим составляющим организма) потребление энергии мозгом, а нечто иное. Нас интересует приращение функции в период когда мозг решает задачу.
Мозг все время решает задачу, причем одну и ту же: гоняет сигналы по нервной системе. Судя по контексту, вас интересует "когда
сознание решает задачу". А это совсем другая история. Сознание не орган, и само по себе оно ничего потреблять не может -- оно вообще нематериально. Это просто некая определенная последовательность возбуждений-торможений. Грубо говоря, это как взвешивать флешку с данными и сравнивать с весом пустой.
Энергия тратится на реально протекающие в мозгу физиологические процессы, конкретно -- на возбуждение-торможение, на передачу нервных импульсов. Соответственно, и энергозатраты зависят от общего уровня возбуждения, а не от того, решает ли при этом сознание какие-то свои задачи. Если решает без дополнительного возбуждения, то считайте, что бесплатно. И наоборот, если плющите себе мозг, не делая ничего умного, то платите ни за что. Если вы напряженно готовитесь к экзаменам, нервное возбуждение будет велико (стресс, вообще-то!), и мозг будет жрать много. Но если вы НЕ готовитесь, а просто сидите и переживаете, как вас отправят на пересдачу, эффект будет примерно того же порядка. Так и похудеть можно, ничего не делая...
:)
А насчет цифр, например, вот данные по собачкам: в состоянии возбуждения потребление глюкозы 150% от нормы, в состоянии наркоза -- 50% (http://chem21.info/page/125117082087077144037142248105129077251019095100/). Глюкоза удобна для оценки, потому что кроме мозга ее никто в организме особо не хавает.
ЦитироватьЭнергия тратится на реально протекающие в мозгу физиологические процессы, конкретно -- на возбуждение-торможение, на передачу нервных импульсов. Соответственно, и энергозатраты зависят от общего уровня возбуждения, а не от того, решает ли при этом сознание какие-то свои задачи. Если решает без дополнительного возбуждения, то считайте, что бесплатно.
Допустим.
На возбуждение (относительно условной нормы) энергия затрачивается.
Человек расплатился на кассе за покупки, получил сдачу и положил ее в карман не пересчитывая. Не захотел возбуждаться? Решение арифметической задачи этого человека возбуждает?
Цитата: slon от июня 14, 2015, 14:09:14
Допустим.
На возбуждение (относительно условной нормы) энергия затрачивается.
Человек расплатился на кассе за покупки, получил сдачу и положил ее в карман не пересчитывая. Не захотел возбуждаться? Решение арифметической задачи этого человека возбуждает?
Не то, чтобы он сознательно не захотел. Его самого подсчет может и не особо возбуждает. Человек, возможно, единственная тварь, способная расслабленно валяться на диване и решать задачи судеб мироздания при этом. Но есть установки, унаследованные от животного мира. А в животном мире решение задач от возбуждения неотделимо, там без крайней нужды просто так никто голову не напрягает.
Так что в вашем вопросе правы обе стороны. С одной стороны затраты на интеллектуальную деятельность (в отрыве от возбуждения) не заметны. Это, в общем-то очевидно, если подумать -- если бы она действительно была связана с усиленным потреблением глюкозы, все работники умственного труда и прочие студенты жрали бы шоколад в изрядных количествах, и это бы им реально помогало. Народ по жизни быстро нащупывает такие закономерности и безо всякой науки. Но такого явления нет.
С другой стороны, и люди, и животные не любят напрягаться, не только физически, но и интеллектуально -- это определенно наблюдаемый факт. Некая часть людей любят интеллектуальные развлечения, это есть. И "радости спорта" тоже некоторым знакомы. Но большинство все равно и от физкультуры стремится уклониться, и голову лишний раз напрягать не любит. Любая деятельность требует стимулирования, а стимул -- это возбуждение ЦНС (и расход глюкозы). К счастью, есть такая штука... "Привычка свыше нам дана, замена счастию она".(с) И стимулу, отчасти. Привычка к определенной деятельности существенно понижает порог необходимого возбуждения для ее осуществления.
ЦитироватьЛюбая деятельность требует стимулирования, а стимул -- это возбуждение ЦНС (и расход глюкозы).
Иными словами, наша ошибка заключается в том, что мы увязываем мыслительный процесс с расходом энергии на него.
А объективно, энергия затрачивается не на мыслительный процесс, а на возбуждение которое мыслительный процесс сопровождает.
Я правильно Вас понял?
Цитировать"Привычка свыше нам дана, замена счастию она".(с) И стимулу, отчасти. Привычка к определенной деятельности существенно понижает порог необходимого возбуждения для ее осуществления.
Человек предпочитает трудный мыслительный процесс "А" легкому "Б" если процесс "А" его возбуждает меньше нежели процесс "Б" (поскольку занимаясь процессом "А" будет затрачено меньше энергии). Так?
Цитата: slon от июня 14, 2015, 18:49:42
Иными словами, наша ошибка заключается в том, что мы увязываем мыслительный процесс с расходом энергии на него.
А объективно, энергия затрачивается не на мыслительный процесс, а на возбуждение которое мыслительный процесс сопровождает.
Я правильно Вас понял?
Да, я так считаю.
Цитата: slon от июня 14, 2015, 18:49:42
Человек предпочитает трудный мыслительный процесс "А" легкому "Б" если процесс "А" его возбуждает меньше нежели процесс "Б" (поскольку занимаясь процессом "А" будет затрачено меньше энергии). Так?
У нас выбор обычно не между задачами "А" и "Б", а между "делать что-то" или "не делать ничего". :) Возбуждение может быть и приятным (пряник), а может и наоборот (кнут). И то, и другое стимулирует. Если есть должный стимул, человек будет и мозгами скрипеть, и мышцами потеть, не думая о том, насколько это затратно. А вот если стимул слишком слаб или отсутствует, то будет тормозить ("глюкозу экономить"). Сложно себя заставить делать что-то, если нет непроизвольного стимула, тут уже "сила воли" требуется.
Люди вообще любят стимулы, и даже не только приятные. Любят и возбуждаться, и энергию расходовать. За счет этого существуют стадионы, театры, эстрада, всевозможные развлечения и увеселения. Смотрят и комедии, и ужастики, и драмы. Чего они не любят и избегают, так это напрягаться впустую, без стимула.
Цитата: Lion от июня 14, 2015, 17:05:38
С одной стороны затраты на интеллектуальную деятельность (в отрыве от возбуждения) не заметны.
...
С другой стороны, и люди, и животные не любят напрягаться, не только физически, но и интеллектуально -- это определенно наблюдаемый факт.
...
Привычка к определенной деятельности существенно понижает порог необходимого возбуждения для ее осуществления.
Вы все хорошо изложили. Осталось определить, что такое привычка.
Мое мнение - это система нейронов и связей между ними. Выше предлагал термин для такой системы - профессиональный образ. Вот на создание такой системы требуются энергия, глюкоза, кислород и сила воли.
Далее, при наличии такой системы в мозгу субъекта, мозг будет работать в минимальном уровне возбуждения. По привычке. Интеллектуальная задача будет решаться при минимальных энерготратах.
ЦитироватьДалее, при наличии такой системы в мозгу субъекта, мозг будет работать в минимальном уровне возбуждения. По привычке.
Ящик коньяка Лиону или еще поищем?
Его версия соответствует нашим картинкам?
Цитата: slon от июня 15, 2015, 11:23:38
Ящик коньяка Лиону или еще поищем?
Его версия соответствует нашим картинкам?
Ящик коньяку однозначно.
Доступно изложена связь энергопотребления мозга при работе и процессов возбуждения/торможения.
Инстинктивное поведение (выполнение готовых алгоритмов из библиотеки) как было, так и осталось. Рассматривалась только работа мозга (НИИ). Наши картинки (пока) не изменились.
Версия ув. Лиона трактует работу мозга (НИИ) как более-менее постоянный процесс. Когда мы спим, видим сны. Когда мы бездельничаем, то разговариваем сами с собой.
В качестве эксперимента попробуйте преднамеренно "отключить" мозг, заставив самого себя ни о чем не думать. Сколько секунд продержитесь без мыслей? А ведь мысли - продукт работы мозга (НИИ в наших картинках).
Если работа привычная (в мозгу есть система соответствующих профессиональных образов), то на ее выполнение мозг затрачивает меньше энергии. Это отметили и ув. Баерлин, и ув. Лион.
Если работа новая для мозга, чтобы сподвигнуть мозг на ее выполнение, необходим достаточно высокий уровень возбуждения. Вот здесь, в этом случае, повышается кровоток, потребление глюкозы и т.д. - выше энерготраты.
Мне лично интересны не энерготраты сами по себе, а то, что именно происходит в НИИ. Пока пришел к выводу, что при интенсивном энергопотреблении, а значит, высоком возбуждении (наличии стимула), мозг (НИИ) начинает решение стоящей перед ним задачи. Здесь возможны варианты:
1. В мозгу уже есть система профессиональных образов, пригодных для решения поставленной задачи. В таком случае задача решается при минимальном уровне возбуждения, минимальных энерготратах. Остальное возбуждение "уходит" в эмоции.
2. В мозгу нет системы профессиональных образов, пригодных для решения поставленной задачи. Мозг пытается:
а) достроить систему профессиональных образов до состояния, пригодного для решения задачи. В этом случае энергия "уходит" на создание новых образов - межнейронных связей и т.д. Энергопотребление мозга резко увеличивается.
б) имитировать решение задачи с помощи художественных (собирательных) образов. Создание художественных образов не требует больших энерготрат, мозг потребляет энергию примерно как в обычном фоновом режиме. Остальное возбуждение "уходит" в эмоции.
Такой текст попадался по поводу всяких энергозатрат и полезности работы мозга
ЦитироватьПредставим человека, например жж-юзера stelazin. Предположим, стоит дилемма,- лечь на диван и повыткать в телепередачу Дом-2, либо же посвятить этот вечер чтению «Handbook of Neurochemistry and Molecular Neurobiology». Какие процессы будут происходить в головном мозгу в обоих случаях?
Представим, я выбрал Дом-2. Мероприятие, не требующее вообще никакой интеллектуальной деятельности. Между тем, в головном мозгу происходит масса разнообразных процессов. Я буду испытывать какие-то эмоции. Если я давний поклонник передачи, и знаю всех этих молодых людей в лицо, знаю перипетии их отношений, историю того, как они строят любовь. Сам я при этом испытываю личную симпатию к одним, неприязнь к другим и безразличие к третьим. То есть при просмотре активируются отделы, отвечающие за эмоциональное вовлечение. Будет задействована амигдала, в первую очередь базолатеральные узлы (первичное аффективное реагирование), связанные с базальными ганглиями мозгового ствола, а также медиальные узлы амигдалы (аффект-опосредованное научение), связанные с банками памяти гиппокампа.
Я переживаю, интересуюсь, анализирую, задействую рабочую память касательно прошлого опыта и делаю предсказания на ближайшее будущее,- помирится ли Лера с Антоном, либо же под нажимом ведущей Ксени будет происходить дальнейшая эскалация конфликта? Примет ли Снежана брачные ухаживания Антона и вступит ли с ним в половую связь, либо же так и будет ожидать, пока на нее обратит внимание высокоранговый Макс? Эмоциональный подъем вызовет активацию всей лимбической системы, в первую очередь хвостатого ядра стриатума и подкорковых узлов. Я испытываю эмпатию, представляю себя на месте участников, сопереживаю и волнуюсь, - это работают зеркальные нейроны премоторной коры и передняя инсула. Весь этот объем информации проходит через распределительные узлы переднего отдела опоясывающей извилины на медиальную сеть к вентромедиальной префронтальной коре, где происходит конечное образование эмоций и переживаний.
Тут на экране сообщение,- «пришли СМС проголосуй за участника (внимание, смс платное)», и сообщают, что каждый пославший смс участвует в розыгрыше, и сможет попасть в кастинг на проект. Это задача в области выборов, предпочтений и механизмов принятия решений. Потеря денег (стоимость смс),- отрицательная мотивация, конкурирует с ожиданием поощрения, - причем эти вознаграждения имеют природу как социально-альтруистическую (поддержать симпатичного мне участника) так и эгоистичную (потенциальная возможность самому попасть на передачу). То есть будет задействована ответственный за принятие решений орбитофронтальный кортекс, как передние его отделы (монетарные бенефиции), так и задние (гедонистические вознаграждения). Формирование предпочтения и конечный поведенческий выбор,- это принятие решения в условиях социальной неопределенности на основе вероятностной логики. В этой комплексной задаче задействованы и орбитофронтальная кора, и прилежащие участки вентромедиального префронтального кортекса, и система вознаграждения, в первую очередь узлы вентрального стриатума.
Одновременно с этим я строю внутренние образы, как я попал в телепередачу, получил гедонистический и социальный импакт в виде совокупления с участницами/участниками, денежное вознаграждение и собственное изображение на обложке любимого журнала «Все тайны звезд».
То есть задействованы самые разные нейропсихические механизмы,- аффективно-эмоциональный статус; эмпатия, сопереживание и вовлечение в социальные межперсональные взаимодействия; система вознаграждения; механизмы предпочтений, выборов и принятия решений; рабочая память, обращение к личному опыту, воображение и формирование желаемой картины будущего. Работают все системы мозга. Молчат только поверхностные зоны фронтальной коры, отвечающие за интеллект и мышления, - они тут не нужны.
Что же будет, если я пойду почитаю руководство по нейробиологии? А ничего такого интересного не произойдет. Передо мною просто текст, который надо понять, проанализировать и запомнить. Это задача только для интеллекта, причем в узком его понимании, как способности к абстрактному мышлению, вернее даже не всего интеллекта, а только для формы так называемого «fluid intelligence», то есть подвижного интеллекта (то, что обычно в общебытовой лексике и понимают под «умом» и «интеллектом»). То есть будут активны поверхностные отделы фронтальных зон, дорсо-латеральная префронтальная кора, в меньшей мере некоторые отделы височных и интерпариетальных отделов коры.
Ни эмоций, ни переживаний, ни фантазий, ни воспоминаний, ни решений, ни социальных взаимодействий. Только навыки в восприятии, обработке и усвоении информации.
Спрашивается, - так какая из двух задач требует большей мозговой активности? Даже если не драматизировать, как минимум эти два занятия сравнимы по ресурсоемкости. Просто в одном случае задействованы все системы, кроме высшего интеллекта, а в другом в основном только он и работает. И то, что мы субъективно оцениваем одно занятие, как глупость и лень, а другое занятие, как напряженную интеллектуальную работу, вовсе не означает, что мозг в одном случае выключается, в другом включается.
Мозг работает всегда. Тут надо различать, мы смотрим с позиций общегуманитарных или естественнонаучных, мы смотрим на человека или на его мозг.
Потому что, как видите, даже просмотр эталонно глупой телепередачи,- это необычайно сложная и комплексная система, состоящая из множества взаимодействующих процессов, выстроенных в многоярусную иерархию. Эта масштабная задача не по силам даже самой умной человекообразной обезьяне, но с нею элементарно справляется любая героиня сообщества кисоклассники.
Разумеется, люди как неповторимые личности и яркие индивидуальности, - глупые, скучные и недалекие существа. Но как работающие нейропсихические модели, - это самые сложные, совершенные и эффективные конструкции на планете. Каждый из них, без исключений.
http://stelazin.livejournal.com/99608.html
Цитата: Gundir от июня 16, 2015, 11:50:53
Мозг работает всегда. Тут надо различать, мы смотрим с позиций общегуманитарных или естественнонаучных, мы смотрим на человека или на его мозг.
...
http://stelazin.livejournal.com/99608.html
Спасибо за ссылку. Хороший текст и хороший пример. Сильная аргументация. Почитаю ЖЖ автора подробнее.
Единственная зацепка, где можно поспорить - что это за противопоставление гуманитарных и естественных наук? Понятно, что современный уровень развития гуманитарных наук позволяет с сарказмом делить науки на естественные и противоестественные.
Но человек - часть природы. И закономерности поведения людей - такие же естественные закономерности, как законы физики, химии, биологии. Поэтому смотреть не с естественнонаучных позиций означает смотреть с ненаучных позиций.
А оно нам надо? (с) :)
Поймите меня правильно, мне не жалко ящика коньяка, тем более, что я сам предложил.
Вместе с тем, если мы заменяем термин "думать" или "мыслить", или "работу НИИ" на иной, то может быть имеет смысл раскрыть его содержание.
Цитировать
1. В мозгу уже есть система профессиональных образов, пригодных для решения поставленной задачи. В таком случае задача решается при минимальном уровне возбуждения, минимальных энерготратах. Остальное возбуждение "уходит" в эмоции.
Помогите мне, пожалуйста, подскажите как Вы понимаете термин "возбуждение". Как узнать кто и когда возбудился, насколько возбудился, антоним как звучит, есть ли противоположное по знаку состояние, как его узнать, как достигается.
А вдруг это всего лишь иной термин описывающий все то же самое?
Например, длительная дискуссия о том, что случилось с Васей когда он увидел чудовище выползающее из канализационного люка.
Следуют версии, мол, у Васи замерло сердце, снизилась температура, выступил холодный пот, случился обморок и т.д.
И все не то, все близко по смыслу, но неточно.
А на самом деле ящик коньяка заслуживает человек который свежим взглядом посмотрел на все эти изыскания и страдания , и выдал четкую формулировку "да Вася просто оху........л".
И ведь не поспоришь, точнее и не скажешь, контейнер коньяка вполне справедливая награда за столь точное объяснение проблемы.
Цитата: slon от июня 16, 2015, 22:37:43
Вместе с тем, если мы заменяем термин "думать" или "мыслить", или "работу НИИ" на иной, то может быть имеет смысл раскрыть его содержание.
Ничего мы не заменяем. "Думать", "мыслить", "работа НИИ", "работа мозга" - это что? Нейроны в мозгу как-то соединены. Между ними передаются сигналы. Идут химические реакции. Этот процесс и называем - "мышление".
Цитата: slon от июня 16, 2015, 22:37:43
...как Вы понимаете термин "возбуждение". Как узнать кто и когда возбудился, насколько возбудился, антоним как звучит, есть ли противоположное по знаку состояние, как его узнать, как достигается.
Понимаю точно так же, как понимает физиология.
"Под возбуждением понимается активный процесс, которым живая ткань отвечает на раздражение, т. е. на воздействие извне." http://biofile.ru/chel/1965.html (http://biofile.ru/chel/1965.html)
Антоним возбуждению - торможение.
"Следовательно, торможение – это активный нервный процесс, результатом которого является прекращение, предотвращение или ослабление возбуждения."http://biofile.ru/bio/2386.html (http://biofile.ru/bio/2386.html)
Цитата: slon от июня 16, 2015, 22:37:43
А вдруг это всего лишь иной термин описывающий все то же самое?
Не совсем понял, что именно - "то же самое"? Что Вы понимаете под "тем же самым"?
Цитата: slon от июня 16, 2015, 22:37:43
Например, длительная дискуссия о том, что случилось с Васей когда он увидел чудовище выползающее из канализационного люка.
Следуют версии, мол, у Васи замерло сердце, снизилась температура, выступил холодный пот, случился обморок и т.д.
И все не то, все близко по смыслу, но неточно.
А на самом деле ящик коньяка заслуживает человек который свежим взглядом посмотрел на все эти изыскания и страдания , и выдал четкую формулировку "да Вася просто оху........л".
И ведь не поспоришь, точнее и не скажешь, контейнер коньяка вполне справедливая награда за столь точное объяснение проблемы.
Увы, из меня плохой беллетрист и писатель. Мой глагол не жжет сердца людей. Поэтому не могу сказать и не могу судить, какое объяснение точнее или какая формулировка более четкая.
Возможно потому, что в контексте нашего обсуждения в этой ветке это не слишком важно, на мой взгляд. Важен смысл. Ув. Лион в доступной и понятной мне форме изложил свое видение процесса мышления. У меня нет никаких сведений, противоречащих его трактовке. Пока нет.
Получилась красивая картинка.
Цитировать"Думать", "мыслить", "работа НИИ", "работа мозга" - это что? Нейроны в мозгу как-то соединены. Между ними передаются сигналы. Идут химические реакции. Этот процесс и называем - "мышление".
Так и есть, все это хором мы называем мышлением. Вместе с тем, мы называем мышлением только те сигналы которые связаны с решением задачи.
Если задачу мы решаем жуя бутерброд, то сигналы управляющие челюстями мы к мышлению не относим, сигналы управляющие рукой подносящей ко рту бутерброд мы не называем мышлением.
Цитировать"Под возбуждением понимается активный процесс, которым живая ткань отвечает на раздражение, т. е. на воздействие извне."
И какое это имеет отношение к мышлению? К решению задачи ради которой мысль бьется?
Да, возбуждение имеет место быть и это фиксируется приборами, но весь этот переполох и активность мышление?
Из ссылки которую Вы привели выше.
ЦитироватьИтальянский физиолог Лоренто де Но обнаружил наличие в ЦНС замкнутых цепочек нейронов. Попав в такую цепочку, импульс может минутами или часами пробегать небольшой отрезок нейронной цепи, модифицируя при этом синапсы.
Это пример одной из обнаруженной активности. Полагаю, будут открыты и другие, их назовут и опишут. Но сегодня, нам известен лишь факт наличия активности в определенных областях мозга которые принято называть возбуждением.
Давайте посмотрим на наши картинки. Там диспетчер пытался заставить НИИ работать, куча стрелочек туда-обратно. Что видят приборы? Правильно, активность, возбуждение.
А мыслительный процесс был? Нет.
Вспомним как работает передатчик радиостанции. Активность, возбуждение, на это расходуется значительная мощность. Но что из этого сможет вынести наш приемник?
Только то, что будет промодулировано тем или иным способом, например, частотной модуляцией.
Вот и получается, что все возбуждение (предположительно) необходимо лишь для "раскочегаривания" системы, а мыслительный процесс по этой аналогии будет модуляцией.
Иными словами, нас интересует не всеобщая активность и возбуждение, а лишь те сигналы которые передаются и принимаются в этом хаосе.
И да, основная энергия передатчика уходит на несущую волну, а на модуляцию расходуется малая незначительная часть энергии, но в ней вся суть.
И последняя аллегория которая мне приходит на ум сегодня - коньяк, он может выступать в роли несущей волны, а модуляция это тосты сопровождающие активность которую обеспечил запас янтарного напитка.
ЦитироватьЦитата: slon от Июнь 14, 2015, 18:49:42
Иными словами, наша ошибка заключается в том, что мы увязываем мыслительный процесс с расходом энергии на него.
А объективно, энергия затрачивается не на мыслительный процесс, а на возбуждение которое мыслительный процесс сопровождает.
Я правильно Вас понял?
________________
Да, я так считаю.
Лион безусловно прав. Если бы мы с Лионом обсуждали передатчик, то он бы сказал, что основная энергия затрачивается на создание несущей волны. И снова был бы прав, формально прав.
Насколько эта формальная правота приближает нас к искомому?
Вася ехал до дома на автобусе.
Эта фраза ни у кого не вызовет сомнений в правоте.
Всю энергию вырабатывал автобус, Вася лишь нажал на кнопку и автобус остановился на нужной Васе остановке.
Чем мы по сути дела сейчас занимаемся? Рассуждениями о том, что мы не можем соизмерить бесконечно большую энергию затраченную автобусом с бесконечно малым усилием Васи по нажатию кнопки в нужный момент.
И на этом основании пытаемся заявить - думал автобус, ведь он затратил основную энергию, поскольку он (автобус) пребывал в возбуждении, а Вася дремал на заднем сидении.
ЦитироватьВажен смысл. Ув. Лион в доступной и понятной мне форме изложил свое видение процесса мышления. У меня нет никаких сведений, противоречащих его трактовке. Пока нет.
Получилась красивая картинка.
Картинка безусловно красивая, она займет достойное место в нашей галерее, нужно подумать как ее изобразить графически, пока не очень себе это представляю.
Необходимо каким-то образом показать всеобщее возбуждение. На наших картинках обычно возбуждался диспетчер, он был озабочен, был в шоке, был увлечен идеей достучаться до НИИ.
В новых реалиях следует показать всеобщее возбуждение, в том числе библиотеки, исполнительных механизмов, НИИ. Почему они должны приходить в возбуждение пока не понимаю. От сигналов диспетчера? Так они эти сигналы игнорируют или же отсылают их обратно с нецензурной бранью.
Давайте думать. Возможно, наш ящик коньяка воодушевит Лиона, он придет в состояние возбуждения и провозгласит для нас несколько тостов. А может быть и другие форумчане воодушевятся.
Господа, я прошу прощения за слишком вольные ассоциации. Разумеется, у меня нет намерений кого-либо обидеть или задеть, напротив, хочется привлечь к теме всех желающих. Ну вот таким несколько нетрадиционным способом.
Пользуясь случаем хочу поблагодарить всех кто участвует и предоставляет ссылки по теме. Это ценно. Возможно, влияние этих ссылок не видно сразу, но оно есть. Точно есть. И поэтому я прошу всех о помощи в любом виде.
Пожалуйста, если стиль моего общения напрягает, просто скажите, я перейду на обычный сухой стиль с заумными терминами и стану всячески изображать наукоподобие.
Цитата: slon от июня 17, 2015, 22:52:24
Так и есть, все это хором мы называем мышлением. Вместе с тем, мы называем мышлением только те сигналы которые связаны с решением задачи.
Если задачу мы решаем жуя бутерброд, то сигналы управляющие челюстями мы к мышлению не относим, сигналы управляющие рукой подносящей ко рту бутерброд мы не называем мышлением.
...
Давайте посмотрим на наши картинки. Там диспетчер пытался заставить НИИ работать, куча стрелочек туда-обратно. Что видят приборы? Правильно, активность, возбуждение.
А мыслительный процесс был? Нет.
Нам нужно хотя бы для себя придти к единому пониманию, что такое мышление. Предлагаю такой сырой корявый вариант:
Мышление - процесс работы мозга, заканчивающийся выработкой новой алгоритма.
Жду Ваших правок и правок коллег.
Цитата: slon от июня 17, 2015, 22:52:24
Вспомним как работает передатчик радиостанции. Активность, возбуждение, на это расходуется значительная мощность. Но что из этого сможет вынести наш приемник?
Только то, что будет промодулировано тем или иным способом, например, частотной модуляцией.
Вот и получается, что все возбуждение (предположительно) необходимо лишь для "раскочегаривания" системы, а мыслительный процесс по этой аналогии будет модуляцией.
Иными словами, нас интересует не всеобщая активность и возбуждение, а лишь те сигналы которые передаются и принимаются в этом хаосе.
Так точно. Именно поэтому мерить энерготраты мозга и пытаться по этим измерениям выделить процесс мышления (работу НИИ) - тупиковый путь.
Цитата: slon от июня 17, 2015, 22:52:24
Лион безусловно прав. Если бы мы с Лионом обсуждали передатчик, то он бы сказал, что основная энергия затрачивается на создание несущей волны. И снова был бы прав, формально прав.
Насколько эта формальная правота приближает нас к искомому?
Очень даже приближает. Эта формальная правота ув. Лиона еще раз доказывает, что прежде чем измерять что-то (энерготраты мозга), надо хорошенько подумать. Другими словами, если Вы привели пример передатчика, можно привести другой пример - переменный ток в электрической сети. Измерив переменный ток прибором для измерения постоянного тока, мы ничего не обнаружим (кроме незначительной постоянной составляющей). Положительная полуволна в сумме с отрицательной полуволной даст ноль.
Цитата: slon от июня 17, 2015, 22:52:24
Вася ехал до дома на автобусе.
Эта фраза ни у кого не вызовет сомнений в правоте.
Всю энергию вырабатывал автобус, Вася лишь нажал на кнопку и автобус остановился на нужной Васе остановке.
Чем мы по сути дела сейчас занимаемся? Рассуждениями о том, что мы не можем соизмерить бесконечно большую энергию затраченную автобусом с бесконечно малым усилием Васи по нажатию кнопки в нужный момент.
И на этом основании пытаемся заявить - думал автобус, ведь он затратил основную энергию, поскольку он (автобус) пребывал в возбуждении, а Вася дремал на заднем сидении.
Мы не пытаемся заявить, что думал автобус. Мы пытаемся заявить, затраты энергии Васей на думание пренебрежимо малы по сравнению с затратами энергии автобуса.
И то, что измерить затраты энергии Васей мы пока не умеем.
И то, что не нехватка энергии заставляет Васю дремать на заднем сидении, а не лихорадочно жать раз за разом ту самую кнопку.
Цитата: slon от июня 17, 2015, 23:14:43
Необходимо каким-то образом показать всеобщее возбуждение. На наших картинках обычно возбуждался диспетчер, он был озабочен, был в шоке, был увлечен идеей достучаться до НИИ.
В новых реалиях следует показать всеобщее возбуждение, в том числе библиотеки, исполнительных механизмов, НИИ. Почему они должны приходить в возбуждение пока не понимаю. От сигналов диспетчера? Так они эти сигналы игнорируют или же отсылают их обратно с нецензурной бранью.
Возможно, возбуждение на наших рисунках - это процесс, когда брутальная потребность (на картинке изображена слева) проламывает кирпичную стену и в самом нелицеприятном виде предстает перед интеллигентным диспетчером-библиотекарем и персоналом НИИ. Тут хочешь - не хочешь, а возбудишься. У диспетчера и персонала НИИ просто выбора нет, им надо как-то отвечать на появление потребности.
Нам это вряд ли особенно поможет, но все равно интересно.
"Мы определённо недооценивали мозжечок: он не только контролирует наши движения, но также играет большую роль в выполнении высших когнитивных функций – вплоть до творческих."
http://www.nkj.ru/news/26522/ (http://www.nkj.ru/news/26522/)
ЦитироватьМышление - процесс работы мозга, заканчивающийся выработкой новой алгоритма.
Я бы предложил вариант "направленный на выработку нового алгоритма".
Не всегда новый алгоритм существует, но поиск его уже мышление.
ЦитироватьИменно поэтому мерить энерготраты мозга и пытаться по этим измерениям выделить процесс мышления (работу НИИ) - тупиковый путь.
Мы ведь не от хорошей жизни занялись этими измерениями. После того, как мы выделили НИИ и показали, что он работает редко, возникла необходимость обосновать эту догадку. Была предложена версия экономии энергии, которую мы пытаемся проверить. Но пока не получается. Хотя совершенно очевидно, что НИИ будет потреблять энергию. Но относительно маленькую, только на модуляцию, а несущую волну передатчика с большой затратой энергии будет нести мозг, так он и так постоянно тратит много энергии на поддержание себя и на свое возбуждение.
ЦитироватьНам это вряд ли особенно поможет, но все равно интересно.
Статья показывает правильность наших картинок.
ЦитироватьАвторы работы полагают, что структуры коры занимаются тем, что делают самый первый анализ новой задачи; то есть, грубо говоря, от них зависит осознание задачи в общем виде. Затем в дело вступает мозжечок, который генерирует разные новые типы поведения, подходящие к новым условиям. Спихнув творческий процесс на мозжечок, кора тем временем может заняться анализом очередной порции данных – мир-то вокруг непрестанно меняется.
Подробнее см.: http://www.nkj.ru/news/26522/ (Наука и жизнь, В мозжечке нашли творчество)
Мы полагаем также, только для четкости модели выделили диспетчера, библиотеку и НИИ. А принцип тот же.
http://www.nkj.ru/news/24360/
В этой статье тоже интересные факты. Показана наглядно активность сети, но модуляцию обнаружить пока не удается.
Цитата: slon от июня 18, 2015, 12:28:49
Я бы предложил вариант "направленный на выработку нового алгоритма".
Мышление - процесс работы мозга, направленный на выработку нового алгоритма.
Непривычно мне такое определение. На что там направлен процесс, а на что он не направлен - как определить? Много субъективизма.
Но Вы правы, и возразить ничего не могу, не всегда мышление заканчивается выработкой нового алгоритма. И вообще, похоже на то, что при изучении поведения людей приходится отходить от привычных стереотипов.
Если пока мы не можем четко выделить некий процесс, это не означает, что такого процесса нет.
Все-таки мышление как процесс выработки алгоритма имеет место. Поэтому, может быть для лаконичности так?
Мышление - процесс выработки нового алгоритма.Цитата: slon от июня 18, 2015, 12:28:49
Хотя совершенно очевидно, что НИИ будет потреблять энергию. Но относительно маленькую, только на модуляцию, а несущую волну передатчика с большой затратой энергии будет нести мозг, так он и так постоянно тратит много энергии на поддержание себя и на свое возбуждение.
Очевидно, что любая активность животного сопровождается затратой энергии. Работа НИИ в том числе. Версия о том, что НИИ не хватает энергии для непрерывной работы, пока не выдерживает критики.
Тем не менее, тот факт, что НИИ работает редко - для меня очевиден.
Это значит, надо еще искать. Надо еще думать.
Есть кое-какие мысли на этот счет, но нужно их еще проверить на практике. Вкратце - больно наш НИИ нежен и привередлив. "Модуляцию" на выходе он выдает настолько слабую, что она легко "глушится" модуляциями действующих алгоритмов из библиотеки.
Но, повторюсь, это еще нужно проверить.
Цитата: slon от июня 18, 2015, 12:28:49
Статья показывает правильность наших картинок.
Слишком уж наши картинки правильные. Пора их сжигать. Как Гоголь вторую часть "Мертвых душ". Шутка.
Цитата: Ivan(novice) от апреля 30, 2015, 09:40:30
Поведение - это корректируемая эмоциями активность животного, заканчивающаяся удовлетворением его потребности. Из имеющихся алгоритмов поведения выбирается менее затратный или создается новый.
Тем же методом можно сделать лаконичнее формулировку термина "поведение".
Поведение - корректируемый эмоциями процесс удовлетворением потребностей животного. Из имеющихся алгоритмов поведения выбирается менее затратный или создается новый.
При чтении главы "Инстинкты" из книги "Смысл существования человека" Эдварда Уилсона
http://www.colta.ru/articles/science/7640 (http://www.colta.ru/articles/science/7640) вспомнился Ваш старый вопрос:
Цитата: slon от мая 29, 2015, 04:26:39
Есть сайт этологии, есть форум этологов, почему Вы в нем не участвуете?
Глава называется "Инстинкты". Как классик социобиологии определяет инстинкты?
1. "Инстинкт и природа человека — данность, хотя насколько они глубоки и сильны — пока еще открытый вопрос."
2. "В принципе, инстинкты человека не отличаются от инстинктов животных. Но поведение человека не предопределено генами, в отличие от жестко запрограммированного поведения большинства животных."
3. "Люди и другие организмы, обладающие крупным мозгом, также руководствуются унаследованными ключевыми стимулами и инстинктами, но эти инстинкты далеко не такие жесткие и прямолинейные, как у низших животных."
Понятно, что инстинкты - это данность. Также понятно, что инстинкты человека не отличаются от инстинктов животных, т.к. человек тоже животное. И бесспорно, что инстинкты людей и обезьян, например, далеко не такое жесткие, как у низших животных.
Но позвольте, все-таки, что же такое инстинкт? Ответа нет...
ЦитироватьМышление - процесс выработки нового алгоритма.
Прекрасное определение.
ЦитироватьТем не менее, тот факт, что НИИ работает редко - для меня очевиден.
Это значит, надо еще искать. Надо еще думать.
Будем думать.
Цитировать- больно наш НИИ нежен и привередлив. "Модуляцию" на выходе он выдает настолько слабую, что она легко "глушится" модуляциями действующих алгоритмов из библиотеки.
Отчасти это объясняется тем, что для модуляции требуется время на рост чего-то там в мозге (новых связей в паутине) , а это снова энергия, и уже значительно в большем объеме.
ЦитироватьПоведение - корректируемый эмоциями процесс удовлетворениЯ потребностей животного. Из имеющихся алгоритмов поведения выбирается менее затратный или создается новый.
Мне нравится.
ЦитироватьНо позвольте, все-таки, что же такое инстинкт? Ответа нет...
Ну, я как бы, этим термином не пользуюсь. Разве что в обычной речи наряду с "бог его знает", "черт побери", "душа просит", "встряхни карму" и т.д. При этом не заморачиваюсь поисками ответов, что же такое бог, черт, душа и карма. Не заморачиваюсь и с инстинктом. Это художественный образ, не более того.
Иван, возможно, Вы не заметили, никто из форумчан тоже не реагирует на этот момент
ЦитироватьОтчасти это объясняется тем, что для модуляции требуется время на рост чего-то там в мозге (новых связей в паутине) , а это снова энергия, и уже значительно в большем объеме.
Здесь я расписался в собственном бессилии, поскольку краем уха слышал о том, что мозг ребенка отличается от мозга подростка, а мозг взрослого человека отличается от такого же взрослого, но занимавшегося научной деятельностью.
Эти отличия обнаруживаются при использовании микроскопа. Стало быть, что-то в мозге происходит если в нем НИИ работает активно.
К сожалению, уровень моего образования не позволяет понять смысл этих слухов и разобраться в деталях. На самом примитивном уровне для чайников мне это видится так - коль скоро один мозг отличается от другого и это отличие видно в микроскоп, то отличие заключается в связях которые были "выращены". И на "выращивание" этих связей была затрачена энергия, навскидку, на пять порядков больше той которая требуется для перегона импульсов по нейронам.
Если это так, то думать очень энергозатратно, нужно чего-то там отращивать.
Если все это басни и вымыслы, то имеет смысл вникнуть поглубже в процесс образования связей.
В общем, если Вас не затруднит, отреагируйте хоть как-то, это поможет в выборе направления дальнейших поисков.
Цитата: slon от июня 24, 2015, 23:42:02
Иван, возможно, Вы не заметили, никто из форумчан тоже не реагирует на этот момент
ЦитироватьОтчасти это объясняется тем, что для модуляции требуется время на рост чего-то там в мозге (новых связей в паутине) , а это снова энергия, и уже значительно в большем объеме.
Похоже, что у меня самого сейчас идет процесс образования тех самых новых связей в паутине :)
Поэтому не до реакций. До чего этот процесс дойдет - кто знает...
Цитата: slon от июня 24, 2015, 23:42:02
Здесь я расписался в собственном бессилии, поскольку краем уха слышал о том, что мозг ребенка отличается от мозга подростка, а мозг взрослого человека отличается от такого же взрослого, но занимавшегося научной деятельностью.
Эти отличия обнаруживаются при использовании микроскопа. Стало быть, что-то в мозге происходит если в нем НИИ работает активно.
Это новая для меня информация. Поищу ее в Интернете. Такая информация только подтверждает ранее сделанные выводы.
Цитата: slon от июня 24, 2015, 23:42:02
На самом примитивном уровне для чайников мне это видится так - коль скоро один мозг отличается от другого и это отличие видно в микроскоп, то отличие заключается в связях которые были "выращены". И на "выращивание" этих связей была затрачена энергия, навскидку, на пять порядков больше той которая требуется для перегона импульсов по нейронам.
Если это так, то думать очень энергозатратно, нужно чего-то там отращивать.
Если все это басни и вымыслы, то имеет смысл вникнуть поглубже в процесс образования связей.
Едва ли дело в энергии. Ученый ест не больше калорийной пищи, чем грузчик. Но паутина в его мозгу образуется интенсивнее. Если только эта информация верна. Надо проверить.
Еще раз озвучим рабочую версию. Вы ее покритикуйте.
Мышление - процесс выработки нового алгоритма. Физически это нейроны. По нейронам "бегают" сигналы. Группа как-то соединенных между собой нейронов - образ. Если не различать два типа образов, принципиально не различать, то дальше - тупик.
Однако мы уже научились различать профессиональные (пригодные для практического применения) образы и художественные (собирательные) образы.
Профессиональный образ - это инструмент мышления. Это то, чем мы думаем. Такой образ нарабатывается и шлифуется всем жизненным опытом человека. Такой образ более-менее постоянен. Физический смысл профессионального образа – это закономерность. Закономерность той или иной маленькой части окружающей природы. С помощью знания закономерностей мозг формирует прогнозы.
Художественный образ – это прогноз. Он неустойчив. Никогда не бывает дважды в точности таким же. Зависит от окружающей обстановки. Несет эмоциональную нагрузку. Художественный образ – все наши слова, фантазии, проекты и т.д.
Формирование профессиональных образов трудоемко. Тяжело. Требует энергии или еще б-г знает чего. Может, оно требует привычки. А может, оно требует витаминов. Пока не известно. Мышление – процесс формирования профессиональных образов.
Художественные образы формируются и распадаются легко. Нафантазировать можно чего душе угодно. Во сне мы видим сны. Сны – не мышление в нашем узком понимании.
Разница в способе формирования профессиональных (1) и художественных (2) образов принципиальна. Процесс (1) – мышление. Процесс (2) – не мышление.
ЦитироватьПохоже, что у меня самого сейчас идет процесс образования тех самых новых связей в паутине
Искренне завидую, белой завистью.
А у меня под прической шарики за ролики заходят от всех этих хитросплетений ученых и философов. Никак не могу найти источник который короткочеткояснодоступно расскажет чего там в мозге происходит.
ЦитироватьЕдва ли дело в энергии. Ученый ест не больше калорийной пищи, чем грузчик. Но паутина в его мозгу образуется интенсивнее. Если только эта информация верна. Надо проверить.
Проверить нужно обязательно, вообще все желательно проверять. Только очень много мнений, не знаешь кому верить.
Насчет калорийности пищи ученого и грузчика согласен, кто больше сжирает неизвестно. Мы можем лишь предполагать, что ученый больше думает и меньше работает физически, а грузчик наоборот.
И также можем предполагать, что ученый не хочет работать физически, а грузчик не хочет думать.
Собственно, ради попытки понять ученого и грузчика мы здесь и корячимся. Если нам удастся понять каких пыток боится ученый и все время думает, чтобы физически не работать, и каких пыток боится грузчик и все время физически работает, чтобы не думать, то мы приблизимся к разгадке тайны.
Вот беда, сами они не признаЮтся, а пытки запрещены.
ЦитироватьСобственно, ради попытки понять ученого и грузчика мы здесь и корячимся. Если нам удастся понять каких пыток боится ученый и все время думает, чтобы физически не работать, и каких пыток боится грузчик и все время физически работает, чтобы не думать, то мы приблизимся к разгадке тайны.
Вот беда, сами они не признаЮтся, а пытки запрещены.
Вы убеждены что ученый думает, именно для того, чтобы не работать физически? А грузчик - чтобы не думать? ???
ЦитироватьВы убеждены что ученый думает, именно для того, чтобы не работать физически? А грузчик - чтобы не думать? ???
Если не слишком придираться к словам и не называть ученого и грузчика по имени и фамилии, то да, ученый не хочет грузить, а грузчик не хочет сидеть в библиотеке.
Вариантов уточнения ситуации множество, от грузчик не может до ученый не умеет.
Но в самом общем виде, в нашей модели, ученый не хочет работать, а грузчик не хочет думать. Это квинтэссенция терминов ученый и грузчик в нашей модели.
Цитата: slon от июня 25, 2015, 22:23:46
А у меня под прической шарики за ролики заходят от всех этих хитросплетений ученых и философов. Никак не могу найти источник который короткочеткояснодоступно расскажет чего там в мозге происходит.
Не могу ничего советовать, могу только поделиться своим опытом.
Во-первых, отделил ученых от философов. Все по нашей модели - выработать для себя алгоритм, где наука, а где философия. И после этого будет очень просто - наука внимательно изучается, философия не рассматривается.
Во-вторых, понял, что никто ничего доступно не расскажет. Процесс мышления (образования пригодных для практического применения образов, он же процесс выработки алгоритма) - сам по себе непрост и тяжел. И если нет в этом нужды, то процесс мышления не будет происходить. Т.е. все останется на уровне разговоров.
Цитата: slon от июня 25, 2015, 22:23:46
Проверить нужно обязательно, вообще все желательно проверять. Только очень много мнений, не знаешь кому верить.
Желательно для достижения позитивного результата никому не верить. Все проверять.
Цитата: slon от июня 25, 2015, 22:23:46
Насчет калорийности пищи ученого и грузчика согласен, кто больше сжирает неизвестно. Мы можем лишь предполагать, что ученый больше думает и меньше работает физически, а грузчик наоборот.
Пока не нашел в Интернете информацию, чем мозг человека, занимающегося научной деятельностью, отличается от мозга человека, ей не занимающегося.
Цитата: slon от июня 25, 2015, 22:23:46
И также можем предполагать, что ученый не хочет работать физически, а грузчик не хочет думать.
Собственно, ради попытки понять ученого и грузчика мы здесь и корячимся. Если нам удастся понять каких пыток боится ученый и все время думает, чтобы физически не работать, и каких пыток боится грузчик и все время физически работает, чтобы не думать, то мы приблизимся к разгадке тайны.
Едва ли фобии ученых и грузчиков имеют отношение к делу.
Нас интересуют факты. Человек, занимающийся научной деятельностью (ученый) и достигший в этой деятельности позитивных результатов (сделавший научной открытие, неважно в какой области и какого масштаба), однозначно в процессе своей деятельности создавал неоднократно в своем мозгу новые алгоритмы (мыслил, создавал новые системы профессиональных образов). Следовательно, процесс мышления у ученого интенсивнее, чем у грузчика. Насколько интенсивнее, пока мы не знаем. Пока только качественная оценка, больше-меньше.
Если это различие как-то видно в микроскоп или на МРТ, тогда можно будет уже оценивать количественно различия в интенсивности мышления ученого и грузчика.
Цитата: slon от июня 26, 2015, 01:12:12
ЦитироватьВы убеждены что ученый думает, именно для того, чтобы не работать физически? А грузчик - чтобы не думать? ???
Но в самом общем виде, в нашей модели, ученый не хочет работать, а грузчик не хочет думать.
Неожиданный вывод, но, похоже, что этот вывод верен.
Согласно модели, у ученого нет алгоритмов интенсивной физической работы (поднятие и переноска тяжестей). У грузчика нет алгоритмов интенсивного мышления (создания новых систем профессиональных образов в мозгу).
И поэтому хочет-не хочет, может-не может - это все лирика.
Причина - отсутствие алгоритмов.
Помните, Вы меня критиковали за то, что не уделяю должного внимания людоедству и порнографии? И тем самым не привлекаю достаточного числа желающих?
Здесь точно такой же вывод. Любой желающий, без соответствующих алгоритмов (системы профессиональных образов с мозгу) практически бесполезен. Так же, как бесполезен ученый на такелажных работах. Или грузчик в лаборатории.
П
ЦитироватьПока не нашел в Интернете информацию, чем мозг человека, занимающегося научной деятельностью, отличается от мозга человека, ей не занимающегося.
А я даже боюсь искать. Только представлю себе, что найду -сразу страшно становится, ведь вслед за этим последуют комментарии различных точек зрения, ученых всех мастей, философов, политиков и т.д.
На всякий случай от своего НИИ спустил диспетчеру директиву "будут стучаться ученые - гони их в три шеи". Нет у меня на них моральных сил, пусть сначала получат нобелевку, а затем посмотрим.
Все как у нормальных людей, устал думать, не хочу думать, пусть лошади думают, у них голова большая. Пусть выдвинут теорию, пусть эту теорию оценят, дадут им за это приз, а я пока покурю в сторонке, на брудершафт с коровой которая лежа курит на обочине.
ЦитироватьПомните, Вы меня критиковали за то, что не уделяю должного внимания людоедству и порнографии? И тем самым не привлекаю достаточного числа желающих?
Не помню. Вы каждый день виноваты в тысяче и одном проступке, образе мыслей и выводах. Где мне все это упомнить, да и зачем. Я помню главное - Вы виноваты. Навскидку "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать! "
"и в темный лес Ягненка поволок" (с).
Откуда Вы вообще взялись на мою несчастную голову? Все было так хорошо, все стройно и красиво, никто не хочет думать поскольку это лишние затраты энергии. Ну что тут непонятного?
Нет, явились Вы, как чудное мгновение, как гений чистой красоты, на самом деле как гений ЛИШНЕЙ красоты, и затребовали аргументацию. Вам, видите ли, увеличение потребления энергии на ноль целых хрен десятых процента не представляется аргументом.
Креститься нужно, когда не представляется.
Во я попал....где тут у вас касса, дам взятку кассиру, он ваш билет на этот концерт аннулирует и я спокойненько сыграю соло на стиральной доске.
Нет, ну правда, Вас легче убить чем убедить.
А давайте я попробую Вас подкупить. Вот смотрите, Вы снимаете с повестки дня все свои сомнения и требования аргументации, а я за это Вам .......пол царства, три порции мороженого (дал бы пять, но боюсь Вы простудитесь и горло будет сильно болеть), три бочки варенья и три ящика печенья.
Это честно, я даже в убытке. Зато бинго, больше мне не нужно будет думать и искать!
Уж так это утомительно, так меня удручает, особенно, понимая невозможность найти ничего вразумительного.
Черт с Вами, три четверти царства Вам, комбинат по производству мороженого, три бутылки пива и килограмм сушеной воблы.
Более щедрого предложения Вам не найти. Соглашайтесь.
Цитата: slon от июня 27, 2015, 02:20:40
Все было так хорошо, все стройно и красиво, никто не хочет думать поскольку это лишние затраты энергии. Ну что тут непонятного?
"— Кому это лучше знать, как не мне? — ответила Багира, поводя желтыми глазами вверх по реке. — Я теперь ем черепах, ловлю лягушек. Нгайя! Хорошо бы мне выучиться жевать ветки!
— Нам бы тоже очень этого хотелось, о-очень! — проблеял молоденький олененок, который народился только этой весной и не одобрял старых порядков. " "Маугли" http://www.litra.ru/fullwork/get/woid/00169121255943305292/page/5/ (http://www.litra.ru/fullwork/get/woid/00169121255943305292/page/5/)
Если серьезно, мне бы тоже очень хотелось, чтобы проблемы с НИИ ограничивались недостатком энергии. Нет энергии, мозг не хочет думать. Элегантно, просто.
В поведении так и есть. Судя по всему, из всех имеющихся алгоритмов поведения организм выбирает наименее затратный. Здесь все ОК.
Но вот с мышлением закавыка. Например, мне нужно решить некую задачу. За ценой не постою. Хоть полцарства, хоть царство. Не проблема. Сколько угодно варенья и печенья.
Не решает НИИ задачу. Вот беда. Хоть закорми его глюкозой. Не (только) в энерготратах тут дело...
ЦитироватьНапример, мне нужно решить некую задачу. За ценой не постою. Хоть полцарства, хоть царство. Не проблема. Сколько угодно варенья и печенья.
Не решает НИИ задачу. Вот беда. Хоть закорми его глюкозой.
НИИ не решает задачу потому как ему нужно время, чтобы отрастить чего-то там и соединить это с нужными местами в мозге. Как трамвай, например, он не едет туда куда нам нужно пока ему рельсы не проложат, а не потому как электричества ему не хватает.
Отрастит мозг чего-то там и задача будет решена.
Если задача на таблицу умножения - то уйдет время ее выучить, а это как раз вот то и отрастить.
Цитата: slon от июня 29, 2015, 11:33:06
НИИ не решает задачу потому как ему нужно время, чтобы отрастить чего-то там и соединить это с нужными местами в мозге. Как трамвай, например, он не едет туда куда нам нужно пока ему рельсы не проложат, а не потому как электричества ему не хватает.
В примере с трамваем мышление - это процесс прокладки рельсов (выработки нового алгоритма). Вот мне и интересно, что такого мозгу надо дать, чем его подкупить, чтобы процесс "прокладки рельсов" шел быстрее. Еще быстрее. В идеале - за день. Ну, пусть за неделю. Рельсы должны быть проложены максимально быстро.
Что нужно мозгу, чтобы процесс мышления шел интенсивнее?
Избыток энергии? Да, необходимо, но недостаточно.
Что-то еще?
Вот для меня вопрос вопросов :)
ЦитироватьЧто нужно мозгу, чтобы процесс мышления шел интенсивнее?
Избыток энергии? Да, необходимо, но недостаточно.
Что-то еще?
Вот для меня вопрос вопросов :)
Могу предложить Вам версию в рамках нашей модели.
Постулат номер раз.
Скорость роста чего-то там в мозге имеет предел для каждого вида и некоторую вариабельность у каждой особи.
По аналогии, бамбук растет быстро, а кактус медленно.
Вывод - скорость роста чего-там в мозге (для нас это мышление) увеличить нельзя, НО можно не мешать росту!
Иными словами, вся проблема в помехах которые препятствуют росту и даже полностью этот рост блокируют.
Смотрим как это происходит у несчастных собачек.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
В нашей модели собачки отказывающиеся мыслить вообще это те у которых диспетчер даже не пытается обращаться к НИИ.
Стало быть, когда мы рассматриваем конкретного человека стоящего перед проблемой решения задачи, то учитываем следующие два фактора:
- как
долго и
сильно его начиная с детства били током.
Выученная беспомощность (тормоз для мышления) есть у всех только различной степени.
Но усиленной мотивацией этот тормоз возможно преодолеть и если повезет, то скорость роста чего-там в мозге будет приближена к данной от природы.
Ну и еще один нюанс. Конечный результат зависит не только от скорости роста в данном случае одной связи (условно, пусть для решения задачи необходим один метр для связи в мозге точки А и точки Б), но и наличия других связей (условно, между А и Б у одного человека уже есть рельсы местами, а у другого пустыня, поэтому в пустыне нужен один метр, в если местами рельсы уже есть, то только их соединить, на это может понадобиться десять сантиметров, значит при той же скорости роста все произойдет значительно быстрее).
Надеюсь, Вам понравится. Версия несколько принижает значение энергии.
Цитата: slon от июня 30, 2015, 11:33:33
Постулат номер раз.
Скорость роста чего-то там в мозге имеет предел для каждого вида и некоторую вариабельность у каждой особи.
...
Вывод - скорость роста чего-там в мозге (для нас это мышление) увеличить нельзя, НО можно не мешать росту!
...
Выученная беспомощность (тормоз для мышления) есть у всех только различной степени.
Но усиленной мотивацией этот тормоз возможно преодолеть и если повезет, то скорость роста чего-там в мозге будет приближена к данной от природы.
В нашей модели выученная беспомощность - это "искалеченный" диспетчер. Напомним, что диспетчер - это алгоритм выбора алгоритма поведения. И выученная беспомощность - такой алгоритм выбора алгоритма поведения (диспетчер), который выбирает алгоритм поведения "ничего не делать" в ситуации, когда надо выбрать алгоритм "интенсивно мыслить".
Т.е. в результате экспериментов над собаками и престарелыми людьми у них изменился диспетчер.
Необходимо создать условия, которые изменят диспетчер таким образом, что тот будет выбирать алгоритм "интенсивно мыслить". Вы называете такие условия усиленной мотивацией.
Надо подумать, что это такое конкретно...
Цитата: slon от июня 30, 2015, 11:33:33
Ну и еще один нюанс. Конечный результат зависит не только от скорости роста в данном случае одной связи (условно, пусть для решения задачи необходим один метр для связи в мозге точки А и точки Б), но и наличия других связей (условно, между А и Б у одного человека уже есть рельсы местами, а у другого пустыня, поэтому в пустыне нужен один метр, в если местами рельсы уже есть, то только их соединить, на это может понадобиться десять сантиметров, значит при той же скорости роста все произойдет значительно быстрее).
Скорость мышления зависит от наличия у человека системы соответствующих профессиональных образов - от подготовки человека. Химик быстрее разберется в биологии, чем астроном.
Это да. Это важно. Этот нюанс учитывается при постановке задач.
Цитата: slon от июня 30, 2015, 11:33:33
Надеюсь, Вам понравится. Версия несколько принижает значение энергии.
Вы несправедливо упрекаете меня в манкировании энергией. Энергия нужна. И важна. И без энергии человек думать вообще не будет. Это очень заметно. Даже на себе. Если несколько дней обходиться без воды и пищи, то способность ясно мыслить заметно снижается.
Но интересуют в первую очередь практические вещи. Сегодня мы, в широком смысле, с голоду не умираем. Не голодаем. А мыслить, так как надо, не можем.
ЦитироватьВы несправедливо упрекаете меня в манкировании энергией.
Упаси бог, я Вас не упрекаю, напротив, благодарен Вам за то, что составляете конструктивную оппозицию и мотивируете продолжать поиски и разбираться более глубоко в проблеме.
ЦитироватьНо интересуют в первую очередь практические вещи. Сегодня мы, в широком смысле, с голоду не умираем. Не голодаем. А мыслить, так как надо, не можем.
Можем, просто не хотим. Нам это энергетически не выгодно. Нужно затрачивать время, чего-то там отращивать в мозге для наведения новых связей, и вообще цена ошибки у нас сегодня очень маленькая, даже если вообще никогда специально не мыслить, то все равно с голоду не умрешь и дикие звери тебя не загрызут. Иными словами, у нас и мотивации нет мыслить.
Вот мы с Вами чем занимаемся уже некоторое время? Правильно, пытаемся мыслить, или даже иногда мыслим. Оно нам нужно? Нет. Мы это от скуки делаем, исключительно ради развлечения. И прекратим попытки тотчас же, как только появятся другие более интересные развлечения.
Мы на практике не сможем применить результаты наших изысканий какими бы они ни были. Нам просто негде это применить. Нам сытно, тепло, на нас никто не нападает, никто не угрожает. Мы живем в условиях при которых мыслить нет необходимости, нет достойной мотивации.
И ищем ответ на вопрос "а почему так мало людей мыслят, и если мыслят, то почему так редко?".
Да просто нафик никому не нужно мыслить.
А если не нужно, нет мотивации, то и самая минимальная затрата энергии становится проблематичной, даже если это просто дотянуться до солонки на столе. Мы говорим "передайте, пожалуйста, соль".
Цитата: slon от июля 01, 2015, 23:35:56
Можем, просто не хотим. Нам это энергетически не выгодно. Нужно затрачивать время, чего-то там отращивать в мозге для наведения новых связей, и вообще цена ошибки у нас сегодня очень маленькая, даже если вообще никогда специально не мыслить, то все равно с голоду не умрешь и дикие звери тебя не загрызут. Иными словами, у нас и мотивации нет мыслить.
Что значит мотивация? В нашей модели мотивация - это процесс работы диспетчера по выбору того или иного алгоритма поведения. То, что называем высокой мотивацией - высокая вероятность выбора конкретного алгоритма поведения. Низкая мотивация - низкая вероятность выбора его же.
Проблема в том, что даже если диспетчер выбрал алгоритм "интенсивно мыслить", сам это процесс идет неудовлетворительно, на мой взгляд. В нашей модели - НИИ ленивый, работать не хочет и т.д.
Например, мне нужно решить конкретную задачу. Решить ее может только НИИ методом мышления. Диспетчер это понял, т.к. все остальные алгоритмы уже испробованы. Т.е. все согласны: диспетчер, НИИ - надо мыслить. Но процесс идет ни шатко, ни валко. В чем загвоздка?
- Не хватает энергии? Нет.
- Выученная беспомощность? Нет.
- Надо еще время? Слабый аргумент. Эдак на время можно все что угодно списать. Типа, впереди - вечность. Не годится.
- Что-то еще? Вот это "что-то еще" мне и нужно.
Цитата: slon от июля 01, 2015, 23:35:56
Вот мы с Вами чем занимаемся уже некоторое время? Правильно, пытаемся мыслить, или даже иногда мыслим. Оно нам нужно? Нет. Мы это от скуки делаем, исключительно ради развлечения. И прекратим попытки тотчас же, как только появятся другие более интересные развлечения.
Мне нужно. Возможно, в наших изысканиях можно будет найти рациональное зерно.
Цитата: slon от июля 01, 2015, 23:35:56
Мы на практике не сможем применить результаты наших изысканий какими бы они ни были. Нам просто негде это применить.
Не согласен. Результаты изысканий, которые будут представлять из себя закономерности, пригодные для применения на практике, есть где применить.
Цитата: slon от июля 01, 2015, 23:35:56
Нам сытно, тепло, на нас никто не нападает, никто не угрожает. Мы живем в условиях при которых мыслить нет необходимости, нет достойной мотивации.
И ищем ответ на вопрос "а почему так мало людей мыслят, и если мыслят, то почему так редко?".
По большому счету, вопрос про «всех людей», почему они не мыслят – неконкретен. У каждого своя причина. На неконкретный вопрос не найти конкретного ответа.
А вот вопрос : «Что нужно сделать, чтобы гарантированно в разумный срок решить практическую задачу методом создания нового алгоритма (мышлением)?» -лично мне интересен. Поскольку конкретен. И подозреваю, что есть возможность решить этот вопрос.
ЦитироватьА вот вопрос : «Что нужно сделать, чтобы гарантированно в разумный срок решить практическую задачу методом создания нового алгоритма (мышлением)?» -лично мне интересен. Поскольку конкретен. И подозреваю, что есть возможность решить этот вопрос.
На вопрос "что нужно сделать?" отвечает естественный отбор, у него неплохие результаты доказанные временем.
А для создания именно новых алгоритмов нужно просто не мешать мозгу развиваться своим путем и не бить его владельца током. И тогда креатив достигается легко и просто.
(http://ic.pics.livejournal.com/mi3ch/983718/6149070/6149070_original.jpg)
Ну что тут скажешь,образно и хорошо ответили
Цитата: slon от июля 02, 2015, 15:03:40
ЦитироватьА вот вопрос : «Что нужно сделать, чтобы гарантированно в разумный срок решить практическую задачу методом создания нового алгоритма (мышлением)?» -лично мне интересен. Поскольку конкретен. И подозреваю, что есть возможность решить этот вопрос.
На вопрос "что нужно сделать?" отвечает естественный отбор, у него неплохие результаты доказанные временем.
Корректней бы было: отвечал. :(
А вот на сейчас , сей тезис сомнение изрядное вызывает.
Цитата: slon от июля 02, 2015, 15:03:40
А для создания именно новых алгоритмов нужно просто не мешать мозгу развиваться своим путем и не бить его владельца током. И тогда креатив достигается легко и просто.
Южноазиаты, до 5 лет с своих чад пылинки сдували. И заделы у них весьма любопытные вроде просматривались. В плане креатива.
Однако пришли европеоиды и побили. Кого чем. И креатив им соответственно выпрямили. До уровня картинки образовательного и научного прорыва.
(http://ic.pics.livejournal.com/mi3ch/983718/6149070/6149070_original.jpg)
А иллюстрация конечно красивая. Как пример предельного варианта редукции нейробиологии до линейного абстрактного понятийного мышления.
Сложно верблюду втиснуться в игольное ушко без длительной дрессировки. :-[
И как всегда возникает вопрос, о единственно правильном и верном пути?
ЦитироватьА иллюстрация конечно красивая.
Спасибо. Это не я, это мой диспетчер так развлекается, ему строго настрого запрещено обращаться к моему НИИ без крайней необходимости (поскольку я мыслить не собираюсь ни при каких обстоятельствах). Вот и выдрессировал своего диспетчера ударами тока. Он, бедный, дабы не беспокоить мое НИИ, научился отвлекать слишком навязчивых посетителей различными смешными картинками. Молодец. Я передам ему вашу похвалу.
ЦитироватьСложно верблюду втиснуться в игольное ушко без длительной дрессировки.
Разумеется. Но не так страшно, как мы это себе представляем, типа верблюд и игольное ушко, что за шизофреники такую ассоциацию придумали.
На самом деле нас вводят в заблуждение издержки перевода. В оригинале речь идет не о верблюде, а о канате. Вместо нитки в игольное ушко было трудно продеть канат, а не верблюда, то бишь, очень толстую веревку. Верблюд и в те времена и сегодня ценится, даже в отсутствии партии зеленых и общества охраны животных никто бы и не помышлял о таком садизме.
ЦитироватьИ как всегда возникает вопрос, о единственно правильном и верном пути?
Согласен. Мой друг Иван полагает, что единственно верный путь - мыслить.
Я придерживаюсь несколько более либеральных взглядов, оставляя за каждым право не мыслить. Более того, пытаюсь найти научно обоснованную базу согласно которой не мыслить это правильный выбор. Иван оппонирует. Мы нашли друг друга! Нам не скучно и даже весело.
У нас даже есть свой камень преткновения - курящая лежа на обочине корова, как символ.
А если серьезно, то я сегодня предпринял очередную попытку получить аргументы из источников которые предположительно этой информацией обладают. Наберемся терпения. О результатах доложу.
Иван!
ЦитироватьРезультаты изысканий, которые будут представлять из себя закономерности, пригодные для применения на практике, есть где применить.
Кой черт Вам это сдалОсь? Ну получим мы результаты, ну даже им поверим. Все равно ведь не думать проще и не думая легче жить в нашем развитом обществе. Мы и развили это общество до такой степени, чтобы всем было легче жить не думая.
Вы террорист? Может быть Вас нужно сдать куда следует? Ну ладно я, терплю все ваши задвиги и ваши навязчивые попытки заставить меня мыслить. Я мазохист. А народ за что страдает?
А давайте проведем эксперимент. Вы в течение недели не будет думать ваааще и расскажете нам как Вам жилось все это время. Попробуйте! А вдруг понравится.
Цитата: slon от июля 02, 2015, 15:03:40
На вопрос "что нужно сделать?" отвечает естественный отбор, у него неплохие результаты доказанные временем.
Положиться на матушку-природу. Отлично.
Примерно как во время эпидемии подождать, пока естественный отбор сделает свое дело. Великолепно.
Цитата: slon от июля 02, 2015, 15:03:40
А для создания именно новых алгоритмов нужно просто не мешать мозгу развиваться своим путем и не бить его владельца током. И тогда креатив достигается легко и просто.
Так сказать, использовать естественный путь недеяния Дао.
"Поэтому совершенномудрый не имеет страсти, не ценит труднодобываемые предметы, учится у тех, кто не имеет знаний, и идет по тому пути, по которому прошли другие. Он следует естественности вещей и не осмеливается [самовольно] действовать."
http://lib.ru/POECHIN/lao1.txt (http://lib.ru/POECHIN/lao1.txt)
Что ж, у каждого своя позиция.
Цитата: slon от июля 03, 2015, 01:50:57
ЦитироватьРезультаты изысканий, которые будут представлять из себя закономерности, пригодные для применения на практике, есть где применить.
Кой черт Вам это сдалОсь? Ну получим мы результаты, ну даже им поверим. Все равно ведь не думать проще и не думая легче жить в нашем развитом обществе. Мы и развили это общество до такой степени, чтобы всем было легче жить не думая.
Кто хочет, не думает. Кто хочет, думает. Каждый делает, как хочет, что ему проще. Не нарушая законов общества и морали, естественно. Но это беспредметный разговор. Каждый решает сам за себя.
Цитата: slon от июля 03, 2015, 01:50:57
А давайте проведем эксперимент. Вы в течение недели не будет думать ваааще и расскажете нам как Вам жилось все это время. Попробуйте! А вдруг понравится.
Пробовал. Очень увлекательно.
Вот такая картинка есть. Она вновь возвращает нас на исходные позиции. Мол, ну и зачем тратить столько лишней энергии даже если это малая доля от всей затрачиваемой энергии организмом
(https://scontent-lhr3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/v/t1.0-9/11540941_855543544514276_1474679382912499268_n.jpg?oh=d419170b4a2415dfdf15177457a6189e&oe=561A0947)
Цитата: slon от июля 03, 2015, 14:04:48
Мол, ну и зачем тратить столько лишней энергии даже если это малая доля от всей затрачиваемой энергии организмом.
Ранее мы рассматривали уж это момент. Возбуждение и мышление - не одно и то же. Возбуждение сопровождается увеличением энерготрат. Но возбуждение не влечет автоматически за собой мышления. Мозг человека под действием наркотика гипервозбужден. Это не помогает, а скорее тормозит процесс мышления.
В принципе, у меня больше не осталось вопросов по теме этой ветки. Спасибо Вам большое, уважаемый Слон. На все вопросы получены ответы.
ЦитироватьВозбуждение и мышление - не одно и то же. Возбуждение сопровождается увеличением энерготрат. Но возбуждение не влечет автоматически за собой мышления.
Если я правильно понимаю, то мышления без возбуждения быть не может.
По аналогии, для начала нужно прогреть передатчик, чтобы он вышел на режим и стал генерировать несущую волну, а затем уже можно ее модулировать, что и есть суть мышление в нашей модели.
Это отражено и на картинке с обезьяной.
Все приборы и методы показывают ученым возбуждение когда решаются задачи. Вероятно, на этом основании они и делают выводы о том, что решение задачи это энергозатратный процесс. В нашей модели это может быть даже и без мышления.
Но нам не удалось показать, что мышление может быть без возбуждения. Вы предложили эту версию и мы честно ее отрабатывали. Но, пока не получилось.
Если позволите, то подведу краткий итог, формулу базиса в моем понимании.
- Сынок, одна сторона прямоугольного треугольника 3, вторая 4, вычисли гипотенузу.
Через два часа упорной мыслительной деятельности и поиска информации в учебниках по высшей математике старшего брата .... сын сдался, съел шоколадку и позвонил маме узнать ответ.
Решив отомстить отцу, сын попросил вычислить гипотенузу при сторонах 300 и 400.
Услышав сразу ответ пошел за следующей шоколадкой заедать шок.
Сын мыслил? Да.
Отец мыслил? Нет.
А со стороны кажется, что все наоборот.
Формула.
Алгоритм решения есть и нужно выбрать из имеющихся, в крайнем случае слегка подкорректировать для решения конкретной задачи - это незначительная затрата энергии.
Алгоритма решения нет и нужно создать новый алгоритм - это значительная затрата энергии.
Без наличия потребности и высокой мотивации на значительные затраты энергии психически здоровый человек не идет.
Утилитарное применение формулы.
Видим человека затрачивающего значительную энергию на работу мозга - догадываемся, что у него есть некая потребность и высокая мотивация.
Видим человека не затрачивающего значительную энергию на работу мозга - догадываемся, у него либо нет потребности, либо нет достаточной мотивации (либо у него есть уже алгоритм решения задачи наработанный ранее, как частный случай).
Хотим полюбоваться человеком который затрачивает значительную энергию на работу мозга - создаем ему потребность и высокую мотивацию.
Хотим помочь человеку не затрачивать значительную энергию на работу мозга - лишаем его потребности и мотивации.
ЦитироватьСпасибо Вам большое
Взаимно. Я благодарю всех форумчан за участие, за долготерпение и помощь.
Для завершения беседы на высокой ноте предлагаю улыбнуться.
Мультик называется "Первобытный папа", короткий, много времени не отнимет. О мышлении и мотивации.
https://www.facebook.com/1126264234066964/videos/1152284244798296/
Цитата: slon от июля 06, 2015, 11:28:12
Если я правильно понимаю, то мышления без возбуждения быть не может.
...
Но нам не удалось показать, что мышление может быть без возбуждения. Вы предложили эту версию и мы честно ее отрабатывали. Но, пока не получилось.
Да, мышления без возбуждения быть не может. Для того, чтобы возбуждение не "уходило в пар", а приводило к выработке новых алгоритмов, нужны соответствующие условия. Затрачивая одну и ту же энергию, можно получить разный КПД в виде новых алгоритмов.
Цитата: slon от июля 06, 2015, 11:28:12
Формула.
Алгоритм решения есть и нужно выбрать из имеющихся, в крайнем случае слегка подкорректировать для решения конкретной задачи - это незначительная затрата энергии.
Алгоритма решения нет и нужно создать новый алгоритм - это значительная затрата энергии.
Без наличия потребности и высокой мотивации на значительные затраты энергии психически здоровый человек не идет.
Утилитарное применение формулы.
Видим человека затрачивающего значительную энергию на работу мозга - догадываемся, что у него есть некая потребность и высокая мотивация.
Видим человека не затрачивающего значительную энергию на работу мозга - догадываемся, у него либо нет потребности, либо нет достаточной мотивации (либо у него есть уже алгоритм решения задачи наработанный ранее, как частный случай).
Хотим полюбоваться человеком который затрачивает значительную энергию на работу мозга - создаем ему потребность и высокую мотивацию.
Хотим помочь человеку не затрачивать значительную энергию на работу мозга - лишаем его потребности и мотивации.
Мне бы хотелось полюбоваться на человека, который создает новые алгоритмы, не затрачивая значительной энергии на работу мозга.
ЦитироватьМне бы хотелось полюбоваться на человека, который создает новые алгоритмы, не затрачивая значительной энергии на работу мозга
В парламенте любой страны Вас обеспечат предметами любования.
Цитата: slon от июля 06, 2015, 12:16:15
ЦитироватьМне бы хотелось полюбоваться на человека, который создает новые алгоритмы, не затрачивая значительной энергии на работу мозга
В парламенте любой страны Вас обеспечат предметами любования.
Эка Вы... Хорошо, уточняю:
Мне бы хотелось полюбоваться на человека, который создает новые рабочие алгоритмы, не затрачивая значительной энергии на работу мозга.
ЦитироватьЭка Вы... Хорошо, уточняю:
Мне бы хотелось полюбоваться на человека, который создает новые рабочие алгоритмы, не затрачивая значительной энергии на работу мозга.
Боюсь, пока опыты над людьми запрещены и мы не можем схватить человека который создает новые рабочие алгоритмы и насильно запихнуть его в адские приборы с помощью которых ученые добывают информацию .......... любование нам не светит.
Правда, у нас есть возможность допустить, что создаваемые новые алгоритмы работают. Тогда круг парламентов сузится до одной отдельно взятой Думы.
И айда любоваться.
Простая математика.
Два варианта энерготрат человека. Первый - без мышления, второй - с мышлением.
1) У человека возникает (неважно как) потребность. Человек удовлетворяет возникшую потребность наименее затратным алгоритмом из имеющихся в его распоряжении (библиотеке). При выполнении алгоритма он затрачивает 200 кДж.
2) У человека возникает потребность. Человек в процессе мышления вырабатывает новый алгоритм удовлетворения потребности, затратив при этом 50 кДж. Новый алгоритм выполнении алгоритма затрачивает 100 кДж. Итого энерготраты по второму варианту 150 кДж.
Вывод: Мышление не повышает энерготраты организма, а снижает их.
Предвидя возражение, уточню, что если выработанный при мышлении новый алгоритм более затратен, чем предыдущие (из библиотеки), то это не мышление, а работа в парламенте. В топку такое мышление.
А если честно, то я Вам завидую.
Вы поблагодарили и ушли из темы, а мне начинают прибывать ответы на запросы из различных источников, и надо же, с формулами, как Вы просили.
Например.
https://en.wikipedia.org/wiki/Basal_metabolic_rate
И я отвечаю, мол, ой спасибо, ой как интересно, мы все свободное время посвятим изучению этих формул, даже не представляю себе как мы без них раньше жили во тьме.
Воскресным утром парижанин отжимается на набережной в упоре лежа.
- Простите, месье, - говорит подошедший к нему полицейский, - мне кажется, что ваша дама уже ушла.
Цитата: slon от июля 07, 2015, 02:26:05
Вы поблагодарили и ушли из темы, а мне начинают прибывать ответы на запросы из различных источников, и надо же, с формулами, как Вы просили.
Наверное, неточно выразился. На все
мои вопросы в этой ветке ответы получены (то, что мне было непонятно, стало понятно).
Но жизнь продолжается. Готов к новым возражениям и обсуждениям.
Цитата: slon от июля 07, 2015, 02:26:05
https://en.wikipedia.org/wiki/Basal_metabolic_rate
Прочитал по диагонали. Про весь организм написано. Про энерготраты мозга - ничего. Почитаю внимательнее, есть ли там что-то применительно к нашей теме.
Цитата: slon от июля 07, 2015, 02:26:05
Воскресным утром парижанин отжимается на набережной в упоре лежа.
- Простите, месье, - говорит подошедший к нему полицейский, - мне кажется, что ваша дама уже ушла.
Отжиматься имеет смысл. Дама вернется.
Цитата: Ivan(novice) от июля 07, 2015, 02:12:54
Простая математика.
Два варианта энерготрат человека. Первый - без мышления, второй - с мышлением.
1) У человека возникает (неважно как) потребность. Человек удовлетворяет возникшую потребность наименее затратным алгоритмом из имеющихся в его распоряжении (библиотеке). При выполнении алгоритма он затрачивает 200 кДж.
2) У человека возникает потребность. Человек в процессе мышления вырабатывает новый алгоритм удовлетворения потребности, затратив при этом 50 кДж. Новый алгоритм выполнении алгоритма затрачивает 100 кДж. Итого энерготраты по второму варианту 150 кДж.
Вывод: Мышление не повышает энерготраты организма, а снижает их.
Предвидя возражение, уточню, что если выработанный при мышлении новый алгоритм более затратен, чем предыдущие (из библиотеки), то это не мышление, а работа в парламенте. В топку такое мышление.
Это наверное для кого как. Большинство предпочитает "библиотеку", а для кого-то процесс "решения задач" является физиологической потребностью. Для меня еще в школьные времена было проще решить задачу на ходу, чем тупо зазубрить алгоритм.
Цитата: Александр Михайловский от июля 07, 2015, 05:17:56
Это наверное для кого как. Большинство предпочитает "библиотеку", а для кого-то процесс "решения задач" является физиологической потребностью. Для меня еще в школьные времена было проще решить задачу на ходу, чем тупо зазубрить алгоритм.
В этой теме мы как раз пытаемся понять, потому ли то самое большинство предпочитает "библиотеку", что экономит свою энергию, или на это есть другие причины.
Мнения, как обычно, разделились. Кто-то отстаивает "энергетическую" версию. Человеку лень думать.
Кто-то полагает, что причины чрезмерной любви большинства к "библиотеке" в неумении проектировать процесс мышления. У человека пока нет для этого достаточных знаний.
ЦитироватьДва варианта энерготрат человека. Первый - без мышления, второй - с мышлением.
1) У человека возникает (неважно как) потребность. Человек удовлетворяет возникшую потребность наименее затратным алгоритмом из имеющихся в его распоряжении (библиотеке). При выполнении алгоритма он затрачивает 200 кДж.
2) У человека возникает потребность. Человек в процессе мышления вырабатывает новый алгоритм удовлетворения потребности, затратив при этом 50 кДж. Новый алгоритм выполнении алгоритма затрачивает 100 кДж. Итого энерготраты по второму варианту 150 кДж.
Вывод: Мышление не повышает энерготраты организма, а снижает их.
В данном конкретном случае мышление снижает общие энергозатраты организма.
Два "но".
1. Мозг не умеет подсчитывать калории.
2. Если в библиотеке уже есть алгоритмы, то с высокой долей вероятности новый создаваться не будет.
ЦитироватьДля меня еще в школьные времена было проще решить задачу на ходу, чем тупо зазубрить алгоритм.
Вы могли бы привести один-два примера из школьных времен, чтобы лучше понять происходившие процессы, пожалуйста. Хотелось бы нарисовать картинку в рамках нашей модели.
Цитата: slon от июля 07, 2015, 11:49:12
ЦитироватьДва варианта энерготрат человека. Первый - без мышления, второй - с мышлением.
1) У человека возникает (неважно как) потребность. Человек удовлетворяет возникшую потребность наименее затратным алгоритмом из имеющихся в его распоряжении (библиотеке). При выполнении алгоритма он затрачивает 200 кДж.
2) У человека возникает потребность. Человек в процессе мышления вырабатывает новый алгоритм удовлетворения потребности, затратив при этом 50 кДж. Новый алгоритм выполнении алгоритма затрачивает 100 кДж. Итого энерготраты по второму варианту 150 кДж.
Вывод: Мышление не повышает энерготраты организма, а снижает их.
В данном конкретном случае мышление снижает общие энергозатраты организма.
Два "но".
1. Мозг не умеет подсчитывать калории.
2. Если в библиотеке уже есть алгоритмы, то с высокой долей вероятности новый создаваться не будет.
Алгоритм, алгоритму рознь.
Свою самостоятельную трудовую деятельность я начинал в 1994-м году как программист. Моей первой обязанностью было по договору поддерживать в одном из министерств Узбекистана работу написанной не мной программы суммирующей отчеты о деятельности областных отделений в один общеминистерский отчет. Бухгалтера старой школы проверяли программу на калькуляторе. В случаях если что-то было не так, приходилось разбираться. Сказать честно еще при жизни автора исходный текст был сильно запутан и сильно напоминал штопанный гондон. Промучавшись два месяца, я сел и за неделю на другом, более подходящем по моему мнению языке, написал собственную программу делающую то же самое, и "обслуживал" ее потом целый год в свое удовольствие с минимумом издержек нервной энергии. Нет больше наказания чем разбирать чужие алгоритмы, не зря же говорят, что чужая душа - потемки.
Цитата: slon от июля 07, 2015, 11:52:59
ЦитироватьДля меня еще в школьные времена было проще решить задачу на ходу, чем тупо зазубрить алгоритм.
Вы могли бы привести один-два примера из школьных времен, чтобы лучше понять происходившие процессы, пожалуйста. Хотелось бы нарисовать картинку в рамках нашей модели.
Школьные времена миновали тридцать лет назад и помню я те времена смутно. Меня всегда больше привлекало понимание сути процесса, чем заучивание готового решения.
Как-то раз я банально не выучил доказательство какой-то теоремы по алгебре и как назло был вызвал к доске. Проупражнявшись с логикой минут двадцать и исчертив формулами всю доску я пришел все же к искомому результату, за что получил от математички пятерку и упрек, что она не всегда могла уследить за извивами моей мысли... И это был не единственный такой случай.
Другой раз я начудил когда в институтские времена помог бывшему однокласснику написать курсовую. Вся соль была в том, что курсовая была по профильному предмету, а учились мы в общем на разных направлениях. Я в Институте связи на факультете АСУ (автоматизация), а он в Политехе на металлургическом. Полистал его учебник по азам, сделал несколько выписок, набросал схемку и сказал этому кадру чтобы остальное доделал самостоятельно, потому что иначе не защитить. Потом оказалось что решение верное, но жутко неклассическое и сам алгоритм в учебнике не описан, и на защите ему срезали балл за то что он не смог ответить на вопрос как он вообще дошел до такой схемы.
В дальнейшем я сделал выдачу решения на основе собранной информации своим "модусом операнди". "Библиотека" (в данном случае интернет) в процессе работы присутствует, но не как хранилище чужих алгоритмов, а как набор исходных фактов, которые требуется проанализировать.
Цитата: slon от июля 07, 2015, 11:49:12
1. Мозг не умеет подсчитывать калории.
Что там мозг умеет, что не умеет, нам пока не так важно. У нас вон в модели вообще мозга нет, одни НИИ с диспетчерами.
Это были сухая математика. Поезд из точки А прибыл в точку Б. И так далее.
Два варианта поведения. С мышлением и без. Пробуем так и эдак. После подсчитываем сожженные калории. Сравниваем.
Если мышление не может минимизировать энергозатраты при создании новых алгоритмов, то такие новые алгоритмы не будут выполняться, поскольку в нашей модели поведение - корректируемый эмоциями процесс удовлетворения потребностей животного. Из имеющихся алгоритмов поведения выбирается
менее затратный или создается новый.
Из этого определения следует, что есть вновь созданный в процессе мышления алгоритм будет более затратен, он не будет выбран диспетчером для реализации.
И это уже будет не мышление, а, простите за повторение, работа в парламенте.
Цитата: slon от июля 07, 2015, 11:49:12
2. Если в библиотеке уже есть алгоритмы, то с высокой долей вероятности новый создаваться не будет.
Согласен. Вот здесь и есть корень проблем. Точнее, нашего непонимания процесса мышления.
Тактически мыслить невыгодно - лишние энерготраты.
Стратегически мыслить выгодно - вновь созданные алгоритмы энергетически выгоднее старых (иначе это не мышление).
Внешне похоже на ловушку локального максимума приспособленности. У А.Маркова такая ловушка описана так:
"Поэтому эволюционирующие организмы часто оказываются в ловушке локального максимума приспособленности. Для таких организмов любое небольшое отклонение от их нынешнего состояния вредно. При этом последовательность из нескольких небольших отклонений в определенном направлении смогла бы вывести их в новую область "адаптивного пространства", где для них открылись бы замечательные новые возможности. Но отбор не может просчитать траекторию на шаг вперед, и поэтому все отклонения в любом направлении, в том числе и в этом перспективном, тупо отбраковываются." - "Эволюция человека" том 2 Обезьяны нейроны и душа.
Здесь похожий принцип.
ЦитироватьДля меня еще в школьные времена было проще решить задачу на ходу, чем тупо зазубрить алгоритм.
Первый пример.
ЦитироватьКак-то раз я банально не выучил доказательство какой-то теоремы по алгебре и как назло был вызвал к доске. Проупражнявшись с логикой минут двадцать и исчертив формулами всю доску я пришел все же к искомому результату,
У Вас не было готового алгоритма в библиотеке, пришлось создавать новый алгоритм.
А не было его из-за не выученного урока, а не потому, что Вам проще на ходу, а не зубрить. Вы ведь не хотите сказать, что дошли до диплома не зубря, а постоянно изобретали на ходу.
В этом примере у Вас была потребность избежать двойки и высокая мотивация, и за неимением готового алгоритма НИИ заставили работать.
Второй пример.
Цитироватьпомог бывшему однокласснику написать курсовую. Вся соль была в том, что курсовая была по профильному предмету, а учились мы в общем на разных направлениях.
Потом оказалось что решение верное, но жутко неклассическое и сам алгоритм в учебнике не описан
То же, что и в первом примере, только с одним нюансом - готовый алгоритм у Вас был в учебнике, но Вы его не нашли.
При потребности помочь другу и высокой мотивации НИИ заставили работать.
В нашу модель вроде бы вписываются эти случаи, картинку можно нарисовать используя базисную схему.
Правда, в самом общем случае я бы рисовал так - в библиотеке было бы два алгоритма:
- получи двойку и не мучайся, маме скажешь, что не понял урок,
- скажи товарищу, что ты эти науки не изучал и пойдешь пить пиво не с ним, а с другими друзьями, таким образом освободив ему время на выполнение работы.
И с высокой долей вероятности этими алгоритмами на вашем месте воспользовались бы все ваши одноклассники и ученики из параллельных классов и соседних школ.
В качестве версии. Поскольку мотивацию на картинках нам изображать трудно, то проще предположить наличие дополнительной потребности которую Вы в обоих случаях удовлетворяли. Например, выпендриться перед девчонками.
ЦитироватьВнешне похоже на ловушку локального максимума приспособленности. У А.Маркова такая ловушка описана
С Марковым не поспоришь. Так и есть, отклонения отбраковываются. Но не все, некоторые остаются и дожидаются следующего отклонения которое накладывается на первое и получается тот самый прорыв в два хода.
Этот момент показали наглядно в опыте с микробами который и сегодня продолжается, там наблюдают за эволюцией благодаря быстро сменяющимся поколениям. При этом оставляют без дальнейшей эволюции все мутации (замораживают образцы). И вот после условных нескольких миллионов лет заметили, что новая мутация срабатывает там где уже заранее была другая бесполезная мутация, но не отбракованная.
Если аналогию провести по человеку, то можно привести пример с "мутацией" мыться рук перед едой. Там где эта мутация закрепилась выживало больше народу. Вместе с тем, там где этой мутации не было - изобрели вакцины.
Все равно думать вредно. Не думать это локальный максимум приспособленности.
И зачем думать если может придти озарение, нужно только его дождаться. Или бог даст когда пожелает или если хорошо его попросить.
Цитата: slon от июля 07, 2015, 13:23:45
В качестве версии. Поскольку мотивацию на картинках нам изображать трудно, то проще предположить наличие дополнительной потребности которую Вы в обоих случаях удовлетворяли. Например, выпендриться перед девчонками.
Возможно вы краем мысли зацепили сейчас истину. Везде и всегда при равных условиях рулит мотивация и материальная и не очень. Включите этот момент в свою схему или так и будете продолжать бегать по кругу. Вопрос мотивации главный, поскольку для запуска процесса мышления, да и любого процесса человеческой деятельности, необходимо преодолеть сопротивление покоя. Мотив это ключ к всему. Недаром же сверхмотивированные пассионарии раз за разом свершают такое, что всем прочим кажется невероятным и невозможным.
ПЫ.СЫ.А девчонки тут не причем, в первом случае это была защита реноме, двоек и троек я не получал в принципе, во втором случае мне был интересен сам процесс и хотелость помочь другу. Вот так.
ЦитироватьВопрос мотивации главный, поскольку для запуска процесса мышления, да и любого процесса человеческой деятельности, необходимо преодолеть сопротивление покоя.
Мотивация в модели у нас есть, мы ее обсуждали в мае, вот один из постов который первым нашел (Ответ #199 : Май 05, 2015, 03:23:36 ).
Рисовать мотивацию тяжело, не можем пока придумать способ.
Мы так и говорим сегодня - при достаточном уровне мотивации процесс начинается.
Есть потребность, есть достаточный уровень мотивации - начинается поведение.
Цитата: slon от июля 07, 2015, 13:46:46
Все равно думать вредно.
Кому как. Что русскому хорошо, то немцу - не очень.
Цитата: slon от июля 07, 2015, 13:46:46
Не думать это локальный максимум приспособленности.
Наверное, для кого-то так и есть.
Цитата: slon от июля 07, 2015, 13:46:46
И зачем думать если может придти озарение, нужно только его дождаться. Или бог даст когда пожелает или если хорошо его попросить.
Дорогу осилит идущий.
Но если кто уверен в своей счастливой звезде, тогда конечно - можно ждать озарения. Или попросить кого-то, и тот даст все, что нужно.
Это уже вопрос мировоззрения.
ЦитироватьА девчонки тут не причем, в первом случае это была защита реноме, двоек и троек я не получал в принципе, во втором случае мне был интересен сам процесс и хотелость помочь другу. Вот так.
Я понимаю.
Мне интересно ваше мнение, как программиста.
Пожалуйста, не относитесь к следующим выкладкам в качестве нападок на Вас лично, и по возможности, с определенной долей юмора. Абстрагируемся, ладно?
Представьте себе, что у Вас есть задача обслуживать программу в которой ......
Дано.
1. Защитить свое реноме (репутацию).
2. Помочь другу.
И вот Вы мучаетесь, латаете дыры в этой программе которую до Вас написал один узбек на устаревшем языке и уже ушедший на пенсию. И когда это все Вас достало, Вы решаетесь создать новую программу.
Вы новатор. Так не пересмотреть ли Вам и исходные данные, ибо при использовании прежних данных это будут те же яйца только в профиль.
И Вы приступаете.
1. " Защитить свое реноме (репутацию). " Выбрасываете портянку которую написал узбек и в которой черт ногу сломит, а машина так и вовсе зависает каждые пять минут поскольку не понимает о чем идет речь.
Заменяете всю эту страхомудию на вполне понятный и простой алгоритм - выпендриться перед девчонками.
И о чудо! Алгоритм работает, чем дольше Вы пачкаете доску своими выкладками, тем меньше шансов у девчонок быть вызванными к доске. Так и запишем этот алгоритм в программу, коротко и ясно, прямая зависимость налицо.
Вы не тушуйтесь, плиз, я сам грешен, точно так же развлекался на уроках физики, штудировал энциклопедии и представлял учителю физики альтернативные теории которые он не всегда до звонка успевал опровергать. Девчонкам нравилось, их почти никогда не вызвали к доске, не успевали вызвать.
2. Помочь другу. Это еще проще ежели не уподобляться узбекскому устаревшему алгоритму.
Помочь другу это значит закрепить официально свое превосходство над другом. После такой помощи друг оказывается должным. Обычно на долгие годы без возможности отдать долг. Но как правило, в скором времени он перестает быть другом, и на это есть свои причины, хотя узбекский алгоритм в программе этого не предусматривает.
Не тушуйтесь, у меня было много таких друзей. Вам повезло, Вас сия чаша миновала. Или нет?
Вот так и рождаются новые программы.
Цитата: slon от июля 08, 2015, 05:39:42
ЦитироватьА девчонки тут не причем, в первом случае это была защита реноме, двоек и троек я не получал в принципе, во втором случае мне был интересен сам процесс и хотелость помочь другу. Вот так.
Я понимаю.
Мне интересно ваше мнение, как программиста.
Пожалуйста, не относитесь к следующим выкладкам в качестве нападок на Вас лично, и по возможности, с определенной долей юмора. Абстрагируемся, ладно?
Представьте себе, что у Вас есть задача обслуживать программу в которой ......
Дано.
1. Защитить свое реноме (репутацию).
2. Помочь другу.
И вот Вы мучаетесь, латаете дыры в этой программе которую до Вас написал один узбек на устаревшем языке и уже ушедший на пенсию. И когда это все Вас достало, Вы решаетесь создать новую программу.
Вы новатор. Так не пересмотреть ли Вам и исходные данные, ибо при использовании прежних данных это будут те же яйца только в профиль.
И Вы приступаете.
1. " Защитить свое реноме (репутацию). " Выбрасываете портянку которую написал узбек и в которой черт ногу сломит, а машина так и вовсе зависает каждые пять минут поскольку не понимает о чем идет речь.
Заменяете всю эту страхомудию на вполне понятный и простой алгоритм - выпендриться перед девчонками.
И о чудо! Алгоритм работает, чем дольше Вы пачкаете доску своими выкладками, тем меньше шансов у девчонок быть вызванными к доске. Так и запишем этот алгоритм в программу, коротко и ясно, прямая зависимость налицо.
Вы не тушуйтесь, плиз, я сам грешен, точно так же развлекался на уроках физики, штудировал энциклопедии и представлял учителю физики альтернативные теории которые он не всегда до звонка успевал опровергать. Девчонкам нравилось, их почти никогда не вызвали к доске, не успевали вызвать.
2. Помочь другу. Это еще проще ежели не уподобляться узбекскому устаревшему алгоритму.
Помочь другу это значит закрепить официально свое превосходство над другом. После такой помощи друг оказывается должным. Обычно на долгие годы без возможности отдать долг. Но как правило, в скором времени он перестает быть другом, и на это есть свои причины, хотя узбекский алгоритм в программе этого не предусматривает.
Не тушуйтесь, у меня было много таких друзей. Вам повезло, Вас сия чаша миновала. Или нет?
Вот так и рождаются новые программы.
Во первых. Давайте вынесем за скобки старого узбека. Режет ухо. Создателем предыдущего несовершенного алгоритма может быть человек любой национальности, пола и возраста. Никто из нас не в состоянии выбрать, где, когда и в какой семье родиться.
Во вторых. Идеология программирования подразумевает сохранение доступа к старому массиву данных (не путать с текстом программы, который есть алгоритм их обсчета). Весь смысл таких программ в сравнении прошлых периодов с нынешними и будущими. В противном случае мы уподобляемся картавому Ильичу, который "до основания" или Дмитрию Айфоновичу, который в 2010-м году заявил "Нашему государству всего девятнадцать лет". Амнезия-с получается.
В третьих. Ради "выпендриться перед девчонками" я бы такого затевать не стал, слишком накладно в смысле затрат нервной энергии. Ради "выпендриться" я закатывал лекции на уроках истории, примерно минут так на сорок, что развесив уши слушали и весь класс и учитель. Что поделать если образное мышление тоже на уровне.
В четвертых. Мотивом для серьезной работы может быть серьезный же результат. Например значительное снижение производственной нагрузки на следующие десять месяцев при сохранении уровня зарплаты.
В пятых. Никогда не помогаю друзьям "в долг". Друг он потому и друг и остались мы друзьями до самого конца (его смерти от несчастного случая). Не был бы он мне другом снял бы с него немалую деньгу и причем сразу. А так помог и помог и запомнил этот случай только в связи с обнаружением "неклассического алгоритма".
В шестых. Те истории случились лет двадцать тому назад, сейчас я уже отошел от программирования, хотя нечто общее у меня с прежним занятием сохранилось. Если вам интересно с кем вы имеете дело, то просто наберите в любом поисковике мой ник.
Цитата: Ivan(novice) от июля 07, 2015, 12:58:06
Цитата: slon от июля 07, 2015, 11:49:12
2. Если в библиотеке уже есть алгоритмы, то с высокой долей вероятности новый создаваться не будет.
Согласен. Вот здесь и есть корень проблем. Точнее, нашего непонимания процесса мышления.
Тактически мыслить невыгодно - лишние энерготраты.
Стратегически мыслить выгодно - вновь созданные алгоритмы энергетически выгоднее старых (иначе это не мышление).
Внешне похоже на ловушку локального максимума приспособленности. У А.Маркова такая ловушка описана так:
"Поэтому эволюционирующие организмы часто оказываются в ловушке локального максимума приспособленности. Для таких организмов любое небольшое отклонение от их нынешнего состояния вредно. При этом последовательность из нескольких небольших отклонений в определенном направлении смогла бы вывести их в новую область "адаптивного пространства", где для них открылись бы замечательные новые возможности. Но отбор не может просчитать траекторию на шаг вперед, и поэтому все отклонения в любом направлении, в том числе и в этом перспективном, тупо отбраковываются." - "Эволюция человека" том 2 Обезьяны нейроны и душа.
Здесь похожий принцип.
Во первых локальные оптимумы это точки равновесия. А как известно из физики равновесие бывает статическим и динамическим. Пример статического равновесия, это камень на дне колодца, а пример динамического равновесия это работающая паровая машина. В каждый конкретный момент времени система находится в равновесии, но ценой его поддержания является сожженное топливо, а результатом полезная работа.
ИМХО-1, вся эволюция в линии хомо сапиенс от Арди до наших дней это и есть поиск пути от некоего множества статических оптимумов к одному единому динамическому оптимуму в состоянии которого находится сейчас вид хомо сапиенс почти полностью утративший зависимость от окружающей его среды. Причем этот процесс касался как физиологии, так и процесса мышления, усложнявшегося с каждым этапом. Даже изначально, до изготовление орудий и всего прочего, наши предки Арди мыслили сложнее чем их африканские современники в линии горилл и шимпанзе. дело в том, что структура сообщества Арди уже была двухярусной (парная семья + социум) в то время как у горилл была только полигамная семья, а у шимпанзе только стая-социум.
В дальнейшем процесс мог выглядеть так.
1. Расширение ареала в начале климатического цикла. (динамический процесс)
2. Фиксация нескольких статических локальных оптимумов в разных частях географически разделенной популяции, но без достижения состояния физиологической репродуктивной изоляции. (статический процесс)
3. Завершение климатического цикла и связанное с этим нарушение состояний оптимальности у субпопуляций. Массовые миграции и смешение субпопуляций совпадающее с началом метисации, рекомбинирования генов подвидов, и процессом улучшающего отбора. (динамический процесс)
4. Очищающий отбор отбрасывающий мусорные гены и формирующий новый вид. (статический процесс)
5 см. п.1. только этажом выше.
ИМХО-2. Именно в силу такого течения событий не сохранилось никаких предыдущих этапных вариантов эволюции в нашей линии, все они без остатка поглощены процессами метисации, в которых потомки уже не были похожи на предков. (
четырехтактный эволюционный двигатель)
ИМХО-3 Вместе с физиологической эволюцией (прогрессом) двигалась и эволюция сознания накапливающая в себе опыт социума. уже с первого австралопитека, оббившего первый чоппер. пошел процесс отделения гоминид нашей линии от влияния окружающей среды и процесс накопления банка технической информации. На каждом следующем уровне зависимость от милостей природы последовательно уменьшалась, а от процесса мышления и накопления информации внутри социума - увеличивалась.
Цитата: Александр Михайловский от июля 08, 2015, 09:20:51
Цитата: Ivan(novice) от июля 07, 2015, 12:58:06
Внешне похоже на ловушку локального максимума приспособленности.
Во первых локальные оптимумы это точки равновесия. А как известно из физики равновесие бывает статическим и динамическим.
"Внешне похоже на что-то" не означает, что это и есть то же самое. Привел как образное сравнение, не более того. Далеко идущие выводы из такого сравнения делать бы не стал.
Локальные оптимумы из математики - не то же самое, что ловушка локального максимума приспособленности в биологии.
И ловушка локального максимума приспособленности в биологии не относится напрямую к особенностям нашего мышления.
Цитата: Ivan(novice) от июля 08, 2015, 11:54:13
Цитата: Александр Михайловский от июля 08, 2015, 09:20:51
Цитата: Ivan(novice) от июля 07, 2015, 12:58:06
Внешне похоже на ловушку локального максимума приспособленности.
Во первых локальные оптимумы это точки равновесия. А как известно из физики равновесие бывает статическим и динамическим.
"Внешне похоже на что-то" не означает, что это и есть то же самое. Привел как образное сравнение, не более того. Далеко идущие выводы из такого сравнения делать бы не стал.
Локальные оптимумы из математики - не то же самое, что ловушка локального максимума приспособленности в биологии.
И ловушка локального максимума приспособленности в биологии не относится напрямую к особенностям нашего мышления.
Иван, если два разных процесса могут быть описаны одной и той же математической функцией, значит у них схожие механизмы действия на физическом уровне. Впрочем, не буду спорить, не имею желания, хотя механизм выхода из ловушек локальных оптимумов приспособленности существует, иначе бы все живое и мы в том числе не эволюционировали бы, а только вымирали.
Что касается особенностей нашего мышления, то оно неразрывно связано как с эволюцией на физиологическом уровне, все время увеличивавшей возможности мозга, так и с развитием и усложнением социума, накоплением в нем знаний.
Цитата: Александр Михайловский от июля 08, 2015, 13:11:45
Иван, если два разных процесса могут быть описаны одной и той же математической функцией, значит у них схожие механизмы действия на физическом уровне.
К сожалению, Александр, одинаковые математические функции, описывающие процессы, не означают, что и физический механизм этих процессов одинаков.
Например, функция f = 1/T (частота обратно пропорциональна периоду колебаний) справедлива и для волн на поверхности воды от брошенного камня, и для переменного тока в электрической сети. А это на физическом уровне совершенно разные процессы.
Цитата: Александр Михайловский от июля 08, 2015, 13:11:45
Впрочем, не буду спорить, не имею желания, хотя механизм выхода из ловушек локальных оптимумов приспособленности существует, иначе бы все живое и мы в том числе не эволюционировали бы, а только вымирали.
Вот этот механизм и хотелось бы понять, хотя бы в общих чертах.
Пока есть три основные версии:
1) Выход из ловушек локального оптимума происходит совершенно случайно. Каждый раз новое уникальное стечение обстоятельств.
2) Механизмом выхода из ловушек локальных оптимумов приспособленности является мышление. Выше говорилось, что мышление тактически невыгодно, но стратегически мышление очень даже полезно, поскольку позволяет вырабатывать новые алгоритмы поведения, которые как раз являются способом преодоления ограничений тех самых ловушек.
3) Механизм выхода из ловушек локальных оптимумов существует, но нам пока не известен.
Цитата: Ivan(novice) от июля 09, 2015, 02:50:41
Цитата: Александр Михайловский от июля 08, 2015, 13:11:45
Впрочем, не буду спорить, не имею желания, хотя механизм выхода из ловушек локальных оптимумов приспособленности существует, иначе бы все живое и мы в том числе не эволюционировали бы, а только вымирали.
Вот этот механизм и хотелось бы понять, хотя бы в общих чертах.
Пока есть три основные версии:
1) Выход из ловушек локального оптимума происходит совершенно случайно. Каждый раз новое уникальное стечение обстоятельств.
2) Механизмом выхода из ловушек локальных оптимумов приспособленности является мышление. Выше говорилось, что мышление тактически невыгодно, но стратегически мышление очень даже полезно, поскольку позволяет вырабатывать новые алгоритмы поведения, которые как раз являются способом преодоления ограничений тех самых ловушек.
3) Механизм выхода из ловушек локальных оптимумов существует, но нам пока не известен.
1. Случайность регулярно случающаяся на протяжении примерно последнего миллиарда лет, это не случайность... Локальные оптимумы приспособленности общее свойство эволюционных тупиков, процесс выхода из которых должен быть универсален для всего живого.
2. Из эволюционных тупиков регулярно выходили не только начинающие мыслить приматы, но и другие живые существа. хотя я согласен с тем, что в нашей линии эволюция по линии усиления мышления внесла в процесс особую специфику. Факт, что каждый последующий вид был умнее, социальнее, и если можно так сказать мастеровитее, что было связано с непрерывным ростом объема КРП.
ИМХО Эволюция мышления, именно в нашей линии началась задолго до начала увеличения объема мозга. Сначала была оптимизация нейронных связей, следствием которой стало новое поведение и пищевой рацион, следствием которого уже стал процесс по увеличению объема мозга.
3. Это не ответ, а вопрос, возвращаемся к п.1,2.
Я абсолютно уверен что истина в этом вопросе может быть обнаружена и количественно измерена. Ибо только то что можно численно измерить это наука, а все остальное это мистика.
Цитировать3) Механизм выхода из ловушек локальных оптимумов существует, но нам пока не известен.
Ну почему ж неизвестен? Как минимум один - точно известен даже мне. :)
Древнейшая байка про лягушку упавшую в горшок со сметаной, которая из него вылезла в результате долгого дрыганья.
Механизм сформулирован даже в песенке:" Если долго мучиться - что нибудь получится!". А в развитие, можно и тупым линейным перебором вопрос шатать.
Просто чрезмерной серьезностью, вряд ли полезно при решении подобных проблем страдать и уповать только на науку. Наука тоже ограничена, но поскольку постоянно расползается в своем охвате реальности, частенько заменяет алгоритмы из песенок более эффективными. Ток ей запнуться об него необходимо и заметить. :)
А разговоры о мышлении, едва ли содержание имеют, кроме локальных, пока хотя бы грубо не удастся растащить такие понятия как: разум, интеллект, мышление, интуиция, подсознание. Все-таки, линейное абстрактное понятийное мышление, на которое наука подсела в ЦНС и на вывеску повесила, это очень узкоспециализированный инструмент.
Как то так.
Иван, есть в форуме такая тема http://paleoforum.ru/index.php/topic,9159.0.html.
Как Вы полагаете, можем ли мы предложить исходя из нашей модели что-нибудь интересное дискутирующим?
Поделитесь своим видением, пожалуйста.
Давайте вкратце обсудим.
Если придем к выводу, что можем, то присоединимся к диспуту. Если не можем, то не станем мешать.
Вы хотели наблюдать практическое применение модели, возможно, это как раз тот случай.
Убьем двух зайцев сразу. Отвлечемся от теоретизирования на время и проверим модель на практике.
Мяч на вашей стороне.
Цитата: Александр Михайловский от июля 09, 2015, 04:04:14
2. Из эволюционных тупиков регулярно выходили не только начинающие мыслить приматы, но и другие живые существа. хотя я согласен с тем, что в нашей линии эволюция по линии усиления мышления внесла в процесс особую специфику. Факт, что каждый последующий вид был умнее, социальнее, и если можно так сказать мастеровитее, что было связано с непрерывным ростом объема КРП.
В этой теме мы пытаемся подойти к мышлению с сугубо практических позиций. Поэтому под мышлением понимаем процесс выработки новых алгоритмов.
Пункт 2 относится не только к приматам, но и ко всем животным. При необходимости вырабатывать новые алгоритмы (мыслить) могут не только обезьяны. Ранее был пример с собаками:
Цитата: slon от апреля 29, 2015, 04:34:09
https://www.youtube.com/watch?v=_ym0rxisOpw
Полагаю, даже амеба может при стечении благоприятных обстоятельств сделать что-то новое.
Цитата: slon от июля 10, 2015, 01:18:36
Иван, есть в форуме такая тема http://paleoforum.ru/index.php/topic,9159.0.html.
...
Вы хотели наблюдать практическое применение модели, возможно, это как раз тот случай.
Убьем двух зайцев сразу. Отвлечемся от теоретизирования на время и проверим модель на практике.
Мое видение следующее.
Религия - это художественный образ. Собирательный образ. Каждый из участников дискуссии понимает под религией что-то свое.
а) Религия - социальный институт
б) Религия - способ объяснения мира для любопытных
в) Религия - личная религиозность, боязнь высших сил
г) Религия - способ оболвания и управления народом
д) Религия - способ ухода от реальности, способ достижения экстаза, "высших" переживаний
е) Религия - комплекс этических принципов, комплекс обрядов
ж) Религия - способ психологической разрядки при стрессовых условиях
... возможно, что-то еще
Наша модель была построена, и мы дорабатываем ее в направлении практической применимости. Модель применима к реальным объектам, процессам, явлениям.
Когда (если) участники дискуссии придут к общему пониманию, что на практике представляет из себя религия (что это за явления, объект, процесс ? Что это за зверь?), тогда возможно будет применить нашу модель.
Наша модель не применима к художественным образам. Например, мы не сможем предсказать поведение эльфов.
ЦитироватьРелигия - это художественный образ. Собирательный образ. Каждый из участников дискуссии понимает под религией что-то свое.
Согласен. Это по факту темы в форуме.
Вместе с тем, на определенном этапе развития человечества религии (даже в виде художественного образа) не существовало. А затем религия появилась.
Из этого можно сделать вывод - религия, как явление, имеет место быть, объективно.
И в наших силах (возможно) дать ей определение в рамках нашей модели.
А также, исследовать предпосылки появления религий. А также, попытаться объяснить почему и сегодня есть племена у которых нет религии.
ЦитироватьНаша модель не применима к художественным образам.
Безусловно. Но коль скоро мы эту модель создали, то разве не интересно с ее помощью попытаться отделить зерна от плевел, а заодно и отделить религию от художественных образов коими награждают различные верования, тотемы, предрассудки и т.д.
Мы полагаем, что у нас в руках есть инструмент, мы его создали, обкатали, огранили, раскрасили и упаковали в красивую обертку с вензелечками и бантиками. Так и похороним?
Цитата: slon от июля 10, 2015, 03:09:24
Вместе с тем, на определенном этапе развития человечества религии (даже в виде художественного образа) не существовало. А затем религия появилась.
Почему мы с Вами несколько месяцев обсуждаем тему этой ветки? Потому, что стараемся оперировать словами (терминами), под которыми понимаем что-то конкретное (объект, процесс).
Вы пишете "религии (даже в виде художественного образа) не существовало". Откуда Вы это знаете? Мне в данном случае действительно непонятно, что Вы подразумеваете под термином "религия", говоря, что ее не существовало.
Поклонение перед высшим силами? Это, возможно, было уже давно...
Вера в жизнь после смерти? Это также очень древний атрибут. Неандертальцы хоронили соплеменников...
И т.д.
Религия - что это такое?
Сам по себе термин религия - неясен, мутен, не уточнен. Работать с ним невозможно до тех пор, пока термин религия не будет приведен к конкретному содержанию.
С художественными образам работает второй отдел НИИ, а оно Вам нужно?
Интересны возможности первого отдела НИИ (выработка новых алгоритмов).
Цитата: slon от июля 10, 2015, 03:09:24... можно сделать вывод - религия, как явление, имеет место быть, объективно.
Любой художественный образ представляет собой "сборную солянку" из реальных объектов и процессов. Под религией также понимают целый комплекс объективных явлений.
Что именно Вы понимаете под религией?
Цитата: slon от июля 10, 2015, 03:09:24
Мы полагаем, что у нас в руках есть инструмент, мы его создали, обкатали, огранили, раскрасили и упаковали в красивую обертку с вензелечками и бантиками. Так и похороним?
Ок. Принимаю Ваше предложение рассмотреть религию в рамках модели.
Первый шаг - конкретизация религии. Что такое религия?
Понимание должно быть примерно таким же, как понимание, что такое поведение животных:
"Поведение - это эмоционально корректируемый процесс удовлетворения потребностей..."
Религия - это... ?
Мяч на Вашей стороне.
ЦитироватьМяч на Вашей стороне.
Нееее..........я так не играю......это мое ноу-хау, мяч всегда должен быть на вашей стороне, так гласит моя религия.
Теперь серьезно и последовательно.
ЦитироватьПочему мы с Вами несколько месяцев обсуждаем тему этой ветки? Потому, что стараемся оперировать словами (терминами), под которыми понимаем что-то конкретное (объект, процесс).
Ну, это официальная версия. А на самом деле мы несколько месяцев получаем удовольствие от того, что на одном из самых крутых научных форумов нам никто не может достойно оппонировать, даже когда мы просим об этом, просим помочь. Мы балдеем от того, что создали свою модель которую трудно опровергнуть. Мы тяжело работали и пожинаем плоды своего труда. И где-то даже гордимся этим. Это нормально. Хотя и не слишком скромно.
Нас оправдывает лишь то, что мы несколько месяцев "подставлялись" под критику, просили критиковать всех, предлагали всем принять участие в создании модели. И до сих пор просим критиковать и принимать участие.
Принимаем с радостью любую критику, ибо понимаем, что вариться в собственном соку контрпродуктивно.
ЦитироватьВы пишете "религии (даже в виде художественного образа) не существовало". Откуда Вы это знаете? Мне в данном случае действительно непонятно, что Вы подразумеваете под термином "религия", говоря, что ее не существовало.
Ну это просто. Вот смотрите, есть дошедшие до нашего времени обезьяны, наши родственники, у них нет религии, хотя были предприняты исследования с целью доказать обратное.
И есть мы, человеки, у нас есть религии. И даже если это художественные образы, то они работают. А у обезьян не работают. Стало быть, религии существуют, а то что им не дано четкое определение и они все еще пребывают в качестве художественных образов, так это не наша вина. Мы может помочь с определениями в рамках нашей модели.
Собственно, это я и предложил попробовать.
Сделаем так. Я сейчас продолжу отвечать на ваши вопросы, а Вы пока рассмотрите возможность начать новую тему в этом разделе форума. По всей видимости у нас пока нет общей позиции, мешать народу обсуждать тему религий нет смысла, а продолжать в рамках этой темы тоже нехорошо, вроде бы не по теме.
Буду Вам признателен если Вы откроете новую тему и четко, со свойственном Вам определенностью формулировок обозначите тему беседы.
ЦитироватьОткуда Вы это знаете? Мне в данном случае действительно непонятно, что Вы подразумеваете под термином "религия", говоря, что ее не существовало.
Поклонение перед высшим силами? Это, возможно, было уже давно...
Это было давно. Еще у рыб и лягушек, а затем у млекопитающих. Но только человек возвел поклонение высшим силам в ранг который стал влиять на жизнь социума. И сделал это человек не прихоти ради, а лишь с утилитарной целью (той которая Вас интересует, и на этом вашем интересе я пытаюсь играть. Шучу. Меня это интересует не меньше нежели Вас. Вот мы и нашли друг друга).
ЦитироватьВера в жизнь после смерти? Это также очень древний атрибут. Неандертальцы хоронили соплеменников...
И т.д.
Да, это атрибут. Но это не есть религия. Один этот атрибут не есть религия. Даже десять подобных атрибутов еще не есть религия.
ЦитироватьСам по себе термин религия - неясен, мутен, не уточнен. Работать с ним невозможно до тех пор, пока термин религия не будет приведен к конкретному содержанию.
Разумеется. И кто в состоянии этот термин определить? Правильно, только мы с Вами. Поскольку у нас есть модель поведения, а у других этой модели нет. Поэтому мы можем четко определять на основании нашей модели, а другие не могут, у них нет инструмента для определения.
ЦитироватьС художественными образам работает второй отдел НИИ, а оно Вам нужно?
Интересны возможности первого отдела НИИ (выработка новых алгоритмов).
Похоже, я что-то упустил когда происходило деление НИИ на отделы. Но не суть важно, в процессе Вы мне расскажете почему в НИИ только два отдела, а не пять или не десять. Это рабочий момент, он не влияет на принцип.
ЦитироватьОк. Принимаю Ваше предложение рассмотреть религию в рамках модели.
Окэй. Тогда мы продолжим дискуссию в новой теме которую Вы создадите. На мой взгляд это честно и логично, я человек новый в форуме, мне пока набираться наглости и создавать новые темы не этично. А у Вас уже есть определенный опыт, к тому же, созданные Вами темы пользовались популярностью и занимали долгое время ведущие места в топике.
Цитата: slon от июля 10, 2015, 04:11:03
Тогда мы продолжим дискуссию в новой теме которую Вы создадите. На мой взгляд это честно и логично, я человек новый в форуме, мне пока набираться наглости и создавать новые темы не этично. А у Вас уже есть определенный опыт, к тому же, созданные Вами темы пользовались популярностью и занимали долгое время ведущие места в топике.
Дело в том, что
"Оффтопик на форуме АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ:
Расизм в любой форме (в том числе в виде шуток и тонких намёков)
Вопросы политики
Конспирология ("Заговор генетиков", "Учёные скрывают" и т.п.)
Обсуждение финансирования тех или иных научных исследований, направлений (в качестве примеров - см. камменты примерно к половине новостей на Элементах - там порой очень любят поговорить про "распил бабла")
Обсуждение религии"
http://paleoforum.ru/index.php/topic,6887.0.html (http://paleoforum.ru/index.php/topic,6887.0.html)
Поэтому прежде создавать отдельную тему, связанные с оффтопичной для этого форума тематикой, нужно хорошенько подумать. Пока полагаю, что без прямого одобрения модератора делать этого не стоит.
Вскользь, походя, этого можно коснуться. И начал разговор об этом, будучи уверенным, что речь будет идти только о принципах работы второго отдела НИИ.
То, что у НИИ два отдела, а на модель это не влияет - Вы правы. Поэтому не акцентировал внимание разных режимах работы НИИ в предыдущих обсуждениях.
Просто, раз уже речь зашла о художественных образах, пришлось упомянуть этот момент.
Цитата: slon от июля 10, 2015, 03:51:57
ЦитироватьПочему мы с Вами несколько месяцев обсуждаем тему этой ветки? Потому, что стараемся оперировать словами (терминами), под которыми понимаем что-то конкретное (объект, процесс).
Ну, это официальная версия. А на самом деле мы несколько месяцев получаем удовольствие от того, что на одном из самых крутых научных форумов нам никто не может достойно оппонировать, даже когда мы просим об этом, просим помочь. Мы балдеем от того, что создали свою модель которую трудно опровергнуть. Мы тяжело работали и пожинаем плоды своего труда. И где-то даже гордимся этим.
Как сказать... Это очень субъективно. Мне так бОльшее удовольствие доставляет то, что модель работает. Не зря было потрачено время. От этого действительно слегка "балдею" :)
Знаете, как гора с плеч. Ощущение после тяжелой, но выполненной работы.
Конечно, это ощущение также субъективно и со временем пройдет...
Дело в том, что
Цитировать"Оффтопик на форуме АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ:
Расизм в любой форме (в том числе в виде шуток и тонких намёков)
Вопросы политики
Конспирология ("Заговор генетиков", "Учёные скрывают" и т.п.)
Обсуждение финансирования тех или иных научных исследований, направлений (в качестве примеров - см. камменты примерно к половине новостей на Элементах - там порой очень любят поговорить про "распил бабла")
Обсуждение религии"
Если правильно помню, то нам ранее удавалось избегать нарушений правил форума, нам даже замечаний не делали. Не вижу причин по которым что-то должно измениться. От счастливого обладания моделью расистами не становятся, конспирологией мы не увлекаемся, обсуждать финансирование не будем, просто дадим номера своих банковский счетов на которые все будут должны перечислять деньги. Ладно, не дадим, я пошутил.
Остался тяжелый пункт "обсуждение религии". Предполагаю, что имелось ввиду обсуждение преимуществ и недостатков одной религии относительно другой религии дабы не оскорблять ничьи чувства. По идее, должен был быть еще один пункт "обсуждение культуры", с той же целью.
Заявим сразу - нет плохих и хороших культур, нет правильных и неправильных религий. Мы не будем заниматься судейством и раздавать оценки. У нас иная цель - разобраться что есть религия и что есть культура, их роль в жизни животных и человека. По возможности, описать эти явления в рамках нашей модели.
Иными словами, будем следовать принципу урологов "Всё в мире дерьмо. Кроме мочи".
Моча это наша модель, остальное все в мире дерьмо.
Ну как-то так. Видите, я уже и оппонентов настроил на активную деятельность. Скучно быть не должно.
Мяч на вашей стороне.
Да религию шатать вроде и не интересно. С кочки зрения теории управления - это вполне банальный переходный процесс, когда управление усложнившейся системой проходит по еще нечетко определенным и вторичным параметрам, то есть, в рефлексы и инстинкты популяция сапсапов уже не втискивалась, а рациональное мышление и вместе с ним наука, еще и на горизонте не просматривались. Вот религии и всплыли. :) Нынче то, это только исторический интерес представляет для антропогенеза и для мышления, изучающего само мышление. Авость что и удасться выдернуть и из религии в механизмах ЦНС, что нейробиология сможет раздергать на что либо полезное для изучения самого механизма мышления и его дальнейшего развития.
Меня лично, больше механизмы и алгоритмы агрессии интригуют.
Без них то, остался бы сапиенс просто приличной животинкой, или бы все таки выпал из биологического эволюционного процесса? А то даже, попытка раздергать вполне локальные понятия: цивилизация, государство, деньги и то без аппеляций к "силовому ресурсу" повисла в воздухе.
ЦитироватьС кочки зрения теории управления - это вполне банальный переходный процесс, когда управление усложнившейся системой проходит по еще нечетко определенным и вторичным параметрам,
Есть два момента которые не так однозначны, как это описывает теория управления.
1. Система не может усложниться выше определенного порога без введения в нее новых элементов, совсем новых, а не увеличенного количества старых. То есть, автомобили не могут начать летать очень низко, а затем подниматься все выше и выше пока не полетят к Луне.
2. Сегодня есть племена живущие в каменном веке. Их система не усложнилась. Значит усложнение это не естественный процесс. Естественный процесс это упрощение. Почему происходит усложнение нужно выяснять в каждом случае отдельно.
ЦитироватьМеня лично, больше механизмы и алгоритмы агрессии интригуют.
Этими механизмами и алгоритмами занимаются религии до сих пор, они входят в область интересов религий. Опыт накоплен большой.
ЦитироватьДа религию шатать вроде и не интересно.
Выходит как раз наоборот - интересно.
Иван, пока Вас не было, я пытался собрать команду, чтобы было веселее чем при обсуждении ваших приоритетов по части курящих коров и течных сук. Шучу. В смысле, собирал команду серьезно и серьезную команду. Я всех интересующихся темой пересчитал, записал всех в блокнотик, они теперь не отвертятся.
http://paleoforum.ru/index.php?topic=9159.msg179341#msg179341
ЦитироватьМне так бОльшее удовольствие доставляет то, что модель работает. Не зря было потрачено время. От этого действительно слегка "балдею" :)
Я рад. А вдруг у Вас появится возможность слегка прибалдеть от еще одной модели. Или же от того, что эта модель станет глубжеее и ширеее. Неужели не используете эту возможность?
Это не банальное взятие на "слабо", ответ ведь на вопрос Вы и так знаете. Просто приглашение к беседе на тему которая интересует многих.
Цитата: slon от июля 10, 2015, 11:46:43
Ну как-то так. Видите, я уже и оппонентов настроил на активную деятельность. Скучно быть не должно.
Предлагаю все-таки продолжить тему объяснения религии в соседней теме.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9159.0.html (http://paleoforum.ru/index.php/topic,9159.0.html)
Это может быть интересно и автору темы, и форумчанам.
Окэй, давайте попробуем.
Цитата: slon от июля 11, 2015, 18:39:33
ЦитироватьС кочки зрения теории управления - это вполне банальный переходный процесс, когда управление усложнившейся системой проходит по еще нечетко определенным и вторичным параметрам,
Есть два момента которые не так однозначны, как это описывает теория управления.
1. Система не может усложниться выше определенного порога без введения в нее новых элементов, совсем новых, а не увеличенного количества старых.
И на чем основано сие утверждение? Насколько я в курсе, ни одного элемента их таблицы Менделеева за время существования Земли вроде не возникло. Во всяком случае, данных на эту тему нет. А жизнь все таки усложняется. Это как?
Цитата: slon от июля 11, 2015, 18:39:33
То есть, автомобили не могут начать летать очень низко, а затем подниматься все выше и выше пока не полетят к Луне.
Автомобили этого типа(общая часть -тепловой двигатель), по началу летали ниже уровня земли, пароатмосверный насос из шахт воду откачивал; затем на рельсы взгромоздился(паровоз); затем на пневматические шины(собственно автомобиль), ну а далее атмосфера и Луна. То есть - общая часть , это тепловая машина. А она - продукт науки. Хотя для смеху - приоритет по двигателю Стирлинга, за Стирлингом. А он был священником. Да и Мендель не далеко ушел от религии. Монахом был. Однако же, что нынче за биология без Менделя?
А религия решала свои транспортные проблемы своими способами: лошадка, верблюд, слон и много иных типов "автомобилей", но в границах своей области определения. То бишь - плоской Земли и небесной тверди.
Цитата: slon от июля 11, 2015, 18:39:33
2. Сегодня есть племена живущие в каменном веке. Их система не усложнилась. Значит усложнение это не естественный процесс. Естественный процесс это упрощение. Почему происходит усложнение нужно выяснять в каждом случае отдельно.
Остановиться все может. И кирпич падающий сверху вниз и эволюция локально. Локальный максимум вроде уже поминался. Надо сие понятие и к племенам живущим нынче в каменном веке применить. :)
Цитата: slon от июля 11, 2015, 18:39:33
ЦитироватьМеня лично, больше механизмы и алгоритмы агрессии интригуют.
Этими механизмами и алгоритмами занимаются религии до сих пор, они входят в область интересов религий. Опыт накоплен большой.
Ну религия, как один из методов познания, очевидно те же проблемы, что и наука пыталась изучать. И фактологию большую накопила, поскольку использовалась на десятичный порядок дольше. Вот с результатами у нее несколько хуже. Это вроде банальность.
Цитата: slon от июля 11, 2015, 18:39:33
ЦитироватьДа религию шатать вроде и не интересно.
Выходит как раз наоборот - интересно.
А как может быть интересно пользоваться менее эффективной методологией? Если только из любопытства или вредности? :)
Вообще конечно, религию, как один из методов познания игнорировать, по меньшей мере, можно только от глупости. Но и место ее в гносеологии переоценивать , вроде тоже смысла не просматривается.
ЦитироватьНасколько я в курсе, ни одного элемента их таблицы Менделеева за время существования Земли вроде не возникло. Во всяком случае, данных на эту тему нет. А жизнь все таки усложняется. Это как?
Жизнь усложняется за счет создания новых веществ из кубиков в таблице Менделеева.
Переходите в тему где обсуждается религия, там веселее.
ЦитироватьМне так бОльшее удовольствие доставляет то, что модель работает. Не зря было потрачено время
Нашу модель используют юмористы.
Четко определили потребность женщины и работу ее диспетчера. Нормальная лабораторная работа по конкретной теме. А над выводами народ смеется.
Может нам в юмористы податься....
(http://marketium.ru/wp-content/uploads/2015/07/c81e728d9d4c2f636f067f89cc14862c9.jpg)
Текст из картинки (почему-то ее не видно).
"Ты можешь быть самым лучшим мужчиной на свете.
Заваливать подарками, комплиментами и петь серенады под окном.
Но какой в этом толк, если твоя женщина прочитала , что вы несовместимы по гороскопу.
Наткнулся случайно на интересную картинку, веселую интерпретацию пирамидки Маслоу.
Ребятки явно работают на благо нашей модельки. Ящичек коньячка им будет в темку, для дальнейшего развития художественных образков.
(http://s017.radikal.ru/i411/1507/a5/fb8e9141c4fd.jpg) (http://www.radikal.ru)
А если серьезно, то людЯм просто необходимы простые нормальные модели без излишних заморочек которыми их всенепременно разводят все кому не лень, начиная от представителей религии, затем подключаются психологи, принимают эстафету эволюционисты с палеонтологами, завершают этот парад политики, в эту очередь вклиниваются популяризаторы наук, кто ШО хатИт, то и популяризирует, в зависимости от эффективности тиражей.
Иван, обращаюсь к Вам, как к сектанту (а Вы думали, что для Вас бесследно пройдет принятие модельки........неееет, в секту вступить просто, выйти из нее прамблемка), Вы готовы стать апостолом несущим СВЕТ людЯм?
Не поверите, пока Вас не было в форуме, чисто случайно наткнулся на общество которому ваш свет нужОн. Они пребывают в темноте, их слепых ведут к свету слепые, божьей милостью эти слепые ведущие оказались психологами. Ну кто бы сомневался, это даже не смешно.
И теперь как никогда прежде серьезно. Определитесь, плиз. Общество слепых зовет Вас, жаждет познакомиться с вашей моделью которая дала Вам возможность пересмотреть свои взгляды на жизнь и на поведение человеков, мечтает о простом человеческом общении без излишних задвигов свойственных строго научным форумам.
Подумайте. Если решитесь, то в личке я дам Вам ссылку.
Цитата: slon от июля 20, 2015, 00:53:44
А если серьезно, то людЯм просто необходимы простые нормальные модели без излишних заморочек которыми их всенепременно разводят все кому не лень, начиная от представителей религии, затем подключаются психологи, принимают эстафету эволюционисты с палеонтологами, завершают этот парад политики, в эту очередь вклиниваются популяризаторы наук, кто ШО хатИт, то и популяризирует, в зависимости от эффективности тиражей.
У меня нет такой определенности, что нужно, а что не нужно людям. "Это нужно людям" - собирательный образ, т.к. каждому человеку нужно что-то свое.
Цитата: slon от июля 20, 2015, 00:53:44
И теперь как никогда прежде серьезно. Определитесь, плиз. Общество слепых зовет Вас, жаждет познакомиться с вашей моделью которая дала Вам возможность пересмотреть свои взгляды на жизнь и на поведение человеков, мечтает о простом человеческом общении без излишних задвигов свойственных строго научным форумам.
Подумайте. Если решитесь, то в личке я дам Вам ссылку.
Мне интересно, что за люди такие, которых психологи не устраивают. Всех устраивают, а их не устраивает, видите ли...
Недоумеваю, почему этих людей общение с Вами не устраивает? Вы вполне можете донести до них модель.
Взгляды на жизнь мне модель не поменяла. Наука и мировоззрение - разные вещи. Но вот на поведение людей модель взгляды поменяла, точнее - уточнила. Тем модель и ценна.
Ссылку, конечно, дайте.
ЦитироватьНедоумеваю, почему этих людей общение с Вами не устраивает? Вы вполне можете донести до них модель.
Я несерьезный человек, и мне никогда не удастся так точно и емко формулировать, как это присуще Вам.
К тому же, я там человек новый, буквально один день там обитаю, и все что успел за это время, так это вкратце попытался "вылечить" человека который весь в кусках от своего положения в семье. Просто представил нашу модель. Народу понравилось. Но реакции страждущего пока не было.
Вы ведь хотели созерцать работу модели, ну вот, есть такая возможность.
Цитата: slon от июля 20, 2015, 02:31:45
Я несерьезный человек, и мне никогда не удастся так точно и емко формулировать, как это присуще Вам.
Не преуменьшайте свои возможности и не преувеличивайте мои.
Жду ссылку.
Отправил в личку. Дело не в возможностях и не в глупостях которые позволяют нам здесь развлекаться. Все дело в утилитарном приложении.
Мне представляется, что область этого приложения существует, и она уже занята психологами, а также религиозными деятелями.
Ради интереса в эту область имеет смысл вторгнуться и предложить народу нашу модель.
В этом форуме модель никого не заинтересовала.
Почему?
Вы наверняка ответ знаете. Для этого достаточно познакомиться с любыми тремя последними месиджами в любой из тем, чтобы сделать вывод чем здесь занимается народ.
Вы, как адепт секты исповедующей модель в основе которой лежат потребности, легко обнаружите потребности всех авторов последних трех месиджей в любой из тем форума.
Цитата: slon от июля 20, 2015, 02:57:30
В этом форуме модель никого не заинтересовала.
Почему?
Вы наверняка ответ знаете. Для этого достаточно познакомиться с любыми тремя последними месиджами в любой из тем, чтобы сделать вывод чем здесь занимается народ.
Применение модели - новый КАП. Как новые КАП распространяются - отдельная история.
ЦитироватьПрименение модели - новый КАП. Как новые КАП распространяются - отдельная история.
Ну это очень просто. Новые КАП распространяются там где распространители имеют авторитет.
В этом форуме ни Вы ни тем более я авторитета не имеем.
Ни Вы ни я не в состоянии облачить свою речь в формы которые никому не будут понятны, не только благодаря уникальной и никому не известной логике, но и и благодаря обилию терминов для расшифровки которых необходимо будет привлечь все имеющиеся словари.
И даже после этого, уже расшифровав всё и вся.....мы все равно останемся не у дел, ибо "нет смысла спорить с теми кто печатает быстрее тебя".
Шучу, дело не в этом. Дело в целях и задачах. Вы, как - то обмолвились, что Вам важна истина, Вы типа ее ищете. Уже изучили последние три месиджа в каждой из тем? Опознали стремление к истине? Правильно, стремлением к истине там и не пахнет. Все занимаются исключительно повышением своего места в иерархии. Любыми способами.
А мы чем с Вами занимались? Буквально тем же. Разница состояли лишь в том, что мы выбрали иной способ, пытались подключать НИИ для этого. И таким образом ухитрялись избавляться от всех оппонентов которые не желали свои НИИ заставлять работать. Почему они не желали?
Да согласно нашей модели!!! Всё согласно формуле, до тех пор пока у наших оппонентов оставалась возможность повышать свой ранг в других темах не подключая НИИ, у них не было мотивации. Если будет скучно - проследите по датам, все кто пытался нам оппонировать с удвоенной энергией отыгрывались в других темах.
Ну так мы устроены, с этим ничего не поделать. Это можно только использовать на практике.
Цитата: slon от июля 20, 2015, 03:58:05
ЦитироватьПрименение модели - новый КАП. Как новые КАП распространяются - отдельная история.
Ну это очень просто. Новые КАП распространяются там где распространители имеют авторитет.
Да, все верно.
Цитата: slon от июля 20, 2015, 03:58:05
В этом форуме ни Вы ни тем более я авторитета не имеем.
И это верно.
Цитата: slon от июля 20, 2015, 03:58:05
Шучу, дело не в этом. Дело в целях и задачах. Вы, как - то обмолвились, что Вам важна истина, Вы типа ее ищете. Уже изучили последние три месиджа в каждой из тем? Опознали стремление к истине? Правильно, стремлением к истине там и не пахнет. Все занимаются исключительно повышением своего места в иерархии. Любыми способами.
Все верно. Поэтому практическая деятельность не терпит публичности. На публике любой человек, без исключения, думает о том, чтобы лучше выглядеть.
Цитата: slon от июля 20, 2015, 03:58:05
Ну так мы устроены, с этим ничего не поделать. Это можно только использовать на практике.
Да, именно это и можно рассмотреть всерьез.
ЦитироватьЦитата: slon от Сегодня в 03:58:05
Ну так мы устроены, с этим ничего не поделать. Это можно только использовать на практике.
=========
Да, именно это и можно рассмотреть всерьез.
Рассмотрите. Я заметил, что некоторые форумчане находятся в поиске возможности уйти от иерархической борьбы и заняться практическим использованием знаний, а также поиском истины без предполагаемых бонусов в иерархии. Мы можем связаться с ними в личке и попытаться найти общую цель.
Цитата: slon от июля 20, 2015, 04:26:40
Я заметил, что некоторые форумчане находятся в поиске возможности уйти от иерархической борьбы и заняться практическим использованием знаний, а также поиском истины без предполагаемых бонусов в иерархии. Мы можем связаться с ними в личке и попытаться найти общую цель.
Поиск истины - это классно, но несколько абстрактно. Есть более приземленные варианты. В личке отписался Вам.
Интересный эксперимент.
http://nature-wonder.livejournal.com/225698.html
Если я правильно понял, то "стоимость" энергии затрачиваемая на работу мышц и работу мозга вообще различна. Мышцы у организма покупают энергию с аааагромной скидкой.
Мы пытались просчитывать затраты энергии и эффективность этих затрат подходя к этому с представлениями о линейной зависимости. Мы ошибались. Мозг находится на положении раба, его держат впроголодь, и лишь когда случается катастрофа, то зовут раба и обещают ему золотые горы за спасение. Ну так получается...........
Цитата: slon от июля 20, 2015, 23:48:59
Мы пытались просчитывать затраты энергии и эффективность этих затрат подходя к этому с представлениями о линейной зависимости. Мы ошибались. Мозг находится на положении раба, его держат впроголодь, и лишь когда случается катастрофа, то зовут раба и обещают ему золотые горы за спасение.
Из опытов по ссылке следует, что люди думать не любят, испытывают дискомфорт. Отсюда проведение, направленное на устранение дискомфорта - действовать готовыми алгоритмами из библиотеки. Только бы не думать. Особенно, когда думать не о чем. Перед испытуемыми никакой задачи для решения не ставили, не так ли?
А думать "вхолостую", наверное, действительно дискомфортно. Отсюда вывод - думать просто так, без конкретно стоящей задачи, люди не любят.
Наверное, справедливо и обратное - если человек не хочет думать, перед ним не стоит никакой нужной ему задачи для решения.
Цитата: Ivan(novice) от июля 21, 2015, 02:29:06
Цитата: slon от июля 20, 2015, 23:48:59
Мы пытались просчитывать затраты энергии и эффективность этих затрат подходя к этому с представлениями о линейной зависимости. Мы ошибались. Мозг находится на положении раба, его держат впроголодь, и лишь когда случается катастрофа, то зовут раба и обещают ему золотые горы за спасение.
Из опытов по ссылке следует, что люди думать не любят, испытывают дискомфорт. Отсюда проведение, направленное на устранение дискомфорта - действовать готовыми алгоритмами из библиотеки. Только бы не думать. Особенно, когда думать не о чем. Перед испытуемыми никакой задачи для решения не ставили, не так ли?
А думать "вхолостую", наверное, действительно дискомфортно. Отсюда вывод - думать просто так, без конкретно стоящей задачи, люди не любят.
Наверное, справедливо и обратное - если человек не хочет думать, перед ним не стоит никакой нужной ему задачи для решения.
Думать.. думать.... :) :)
А что собственно такое - это думанье?
Одноклеточные удирают от света в темноту, ежели их до того вместе с освещением подмораживали.
Мышление по Юнгу - это операции с известными объектами(понятиями), по известным правилам. То бишь оно в принципе ничего нового произвести не может. Так: интерполяция и немного экстраполяции.
Ну и что такое думание? Из за чего собственно напрягаться то тому думающему,мыслящему, разумеющему, интеллектуальному организму?
Всех проблем то: укусить, удрать, размножиться.
Я так и предмета для напрягов не усматриваю. :-[
Цитата: Cow от июля 21, 2015, 02:49:46
А что собственно такое - это думанье?
Мышление - процесс выработки нового алгоритма. Все остальные потуги, сопровождающиеся наморщиванием лба, мышлением не являются.
Цитата: Ivan(novice) от июля 21, 2015, 02:59:45
Цитата: Cow от июля 21, 2015, 02:49:46
А что собственно такое - это думанье?
Мышление - процесс выработки нового алгоритма. Все остальные потуги, сопровождающиеся наморщиванием лба, мышлением не являются.
Ну если даже так. Без наморщивания.
Алгоритм состоит из известных объектов. Оперирует тож известными объектами по известным и формализованным правилам. То есть имеем частный случай применения линейного абстрактного понятийного мышления.
Все проблемки, при таком подходе, решаются тупым перебором перестановок. Громоздко правда. Ну и что? Зато даже лоб морщить не надо. :) Вероятность того, что обезьяна напечатает "Войну и мир" больше нуля за конечное время. Если ей не мешать конечно. А что долго - это вообще не вопрос. У мироздания время полагаю вообще неограниченно.
Ну а распространение результатов - это вообще не проблема для реципиентов. Приматовская имитативность не только какое то "думанье и алгоритмы" без напрягов интроецирует, а и более структурно сложные штуки типа архетипов.
ЦитироватьНу если даже так. Без наморщивания.
Алгоритм состоит из известных объектов. Оперирует тож известными объектами по известным и формализованным правилам. То есть имеем частный случай применения линейного абстрактного понятийного мышления.
Все проблемки, при таком подходе, решаются тупым перебором перестановок. Громоздко правда. Ну и что? Зато даже лоб морщить не надо.
Банан висит высоко, не допрыгнуть. Обезьяна притаскивает ящик, влезает на него и достает банан. Покажите, пожалуйста, тупой перебор перестановок в этом случае позволивший достать банан.
Цитата: slon от июля 21, 2015, 12:09:33
Банан висит высоко, не допрыгнуть. Обезьяна притаскивает ящик, влезает на него и достает банан. Покажите, пожалуйста, тупой перебор перестановок в этом случае позволивший достать банан.
Ну ВАЩЕ!!! Вредые однако мучители обезьян. :P
1 Я(допустим прыгаю не хуже обезьяны), разрисовываю пол клетки клеточками. Затем с каждой прыгаю. Нет банана. :'(
2 В каждую клеточку притаскиваю ящик и опять прыгаю. Есть банан! ;D
Обезьяна это сделала быстрей и с одним ящиком, а я даже лоб не наморщил. Только прыгал и таскал.! Это же наука и метод применен научный!!! 8)
Обезьяне положен Нобелевский банан, а мне - мешок грантов. >:D
ЦитироватьВ каждую клеточку притаскиваю ящик и опять прыгаю.
Для того, чтобы прыгать с ящика за бананом Вам нужно было иметь опыт прыжков с ящика. Скажите, зачем Вы раньше прыгали с ящика?
Обезьяна о которой выше шла речь раньше на ящике только сидела, как на троне.
Небольшое уточнение по принципу работы диспетчера. В модели из этой ветки предполагалось, что диспетчер выбирает наименее энергетически затратный алгоритм. Это не совсем так. Диспетчер, скорее всего, действительно работает по принципу компаратора и сравнивает прогнозируемые затраты от выполнения алгоритма поведения с прогнозируемой выгодой от его выполнения. Выбирается оптимальный алгоритм, то есть с максимальным отношением выгода/затраты или с минимальным отношением затраты/выгода (это в принципе одно и то же).
Опытная лайка выбирает алгоритм обежать замерзшее озеро по берегу, потому что соотношение прогнозируемых затрат от купания в ледяной воде к выгоде от короткого маршрута больше, чем соотношение прогнозируемых затрат от длинного маршрута к выгоде гарантированного прибытия на другой берег. http://paleoforum.ru/index.php/topic,9010.msg175405.html#msg175405
Также необходимо уточнить, что такое в модели работа НИИ. Работа НИИ - один из алгоритмов поведения. Мы назвали его мышлением. Мышление - процесс выработки нового алгоритма. И алгоритм по имени мышления точно так же выбирается диспетчером исходя из соотношения выгода/затраты. Важно заметить, что алгоритм по имени мышления практически всегда неоптимален, поскольку сам по себе он затратен, а выгоды не приносит. Приносит выгоду выполнение новых алгоритмов, выработанных в процессе мышления. Это выгодно, такие алгоритмы выбираютс я диспетчером «охотно». А само по себе выполнение алгоритма «мышление» не несет выгоды, и поэтому такой алгоритм выполняется только в крайних случаях, когда потребность есть, а удовлетворить ее нет возможности. Тогда диспетчер выбирает самый неоптимальный алгоритм – мышление.
Пример – фундаментальные науки сами по себе не приносят выгоду. Выгоду приносить применение научных открытий в инженерной, проектной и другой практической деятельности.
Можно уточнить определение поведения:
В рамках модели поведение - корректируемый эмоциями процесс удовлетворения потребностей животного. Из имеющихся алгоритмов поведения выбирается оптимальный, с минимальным отношением затраты/выгода.
В рамках модели становится понятным поведение охотников палеолита, впервые попавших на новые территории Австралии и Америки. У них был алгоритм охоты на крупную дичь, и этот алгоритм выполнялся, несмотря на то, что истребление мегафауны подрывало ресурсную базу самих охотников. Диспетчер каждого охотника не обладает умом и сообразительностью, он просто выбирает самый оптимальный алгоритм. Истребили ленивцев в Америке, стали делать менее крупные наконечники и охотиться на бизонов.
И главное, можно наконец-то поставить точку в наших спорах без сна и покоя с ув. Слоном. Мышление – энергетически затратный алгоритм поведения. И диспетчер его «не любит» выбирать именно из-за большего отношения затраты/выгода, чем у других алгоритмов. Т.е. сравниваются не абсолютные затраты энергии, а их отношение в выгоде.
ЦитироватьВ рамках модели становится понятным поведение охотников палеолита, впервые попавших на новые территории Австралии и Америки.
Ну с поведением охотников модель может быть и справляется, тут как раз кстати отсутствие возможности взять у этих охотников интервью.
А справится ли модель вот с этим?
https://www.facebook.com/Wsuper/videos/925886714102727/
Цитата: slon от июля 29, 2015, 00:44:13
А справится ли модель вот с этим? https://www.facebook.com/Wsuper/videos/925886714102727/
А справится ли модель, когда отсутствуют и знания и логика.
Вот пример размышлений с Этологического форума http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4028&page=8 (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4028&page=8)
Цитироватьнеэтолог-эрудит:
То ли дело анналы, время от времени употребляю это слово, теперь решил заглянуть в словарь (Анна́лы (множественное число, лат. annales от annus — год). Кто бы мог подумать, что анус это год..............
Цитата: kostik от июля 29, 2015, 01:48:40
Цитата: slon от июля 29, 2015, 00:44:13
А справится ли модель вот с этим? https://www.facebook.com/Wsuper/videos/925886714102727/
А справится ли модель, когда отсутствуют и знания и логика.
Вот пример размышлений с Этологического форума http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4028&page=8 (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4028&page=8)
Цитироватьнеэтолог-эрудит:
То ли дело анналы, время от времени употребляю это слово, теперь решил заглянуть в словарь (Анна́лы (множественное число, лат. annales от annus — год). Кто бы мог подумать, что анус это год..............
Сурово однако. Думать оно все-таки напружливое занятие. :'(
Осталось только гносеологическую дубину применить. Регистрируется? Воспроизводится? Измеряется? Тогда год - он и есть год. А то, что : annus — год и не год единовременно, вроде всего лишь очередная издержка вербальной метОды внутривидовой коммуникации homo sapiens от этих самых "древних латинян" :). То :'( ли латиняне лапутянцами прикинулись?! Опять больше вопросов возникает, чем ответов. Этакий паразитный цикл имеет быть место. И что самое смешное, что он конструктивно встроен в эту самую метОду коммуникации и в само абстрактное понятийное линейное мышление. :-[
https://www.youtube.com/watch?v=dv8g5JWXyC4
Можно понаблюдать в рамках модели, как у собаки начинает работать НИИ.
Интересно еще, что НИИ была поставлена только одна задача - достать мячик, а вернуться на берег из плавания задача не ставилась. А вот в начале ролика, когда работал диспетчер, он о задаче вернуться на берег ни разу не забыл.
В рамках модели многие сложные вещи становятся понятными.
Вот цитата из рассказа о работе психотерапевта с использованием гипноза.
ЦитироватьВы доверчиво держите меня за руку, потому что верите каждому моему слову, еще не зная, что в мире существует ложь. Вы рассказываете мне все с непосредственностью четырехлетнего человека, и мы вместе с вами бродим по вашей памяти, потому что на этом этаже сознания хранятся все до одного мгновения вашего существования, включая запахи, чувства, ощущения, звуки, картинки. которые вам когда-либо приходилось воспринимать. Так мы доходим до события, переклинившего ваше эмоциональное состояние. Наша задача - еще раз пережить его, но уже без ошибки.
В итоге получается следующее:
ЦитироватьИ вот результат: вы иронично усмехаетесь там, где еще недавно вас охватывал жуткий страх. Ваша личность избавлена от изъяна, так как Цитироватьвам удалось правильно отреагировать
на роковое ощущение. Перезаписанная эмоция как частичка новой реальности изменила структуру вашей личности. Вам уже не надо замыкаться в себе. Мир стал другим.
А до этого в начале рассказа было предположение:
ЦитироватьВозможно, все дело в том, что человеческое сознание формируется в 4-х летнем возрасте, когда все психологические травмы уже получены, поэтому оно воспринимает наши отклонения как должное.
В рамках модели можно представить такую картинку:
- У ребенка НИИ еще вообще в зачаточном состоянии, диспетчер не опытный, а библиотека скудная, там сказки в основном и вбитые дрессировкой алгоритмы.
И вот случается событие которое вызывает бурю эмоций у ребенка, диспетчер в шоке, в библиотеке нет и близко похожих алгоритмов, к НИИ не пробиться, он прячется, да и толку от него мало, ему время нужно для работы.
Следствие - диспетчер совершает ошибку, выбирает неверный алгоритм, а то и вовсе ничего не выбирает, а самоустраняется и передает бразды правления рефлексам.
Рефлексы быстро спасают ребенка от смерти, но оставляют в библиотеке очень нехорошую папку с алгоритмом для диспетчера "при повторении подобного - бросай руль и надейся на рефлексы".
И приплыли. Теперь диспетчер будет находить эту папку всегда и его действия становятся предсказуемыми.
"Вылечить" человека можно удалив эту нехорошую папку и заменив ее другой. В идеале, новую папку должно создать НИИ. Но так происходит редко, ибо диспетчер не дает задание НИИ на разработку новой папки, незачем, ведь уже есть готовая, с детства знакомая.
Цитата: slon от июля 21, 2015, 16:08:07
ЦитироватьВ каждую клеточку притаскиваю ящик и опять прыгаю.
Для того, чтобы прыгать с ящика за бананом Вам нужно было иметь опыт прыжков с ящика. Скажите, зачем Вы раньше прыгали с ящика?
Обезьяна о которой выше шла речь раньше на ящике только сидела, как на троне.
С клеточками в клетке - эту частную постановку задачи, по перетаскиванию ящиков, наука расколола без наморщивания. А вот с перебором моторных навыков обезьяны - УВЫ! :( Их много и они непрерывны(квази). Ну можно вычленить - "подпрыгивание", "сидение" как на троне, чесание. Но она же живая и потому без проблем выдаст непрерывный спектр "сидячих прыжков", или "прыгающего сидения с почесыванием". Этот спектр моторики, можно дифференцировать чем то не менее сложным, ну как например архетипы или рефлексы. В приложении к обезьяне, как минимум придется описывать процессы, свойствами самой же обезьяны. А вот как из них слепить алгоритм - я пас. Не понимаю. :(
С рефлексами и то полный облом, уровнем выше, чем ту обезьяну "по научному" током на ящике треснуть. Подпрыгнет же. ;D Но вот банан она в таком варианте эксперимента, полагаю, что не ухватит.
Орангутаны, к примеру, двери ключом открывать выучились, а у шимпов трудности возникли?! ???
ЦитироватьВ приложении к обезьяне, как минимум придется описывать процессы, свойствами самой же обезьяны. А вот как из них слепить алгоритм - я пас. Не понимаю. :(
Я тоже не понимаю, поэтому притащил ящик, подвесил банан и начал думать каким образом обезьяна дошла до решения этой задачи. Все мои варианты решения учитывают мой же предыдущий опыт.
Вероятно, вот то самое озарение (инсайт) у обезьяны и случается. Я на это не способен, мне мешает мой прежний опыт.
Очень сложно.Абстрактное мышление у обезьяны есть,но притащить что-нибудь,чтобы залезть на него и достать - это нетривиальный алгоритм.Обезьяны лестницами не пользуются и в лесу им таскать вообще нечего.Или в 2 шага : понятие об изменение ландшафта путем перетаскивания предметов,а потом тривиально : залезть на что-нибудь.
Цитировать.Абстрактное мышление у обезьяны есть,но притащить что-нибудь,чтобы залезть на него и достать - это нетривиальный алгоритм.
Полностью с Вами согласен. Поэтому я так искренне и завидую тем обезьянам которые притаскивают ящик и прыгая с него достают банан.
Буквально вчера я по почте получил предписание оплатить свой долг по налогам. Всю ночь двигал мебель и прыгал с нее, даже поскандалил с соседями которым мешал шум, с некоторыми из них выпил и мы вместе прыгали затем. А утром........в сухом остатке (именно в сухом, поскольку всю нашу прыгающую братию мучил сушняк) зиял лишь бланк на оплату долга.
И пришлось платить. В качестве утешительного приза остался табурет с которого удобнее всего было прыгать доставая люстру.
А если серьезно, то да, вот эти все инсинуации по части не напряжения извилин и разделения на шашечки территории с которой нужно прыгать - профанация, суть - невозможность влиться в образ обезьяны. Увы, потеряли мы способность абстрагироваться от научения которыми нас пичкают в школе. Ведь в школе мы прыгали через козла, и отнюдь не за бананом.
Цитата: slon от августа 06, 2015, 01:01:13
А если серьезно, то да, вот эти все инсинуации по части не напряжения извилин и разделения на шашечки территории с которой нужно прыгать - профанация, суть - невозможность влиться в образ обезьяны. Увы, потеряли мы способность абстрагироваться от научения которыми нас пичкают в школе. Ведь в школе мы прыгали через козла, и отнюдь не за бананом.
хи-хи через козла :)
Причем здесь школа?
Поршнев же четко сформулировал: овец надо пасти и дрессировать! От яслей до катафалка. Надо и научились. Хорошо выпасенный баран(корова) ходит и прыгает по клеточкам. Ан нет. Карикатура..., классовая борьба...., Маркс.... Инсинуации...
ЦитироватьВ контексте зарождающейся теории живых систем разум — не вещь, а процесс. Это познание, процесс обучения, тождественный процессу самой жизни. В этом состоит суть теории познания Сантьяго, предложенной Умберто Матураной и Франциско Варелой .
Идентификация разума, или обучения, с процессом жизни представляет радикально новую идею в науке, но в то же время является одной из самых глубоких и архаичных интуитивных догадок человечества.
Цитироватьобучение — это сам процесс жизни. «Живые системы — это когнитивные системы, — пишет Матурана, — а жизнь — это процесс обучения». Обращаясь к нашим трем критериям живых систем — структуре, паттерну и процессу, — мы можем сказать, что жизненный процесс состоит из всех видов деятельности, направленной на непрерывное воплощение системного (автопоэзного) паттерна организации в физической (диссипативной) структуре.
Это я у Капры Паутина жизни надергал. А то, все так серьезно.... ОЙ! :)
А что касается клеточек или вживание в образ обезьяны - это же вопрос рефлексии, а никак не мышления или разума.
Капра Скрытые связи
ЦитироватьНа мой взгляд, основная ценность этих достижений состоит в постепенном, но неуклонном устранении картезианского разрыва между разумом и материей, от которого западные наука и философия страдали более трехсот лет. Сантьягская теория показала, что на всех уровнях живого сознание и материя, процесс и структура связаны неразрывно.
Последние исследования когнитивистики подтвердили и уточнили это представление, продемонстрировав, каким образом процесс познания принимал все более сложные формы и порождал соответствующие биологические структуры. По мере возрастания способности контролировать точные движения руки и языка у древних людей, как часть еще более сложного процесса коммуникации, развивались язык, рефлексирующее сознание и понятийное мышление.
Все перечисленное суть манифестации процесса познания, которые на каждом очередном уровне вовлекают соответствующие нервные и телесные структуры. Как показали последние исследования в когнитивной лингвистике, человеческий разум, даже в своих наиболее абстрактных проявлениях, не есть нечто отделенное от тела, но происходит из него и формируется им.
Единое посткартезианское представление о разуме, материи и жизни также предполагает решительный пересмотр отношения человека к животным. В течение почти всей истории западной философии способность рассуждать полагалась исключительно человеческой характеристикой, отличавшей нас от всех остальных животных. Исследования коммуникационной способности шимпанзе нагляднейшим образом показали ошибочность этого взгляда. Благодаря им стало ясно, что когнитивная и эмоциональная жизнь животных и человека отличаются лишь степенью, что жизнь — это огромный континуум, в котором различия между видами постепенны и эволюционны. Специалисты по когнитивной лингвистике полностью подтвердили такую эволюционную концепцию человеческой природы. Как пишут Лакофф и Джонсон: «Разум, даже в своей наиболее абстрактной форме, не превосходит нашей животной природы, но использует ее. Разум, таким образом, не есть сущность, отделяющая нас от прочих животных; он отводит нам место в едином с ними континууме»
.
Философы - такие философы ;).
Если вы про Капру, то он физик вообще то.
http://nnatalia257.livejournal.com/3539008.html
В ссылке есть видео о том как кот научил хозяев кормить его.
Может быть, модель второго уровня сделать в PowerPoint?
Представляю начало на суд общественности:
https://onedrive.live.com/redir?resid=9B3856E2D99FFE54!142&authkey=!AI6R-wmsb3pCPkI&ithint=file%2cpptx (https://onedrive.live.com/redir?resid=9B3856E2D99FFE54!142&authkey=!AI6R-wmsb3pCPkI&ithint=file%2cpptx)
Так удобно для восприятия? Или нужен другой вид?
Почему нельзя поведение свести к рефлексам. Раздумывал над этим и вот к чему пришел.
Удовлетворить потребности через чёрный ход конечно можно (какой нибудь идеальный наркотик, без каких либо вредных побочных эффектов), но это даст лишь временный эффект, особенно с учетом постоянного повышении порога возбуждения нейронов. Но тут ещё и другое не менее важно. Такие механизмы это не вкл.-выкл. Это сложнейшие и многообразные паттерны не только рефлексов, но и психики. Иначе не удалось бы например решить проблему Буриданова осла. Например: эта красива, но без приданного, а эта с приданным, но не красива, а эта и красива и с приданным, но не люблю, а эту люблю, но родители говорят нИзя. А ведь возможны (пусть и чисто теоретически) абсолютно равноценные противоположные варианты. Так у любой техники все транзисторы погорят)))))). Значит, мы должны иметь случайность выбора и часто даже необходимо закладывать возможность ошибочного выбора. Реально, есть такие механизмы в живых организмах, которые целенаправленно создают помехи и это не только мутации. Но и это ещё не всё. Есть некая сеть, над всеми этими рефлексами, которая на новом уровне уже не сводится к простой сумме включающих её элементов,там уже включаются сложнейшие реакции, такие как любовь, ярость, агрессия, ласка, доброта, красота и т.д. Но и это ещё не всё, все эти реакции образуют ещё более сложную сеть между самими живыми оргазмами и там включаются паттерны, на основе родственного и реципрокного альтруизма, иерархического поведения и т.д. Но и это ещё далеко не всё, когда мы переходим к человеческому сознанию...... но это уже совсем другая история)))))
Позвольте пошутить, пожалуйста.
ЦитироватьПочему нельзя поведение свести к рефлексам.
Ну почему же нельзя. Даже здесь в форуме это делали. Все зависит от смыслового значения которое вложить в термин "рефлекс". Например, вот Вы время от времени рефлексируете, не замечаете вопросов которые Вам задают.
Шучу, я предупреждал, у меня есть алиби.
ЦитироватьЕсть некая сеть, над всеми этими рефлексами, которая на новом уровне уже не сводится к простой сумме включающих её элементов,там уже включаются сложнейшие реакции, такие как любовь, ярость, агрессия, ласка, доброта, красота и т.д.
Вы, как химик, готовы представить реакции которые перечислили? Как биолог? В рамках любой науки на ваш выбор?
Цитироватьвсе эти реакции образуют ещё более сложную сеть между самими живыми оргазмами и там включаются паттерны, на основе родственного и реципрокного альтруизма, иерархического поведения и т.д.
Не угадали, я не стану шутить над "живыми оргазмами", скорее всего это опечатка. И даже не стану шутить, типа, это опечатка по Фрейду.
Нет. Моя шутка будет более изощренной и дикой. Ух! Ща как пошучу!
Готовы?
Ну теперь серьезно. Нет никакого альтруизма в природе, не родственного, ни реципрокного, никакого нет. Есть только эгоистичное поведение индивидуума которое в той или иной степени может быть полезно родственникам или реципрокностямЪ, но это уже детали.
ЦитироватьНо и это ещё далеко не всё, когда мы переходим к человеческому сознанию...... но это уже совсем другая история)))))
Так может ну их все эти выкладки которые Вы привели выше? Перейдем сразу к теме?
Цитата: slon от августа 18, 2015, 23:13:46
Ну почему же нельзя. Даже здесь в форуме это делали. Все зависит от смыслового значения которое вложить в термин "рефлекс". Например, вот Вы время от времени рефлексируете, не замечаете вопросов которые Вам задают.
Шучу, я предупреждал, у меня есть алиби.
У меня тоже есть алиби, я не всегда захожу и часто элементарно не замечаю. Пишите в личку и я отвечу на форуме. У многих, слышал на электронной почте отображаются сообщения по адресату, у меня нет. А рефлексия это не просто другое, не связанное с рефлексами, это прямо противоположное где то связанное с совестью. Социобиологическую мораль тоже можно свести к рефлексам, дескать наше тело боится получить ата-та))) и подсознательно поступает морально, но это будет уже слишком далеко идущим упрощением.
Цитата: slon от августа 18, 2015, 23:13:46
Вы, как химик, готовы представить реакции которые перечислили? Как биолог? В рамках любой науки на ваш выбор?
В генетике часто читаю про искусственные модуляторы мутаций, иногда, например, вдруг, что то включается в рефлексах какого нибудь примитивного животного, то есть то, что явно генетически не контролируется и он начинает вести себя неадекватно, а потом оказывается, что это даже лучше. Например кажется японские обезьяны, которые ни с того ни с сего начали мыть бананы. Кристаллы растут тоже хватает нарушений гармонии, таких примеров множество, да что там говорить, наша Вселенная вышла наконец то их тупика взаимоанигулирующих кварков и антикварков благодаря ошибки в симметрии законов физики. Или например, моя дочка считает, что появление человека это обибка, они только мешают природе, но благодаря этой ошибке..... или например существование ученых и представителей искусства результат огромнейшей ошибки, поскольку это глупость заниматься науками, зная наперёд, что за все труды не получишь адекватного бонуса (Эразм Ротердармский)..... и т.д. В квантовой механике сама ошибка является уже законом. Примеров сколько угодно.
Цитата: slon от августа 18, 2015, 23:13:46
Ну теперь серьезно. Нет никакого альтруизма в природе, не родственного, ни реципрокного, никакого нет. Есть только эгоистичное поведение индивидуума которое в той или иной степени может быть полезно родственникам или реципрокностямЪ, но это уже детали.
Вообще то эта шутка принадлежит Докинзу, во всяком случае он раньше пошутил. Ну тут смотря на каком уровне смотреть, если гена, как у него, то да, во всяком случае кроме моих "пресловутых ошибок", когда происходят совершенно необъяснимые самопожетвования, а вот эгоизм на уровне семьи, с точки зрения рефлекса индивидуального организма необъясним, не можете же вы утверждать об межорганизменных рефлексах? Вообще то про альтруизм здесь мног тем на форуме. Не будем подробнее обсуждать.
Цитата: slon от августа 18, 2015, 23:13:46
Так может ну их все эти выкладки которые Вы привели выше? Перейдем сразу к теме?
Может у меня галлюцинации и тема не называется разумное мышление и ИНСТИНКТИВНОЕ поведение людей?
ЦитироватьМожет у меня галлюцинации и тема не называется разумное мышление и ИНСТИНКТИВНОЕ поведение людей?
Нет, у Вас не галлюцинации.
Мы как раз вчера объявили в федеральный розыск наглеца который позволил себе обозвать тему "разумное мышление и ИНСТИНКТИВНОЕ поведение людей".
Пятнадцать суток административного ареста ему обеспечено. А дальше посмотрим, ежели раскается, то скостим до четырех часов. А ежели будет упорствовать..........то даже и не знаю, придется ставить на голосование.
Вот ведь что это наглец вытворил? - обозвал мышление разумным, ну не наглец?
А далее он вааще вошел в раж, обозвал поведение людЁв инстинктивным.
По непроверенным данным, его уже поймали и инстинктивно избили резиновыми дубинками стражи порядка, ну инстинкт у них такой.
Наша задача сейчас - прекратить инстинктивное поведение стражей порядка, вывести наглеца в правовое поле, потребовать от него дать определение понятию инстинкт (для начала), когда сойдут синяки на его теле от дубинок предложить ему определить понятие "разумное мышление".
Что-то мне подсказывает, после этого опыта он более не станет опрометчиво открывать темы со столь неопределенными формулировками.
https://onedrive.live.com/redir?resid=9B3856E2D99FFE54!147&authkey=!ANNMwzr5jdL_7BU&ithint=file%2cpptx (https://onedrive.live.com/redir?resid=9B3856E2D99FFE54!147&authkey=!ANNMwzr5jdL_7BU&ithint=file%2cpptx)
Текущее состояние модели - 2 уровень
Цитата: Ivan(novice) от августа 19, 2015, 03:58:24
https://onedrive.live.com/redir?resid=9B3856E2D99FFE54!147&authkey=!ANNMwzr5jdL_7BU&ithint=file%2cpptx (https://onedrive.live.com/redir?resid=9B3856E2D99FFE54!147&authkey=!ANNMwzr5jdL_7BU&ithint=file%2cpptx)
Текущее состояние модели - 2 уровень
Иван, по модели.
1) Слайд 6 повтор слайда 5.
2) Определение "поведения" я бы сформулировал чуть по другому: "процесс
направленный на удовлетворение потребностей"
Про коррекцию эмоциями, я бы пока не упоминал. Вы их пока в модели не касались. То есть, что бы так утверждать, надо сначала дать определение эмоциям, а потом показать, что они действительно ВСЕГДА корректируют этот процесс. Помимо этого он может вероятно корректироваться и логикой и, возможно, еще чем-то. А так - может корректируется, может нет - потом разберемся...
Я вставил слово "направленный" потому, что можно привести массу примеров, когда потребность не может быть удовлетворена по разным причинам и дискомфорт сохраняется, но поведение / процесс направленный на ее удовлетворение идти будет.
Не уверен, как правильно: "поведение" - это "деятельность" или "все же процесс". Пока склоняюсь, что все же процесс.
3) Потребность - это все-таки не дискомфорт сам по себе а желание / стремление его удовлетворить.
Пока все.
На мой взгляд, деятельность всегда сознательна и в этом виде противостоит "поведению" - та имеет более общий смысл.
Теперь по сути.
(1) Иван, Вы там где-то писали с что выбор алгоритма / поведения определяется соотношением эффективность / затраты и даже, кажется радостно заявляли, что это все ставит на свои места. За точность не ручаюсь, но смысл примерно тот. (Ваш тот пост искать лень т.к. благодаря глубокоуважаемому Слону, посты про вашу с ним модель раскиданы по темам хуже чем кости у меня по двору :D)
Я бы к этому добавил (давно хотел это уточнить, руки не доходили), что поведение / алгоритм (по сути запрос НИИ на создание нового алгоритма, это тоже своего рода алгоритм) определяется следующим соотношением: минимальные затраты / максимальная эффективность / оптимальное время. Во тогда все и встанет на свои места.
Почему-то, про фактор времени постоянно забывают даже на ЭТОМ форуме. И зря. Можно привести кучу примеров, когда индивид поступится и экономией энергии и эффективностью, лишь бы решить задачу (удовлетворить потребность) в минимальное время. Помимо этого, можно привести примеры, когда удовлетворение потребности (решение задачи) просто теряет смысл если она не решена в определенное время.
ЦитироватьМожно привести кучу примеров, когда индивид поступится и экономией энергии и эффективностью, лишь бы решить задачу (удовлетворить потребность) в минимальное время.
Если уж речь об индивиде (который явно человек) то он может поступится и всем перечисленным Вами. Если такова идея. И он ей верит.
Цитировать2) Определение "поведения" я бы сформулировал чуть по другому: "процесс направленный на удовлетворение потребностей"
Согласен. Если не ошибаюсь, такое определение и было в форуме, лень искать.
Кажется обсуждали, что поведение может случиться , а удовлетворение потребности так и не наступить. Но мог и напутать.
ЦитироватьПро коррекцию эмоциями, я бы пока не упоминал.
Согласен. Раз уж приняли решение модель представлять по уровням, то в определении не должно быть того чего нет в модели этого уровня.
Архиважно!
ArefievPV предложил представлять модель в различных уровнях.
Я полагаю, это достойно мелкой нобелевской премии с вручением ящика коньяка за идею.
ЦитироватьНе уверен, как правильно: "поведение" - это "деятельность" или "все же процесс". Пока склоняюсь, что все же процесс.
Понимаю, но мне трудно согласиться.
В принципе все верно, это процесс.
Вместе с тем мы не можем не учитывать специфику русского языка, ни у прочие мудреные термины которыми жонглируют филологи.
Чисто эмоционально, процесс это нечто уж слишком формализованное, например, "я осуществляю процесс умывания". Бррр...........
В русском языке более распространена форма "деятельность человека". Тоже слишком высокопарно, для умывания не годится, это нечто более глобальное, типа, умыть всех неумытых во всем мире одним махом.
Но это уже нюансы, не столь принципиально.
Я бы предложил снизить градус пафосности и использовать слово действия.
Например, поведение это действия направленные на........или поведение это бездействие направленное на.........
Кстати, в уголовном кодексе применяются именно такие формулировки.
Будем чтить уголовный кодекс?
Цитировать3) Потребность - это все-таки не дискомфорт сам по себе а желание / стремление его удовлетворить.
Здесь вынужден согласиться с Иваном.
Вот почему.
Разумеется, желание\стремление это мотив. И как это не парадоксально, опять же термин из УК.
Но мы-то пытаемся "орудовать" не результатами ПРОЦЕССА осуществленного индивидуумом, а скромненько так.... с действиями козла который почувствовал дискомфорт и с ним (с дискомфортом) не ужился, а начал действовать.
То бишь, мы выступаем в роли адвокатов.
Граждане судьи, поймите состояние подсудимого...........
https://www.youtube.com/watch?v=Rlqw-ADYvEg
дЫскамммфорт, да, сЫльный, кушатЪ нЭ мог, да, нЭ знал как справиться с дЫскамммфортом, да....
https://youtu.be/vtXSskfgL0U?t=2m3s
Короче, дЫскамммфорт рулит.
Теперь по сути.
(2)
Я, в некотором смысле, согласен с ArefievPV, что в настоящем виде ваша модель не совсем функциональна. Я уже писал про "3 китов", то есть, что даже на 2 уровне 2 фунуцианальных блоков и библиотеки недостаточно.
Нужен , собственно смотри в (1), не просто алгоритм (старый или новый), но такой, который максимально удовлетворяет соотношению "минимальные затраты / максимальная эффективность / оптимальное время". Кто это оценивает? НИИ по определению - не может. Диспетчер - тоже вряд ли. Дело в том, что могут быть существенно разные задачи решаемые сходными алгоритмами и очень внешне похожие задачи, для решения которых нужны разные алгоритмы. Но самое главное, для решения одной и той же задачи может быть n алгоритмов в Библиотеке и еще m новых может быть придумано НИИ. И они будут отличаться соотношением "минимальные затраты / максимальная эффективность / оптимальное время" и в разных случаях нужно выбирать определенный алгоритм из них. Если всем этим занимается Диспетчер, то, собственно, ему все поведение и подчинено (включая НИИ, которое тогда есть просто придаток на крайний случай). Кстати, в этом варианте, по-моему, непонятно, как НИИ сохраняет функциональность, если оно почти не работает - без тренировки, любая функция атрофируется. И непонятно откуда Диспетчер знает, какое именно соотношение "минимальные затраты / максимальная эффективность / оптимальное время" будет наилучшем в данном конкретном случае.
Я предлагаю ввсети в модель еще один блок. Пока я условно назвал его ОТК, но можете переименовать по-другому. У этого блока следующие функции:
1) Оценить поступившую задачу по уровню сложности и наличию возможных алгоритмов в Библиотеке.
2) Прикинуть грубо как лучше распределить соотношение "минимальные затраты / максимальная эффективность / оптимальное время" при решении задачи для наилучшего удовлетворения потребности.
3) По завершению выполнения алгоритма оценить результат и прежде чем отправить его в Библиотеку поставить на него метку типа "Применять всегда"; "Требует доработки"; "Экономит затраты, но малая эффективность"; "Не применять никогда"; "Удалить" и т.п.
Этот блок также объясняет чем же занято НИИ, если нет потребности в выработке новых алгоритмов. Приоритет то всегда у Диспетчера, т.к. готовые и наработанные алгоритмы, как правило, но не всегда дают лучшее соотношение "минимальные затраты / максимальная эффективность / оптимальное время". Вот тут-то и нужен ОТК и работающий (постоянно) НИИ.
НИИ на самом деле постоянно вырабатывает новые алгоритмы для решения как уже известных задач и удовлетворения известных потребностей так и для даже новых "модифицированных" задач, которые оно может придумать. То бишь ведет себя как и положено НИИ - занимается моделированием задач, потребностей, ситуаций и алгоритмов их решений / удовлетворений вне зависимости от практики. В обиходе, это называется - фантазировать или мечтать. Большинство таких алгоритмов не попадает в Библиотеку (по крайней мере в длительное хранение), потому что отсекаются ОТК по простой причине - ОТК не может оценить их на практике. Если случайно такой виртуально созданный алгоритм вдруг оказывается немедленно (или в короткое время) востребованным и оказывается эфкфктивным, он записывается в Библиотеку. Но главная суть этого процесса заключается в тпостоянной реннировке НИИ создовать новые алгоритмы на тот случай, если это действительно понадобится.
Не знаю, понятно ли объяснил...
Цитата: afrosergey от августа 19, 2015, 21:58:49
Теперь по сути.
(1) Иван, Вы там где-то писали с что выбор алгоритма / поведения определяется соотношением эффективность / затраты и даже, кажется радостно заявляли, что это все ставит на свои места. За точность не ручаюсь, но смысл примерно тот. (Ваш тот пост искать лень т.к. благодаря глубокоуважаемому Слону, посты про вашу с ним модель раскиданы по темам хуже чем кости у меня по двору :D)
Я бы к этому добавил (давно хотел это уточнить, руки не доходили), что поведение / алгоритм (по сути запрос НИИ на создание нового алгоритма, это тоже своего рода алгоритм) определяется следующим соотношением: минимальные затраты / максимальная эффективность / оптимальное время. Во тогда все и встанет на свои места.
Почему-то, про фактор времени постоянно забывают даже на ЭТОМ форуме. И зря. Можно привести кучу примеров, когда индивид поступится и экономией энергии и эффективностью, лишь бы решить задачу (удовлетворить потребность) в минимальное время. Помимо этого, можно привести примеры, когда удовлетворение потребности (решение задачи) просто теряет смысл если она не решена в определенное время.
Во блин, а я старался, а суть только теперь обозначилась. Поторопился...........
Шучу.
"Глубокоуважаемый
Вагоноуважатый!
Вагоноуважаемый
Глубокоуважатый!
Во что бы то ни стало
Мне надо выходить.
Нельзя ли у трамвала
Вокзай остановить?"
Да, вот я такой глубокоуважатый Слон. Мне об этом еще бабушка в детстве на ночь вещала.
Разбросали мы с Иваном и другими сочувствующими зерна по темам, было дело, не корысти ради, а токмо ..... и далее согласно текста классиков.
А что было делать? Ведь даже на прямой вопрос пару дней назад "возможно ли использовать форум и сайт для размещения информации дабы не разыскивать ее по ветка форума ....ответ получен не был".
Что в таких условиях обычно делают? Правильно, создают отдельно взятый сайт и форум. Благо, инет сегодня безграничен.
Насчет фактора времени. Разумеется, индивид выбирает наиболее энергоемкий вариант. Классик это определил так "уколоться и забыться".
Теперь серьезно.
Сергей, выскажите свое мнение, плиз, по основному вопросу философии.
На ваш взгляд, игра в модель (на данном этапе это игра на втором уровне) всего лишь блажь и развлекалочка для скучающих, или же это имеет потенциал и может дойти до "восьмидесятого уровня" (так сегодня модно в инете величать класс деятелей) ?
Попутно помочь реализации утилитарных (практических) целей всех дрессирующих собак, кошек, детей, себя любимых и т.д. ? Ну хоть каких-то практических целей. Или же это чистое теоретизирование скучающих от безделия форумчан и только?
На ваш взгляд стороннего наблюдателя из дебрей Африки который так и не смог обзавестись хвостом дабы влиться в дружную семью обитателей континента.
Шучу.
Я просмотрел ваши запросы по поиску искусственных хвостов, изучил ваши требования к дивайсу, мне они показались вполне обоснованными, единственное, что меня несколько смутило, ваши пристрастия именно к "пушистости" хвоста. Накой Вам именно пушистый хвост в условиях жаркого климата не понимаю.
Ну шучу, ну не обижайтесь, плиз. Ну просто все тут такие серьезные, все так и норовят в своей речи использовать термины и обороты ...которые после часа рыскания по словарям начинают приобретать некий отдаленный смысл, но напрочь теряют в желании отвечать.
Просто сразу хочется сдаться, лечь, перевернуться на спину, показать гениталии и всем своим видом провозгласить "сдаюсь, ты победил".
Благо, это приходится проделывать не так уж часто. Победители заходят на форум раз в неделю дабы созерцать гениталии побежденных, а в остальное время "гуляй рванина от рубля и выше" (с).
Да, так мы отвлеклись. Ваш вердикт?
Цитата: Gundir от августа 19, 2015, 22:30:24
ЦитироватьМожно привести кучу примеров, когда индивид поступится и экономией энергии и эффективностью, лишь бы решить задачу (удовлетворить потребность) в минимальное время.
Если уж речь об индивиде (который явно человек) то он может поступится и всем перечисленным Вами. Если такова идея. И он ей верит.
Вообще-то, я специально употребил слово "индивид", потому что это справедливо и для животных. Просто, примеры легче для людей приводить, т.к. это ближе и понятнее.
Идея - вторична. Она сводима к этим трем факторам, если не напрямую, то опосредованно уж точно.
ЦитироватьОна сводима к этим трем факторам, если не напрямую, то опосредованно уж точно.
Не убежден. Опишите, к примеру в терминах факторов идею Ньютона и Эйнштейна
Слон,
Пшистый хвост мне просто нравится. По-моему - ооочень эстетично!!! ;D
Модель Ваша мне нравится следующим:
1) ПростатА (сестра таланта типа) 8)
2) В ней есть некий естественно научный подход, который обычно не свойственен психологии, что я и ценю в вашей модели. С другой стороны - нет механизма, характерного для нейрофизиологии, что тоже нравится.
3) В целом, (на себе и щенках и прочих) эксперементировал - в первом приближении - работает - и это указывает на то, что идея в целом правильная. Но, конечно, детализировать и уровни надстраивать нужно.
4) Четкость определений радует (особое спасибо Ивану). Например, ArefievPV дал ссылку на вики на определение поведение - так этот ж даже не дюна там - и просеивать нечего - целый абзац ни о чем. А у Ивана (вас (нас) :o) все в одной фразе ясно. :-[
А будет ли практический толк для кого-то - это время покажет.
А если серьезно, то если б потенциала не чувствовал, так и в обсуждение бы не ввязывался. Тем более (уже писал вроде бы) психология - это не мое.
Цитата: Gundir от августа 19, 2015, 23:37:02
ЦитироватьОна сводима к этим трем факторам, если не напрямую, то опосредованно уж точно.
Не убежден. Опишите, к примеру в терминах факторов идею Ньютона и Эйнштейна
Очень коротко и грубо по модели Слона-Ивана. Потребность - познание мира. Факторы распределены так:
1. Эффективнось - познать как можно полнее; 2) Время - успеть изложить свои мысли; 3) Экономия затрат - ну в разумных пределах типа. Хотя чтобы подробнее описать, надо бы освежить в памяти их биографии в деталях...
Пример ученого, для которого эффективность удовлетворения потребности познания сильно опережала и время и энергозатраты - Ч. Дарвин. Если б не внешний фактор - Уоллис - он, возможно бы так и правил свои труды до самой смерти...
Соотношение этих 3 факторов - это, в целом, константа, но чем оно регулируется - это уже следующий уровень модели.
Цитировать3) В целом, (на себе и щенках и прочих) эксперементировал - в первом приближении - работает - и это указывает на то, что идея в целом правильная.
Бог с Вами...........неужели таки да постирали тряпки которыми нужно было тыкать в морду "слабенькому"?
Шучу.
Если я правильно Вас понял, то Вы находите примеры из жизни когда индивидуум действует по наитию и ошибается, а если действует согласно модели, то имеет бОльшие шансы на успех.
Я почему спрашиваю, дело в том, что я несколько раз использовал модель для достижения цели в реальной жизни. И дабы не заморачиваться с обсуждением тех случаев которые можно поставить под сомнение, остановлюсь лишь на тех моментах которые имели место быть на значительном расстоянии, в другой стране, с людьми которые были не знакомы, с системой которая функционировала по неизвестным законам.
Мне представляется, что это было торжество модели. Почему?
Другая страна, незнакомая система, непонятные юридические законы.
Как же в принципе было возможно надеяться на победу?
Да все очень просто, люди то везде одинаковые, все ведут себя одинаково, строго согласно модели.
Вот и получилось, был вброшен пробный шар, который показал (ну кто бы сомневался), что люди во всем мире одинаковые. А далее по накатанной дорожке, люди были озадачены своими личными потребностями и разумеется (ну кто бы сомневался) "забыли об всем на свете" (с) в свете клева который был лихо представлен в "Бриллиантовой руке".
И просто удовлетворили свои личные потребности наплевав, еще раз НАПЛЕВАВ на потребности системы которой они служат. Собственно, что и требовалось для решения задачи.
И вот так всегда и повсюду. Модель...........
Одна деталь. Мы присудили мелкую нобелевскую премию и выдали ящик коньяка нашему другу Арефьеву. За идею. Но не за то, что он склонял нас к тому, что НИИ работает постоянно и всячески контролирует процессы.
Нет, за это мы бы его наказали, если бы могли.
Именно потому как НИИ у людЁв нифига не хочет работать постоянно, возможно решать задачи описанные выше, в другой стране и с незнакомыми людЯми. Человеки не приемлют альтруизм ни в каком виде. Человеки сугубо и рьяно эгоисты. Это закон. Это модель.
Зная закон и разбираясь в том как работает модель возможно решать многие задачи из жизни людЁв.
И это только модель второго уровня. А потенциал модели восьмидесятого уровня просто ни у кого (у меня прежде всего)......... даже фантазии не хватит насколько это эффективно в жизни действует.
А от модели второго уровня к модели восьмидесятого уровня перейти возможно, и достаточно быстро если команда подберется.
https://www.youtube.com/watch?v=fM7POwQDO04
Примеры восьмидесятого уровня в сети неисчерпаемы.
Источник мема "восьмидесятый уровень" тоже легко найти.
ЦитироватьЕсли я правильно Вас понял, то Вы находите примеры из жизни когда индивидуум действует по наитию и ошибается, а если действует согласно модели, то имеет бОльшие шансы на успех.
Как-то так типа 8)
ЦитироватьПотребность - познание мира. Факторы распределены так:
1. Эффективнось - познать как можно полнее; 2) Время - успеть изложить свои мысли; 3) Экономия затрат - ну в разумных пределах типа.
Ерундистика какая то. Что это еще за потребность? И нахрена ему эффективность? И зачем излагать в рамках потребности? Ему же познать надо, а не донести. И при чем тут экономия затрат?
Херня, ИМХО. Назовите любое действие человека потребностью, и дальше стройте. Но хрень ведь. Называть потребность птицы в гнезде и потребность, ну, попа в молитве одним и тем же словом
https://www.youtube.com/watch?v=NOU9WTQHzgs
Цитата: afrosergey от августа 19, 2015, 20:55:33
1) Слайд 6 повтор слайда 5.
Поправил.
Цитата: afrosergey от августа 19, 2015, 20:55:33
2) Определение "поведения" я бы сформулировал чуть по другому: "процесс направленный на удовлетворение потребностей"
Про коррекцию эмоциями, я бы пока не упоминал. Вы их пока в модели не касались. То есть, что бы так утверждать, надо сначала дать определение эмоциям, а потом показать, что они действительно ВСЕГДА корректируют этот процесс. Помимо этого он может вероятно корректироваться и логикой и, возможно, еще чем-то. А так - может корректируется, может нет - потом разберемся...
Я вставил слово "направленный" потому, что можно привести массу примеров, когда потребность не может быть удовлетворена по разным причинам и дискомфорт сохраняется, но поведение / процесс направленный на ее удовлетворение идти будет.
Про эмоции убрал. Позднее покажем, что значат эмоции и при чем они здесь, тогда включим.
Про "направленный" добавил. Но мне такое определение не очень нравится - мне не нравится термин, допускающий двоякой толкование. На то, на что направлен процесс - как убедиться? Как вообще знать, на что направлен тот или иной процесс? Можно точно знать, что тот или иной процесс делает, выполняет, что в это время происходит.
А на то, на что направлен процесс, может знать только тот, кто этот процесс направил. В нашем случае - живой организм. В телепатию мы не верим, его мысли прочитать не можем. Откуда нам знать, на что направил свой процесс поведения синий бычок с человеческой головой из презентации?
Цитата: afrosergey от августа 19, 2015, 20:55:33
Не уверен, как правильно: "поведение" - это "деятельность" или "все же процесс". Пока склоняюсь, что все же процесс.
Живые организмы удобнее всего рассматривать в терминах процессов. В конечном счете, любой организм - это процесс обмена веществ (всяких химических и других реакций). Процесс останавливается - организм погибает.
Кроме того, процесс - технический строгий термин, всеми понимаемый однозначно.
Цитата: afrosergey от августа 19, 2015, 20:55:33
3) Потребность - это все-таки не дискомфорт сам по себе а желание / стремление его удовлетворить.
Желание/стремление возникает из дискомфорта. Без дискомфорта не будет желания/стремления. И снова про объективность. Дискомфорт можно измерить (выделение гормонов, возбуждение/торможение ЦНС). А как измерить желание?
Цитата: Ivan(novice) от августа 20, 2015, 02:23:15
Цитата: afrosergey от августа 19, 2015, 20:55:33
2) Определение "поведения" я бы сформулировал чуть по другому: "процесс направленный на удовлетворение потребностей"
Про коррекцию эмоциями, я бы пока не упоминал. Вы их пока в модели не касались. То есть, что бы так утверждать, надо сначала дать определение эмоциям, а потом показать, что они действительно ВСЕГДА корректируют этот процесс. Помимо этого он может вероятно корректироваться и логикой и, возможно, еще чем-то. А так - может корректируется, может нет - потом разберемся...
Я вставил слово "направленный" потому, что можно привести массу примеров, когда потребность не может быть удовлетворена по разным причинам и дискомфорт сохраняется, но поведение / процесс направленный на ее удовлетворение идти будет.
Про эмоции убрал. Позднее покажем, что значат эмоции и при чем они здесь, тогда включим.
Про "направленный" добавил. Но мне такое определение не очень нравится - мне не нравится термин, допускающий двоякой толкование. На то, на что направлен процесс - как убедиться? Как вообще знать, на что направлен тот или иной процесс? Можно точно знать, что тот или иной процесс делает, выполняет, что в это время происходит.
А на то, на что направлен процесс, может знать только тот, кто этот процесс направил. В нашем случае - живой организм. В телепатию мы не верим, его мысли прочитать не можем. Откуда нам знать, на что направил свой процесс поведения синий бычок с человеческой головой из презентации?
А ежели проще: в норме, организм в гомеостазе. Ну достиг он его. :)
Возникло внешней возмущение. Оно по причине внешнее. Просто его логика от организма не зависима. В пространстве может и внутри оказаться. Организм запускает процессы адаптации к тому возмущению. А эмоция, она просто определяет динамику той адаптации.
Вопрос с направлением процесса, как то и не ставится даже в подобном раскладе. Направление всегда в сторону восстановления гомеостаза. С усложнением - так с усложнением организации. С деградацией структуры - так с деградацией. Главное стабильность восстановить. :-[
Иначе, такие вопросы типа :как из челюсти рептилий выработалось среднее ухо, вообще никакого объяснения не получат. ???
Цитата: afrosergey от августа 19, 2015, 21:58:49
(1) Иван, Вы там где-то писали с что выбор алгоритма / поведения определяется соотношением эффективность / затраты и даже, кажется радостно заявляли, что это все ставит на свои места. За точность не ручаюсь, но смысл примерно тот. (Ваш тот пост искать лень т.к. благодаря глубокоуважаемому Слону, посты про вашу с ним модель раскиданы по темам хуже чем кости у меня по двору :D)
Я бы к этому добавил (давно хотел это уточнить, руки не доходили), что поведение / алгоритм (по сути запрос НИИ на создание нового алгоритма, это тоже своего рода алгоритм) определяется следующим соотношением: минимальные затраты / максимальная эффективность / оптимальное время. Во тогда все и встанет на свои места.
Да, время мы упустили. А время - это важно. Добавлю в презентацию.
Цитата: Cow от августа 20, 2015, 03:01:27
Направление всегда в сторону восстановления гомеостаза. С усложнением - так с усложнением организации. С деградацией структуры - так с деградацией. Главное стабильность восстановить.
Да все верно, примерно так и есть. Вопрос, как это выразить, чтобы всем понятно было? И не было двусмысленности?
Потребность-это дискомфорт.
Устранение дискомфорта - это гомеостаз.
Поведение - процесс достижения гомеостаза. Так, что ли? А это верно будет?
Цитата: afrosergey от августа 19, 2015, 21:58:49
Почему-то, про фактор времени постоянно забывают даже на ЭТОМ форуме. И зря. Можно привести кучу примеров, когда индивид поступится и экономией энергии и эффективностью, лишь бы решить задачу (удовлетворить потребность) в минимальное время. Помимо этого, можно привести примеры, когда удовлетворение потребности (решение задачи) просто теряет смысл если она не решена в определенное время.
Добавил шестой слайд про выбор алгоритмов диспетчером.
https://onedrive.live.com/redir?resid=9B3856E2D99FFE54!147&authkey=!ANNMwzr5jdL_7BU&ithint=file%2cpptx (https://onedrive.live.com/redir?resid=9B3856E2D99FFE54!147&authkey=!ANNMwzr5jdL_7BU&ithint=file%2cpptx)
Цитата: Gundir от августа 19, 2015, 22:30:24
ЦитироватьМожно привести кучу примеров, когда индивид поступится и экономией энергии и эффективностью, лишь бы решить задачу (удовлетворить потребность) в минимальное время.
Если уж речь об индивиде (который явно человек) то он может поступится и всем перечисленным Вами. Если такова идея. И он ей верит.
По модели. Если человек верит, он выбирает тот алгоритм, который выполнит то, что ему надо по его вере. Если (если) таких алгоритмов будет несколько (так уж вышло), то диспетчером (помимо всего прочего) будет выбран оптимальный алгоритм.
Цитата: afrosergey от августа 19, 2015, 23:59:31
4) Четкость определений радует... Например, ArefievPV дал ссылку на вики на определение поведение - так этот ж даже не дюна там - и просеивать нечего - целый абзац ни о чем. А у Ивана (вас (нас) :o) все в одной фразе ясно.
У
нас. Спасибо всем участникам форума.
Цитата: afrosergey от августа 19, 2015, 23:16:20
Нужен , собственно смотри в (1), не просто алгоритм (старый или новый), но такой, который максимально удовлетворяет соотношению "минимальные затраты / максимальная эффективность / оптимальное время". Кто это оценивает? НИИ по определению - не может. Диспетчер - тоже вряд ли. Дело в том, что могут быть существенно разные задачи решаемые сходными алгоритмами и очень внешне похожие задачи, для решения которых нужны разные алгоритмы. Но самое главное, для решения одной и той же задачи может быть n алгоритмов в Библиотеке и еще m новых может быть придумано НИИ. И они будут отличаться соотношением "минимальные затраты / максимальная эффективность / оптимальное время" и в разных случаях нужно выбирать определенный алгоритм из них. Если всем этим занимается Диспетчер, то, собственно, ему все поведение и подчинено (включая НИИ, которое тогда есть просто придаток на крайний случай).
По идее, да. Все поведение подчинено диспетчеру. Диспетчер - процесс выбора алгоритма поведения. Каков алгоритм, таково поведение. Значит, поведение подчинено диспетчеру.
Цитата: afrosergey от августа 19, 2015, 23:16:20
Кстати, в этом варианте, по-моему, непонятно, как НИИ сохраняет функциональность, если оно почти не работает - без тренировки, любая функция атрофируется.
Мне пока тоже это непонятно. Возможно, это стоит рассмотреть на следующем уровне. Каждый квадратик в модели расшифровать.
Цитата: afrosergey от августа 19, 2015, 23:16:20
И непонятно откуда Диспетчер знает, какое именно соотношение "минимальные затраты / максимальная эффективность / оптимальное время" будет наилучшем в данном конкретном случае.
Насчет этого идеи есть. Вычислять и сравнивать ничего диспетчер не может. Для этого нет времени, решение принимается очень быстро, часто - мгновенно.
Диспетчер может принимать решение на основании весовых коэффициентов, которые физически представляют собой эмоции. Каждый алгоритм, каждое событие, каждая потребность имеет свой весовой коэффициент. Эмоции. Сравниваются эмоции, и итогом самый "приятный" алгоритм выполняется, а "неприятный" избегается.
А как иначе Вы будете сравнивать затраты с выгодой? В джоулях или попугаях?
А время выполнения алгоритма? В секундах?
А как сравнить время выполнения с соотношением затраты/выгода?
и т.д. Здесь и нужна будет универсальная мера. У живых организмов это - эмоции.
Цитата: afrosergey от августа 19, 2015, 23:16:20
Я предлагаю ввсети в модель еще один блок. Пока я условно назвал его ОТК, но можете переименовать по-другому. У этого блока следующие функции:
1) Оценить поступившую задачу по уровню сложности и наличию возможных алгоритмов в Библиотеке.
2) Прикинуть грубо как лучше распределить соотношение "минимальные затраты / максимальная эффективность / оптимальное время" при решении задачи для наилучшего удовлетворения потребности.
3) По завершению выполнения алгоритма оценить результат и прежде чем отправить его в Библиотеку поставить на него метку типа "Применять всегда"; "Требует доработки"; "Экономит затраты, но малая эффективность"; "Не применять никогда"; "Удалить" и т.п.
Этот блок также объясняет чем же занято НИИ, если нет потребности в выработке новых алгоритмов. Приоритет то всегда у Диспетчера, т.к. готовые и наработанные алгоритмы, как правило, но не всегда дают лучшее соотношение "минимальные затраты / максимальная эффективность / оптимальное время". Вот тут-то и нужен ОТК и работающий (постоянно) НИИ.
Про ОТК - идея интересная. Нужно еще подумать над ней. Возможно, это 3-ий уровень детализации модели.
Цитата: afrosergey от августа 19, 2015, 23:16:20
НИИ на самом деле постоянно вырабатывает новые алгоритмы для решения как уже известных задач и удовлетворения известных потребностей так и для даже новых "модифицированных" задач, которые оно может придумать. То бишь ведет себя как и положено НИИ - занимается моделированием задач, потребностей, ситуаций и алгоритмов их решений / удовлетворений вне зависимости от практики. В обиходе, это называется - фантазировать или мечтать. Большинство таких алгоритмов не попадает в Библиотеку (по крайней мере в длительное хранение), потому что отсекаются ОТК по простой причине - ОТК не может оценить их на практике. Если случайно такой виртуально созданный алгоритм вдруг оказывается немедленно (или в короткое время) востребованным и оказывается эфкфктивным, он записывается в Библиотеку. Но главная суть этого процесса заключается в тпостоянной реннировке НИИ создовать новые алгоритмы на тот случай, если это действительно понадобится.
Может быть, так и есть. Надо подумать.
Цитата: Gundir от августа 19, 2015, 23:37:02
Опишите, к примеру в терминах факторов идею Ньютона и Эйнштейна
В этом контексте неясно, что такое идея. И зачем ее описывать.
В терминах модели описать поведение Ньютона можно. А вот идеи пока за рамками модели.
Самого начала. Модель 1 уровня на критику форумчан:
(http://i058.radikal.ru/1508/2f/06a9646057f1.jpg)
Меня небось иначе, как занудой и квалифицировать нельзя, но что делать?
Моделька, которая предложена - это очередной композит из столбов, метелок и лопухов. :'(
Таких моделек со времен Аристотеля, вагон и большая тележка. И все они, ежели и достигли какого-либо успеха - то только выразимого в фантиках(деньгах) ну или нашли применение в виде уставов госслужбы, армейских, корпоративных кодексах или в дрессировке - что людей, что собачек. В "умных" машинках еще.
Ну бихевиоризм же в чистом виде. >:(
Надо все-таки или сверху подъезжать - это Юнга придется шатать и сдвигать с его "коллективным бессознательным".
Или снизу - это Гейзенберг, Бом, Капра , дальше Бэйтсона и Матурану двигать. А от Матураны уже и Кастанеду видно с Пузырями и нитками из Света от дона Хуана, а телепатия - это просто банальность, которой надо обучить ни разу не грамотных. Вообще то, она(телепатия), уже Капрой обозначена, как неотъемлемое свойство связности реальности. >:D
Было бы любопытно, модельку из столбиков и метелки модифицировать в связный граф, избрав какой-либо базовый уровень. Ну атомарный к примеру. Как у Капры. Он быстренько из этой базовой составляющей живую клетку слепил. И она у него получилась, просто часть среды, этакий реактор, отделенный от ВСЕГО, клеточной мембраной. Но любой внутренний элемент клетки, все-равно в любой момент времени взаимодействует с любым не внутренним. Свойства среды таковы. Физика такова. Вот она и телепатия и жизнь, как познание в одном флаконе. Точно также и социальные институты можно свести к патернам и связям-процессам.
Живет и не дохнет - значит правильно делает. Со смыслом.
А ежели, что и сдохло - так это на него смысла не хватило и умности. >:D :-[
То бишь эффективности логики структуры патерна, что на уровне клетки, что социума маловато оказалось и адаптироваться к возмущению от среды данная конструкция во времени не смогла. :'( ;D
ПЫ.СЫ. Судя по новой картинке, к патерну с адаптацией и скатимся. Поскольку динамика и обратные связи уже прорезались.
Цитата: Cow от августа 20, 2015, 10:16:49
Меня небось иначе, как занудой и квалифицировать нельзя, но что делать?
Нормально. Все ОК.
Цитата: Cow от августа 20, 2015, 10:16:49
Ну бихевиоризм же в чистом виде. >:(
...
ПЫ.СЫ. Судя по новой картинке, к патерну с адаптацией и скатимся. Поскольку динамика и обратные связи уже прорезались.
Конкретно, что не так?
ЦитироватьДиспетчер может принимать решение на основании весовых коэффициентов, которые физически представляют собой эмоции. Каждый алгоритм, каждое событие, каждая потребность имеет свой весовой коэффициент. Эмоции. Сравниваются эмоции, и итогом самый "приятный" алгоритм выполняется, а "неприятный" избегается.
Именно так. Эмоции это то что отличает живое от искусственного программного обеспечения, а в остальном компьютеры круче.
ЦитироватьЯ предлагаю ввсети в модель еще один блок. Пока я условно назвал его ОТК, но можете переименовать по-другому. У этого блока следующие функции:
1) Оценить поступившую задачу по уровню сложности и наличию возможных алгоритмов в Библиотеке.
Это тоже эмоции. Согласно теории эмоций Симонова можно даже по формуле приблизительно прикинуть какой алгоритм будет выбран.
Цитата: Ivan(novice) от августа 20, 2015, 10:27:57
Цитата: Cow от августа 20, 2015, 10:16:49
Ну бихевиоризм же в чистом виде. >:(
...
ПЫ.СЫ. Судя по новой картинке, к патерну с адаптацией и скатимся. Поскольку динамика и обратные связи уже прорезались.
Конкретно, что не так?
Бихевиоризм рассматривает взаимодействие стимул\реакция в статике. То бишь и стимул и реакция - феномены фиксированные и вполне определенные. Их пересчитать и измерить можно. Или в метрах или в попугаях.
У Капры и Матураны патерн - это логическая структура в реальности никак не существующая(как кристаллическая решетка), но в динамике реализуемая перестройкой внутренних логических связей структуры . В ответ на внешнее возмущение, которое тоже опознается и квалифицируется только в процессе взаимодействия. Ну по барабану сознанию человека, возникла у него картинка в сознании, путем реализации воздействия фотонов на глаз или ему электродом кусок коры активизировали. В процессе реакции(адаптации) на нее, он возможно разницу и выявит, за счет обратных связей. Ну типа: вижу собаку в 5 метрах перед собой, а она мяукает, по ноге топчется и пахнет шанелью №5. Что это?
Цитата: slon от августа 20, 2015, 10:57:02
ЦитироватьДиспетчер может принимать решение на основании весовых коэффициентов, которые физически представляют собой эмоции. Каждый алгоритм, каждое событие, каждая потребность имеет свой весовой коэффициент. Эмоции. Сравниваются эмоции, и итогом самый "приятный" алгоритм выполняется, а "неприятный" избегается.
Именно так. Эмоции это то что отличает живое от искусственного программного обеспечения, а в остальном компьютеры круче.
ЦитироватьЯ предлагаю ввсети в модель еще один блок. Пока я условно назвал его ОТК, но можете переименовать по-другому. У этого блока следующие функции:
1) Оценить поступившую задачу по уровню сложности и наличию возможных алгоритмов в Библиотеке.
Это тоже эмоции. Согласно теории эмоций Симонова можно даже по формуле приблизительно прикинуть какой алгоритм будет выбран.
У меня в схеме модели 2 уровня примерно так и получилось. Можно назвать блок ОТК. Можно назвать блок ЭМОЦИИ.
Но это чуть позже, когда обкатаем хотя бы первый уровень.
Цитата: Cow от августа 20, 2015, 11:02:01
Бихевиоризм рассматривает взаимодействие стимул\реакция в статике. То бишь и стимул и реакция - феномены фиксированные и вполне определенные. Их пересчитать и измерить можно. Или в метрах или в попугаях.
Нам это вообще пока не нужно, в модели нет ни стимула, ни реакций.
Цитата: Cow от августа 20, 2015, 11:02:01
У Капры и Матураны патерн - это логическая структура в реальности никак не существующая(как кристаллическая решетка), но в динамике реализуемая перестройкой внутренних логических связей структуры . В ответ на внешнее возмущение, которое тоже опознается и квалифицируется только в процессе взаимодействия.
Логическая структура, не существующая в реальность - это наши мысли, как было в соседней ветке, мыслеобразы (что мы думаем). А у себя в мыслях мы можем что угодно перестраивать и менять.
Но мы до паттернов пока не дошли. Эти на следующих уровнях. Если они будут.
Цитата: Ivan(novice) от августа 20, 2015, 11:13:29
Цитата: Cow от августа 20, 2015, 11:02:01
Бихевиоризм рассматривает взаимодействие стимул\реакция в статике. То бишь и стимул и реакция - феномены фиксированные и вполне определенные. Их пересчитать и измерить можно. Или в метрах или в попугаях.
Нам это вообще пока не нужно, в модели нет ни стимула, ни реакций.
Ну да. Вы полагаете, что это не нужно . Поскольку стимул обозвали "потребность", а реакцию - "поведение". Синонимы же практически. Вроде как говорить "прозой" по Мольеру нужды не испытываете.
Однако же, именно это вы и делаете.
Скиннер давно уже эту методу до логического маразма довел. Воспроизведете очередной велосипед с вполне зарекомендовавшими себя, квадратными колесами. Тож полезное занятие. Но прочитать - менее суетно. :)
Цитироватьстимул обозвали "потребность", а реакцию - "поведение". Синонимы же практически.
Так синонимы или для Вас практически синонимы?
Цитата: Cow от августа 20, 2015, 11:40:34
Поскольку стимул обозвали "потребность", а реакцию - "поведение". Синонимы же практически.
Нет, не синонимы.
Стимул вызывает реакцию.
Потребность не вызывает поведение.
Поведение вызывается потребностью, наличием нужного алгоритма и вероятностью его выбора.
Цитата: slon от августа 20, 2015, 11:47:07
Цитироватьстимул обозвали "потребность", а реакцию - "поведение". Синонимы же практически.
Так синонимы или для Вас практически синонимы?
Да на поверхности же вроде эти отличия лежат.
С кочки зрения внешнего наблюдателя: на объект воздействуют стимулами, а он отвечает реакциями.
Ежели же субъект от собственного лица опишет те же феномены - он сообщит, что в результате этаких потребностей, он повел себя соответственно.
Бихевиоризм оформлен в рамках картезианской парадигмы науки. Объекты взаимодействуют или на них воздействуют, а независимый объективный наблюдатель те взаимодействия описывает. Никакой "свободы воли" и в помине нет. Соответствующая терминология и использована.
Вы же, вроде лепите свою модель сообразуясь с взглядом изнутри той модели. Потому такое различие в терминологии и наблюдается. Вы имеете потребности, Вы себя ведете.
То есть вводите еще феномен, под названием "собственный произвол".
А по существу, разница возникающая, ну примерно, как при описании солнечной системы с кочки зрения максимально независимого наблюдателя и наблюдателя на поверхности Земли.
Ничего принципиально взаимно противоречивого, в границах парадигмы науки, такая смена позиции наблюдателя и интерпретатора не выдаст. И все возникающие отличия в описаниях, спокойно в границах парадигмы науки будут объяснены и согласованы. Ежели "свободой воли" Землю или еще что не наградить.
Бихевиоризм то, большой объем эмпирики перелопатил да и в практических применениях его наработки частенько использовались и используются. Дополнить чем либо сложновато будет. Даже для прикладщины. Да и в общем случае он, себя исчерпавшее, тупиковое направление.
ЦитироватьС кочки зрения внешнего наблюдателя: на объект воздействуют стимулами, а он отвечает реакциями.
Ежели же субъект от собственного лица опишет те же феномены - он сообщит, что в результате этаких потребностей, он повел себя соответственно.
Понял.
Есть пословица "и один человек может привести лошадь к воде, но даже сорок человек не смогут заставить лошадь пить".
Так вот система стимул-реакция это из области рефлексов, хоть снаружи наблюдай, хоть изнутри.
Поведение это по определению не рефлексы и даже не последовательность рефлексов.
Поэтому у лошади должна быть потребность в воде, ей одного стимула (воды) не достаточно.
ЦитироватьБихевиоризм оформлен в рамках картезианской парадигмы науки.
История науки это очень интересная тема, но другая, не та которую здесь рассматривают.
Психологи часто дают испытуемым кляксы и просят рассказать на что они похожи. В данном случае, рассматривая модель и все с ней связанное, не обязательно постоянно искать схожесть с чем-либо. Найти сходство чего-либо с чем-нибудь для человека с фантазией не представляет труда. На это даже жаль тратить время.
А вот поискать ошибки и неточности в модели это да, это интересно и полезно. Если вдруг у Вас появится такое желание, то расскажите нам о результатах, пожалуйста.
Цитата: slon от августа 20, 2015, 17:24:34
А вот поискать ошибки и неточности в модели это да, это интересно и полезно. Если вдруг у Вас появится такое желание, то расскажите нам о результатах, пожалуйста.
Надоело мне вякать против ветра.
Провоцировать на поиск орфографических или иных ошибок в том, что само является ошибкой - это просто один из методов бюрократической борьбы. См. Котарбинский "Трактат о хорошей работе". 19 век.
Ваша модель - это конечный автомат, с матрицей решений, или рекурсивный человечек который сидит в голове человечка, который работает в НИИ и наращивает ту матрицу. Иного не дано.
Третьекурсник системотехник, за программную реализацию подобного, по теме "конечные автоматы", трояк получит(если программка работать будет), а философу, за подобный пассаж неуд гарантирован.
Классику знать надо. На то она и классика.
Оба варианта давно и хорошо исследованы в истории ортодоксальной науки.
Ни один из них, к праву прикидываться мыслящим, даже в рамках техники уже не подпускается. Если только торгаши вопят про "мир умных вещей". Так они и не то вопят, от того, что денег хотят. :'(
Cow, ну может быть и Вам когда-нибудь модель пригодится для решения практических задач.
Вы не используете модель поэтому и не можете достучаться и донести информацию до оппонентов. Ну и чем Вам помогла история науки в этом случае? Только устали и отрицательными эмоциями пропитались.
Цитата: Cow от августа 20, 2015, 20:30:55
Провоцировать на поиск орфографических или иных ошибок в том, что само является ошибкой - это просто один из методов бюрократической борьбы.
Спасибо за цитату! Запомню.
Если мне кто-то будет не нравиться, так и буду ему отвечать - ты сам сплошное недоразумение. Без объяснений. Ничего не понятно, зато очень обидно.
Шутка. Если серьезно - что не так конкретно?
Цитата: Cow от августа 20, 2015, 20:30:55
Ваша модель - это конечный автомат, с матрицей решений, или рекурсивный человечек который сидит в голове человечка, который работает в НИИ и наращивает ту матрицу. Иного не дано.
Это не конечный автомат, которого число внутренних состояний конечно. Модель - не автомат.
Про рекурсивного человечка в голове другого человечка даже ответить не могу - это Вы где такое в модели увидели?
Цитата: slon от августа 19, 2015, 22:35:19
ЦитироватьНе уверен, как правильно: "поведение" - это "деятельность" или "все же процесс". Пока склоняюсь, что все же процесс.
Понимаю, но мне трудно согласиться.
...
Я бы предложил снизить градус пафосности и использовать слово действия.
Например, поведение это действия направленные на........или поведение это бездействие направленное на.........
Упустил это предложение в предыдущих комментариях.
"За" формулировку "поведение- действия, направленные на удовлетворение потребностей" - доступность изложения, дискретность действий.
"Против" этой формулировки - пока что-то ничего не приходит в голову. Процесс считается непрерывным, по умолчанию. А это не есть хорошо для моделирования.
Пока поменял на "действия". Если будут возражения - пишите.
На всякий случай, текущая терминология модели:
https://onedrive.live.com/redir?resid=9B3856E2D99FFE54!147&authkey=!ANNMwzr5jdL_7BU&ithint=file%2cpptx (https://onedrive.live.com/redir?resid=9B3856E2D99FFE54!147&authkey=!ANNMwzr5jdL_7BU&ithint=file%2cpptx)
А вот картинка для 2 уровня модели:
(http://i003.radikal.ru/1508/af/7f6bee9a6807.jpg) (http://radikal.ru/big/4413b415aeea4db9869166399b3d74d6)
Мозг генерирует шум,даже простейшие нейроные сети и вообще любые системы с обратной связью его генерируют.Кроме того,есть влияние сторонних факторов и вообще мир и организм сложны.Рассмотрим простейший пример.Человек проголодался - это рефлекс.Взял копье и пошел в лес - это стереотип поведения.Солнышко светит,бабочки летают - настроение улучшилось.Видит зайчика.Стереотип поведения - убить,пожарить и съесть, делается на автомате,так как отработано.Человек пожалел зайчика и пошел искать другого - вот и свобода воли.
Цитата: crdigger от августа 27, 2015, 10:41:34
Мозг генерирует шум,даже простейшие нейроные сети и вообще любые системы с обратной связью его генерируют.
Насчет шума и того, что его генерируют любые системы с обратной связью - это слегка преувеличено.
Мозг генерирует шум - какой ? Электромагнитный? Да и б-г с ним, с этим шумом. Мы до физического носителя еще не дошли...
Цитата: crdigger от августа 27, 2015, 10:41:34
Кроме того,есть влияние сторонних факторов и вообще мир и организм сложны.Рассмотрим простейший пример.Человек проголодался - это рефлекс.Взял копье и пошел в лес - это стереотип поведения.Солнышко светит,бабочки летают - настроение улучшилось.Видит зайчика.Стереотип поведения - убить,пожарить и съесть, делается на автомате,так как отработано.Человек пожалел зайчика и пошел искать другого - вот и свобода воли.
Ну да, примерно так и есть.
Но модель смотрит в другом разрезе. Без классификации на рефлексы/стереотипы/свобода воли. Просто как факт - в Вашем примере деятельность человека имела место? Да.
Ну а дальше все по модели:
Потребность - голод.
Диспетчер выбрал алгоритм - охота с копьем
Появились новые вводные (увидел зайца), выбран новый алгоритм - охота с копьем на зайца
Появились новые вводные (бабочки полетели), появилась новая потребность - мир во всем мире
Диспетчер выбрал алгоритм - отпустить на свободу зайца
Все в рамках модели
В том-то и дело,что нет.Интеллектуальный шум - посторонние мысли, фантазии итп., нейронная сеть живет своей жизнью,а не только отрабатывает реакции. Это вам не классический компьютер,отсюда и свобода воли. Компьютерная модель нейронной сети,например,рисовала картинки.Даже червяк в некотором роде мечтает. Они вовсе не привязаны к внешним раздражителям и реакция слегка непредсказуема, если нет чрезвычайной ситуации.И то князь Андрей в бою думал о небе Аустерлица, а не от тактике.
Цитировать.Интеллектуальный шум - посторонние мысли, фантазии итп., нейронная сеть живет своей жизнью,а не только отрабатывает реакции.
Все верно. То о чем Вы говорите в модели называется достаточным уровнем мотивации. До тех пор пока шумы не превысят тот уровень который позволяет диспетчеру начать работать нет поведения.
Много различных мотиваций одновременно и все не доходят до достаточного уровня - это шумы о который Вы говорите.
Цитата: crdigger от августа 27, 2015, 11:38:26
Интеллектуальный шум - посторонние мысли, фантазии итп., нейронная сеть живет своей жизнью,а не только отрабатывает реакции. Это вам не классический компьютер,отсюда и свобода воли.
И в мыслях не было приводить живой организм к компьютеру.
Про мотивацию ответил ув. Слон.
Могу только добавить. что на любую реальную систему (техническую в том числе), всегда действуют помехи. К каждому прямоугольнику на схеме можно подрисовать стрелку и подписать:"Шум (помехи)". Это нормально.
Если шум превышает входной сигнал (в нашем случае - потребность), может быть ч-т те че и сбоку бантик. Во время битвы думать о небе. Во время секса думать о трещине в потолке. Во время серьезного обсуждения на форуме думать о модели.
Так что помехи (в нашем случае - шум) - свойство всех реальных систем. И живых, и неживых.
Голографическая Вселенная, Талбот Майкл
http://www.koob.ru/talbot/holographic
"...В основу книги положены гипотезы двух выдающихся современных ученых - пионера квантовой физики Дэвида Бома, ученика и последователя Эйнштейна, и известного нейрофизиолога Карла Прибрама. Они пришли к выводу, что весь материальный мир, от снежинок и электронов до баобабов и падающих звезд, не имеет собственной реальности, а является проекцией глубинного уровня мироздания.
Вселенная - и это подтверждает ряд серьезных исследований - представляет собой гигантскую голограмму, где даже самая крошечная часть изображения несет информацию об общей картине бытия и где все, от мала до велика, взаимосвязано и взаимозависимо.
По мнению многих современных ученых и мыслителей, голографическая модель вселенной является одной из самых перспективных картин реальности, имеющейся в нашем распоряжении на сегодняшний день..."
Туда же - нейрофизиологи Матурана и Варела. А то, что Вы шатаете, к живому никакого отношения вроде и не имеет. Если только в приложении к ""мыслящему" пылесосу или холодильнику. Так... Вариант часового механизма из шестеренок, мелкосхем и шариков. Декарта уже развили, по самое не могу и тупик. :-[
ЦитироватьА то, что Вы шатаете, к живому никакого отношения вроде и не имеет.
Cow, спасибо за книгу, очень интересная.
Цитата из книги
ЦитироватьМы можем отметить, что некоторые из таких
трансформаций уже происходят. Например, вместо
того, чтобы «объективно» наблюдать за племенем
конибо, Харнер сам выпил галлюциногенный напиток.
Ясно, что не все антропологи отважились бы на такой
риск, но не менее ясно и то, что, став участником, а не
просто внешним наблюдателем, Харнер смог узнать
гораздо больше о тонких мирах.
Из аннотации
Цитироватьголографическая модель вселенной является одной из самых перспективных картин реальности,
Произошло небольшое недоразумение.
Мы забыли предупредить, что наша модель голографическая. Все модули входящие в модель тоже голографические. Голографический диспетчер, голографическая библиотека, голографический НИИ.
И забыли предложить каждому заинтересованному не просто "объективно" наблюдать за моделью, а выпить галлюциногенный напиток и стать участником, а не просто внешним наблюдателем.
Наша модель обладает уникальными свойствами. Она позволяет каждому человеку настроить ее в соответствии со своими текущими взглядами и настроениями.
Если человека сегодня наиболее впечатляют голографические модели, то дистпетчер, библиотека и НИИ становятся голографическими.
Если человек увлекается нанотехнологиями, то диспетчер, библиотека и НИИ становятся наномодулями.
И так далее, в зависимости от вкуса человека и влияния оказываемого напитком принятым для того, чтобы стать участником действа.
К великому сожалению, у нас сейчас нет возможности обеспечить напитками всех желающих стать участниками действа. Это в планах, но станет актуальным чуть позднее.
Но мы можем сделать исключение для Вас лично, как для тонкого ценителя модели.
Какой из напитков Вы предпочитаете?
_____________
Иван, если не затруднит, введите в вашу презентацию возможность рассматривать модель голографически, нанотехнологически, стереоскопически, симфонически и порнографически. Вы не учли разнообразие вкусов потребителей. Это промах который имеет смысл исправить.
И в приложении дайте карту напитков.
ЦитироватьВы не учли разнообразие вкусов потребителей. Это промах который имеет смысл исправить.
И в приложении дайте карту напитков.
Мало того, что не учли, так еще и отвлекли названием темы. Разработка модели автомата по торговле напитками - это понятно и сулит прибыль.
Я горд, что смог внести посильную лепту . ;D
Цитата: slon от августа 27, 2015, 22:39:53
Иван, если не затруднит, введите в вашу презентацию возможность рассматривать модель голографически, нанотехнологически, стереоскопически, симфонически и порнографически. Вы не учли разнообразие вкусов потребителей. Это промах который имеет смысл исправить.
И в приложении дайте карту напитков.
Нет проблем. Для перевода модели в нужную плоскость в поисковке набирается фраза "онлайн магазин спиртного". После чего закупается и потребляется нужное количество галлюциногенных напитков.
И модель рассматривается в желательной для потребителя проекции.
Цитата: Cow от августа 27, 2015, 20:21:22
Они пришли к выводу, что весь материальный мир, от снежинок и электронов до баобабов и падающих звезд, не имеет собственной реальности, а является проекцией глубинного уровня мироздания.
Понимаю и ценю Ваше чувство юмора, уважаемый Cow. В другой ветке Вами приводился пример соединения достижений древнекитайского даосизма и современной физики.
Здесь делается утверждение об отсутствии собственной реальности у материального мира. Тоже забавно.
В качестве интеллектуальной разминки, ни в коем случае не в качестве критики М.Талбота, предлагаю задуматься над вопросом:
Если материальный мир не имеет реальности, а является проекцией глубинного уровня мироздания, имеет ли этот "глубинный уровень мироздания" собственную реальность?
Если да, тогда этот "глубинный уровень мироздания" и можно считать материальным миром.
Если нет, тогда чьей проекцией является "глубинный уровень мироздания"?
П.С. Совершенно не в тему, просто личное мнение.
Если стоит задача побеждать в дискуссиях, не стоит использовать художественные образы. Поскольку художественные образы не имеют конкретного содержания, их использование говорит о непонимании оппонентом предмета обсуждения. Этот факт легко вскрыть, задавая соответствующие вопросы.
ЦитироватьПонимаю и ценю Ваше чувство юмора, уважаемый Cow. В другой ветке Вами приводился пример соединения достижений древнекитайского даосизма и современной физики.
Здесь делается утверждение об отсутствии собственной реальности у материального мира. Тоже забавно.
К сожалению с юмором у меня плохо. Но в современно понимании организации и логики мироздания ситуация такова. И в физике и в гносеологии и нейрофизиологии.
А это иллюстрация массового забавного .
ЦитироватьТреть россиян (32 процента) считают, что Солнце - это спутник Земли. Таковы результаты опроса ВЦИОМ, проведенного ко Дню российской науки (8 февраля).
По сравнению с 2007 годом количество россиян, считающих, что Солнце вращается вокруг нашей планеты, возросло - в прошлый раз такой ответ дали 28 процентов респондентов. Знания о самой планете Земля у жителей РФ более прочные - только 8 процентов считают, что центр планеты не горячий.
Сложным моментом оказалась для россиян радиация - 11 процентов жителей РФ полагают , что радиоактивное молоко становится безопасным после кипячения, а 55 процентов уверены, что всю радиоактивность на Земле создали люди. На вопрос о том, правда ли, что кислород на Земле поступает от растений, согласием ответили 78 процентов россиян. В 2007 году в этом были уверены 83 процента жителей РФ.
По сравнению с 2007 годом увеличилось количество тех, кто считает, что электроны меньше атомов (52 процента против 48 процентов). Больше стало и тех, кто уверен, что антибиотики одинаково эффективны как против бактерий, так и против вирусов (в 2007 году так думали 45 процентов жителей РФ, а в 2011 - 46 процентов). С еще одним утверждением из области биологии - о том, что пол ребенка определяется генами матери - согласились 20 процентов россиян (в прошлый раз согласием ответили 25 процентов).
Почти не изменилось количество людей, которые уверены, что люди и динозавры появились на Земле одновременно - 29 процентов в 2011 году против 30 процентов в 2007. Неизменной осталась доля россиян, полагающих, что человек развился из других видов - она составляет 61 процент. С утверждением о постоянном движении континентов согласен 71 процент россиян (в 2007 году - 72 процента).
По-прежнему загадкой осталась природа лазера для 26 процентов россиян, которые уверены, что он работает, фокусируя звуковые волны. Чуть меньше половины респондентов не смогли ответить на этот вопрос. Наконец, за четыре года, прошедших с момента предыдущего опроса, с 14 до 20 процентов увеличилось число россиян, считающих, что полный оборот вокруг Солнца Земля совершает за один месяц.
Опрос ВЦИОМ проходил с 29 по 30 января 2011 года. В ходе опроса сотрудники фонда узнали мнение 1,6 тысячи человек в 138 населенных пунктах в 46 областях, краях и республиках России, пишет Lenta.
...
Цитата: Cow от августа 28, 2015, 11:14:20
А это иллюстрация массового забавного .
ЦитироватьТреть россиян (32 процента) считают, что Солнце - это спутник Земли. Таковы результаты опроса ВЦИОМ, проведенного ко Дню российской науки (8 февраля).
..........
...
Интересно, как распределились ответы по возрастам. То есть, сравнить советское образование и нынешнее. Правда есть дополнительный фактор - утрата неиспользуемых
органов знаний с возрастом. Если утрата существенна, то можно еще подкорректировать нынешнюю образовательную систему. Зачем давать людям знания, которые они все равно забудут? )
Тем более, что все что надо, можно посмотреть в интернете.
З.Ы. Одна моя родственница отдыхала недавно в деревне. Хозяйка уехала на короткое время и оставила на нее доение коз. Сказала - спросишь у моего мужа, он объяснит как доить. Приходит родственница к этому мужу, а он пьяный в хлам. Смог выговорить только: "Пп ... посмотри в интернете".
Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ).
ЦитироватьВ ходе опроса сотрудники фонда узнали мнение 1,6 тысячи человек в 138 населенных
Спросили у десяти человек в каждом населенном пункте.
Не предлагаю разогнать это стадо бездельников и идиотов, но призываю как минимум не читать советских газет перед обедом.
Цитата: slon от августа 28, 2015, 12:48:26
Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ).
ЦитироватьВ ходе опроса сотрудники фонда узнали мнение 1,6 тысячи человек в 138 населенных
Спросили у десяти человек в каждом населенном пункте.
Не предлагаю разогнать это стадо бездельников и идиотов, но призываю как минимум не читать советских газет перед обедом.
И что это меняет? Все равно в сумме больше полутора тыс. Это как раз сбалансированный (по географии) опрос. Или Вы думаете, что они специально выбирали самых тупых?
http://wciom.ru/about/staff/
Этим людям можно верить?
Цитата: slon от августа 28, 2015, 14:20:02
http://wciom.ru/about/staff/
Этим людям можно верить?
А что с ними не так?
Вы уж тогда и свою фотку опубликуйте, чтоб можно было сравнить.
Верить никому нельзя, даже себе. Мне можно. (с) Мюллер
Я вот только не понял, зачем им подтасовывать в худшую сторону.
Дело не в фотках, а в званиях и регалиях, в должностях.
И дело в задачах самой организации.
Свое мнение я высказал, а там каждый решает для себя.
Здесь можно познакомиться с тем чем занимаются эти люди.
http://wciom.ru/monitoring/search-in-zhurnal-by-param.php?number=127
А здесь узнать о том как они относятся к опросам и какие они у них.
http://wciom.ru/fileadmin/file/monitoring/2015/127/2015_127_5_Zaykova_Krivobokov.pdf
Заставили таки меня читать советские газеты перед обедом. И вот результат - пропал аппетит. Сидящим на диете будет очень полезно.
В принципе, все это можно переместить в раздел юмора.
Цитата: Ivan(novice) от августа 27, 2015, 04:10:52
На всякий случай, текущая терминология модели:
https://onedrive.live.com/redir?resid=9B3856E2D99FFE54!147&authkey=!ANNMwzr5jdL_7BU&ithint=file%2cpptx (https://onedrive.live.com/redir?resid=9B3856E2D99FFE54!147&authkey=!ANNMwzr5jdL_7BU&ithint=file%2cpptx)
А вот картинка для 2 уровня модели:
(http://s018.radikal.ru/i506/1508/8c/a0edc860dc36.jpg%5B/img)
Правильно ли я понял, что на свою модель вы возлагаете только объяснительную функцию, а предсказательная функция отсутствует?
ЦитироватьПравильно ли я понял, что на свою модель вы возлагаете только объяснительную функцию, а предсказательная функция отсутствует?
Эти две функции взаимосвязаны. Если можешь объяснить как работает система, то можешь и предсказать поведение системы.
Ценность модели для обычного человека как раз в том, что на основании модели он сможет предсказывать свое поведение и поведение индивидуума, не только животных, но и человека.
Это все делают и сегодня без всякой модели.
Просто предсказания получаются не очень точными и часто ошибочными.
В результате это приводит к потерям и разочарованием.
Цитата: slon от августа 28, 2015, 15:25:50
ЦитироватьПравильно ли я понял, что на свою модель вы возлагаете только объяснительную функцию, а предсказательная функция отсутствует?
Эти две функции взаимосвязаны. Если можешь объяснить как работает система, то можешь и предсказать поведение системы.
Ценность модели для обычного человека как раз в том, что на основании модели он сможет предсказывать свое поведение и поведение индивидуума, не только животных, но и человека.
Это все делают и сегодня без всякой модели.
Просто предсказания получаются не очень точными и часто ошибочными.
В результате это приводит к потерям и разочарованием.
Если не трудно, с помощью своей модели разложите по полочкам мое поведение и предскажите какой следующий шаг я сделал.
Я вышел из аудитории и прямиком направился в туалет. В коридоре меня обогнала симпатичная незнакомка. Чтобы не упустить девушку, я ускорил шаг. Девушка вышла из здания, я за ней. У входа её ожидал молодой человек. Они поцеловались, сели в машину и уехали. Я достал сигарету, закурил. Меня посетила мысль:"Неплохо было бы выпить пивка".
(https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/v/t1.0-9/11888081_1009150599117537_3504487427893369085_n.jpg?oh=3b58f89eb6f03fbdb58ee59ffebd739d&oe=5682A233)
ЦитироватьЯ вышел из аудитории и прямиком направился в туалет. В коридоре меня обогнала симпатичная незнакомка. Чтобы не упустить девушку, я ускорил шаг. Девушка вышла из здания, я за ней. У входа её ожидал молодой человек. Они поцеловались, сели в машину и уехали. Я достал сигарету, закурил. Меня посетила мысль:"Неплохо было бы выпить пивка".
У Вас была потребность сходить в туалет. Ваше поведение было направлено на удовлетворение этой потребности.
По дороге Вы увидели девушку - спортсменку которая отодвинула на второй план вашу потребность посетить туалет и создала новую потребность - протестировать свой потенциал в олимпийской дисциплине спортивной ходьбе. Способности оказались не на высоте, девушка победила. Для профилактики депрессии Вы воспользовались проверенным алгоритмом - сигареты и спиртное в компании своей девушки.
Приблизительно так исходя из скудных вводных которые Вы дали.
Предсказание это не угадывание, а ставка на наибольшую вероятность события.
Например, у Вас вызвал улыбку момент о спортивной ходьбе. Потому как это наименьшая вероятность и очевидная, такое обычно представляет из себя юмор.
Могу еще попытаться предсказать чего Вы ожидали от моего ответа.
С высокой долей вероятности Вы ожидали, что я ошибусь или откажусь участвовать в этой игре. Вы даже подумали "если он угадает, то скажу что не угадал".
Ваша потребность убедить себя в том, что модель это очередные глупости психологов. Для этого нужно выиграть простенькое пари и дело в шляпе, можно снова расслабиться и не вникать в очередную теорию. И Вы затеяли игру.
Теперь у Вас просто нет иного выхода, как сказать, что я не угадал или вообще всю ситуацию Вы выдумали. Иначе придется вникать в суть работы модели, а то еще чего доброго проверять на практике как она работает. Это скучно. Лучше закурить и подумать о пиве.
Предсказание.
Внучка дельфина Келли научится отрывать куски от своих собратьев и обменивать их на рыбу.
А правнук Келли научится брать рыбку у людей уплывать, делить ее на несколько кусков и затем каждый обменивать на целую рыбку. За это он получит кличку Банкир.
Сын Банкира научится приплывать без ничего и обещать принести потом что-нибудь если ему сейчас дадут рыбу. За это он получит кличку Политик.
Немного об эволюции домашних животных.
http://marketium.ru/spetsialnyj-vhod-1/
При всей ненависти к модели..... модель неумолима - животные эволюционируют, а люди деградируют.
Как животным это удается (эволюционировать)? Очень просто - они эмпирическим путем приходят к модели.
Как людям это удается (деградировать)? Очень просто - они учатся в школах, в институтах и уже просто не в состоянии снизойти до простой модели. Поэтому ошибаются в предсказаниях. Часто, больно и дико. Еще раз посмотрите видео, ошибка человека очевидна. И это всего лишь кот. Представляете сколько этот человек совершает ошибок в жизни каждый день по отношению к людям.......
Цитата: slon от августа 28, 2015, 15:01:04
А здесь узнать о том как они относятся к опросам и какие они у них.
http://wciom.ru/fileadmin/file/monitoring/2015/127/2015_127_5_Zaykova_Krivobokov.pdf
А что там неправильного в проведение опросов?
Цитата: kostik от августа 28, 2015, 17:02:57
Если не трудно, с помощью своей модели разложите по полочкам мое поведение и предскажите какой следующий шаг я сделал.
Я вышел из аудитории и прямиком направился в туалет. В коридоре меня обогнала симпатичная незнакомка. Чтобы не упустить девушку, я ускорил шаг. Девушка вышла из здания, я за ней. У входа её ожидал молодой человек. Они поцеловались, сели в машину и уехали. Я достал сигарету, закурил. Меня посетила мысль:"Неплохо было бы выпить пивка".
Естественно, пошли в туалет. Эта потребность никуда не делась.
ЦитироватьА что там неправильного в проведение опросов?
Все неправильно. Люди не отвечают честно на вопросы в принципе, а на те идиотские которые они ставили и подавно.
Я не хочу больше о них вспоминать, извините.
Конечно, Вы можете больше о них не вспоминать. Я просто повторю для других читателей исходную новость. Пусть они сами для себя решат, честно или нечестно люди отвечают на такие вопросы.
Цитата: Cow от августа 28, 2015, 11:14:20
ЦитироватьТреть россиян (32 процента) считают, что Солнце - это спутник Земли. Таковы результаты опроса ВЦИОМ, проведенного ко Дню российской науки (8 февраля).
По сравнению с 2007 годом количество россиян, считающих, что Солнце вращается вокруг нашей планеты, возросло - в прошлый раз такой ответ дали 28 процентов респондентов. Знания о самой планете Земля у жителей РФ более прочные - только 8 процентов считают, что центр планеты не горячий.
Сложным моментом оказалась для россиян радиация - 11 процентов жителей РФ полагают , что радиоактивное молоко становится безопасным после кипячения, а 55 процентов уверены, что всю радиоактивность на Земле создали люди. На вопрос о том, правда ли, что кислород на Земле поступает от растений, согласием ответили 78 процентов россиян. В 2007 году в этом были уверены 83 процента жителей РФ.
По сравнению с 2007 годом увеличилось количество тех, кто считает, что электроны меньше атомов (52 процента против 48 процентов). Больше стало и тех, кто уверен, что антибиотики одинаково эффективны как против бактерий, так и против вирусов (в 2007 году так думали 45 процентов жителей РФ, а в 2011 - 46 процентов). С еще одним утверждением из области биологии - о том, что пол ребенка определяется генами матери - согласились 20 процентов россиян (в прошлый раз согласием ответили 25 процентов).
Почти не изменилось количество людей, которые уверены, что люди и динозавры появились на Земле одновременно - 29 процентов в 2011 году против 30 процентов в 2007. Неизменной осталась доля россиян, полагающих, что человек развился из других видов - она составляет 61 процент. С утверждением о постоянном движении континентов согласен 71 процент россиян (в 2007 году - 72 процента).
По-прежнему загадкой осталась природа лазера для 26 процентов россиян, которые уверены, что он работает, фокусируя звуковые волны. Чуть меньше половины респондентов не смогли ответить на этот вопрос. Наконец, за четыре года, прошедших с момента предыдущего опроса, с 14 до 20 процентов увеличилось число россиян, считающих, что полный оборот вокруг Солнца Земля совершает за один месяц.
Опрос ВЦИОМ проходил с 29 по 30 января 2011 года. В ходе опроса сотрудники фонда узнали мнение 1,6 тысячи человек в 138 населенных пунктах в 46 областях, краях и республиках России, пишет Lenta.
...
Цитата: slon от августа 28, 2015, 17:39:45
ЦитироватьЯ вышел из аудитории и прямиком направился в туалет. В коридоре меня обогнала симпатичная незнакомка. Чтобы не упустить девушку, я ускорил шаг. Девушка вышла из здания, я за ней. У входа её ожидал молодой человек. Они поцеловались, сели в машину и уехали. Я достал сигарету, закурил. Меня посетила мысль:"Неплохо было бы выпить пивка".
У Вас была потребность сходить в туалет. Ваше поведение было направлено на удовлетворение этой потребности.
По дороге Вы увидели девушку - спортсменку которая отодвинула на второй план вашу потребность посетить туалет и создала новую потребность - протестировать свой потенциал в олимпийской дисциплине спортивной ходьбе. Способности оказались не на высоте, девушка победила. Для профилактики депрессии Вы воспользовались проверенным алгоритмом - сигареты и спиртное в компании своей девушки.
Если вытянутую лапку лягушки уколоть, то ее реакция – отдернит лапку, чтобы избавиться от колющего раздражителя. Через короткое время лапка примет первоначальное вытянутое положение. Если вновь уколоть, то лягушка использует второй алгоритм поведения – лапка подтягивается к телу и долго не выпрямляется.
Когда мой кот спокойно лежит вытянув хвост во всю длину, я легонько хватаю его за кончик хвоста. Его первая реакция – начинает помахивать хвостом. Быстро успокоившись хвост принимает первоначальное положение. Я повторяю свое действие, тогда кот встает и удаляется от меня. Иногда он покидает меня с эмоциональным мурлыканием, что в переводе на человеческий язык означает – "Оставь меня впокое".
В переполненном общественном транспорте вы стоите рядом с незнакомой девушкой и держитесь за горизонтальный поручень над головой. Если при перехватывании руки, ваша ладонь соприкоснется с ладонью девушки, она машинально отодвинит свою ладонь, чтобы избежать контакта. При повторном соприкосновении, как правило, рука девушки перемещается на другую опору, вертикальный поручень или спинку рядом расположенного сиденья. Ее действие может быть эмоционально окрашено:"Молодой человек, стойте спокойно".
Вот такое поведение описывает ваша модель. И в таких случаях ваша модель несет как объяснительную, так и предсказательную функции. Я специально привел эти примеры, чтобы подчеркнуть, что подобное поведение можно найти у разных групп животных.
Но жизнь сложна и поведение намного сложнее, и впихнуть в вашу модель не представляется возможным.
(продолжение)
А теперь вернемся к описанному случаю. Вы, как стороний наблюдатель, свели мое поведение к тем трем примерам, которые приведены выше. Оно хорошо укладывается в вашу модель. И отталкивались вы от наиболее вероятностных потребностей, которые возможны в данном случае. Вас трудно в чем-то винить.
Как было на самом деле. Товарищ спросил, чем я займусь сегодня вечером. Со словами – сеичас схожу покурю и дам тебе ответ. Это означает, что аудиторию я покинул с двумя потребностями: покурить и найти ответ на вопрос товарища. Как это может быть отражено в вашей модели? Вопрос.
Далее симпатичная незнакомка отодвинула две мои потребности на второй план. Потребность лучше ее расмотреть стала доминантной. Убедившись, что ее ноги не в моем вкусе, я поймал себя на том, что двигаюсь в шлейфе ее парфюма, который мне приятен. У меня появилась очередная потребность - определить основной компонент парфюма – цветочный или фруктовый. Когда я это определил, то туалетную комнату я прошел. Чтобы не возвращаться я решил выйти на улицу и там покурить. Сделав пару затяжек я нашел ответ на вопрос чем заняться вечером. Понятно, что с девушкой ни курение, ни пивко никак не были связаны. А со стороны вы , как психолог, имели право представить данный случай так как его восприняли.
Если вы обратили внимание то походу движения я менял свои потребности. Как это отразить в модели? Вопрос.
Несколько моих суждений по поводу вашей модели.
Вы начали строить модель от частного к общему, поэтому и натолкнулись на проблему точной формулировки термина "потребность". И именно поэтому вас неустроил мой ответ - жить -, на вопрос:"Какую потребность удовлетворяет собака при выполнении команды – Сидеть".
По моему мнению Диспетчер в модели не может быть вынесен в отдельную функциональную единицу. Он должен быть в составе НИИ. Думаю вы сами к этому придете, когда будете подгонять формулировку "потребности" под свою модель.
Считаю ошибкой построение модели отталкиваясь от потребности. С одной стороны такой подход простой и очевидный, но именно он склонил вас к построению модели от частного к общему. Думаю, если строить модель по принципу от общего к частному, у вас будет меньше проблем по её модернизации.
ЦитироватьЕсли вы обратили внимание то походу движения я менял свои потребности. Как это отразить в модели? Вопрос.
Вы изменяли свои потребности в рамках модели второго уровня (такое условное название у этой модели).
На самом деле всегда есть одновременно множество потребностей.
Модель второго уровня показывает поведение по удовлетворению одной потребности.
Модель другого уровня покажет удовлетворяются одновременно несколько потребностей.
Например, Вы могли одновременно стоять у писсуара, курить и беседовать по телефону.
Это как в звуковоспроизведении, может быть моно, стерео или мульти канальная система.
Рассматривая схему работы одного канала мы понимаем, что есть и другие каналы устроенные по тому же принципу.
Иными словами, сейчас мы рассматриваем модель которая занята удовлетворением одной потребности, это моно модель. Нет проблем сделать ее стерео или мульти.
ЦитироватьВы начали строить модель от частного к общему, поэтому и натолкнулись на проблему точной формулировки термина "потребность".
Я не заметил проблем с формулировкой термина "потребность". И какой бы ни была формулировка - потребность все равно будет удовлетворяться, например, согласно этой модели, или другой более продвинутой.
ЦитироватьПо моему мнению Диспетчер в модели не может быть вынесен в отдельную функциональную единицу. Он должен быть в составе НИИ.
Мы не выносили диспетчер в отдельную функциональную единицу. В отдельную функциональную единицу был вынесен НИИ. Диспетчер - это все, что осталось после вынесения НИИ за скобки.
Вся соль модели именно в том, что НИИ является отдельной функциональной единицей. Остальное не суть важно, можно так рисовать, можно эдак, главное - почти всегда поведение направлено на удовлетворение потребностей, а НИИ при этом не задействовано (спит, отдыхает, бездействует и т.д. ).
ЦитироватьДумаю, если строить модель по принципу от общего к частному, у вас будет меньше проблем по её модернизации.
Мне трудно представить такой принцип построения.
Я технарь, у меня на первом месте всегда движущая сила, будь-то давление, или электрический потенциал, что-то заставляющее все работать, от чего невозможно отмахнуться.
Эта сила если есть, то дальше с ней что-то происходит. А если силы нет, то ничего происходить не будет.
Как же я могу отказаться от потребности если она является движущей силой всей системы?
Подскажите, я попытаюсь понять.
Первое что приходит в голову. Допустим, я хочу построить модель сливного бачка. По моему разумению сначала найду движущую силу - это вода в бачке, затем механизм который позволит этой воде произвести нужную работу. Механизм может быть сколь угодно сложным, напичканный электроникой, принимающий информацию от миллионов датчиков и из инета в том числе. Но без движущей силы которой обладает вода в бачке ничего не будет.
Вот моя модель бачка. Вода (движущая сила), клапан, направляющая труба.
И это всё, от частного к общему. Все бачки устроены так. Могут быть вариации на тему отдельных модулей, но все будут работать по этой модели. Вместо воды можно взять водку, вместо клапана можно поставить переключатель, вместо трубы наноячейки. Это ничего не изменит в модели.
От частного к общему выглядит так.
А как от общего к частному идти? Не понимаю.
Скажите, счастье - это потребность?
Цитата: Gundir от августа 30, 2015, 12:28:17
Скажите, счастье - это потребность?
Счастье это художественный образ. В понятие счастья может входить все что угодно.
Поэтому имеет смысл рассматривать более конкретные вещи.
Цитата: slon от августа 30, 2015, 12:13:10
Иными словами, сейчас мы рассматриваем модель которая занята удовлетворением одной потребности, это моно модель. Нет проблем сделать ее стерео или мульти.
Желаю удачи.
"Потребности" описывают только простейшие вещи,когда физиология непосредственно действует,вроде поесть или пойти в туалет.Остальное - это постановка задачи и ее решение.В предыдущем примере с обезьяной и ящиком потребностями лучше не оперировать.Обезьяна не такая совсем голодная,чтобы у нее были рези в желудке и ее инстинктивно тянуло к банану.На самом деле она видит еду и ставит задачу ее достать, доставание еды - это отнюдь не инстинкт, а скорее культурное понятие.Раз есть - надо взять,а там видно будет,еда никогда не лишняя.Если бы там было что-то другое, задача принципиально не отличалась бы.Деятельность более-менее разумного существа состоит из постановки задач ,их решения и получения удовлетворения от этого.
Цитировать"Потребности" описывают только простейшие вещи,когда физиология непосредственно действует,вроде поесть или пойти в туалет.Остальное - это постановка задачи и ее решение.
Потребность это движущая сила. Движущей силой может быть что угодно, необходимость сходить в туалет, желание поесть, прихоть достать банан, лень и т.д.
Можно назвать это постановкой задач, или еще как-нибудь. Это не суть важно, главное договориться что под этим подразумевать.
ЦитироватьНа самом деле она видит еду и ставит задачу ее достать, доставание еды - это отнюдь не инстинкт, а скорее культурное понятие.
Согласен. Инстинкт вообще термин трудно определяемый, вызывающий массу споров. В модели этот термин не используется на всякий случай.
ЦитироватьДеятельность более-менее разумного существа состоит из постановки задач ,их решения и получения удовлетворения от этого.
Согласен. Вместе с тем, многие полагают, что все работает на уровне рефлексов, увидел банан - полез его доставать, захотел в туалет - стал искать ближайшее дерево. Доспорились уже до того, что студент пять лет ходит в университет потому как у него выработался рефлекс (сложный такой комплексный рефлекс).
ЦитироватьЖелаю удачи.
Спасибо. Помощи в плане перехода от общего к частному не ждать? Даже пример модели которая строилась от общего к частному не приведете?
ЦитироватьПотребность это движущая сила. Движущей силой может быть что угодно, необходимость сходить в туалет, желание поесть, прихоть достать банан, лень и т.д.
Можно назвать это постановкой задач, или еще как-нибудь. Это не суть важно, главное договориться что под этим подразумевать.
Слишком общее определение, ИМХО, движущая сила. Вращение Луны вокруг Земли имеет движущей силой силу тяготения. Это потребность?
ЦитироватьСлишком общее определение, ИМХО, движущая сила.
Это не определение, это суть потребности. То что давит, мучит и мешает жить. То от чего хочется избавиться и получить свою маленькую долю радости. То что выводит из равновесия.
Насчет потребностей Луны ничего сказать не могу, мы занимаемся особями у которых есть мозг.
Цитата: slon от августа 28, 2015, 17:49:50
Предсказание.
Внучка дельфина Келли научится отрывать куски от своих собратьев и обменивать их на рыбу.
А правнук Келли научится брать рыбку у людей уплывать, делить ее на несколько кусков и затем каждый обменивать на целую рыбку. За это он получит кличку Банкир.
Сын Банкира научится приплывать без ничего и обещать принести потом что-нибудь если ему сейчас дадут рыбу. За это он получит кличку Политик.
АГА!!! 8)
PACS2006 47.35.Pq Capillary waves
О скорости распространения электрических импульсов в электролитическом коаксиальном кабеле.В.А. Ульман (Лифановский)
Адрес:238600, г. Славск, ул. Калининградская, д.9, кв. 5, Калининградская область, Россия.
E-mail: ulmann@baltnet.ru , тел. 4016331764.
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1185054207/0
ЦитироватьЗакономерности, наблюдаемые при распространении электрического импульса в аксоне на участке с миелиновой оболочкой, являются не чем-то особенным, присущим только нервной системе, а являются общей закономерностью.
Скорость распространения основания переднего фронта электрического импульса в электролите может принимать любое значение в открытом интервале от 0 до скорости света в вакууме. Она определяется проводимостью и составом электролита, внутренним и внешним диаметрами капилляра в который заключён электролит.
Это совпадает с известными опытными данными для аксона.
Материал капилляра и электролит могут быть любыми.
Нужно ожидать, что установленное лежит в основе устройства и работы нервной системы, и процессов происходящих при химических реакциях.
Установленное упрощает объяснение многих известных явлений. Нервная система из разряда особенных превращается в рутинное устройство. Например, мокрый камень с прожилками содержит вычислительную машину, образованную системой прожилок, заполненных водой. Чем не прообраз нервной системы, лежащий в истоках зарождения живых организмов и мутаций?
По мнению автора, для объяснения изложенного, подходит более всего теория упругости, приложенная к электростатике.
Господин Ульман уже развил модель структуры ЦНС в диапазоне от сапсапа до булыжника. И экспериментально верифицирует. ;D
ЦитироватьЭто не определение, это суть потребности. То что давит, мучит и мешает жить. То от чего хочется избавиться и получить свою маленькую долю радости. То что выводит из равновесия.
Матурана это проще обозвал _ внешнее возмущение.
А ликвидацию патерном объекта всяких всяких там давлений, мучений и мешательств - адаптацией.
И этот подход, спокойно натягивать пытаются даже на "мокрые булыжники", а не то, что на дельфинов. Работает похоже. :-[ С дельфинами то уже вроде как и очевидно.
ЦитироватьМатурана это проще обозвал _ внешнее возмущение.
А ликвидацию патерном объекта всяких всяких там давлений, мучений и мешательств - адаптацией.
Я прочитал только что заметку о Мартурана и сантьягской теории познании, вот эту http://vikent.ru/enc/2087/
Да, нечто общее у нашей модели есть с представлениями Мартурана. У него больше философии, как мне показалось. Мы скорее практики, нам желательно понять как все работает в рамках четкой модели и желательно не сложной.
По аналогии с прикидочными расчетами, число "пи" грубо равно трем, а ускорение свободного падения десяти. Если нужны более точные расчеты то тогда уже берем калькулятор и вводим кучу добавочных коэффициентов. Но в обычной жизни это редко нужно, достаточно прикидки и простых правил типа "треугольник жесткая фигура". В общим, важен принцип.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,367.msg182117.html#msg182117
Cow, на ваш взгляд, как бы Матурана интерпретировал опыт с лягушками?
Источник здесь
http://elementy.ru/novosti_nauki/432562/Vybor_brachnogo_partnera_u_lyagushek_mozhet_byt_irratsionalnym
Почему более трети лягушек из двух партнеров выбирают не лучшего?
(на всякий случай, я не получил пока подтверждение, что правильно понимаю график приведенный в статье, но если все же я правильно понимаю, то что бы сказал на этот счет Матурано?).
Небольшое лирическое отступление (краткое и без претензии на юмор, дабы никого не раздражать).
Случайно наткнулся на сентенцию Вольтера:
"Этикет – это разум для тех, кто его не имеет."
К Вольтеру можно относиться по-разному, но в точности формулировок ему не откажешь.
Как, ну Вот как он смог подметить нюанс ради выявления которого, собственно, и была создана модель? А он и без всяких изысков в виде моделей уловил суть. На то и существуют гении. Простым людям сложнее, в огромном потоке не систематизированной информации сегодня трудно улавливать суть и делать выводы.
Гениям не нужны модели. А простым людям нужны. Для систематизации знаний накопленных человечеством и возможности их практического применения.
В чем заслуга Ньютона, например? Кто их современников Ньютона и за тысячу лет до него не знал, что яблоки и кирпичи падают на землю? Все знали. Ньютон просто создал модель которой удобно пользоваться. И все фрагментарные знания уложил в модель.
Мы не ньютоны и даже не претендуем. Нашу модель можно смело зачислить в разряд популярной серии "для чайников". Не для кого не секрет, что эта серия пользуется большой популярностью в народе, просто потому как кратко и ясно предоставляет модель того, что происходит в определенно области. Что думают по этому поводу ученые? Одни идиоты обучают других идиотов. А на самом деле все не так, все гораздо сложнее. Ни один тезис из серии "для чайников" не есть истина.
Тем не менее, каждый чайник прочитав книгу по интересующей его тематике получает представление о модели описывающей происходящее. Не точное, не совершенное, не научное. Но человек перестает быть чайником и начинает ориентироваться в теме. Он более не совершает грубых ошибок которые совершал до прочтения книги и не имея в руках модели.
Вернемся к сентенции Вольтера.
О чем она?
На мой взгляд, сентенция Вольтера показывает, что НИИ есть у каждого (Вольтер не нацист), но далеко не всегда НИИ работает. И вот когда НИИ не работает, то Диспетчер использует для решения задач Библиотеку.
В данном случае, Диспетчер находит в Библиотеке папки на полке "Этикет". И рад бы обратиться к НИИ, но не получается.
Просто готовый эпиграф для модели.
Иван, рассмотрите целесообразность использовать сентенцию Вольтера в презентации, пожалуйста. Согласно практике - эпиграфы имеют влияние на читателя, особенно, если это слова известных и уважаемых людей.
Цитата: kostik от августа 28, 2015, 15:12:33
Правильно ли я понял, что на свою модель вы возлагаете только объяснительную функцию, а предсказательная функция отсутствует?
Неправильно.
Какая же модель без предсказаний?
Объяснить задним числом можно все, что угодно. Это не интересно.
Цитата: aevin от августа 29, 2015, 11:14:39
Цитата: kostik от августа 28, 2015, 17:02:57
Если не трудно, с помощью своей модели разложите по полочкам мое поведение и предскажите какой следующий шаг я сделал.
Я вышел из аудитории и прямиком направился в туалет. В коридоре меня обогнала симпатичная незнакомка. Чтобы не упустить девушку, я ускорил шаг. Девушка вышла из здания, я за ней. У входа её ожидал молодой человек. Они поцеловались, сели в машину и уехали. Я достал сигарету, закурил. Меня посетила мысль:"Неплохо было бы выпить пивка".
Естественно, пошли в туалет. Эта потребность никуда не делась.
Присоединяюсь. Полагаю такой следующий шаг также очень вероятным.
Цитата: kostik от августа 28, 2015, 17:02:57
Я вышел из аудитории и прямиком направился в туалет.
Цитата: kostik от августа 29, 2015, 16:46:13
А теперь вернемся к описанному случаю.
...
Как было на самом деле. Товарищ спросил, чем я займусь сегодня вечером. Со словами – сеичас схожу покурю и дам тебе ответ. Это означает, что аудиторию я покинул с двумя потребностями: покурить и найти ответ на вопрос товарища.
Так в туалет или покурить и найти ответ на вопрос товарища?
Цитата: kostik от августа 29, 2015, 16:46:13
Если вы обратили внимание то походу движения я менял свои потребности. Как это отразить в модели? Вопрос.
Смотря как определить потребность. Нужно точное и одинаково всеми понимаемое определение. Иначе будет фантазировать и перестанем понимать друг друга.
Пока (пока!) предложено такое определение потребности - дискомфорт, который испытывает организм.
Из этого определения следует, что мы не можем сами произвольно менять свои потребности. Мы не враги сами себе, создавать сами себе дискомфорт.
Напротив, наше поведение направлено на устранение дискомфорта. На удовлетворение потребностей.
Цитата: kostik от августа 29, 2015, 16:46:13
Вы начали строить модель от частного к общему, поэтому и натолкнулись на проблему точной формулировки термина "потребность". И именно поэтому вас неустроил мой ответ - жить -, на вопрос:"Какую потребность удовлетворяет собака при выполнении команды – Сидеть".
Жить комфортно, иначе бы мы не жили. И собаки тоже не жили бы. Жить - не потребность.
Цитата: kostik от августа 29, 2015, 16:46:13
По моему мнению Диспетчер в модели не может быть вынесен в отдельную функциональную единицу. Он должен быть в составе НИИ. Думаю вы сами к этому придете, когда будете подгонять формулировку "потребности" под свою модель.
Можно и так, но тогда НИИ, в составе которой находится диспетчер, будет выполнять две функции - выбирать алгоритм и разрабатывать новый алгоритм. В принципе, это есть на 1 уровне модели - там все совмещено в одном блоке.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9010.msg181768.html#msg181768 (http://paleoforum.ru/index.php/topic,9010.msg181768.html#msg181768)
Цитата: kostik от августа 29, 2015, 16:46:13
Считаю ошибкой построение модели отталкиваясь от потребности. С одной стороны такой подход простой и очевидный, но именно он склонил вас к построению модели от частного к общему. Думаю, если строить модель по принципу от общего к частному, у вас будет меньше проблем по её модернизации.
Общее - это поведение?
Цитата: Gundir от августа 30, 2015, 12:28:17
Скажите, счастье - это потребность?
В терминах модели - нет. Счастье подразумевает комфорт. Потребность - дискомфорт. Поведение - деятельность на устранение дискомфорта.
Цитата: kostik от августа 29, 2015, 16:46:13
Как было на самом деле. Товарищ спросил, чем я займусь сегодня вечером. Со словами – сеичас схожу покурю и дам тебе ответ. Это означает, что аудиторию я покинул с двумя потребностями: покурить и найти ответ на вопрос товарища.
А в исходнике этого не было. Вот исходник:
Цитата: kostik от августа 28, 2015, 17:02:57
Если не трудно, с помощью своей модели разложите по полочкам мое поведение и предскажите какой следующий шаг я сделал.
Я вышел из аудитории и прямиком направился в туалет. В коридоре меня обогнала симпатичная незнакомка. Чтобы не упустить девушку, я ускорил шаг. Девушка вышла из здания, я за ней. У входа её ожидал молодой человек. Они поцеловались, сели в машину и уехали. Я достал сигарету, закурил. Меня посетила мысль:"Неплохо было бы выпить пивка".
Но основной смысл ответа - пошли в туалет - все равно правильный. Потому что следующими были действия по удовлетворению предыдущей потребности (которую Вы только сейчас раскрыли).
Цитата: crdigger от августа 30, 2015, 18:24:30
"Потребности" описывают только простейшие вещи,когда физиология непосредственно действует,вроде поесть или пойти в туалет.Остальное - это постановка задачи и ее решение.В предыдущем примере с обезьяной и ящиком потребностями лучше не оперировать.Обезьяна не такая совсем голодная,чтобы у нее были рези в желудке и ее инстинктивно тянуло к банану.На самом деле она видит еду и ставит задачу ее достать, доставание еды - это отнюдь не инстинкт, а скорее культурное понятие.Раз есть - надо взять,а там видно будет,еда никогда не лишняя.Если бы там было что-то другое, задача принципиально не отличалась бы.Деятельность более-менее разумного существа состоит из постановки задач ,их решения и получения удовлетворения от этого.
Тоже верно. Но модель - это всегда упрощение. Попытка простыми средствами решить сложную задачу.
Поэтому разума в модели нет.
Теперь про обезьяну, банан и ящик. Предположим, что вместо банана висит то, что обезьяна видит каждый день, например, ветка. Будет обезьяна напрягать мозг и мускулы, прыгая за веткой? Нет. Ветка ей не нужна. Банан - нужен.
В банане есть потребность. Увидев банан, обезьяна хочет его достать и ощущает дискомфорт, не достав его. Потребность = дискомфорт. Есть дискомфорт, будет поведение, направленное на его удовлетворение.
Доставание еды - не инстинкт. Про инстинкты в модели нет ни слова. Потому что термин этот темный, мало кто его понимает. А те, кто понимают, рассказывают об этом по разному.
Цитата: slon от августа 31, 2015, 00:51:39
Случайно наткнулся на сентенцию Вольтера:
"Этикет – это разум для тех, кто его не имеет."
Просто готовый эпиграф для модели.
Иван, рассмотрите целесообразность использовать сентенцию Вольтера в презентации, пожалуйста. Согласно практике - эпиграфы имеют влияние на читателя, особенно, если это слова известных и уважаемых людей.
Навесить синей корове из презентации сентенцию Вольтера - это сильно.
Мой НИИ бы до такого не додумался. По крайней мере на текущем 2-ом уровне модели.
Может, подождем 80-уровня, пока корова эволюционирует в человека, и только тогда обрушим на читателя мудрость средневекового философа?
Правильный ответ был выше.
ЦитироватьС высокой долей вероятности Вы ожидали, что я ошибусь или откажусь участвовать в этой игре. Вы даже подумали "если он угадает, то скажу что не угадал".
Теперь у Вас просто нет иного выхода, как сказать, что я не угадал или вообще всю ситуацию Вы выдумали.
Все так и произошло. Задача была чтобы никто и ничего не угадал, для этого пришлось даже изменить функцию туалета и искривить ноги ни в чем не повинной девушке.
Инстинкт ИМХО все же существует,но четко определить его невозможно.Инстинктивные действия делаются инстинктивно ;) ,по программе и без размышлений,они обычно простые и единообразные. Обезьяна видит банан - движется в его направлении,ну еще обходит препятствия и лезет вверх, хватает и ест. Если спросить ее,почему она так делает,она не ответит внятно. При разумных действиях строится модель ситуации и принимается решение, в случае с ящиком так оно и есть. Электрик же меняет лампочку инстинктивно : он ищет взглядом на что бы стать, залазит и выкручивает.Спроси его потом,на что он залез,на стремянку или на табуретку - не вспомнит,так как действия стандартные.
ЦитироватьЭлектрик же меняет лампочку инстинктивно : он ищет взглядом на что бы стать, залазит и выкручивает.
Объявление в газете.
"Требуется электрик с инстинктами в области высокого напряжения".
Вы не чувствуете разницы между инстинктом (врожденным) и научением ?
Или полагаете, что в семейной династии электриков может родиться мальчик с инстинктами в области высоко напряжения?
Цитата: Ivan(novice) от августа 31, 2015, 08:32:09
Цитата: kostik от августа 28, 2015, 15:12:33
Правильно ли я понял, что на свою модель вы возлагаете только объяснительную функцию, а предсказательная функция отсутствует?
Неправильно.
Какая же модель без предсказаний?
Объяснить задним числом можно все, что угодно. Это не интересно.
Я согласен с вами на 100%. От точности определения потребности в конкретном случае поведения зависит точность предсказания. На сегодняшний день у вашей модели функция предсказания очень ограничена.
Цитата: Ivan(novice) от августа 31, 2015, 08:34:38
Цитата: aevin от августа 29, 2015, 11:14:39
Цитата: kostik от августа 28, 2015, 17:02:57
Если не трудно, с помощью своей модели разложите по полочкам мое поведение и предскажите какой следующий шаг я сделал.
Я вышел из аудитории и прямиком направился в туалет. В коридоре меня обогнала симпатичная незнакомка. Чтобы не упустить девушку, я ускорил шаг. Девушка вышла из здания, я за ней. У входа её ожидал молодой человек. Они поцеловались, сели в машину и уехали. Я достал сигарету, закурил. Меня посетила мысль:"Неплохо было бы выпить пивка".
Естественно, пошли в туалет. Эта потребность никуда не делась.
Присоединяюсь. Полагаю такой следующий шаг также очень вероятным.
Вы меня пытаетесь убедить, как-будто были в моей шкуре. :)
Цитата: Ivan(novice) от августа 31, 2015, 08:41:14
Цитата: kostik от августа 28, 2015, 17:02:57
Я вышел из аудитории и прямиком направился в туалет.
Цитата: kostik от августа 29, 2015, 16:46:13
А теперь вернемся к описанному случаю.
...
Как было на самом деле. Товарищ спросил, чем я займусь сегодня вечером. Со словами – сеичас схожу покурю и дам тебе ответ. Это означает, что аудиторию я покинул с двумя потребностями: покурить и найти ответ на вопрос товарища.
Так в туалет или покурить и найти ответ на вопрос товарища?
Очень хороший вопрос. То, что я шел в туалет, внимательный наблюдатель мог определить без проблем. Но в чём заключалась потребность посещения туалета, ни стороний наблюдатель, ни ваша модель не может точно определить.
Цитата: slon от августа 30, 2015, 12:13:10
Я не заметил проблем с формулировкой термина "потребность". И какой бы ни была формулировка - потребность все равно будет удовлетворяться, например, согласно этой модели, или другой более продвинутой.
Цитата: Ivan(novice) от августа 31, 2015, 09:10:20
Цитата: kostik от августа 29, 2015, 16:46:13
Если вы обратили внимание то походу движения я менял свои потребности. Как это отразить в модели? Вопрос.
Смотря как определить потребность. Нужно точное и одинаково всеми понимаемое определение. Иначе будет фантазировать и перестанем понимать друг друга.
Определитесь с формулировкой "потребность". Пока я не вижу у вас взаимопонимания.
Цитата: Ivan(novice) от августа 31, 2015, 09:10:20
Жить - не потребность.
Когда вы откажитесь от этих своих слов, вам легче будет при построении и совершенствовании своей модели.
Цитата: Ivan(novice) от августа 31, 2015, 09:10:20
Цитата: kostik от августа 29, 2015, 16:46:13
Считаю ошибкой построение модели отталкиваясь от потребности. С одной стороны такой подход простой и очевидный, но именно он склонил вас к построению модели от частного к общему. Думаю, если строить модель по принципу от общего к частному, у вас будет меньше проблем по её модернизации.
Общее - это поведение?
Мои слова относятся
к принципам построения модели.
Цитата: slon от августа 31, 2015, 12:11:34
Правильный ответ был выше.
ЦитироватьС высокой долей вероятности Вы ожидали, что я ошибусь или откажусь участвовать в этой игре. Вы даже подумали "если он угадает, то скажу что не угадал".
Теперь у Вас просто нет иного выхода, как сказать, что я не угадал или вообще всю ситуацию Вы выдумали.
Все так и произошло. Задача была чтобы никто и ничего не угадал, для этого пришлось даже изменить функцию туалета и искривить ноги ни в чем не повинной девушке.
Вы можете говорить о пагубности курения, о моем дурном вкусе и неэтичном поведении по отношению к девушке. Но хочу напомнить, что тема посвещена вашей модели и принципам её построения.
Цитата: slon от августа 30, 2015, 19:15:47
ЦитироватьЖелаю удачи.
Спасибо. Помощи в плане перехода от общего к частному не ждать? Даже пример модели которая строилась от общего к частному не приведете?
На мои замечания и пожелания вы ответили своей убежденностью в верности своего подхода в построении модели. Чтобы ваш проект реализовался, но не так как вами анонсированный эксперимент, я решил вам не мешать, не отвлекать.
Ну а ежели что, у вас всегда под рукой гугл.
Инстинкт - не обязательно 100% наследственное поведение,это "фиксированные комплексы действий". И да, поведение переходит от разумного к инстинктивному по мере обучения.
Цитата: crdigger от августа 31, 2015, 17:39:10
Инстинкт - не обязательно 100% наследственное поведение,это "фиксированные комплексы действий". И да, поведение переходит от разумного к инстинктивному по мере обучения.
Смотрите что сегодня преподают студентам.
"В качестве единицы инстинктивного поведения Лоренц выделяет "наследственные координации", или, как он позднее называл их, "эндогенные движения", т.е. видоспецифические, врожденные, шаблонные двигательные акты. Сейчас их принято называть комплексами фиксированных действий (Fixed action patterns).
В основу своей первоначальной концепции Лоренц положил деление поведения на две категории: врожденное (собственно инстинктивное) и приобретенное (сформированное за счет индивидуального опыта, обучения)." (с)
Я понимаю Лоренца, есть врожденное и приобретенное.
Например, у меня врожденное умение сосать пальцы. А умение свистеть с помощью пальцев приобретенное, я этому специально обучался в детстве.
Вас мне трудно понять. Если, как Вы говорите, инстинкт это не только врожденное, но и приобретенное (ваш термин - разумное поведение), то какую смысловую нагрузку Вы вкладываете в термин инстинкт когда его употребляете?
Получается, что бы я не делал - это у меня будет инстинкт. Прямо сейчас я инстинктивно печатаю текст. Утром инстинктивно вел машину. Вчера инстинктивно играл в шахматы инстинктивно при этом сося палец. И так далее.
Может быть проще говорить так, как это делаю я? Сейчас я бл....ь печатаю текст, утром бл....ь рулил, вчера й.... проиграл в шахматы. Смысл тот же, что и при употреблении слова инстинкт, но зато короче и привычнее получается.
Дык,разный процесс принятия решения,мозг работает по-разному.Снаружи не видно,но иногда можно отличить.Собственно разумное поведение - это обдумывание заново каждого действия с оценкой альтернативных вариантов и анализом,что будет.Это легко объясняется словами,в мозгу есть ясная модель каждого компонента.
Пример разумного поведения.Банан высоко.Дерева под ним нет.Хочу,чтобы под бананом что-то было.Надо изменить местность.Местность можно изменить перетаскиванием предметов.Что у нас подходящего - ящик! Ящик можно двигать - да.Выдержит меня - да.
Пример инстинктивного поведения.Банан высоко.Бананы на высоком дереве срывают путем подставления под них ящиков, это известно каждому сборщику бананов и проделывалось много раз.Если вместо ящика рядом оказалась бочка, сборщик немного затормозит,поскольку мозг еще не включил,он тут не нужен.
ЦитироватьЭлектрик же меняет лампочку инстинктивно : он ищет взглядом на что бы стать, залазит и выкручивает.
Это Вы говорили выше.
ЦитироватьПример разумного поведения.Банан высоко.Дерева под ним нет.Хочу,чтобы под бананом что-то было.Надо изменить местность.
Это говорите теперь.
Получаем инстинктивно работающего электрика и разумную обезьяну достающую банан.
Ну и что Вам дал термин инстинкт кроме оскорбления электрика и выражения восхищения обезьяной?
На самолетах есть автопилоты. Может быть Вы это имеете ввиду.
Электрик работал на автопилоте?
Если да, желательно либо не говорить больше инстинкт по отношению к электрику, либо автопилоты на самолетах переименовать в инстинктолеты.
Цитата: kostik от августа 31, 2015, 16:19:10
От точности определения потребности в конкретном случае поведения зависит точность предсказания. На сегодняшний день у вашей модели функция предсказания очень ограничена.
Да, все верно. Модель пока грубая, только 2 уровень. И без определения потребности поведение предсказать на основании модели поведение не предсказывается.
Ошиблись в потребности - ошиблись в поведении.
Цитата: kostik от августа 31, 2015, 16:34:06
Когда вы откажитесь от этих своих слов, вам легче будет при построении и совершенствовании своей модели.
Не могу. На философском диспуте можно выворачивать понятия как душе угодно. А если мы хотим точности, в понятиях тоже нужна точность.
Цитата: kostik от августа 31, 2015, 16:31:04
Определитесь с формулировкой "потребность". Пока я не вижу у вас взаимопонимания.
Формулировка пока не изменилась. Из презентации:
Потребность - испытываемый живым организмом дискомфорт.
Ваши предложения?
Цитата: crdigger от августа 31, 2015, 13:20:01
Инстинкт ИМХО все же существует,но четко определить его невозможно.
Поэтому инстинкта нет в модели. Нет понимания (что такое инстинкт) - нет использования (в модели).
Цитата: crdigger от августа 31, 2015, 13:20:01
Инстинктивные действия делаются инстинктивно ;) ,по программе и без размышлений,они обычно простые и единообразные.
А разумные действия делаются разумно ;)
Цитата: crdigger от августа 31, 2015, 13:20:01
Обезьяна видит банан - движется в его направлении,ну еще обходит препятствия и лезет вверх, хватает и ест. Если спросить ее,почему она так делает,она не ответит внятно. При разумных действиях строится модель ситуации и принимается решение, в случае с ящиком так оно и есть. Электрик же меняет лампочку инстинктивно : он ищет взглядом на что бы стать, залазит и выкручивает.Спроси его потом,на что он залез,на стремянку или на табуретку - не вспомнит,так как действия стандартные.
Все верно. Поэтому в модели нет такого понятия, как "разум". Не верите мне, можете посмотреть презентацию ;)
Не стоит искать скрытых смыслов там, где их нет. В модели нет разума. В модели нет мозга. Поэтому спор - разумно, инстинктивно или автоматически действует электрик, вкручивая лампочку, находится за рамками модели. Для модели это безразлично.
Умеет электрик вкручивать лампочку? Да.
Отсюда вывод, что алгоритм вкручивания лампочки уже есть у электрика в библиотеке.
Все. Точка.
На основании модели мы делает вывод, что в процессе вкручивания лампочки НИИ электрика не участвует.
А уж как назвать такое поведение - инстинктивным или автоматическим, для модели безразлично.
Цитата: kostik от августа 31, 2015, 16:36:38
Цитата: Ivan(novice) от августа 31, 2015, 09:10:20
Цитата: kostik от августа 29, 2015, 16:46:13
Думаю, если строить модель по принципу от общего к частному, у вас будет меньше проблем по её модернизации.
Общее - это поведение?
Мои слова относятся к принципам построения модели.
В таком случае совершенно не понял Вашей мысли. Поясните, пожалуйста, как строить модель по принципам от общего к частному. Желательно с примером или примерами.
Для меня "от общего к частному" или "от частного к общему" являются философскими категориями, применять их на практике не умею.
Цитата: crdigger от августа 31, 2015, 17:39:10
Инстинкт - не обязательно 100% наследственное поведение,это "фиксированные комплексы действий". И да, поведение переходит от разумного к инстинктивному по мере обучения.
Вот именно. Где грань между разумным поведением и инстинктивным? А раз эту грань нельзя точно определить (пока), эти категории в модели не участвуют.
Если в памяти уже есть готовая модель ,не важно врожденная или приобретенная,значит действия инстинктивные. Если ее нет и ищется решение - значит разумные.Обезьяна вызвала такое восхищение по этой причине : она была незнакома не только с ящиками,но и с методом принести что-нибудь и залезть, однако придумала.
ЦитироватьЕсли в памяти уже есть готовая модель ,не важно врожденная или приобретенная,значит действия инстинктивные.
В обычной речи на бытовом уровне можно так говорить. Мы часто говорим, например, инстинктивно увернулся от летящего мяча. Как термин "инстинктивно" использовать невозможно поскольку у него нет определения и дать это определение никто не берется.
По этой причине ученые от этого термина отказываются массово.
Цитата: crdigger от сентября 01, 2015, 11:44:28
Если в памяти уже есть готовая модель ,не важно врожденная или приобретенная,значит действия инстинктивные. Если ее нет и ищется решение - значит разумные.Обезьяна вызвала такое восхищение по этой причине : она была незнакома не только с ящиками,но и с методом принести что-нибудь и залезть, однако придумала.
Ну да. В терминах нашей модели - у обезьяны налицо работа НИИ по созданию новых алгоритмов.
Есть еще одно слово которое в быту мы применяем - интуитивно.
У ученых в лексиконе нет такого слова, по той же причине - невозможно определить термин.
Мы не ученые, но "за базар" придется отвечать, а как отвечать потом если используешь термин который не можешь определить? Поэтому мы от таких терминов отказываемся.
Моделировать,что субъект принимает решение каждый раз с нуля и всё анализирует, тоже в корне неправильно и еще хуже.
ЦитироватьМоделировать,что субъект принимает решение каждый раз с нуля и всё анализирует, тоже в корне неправильно и еще хуже.
Согласен.
Поэтому в модели есть НИИ который не хочет работать. Он удерживает от того, чтобы каждый раз с нуля и все анализировать.
И есть диспетчер, который не умеет каждый раз с нуля и все анализировать, а может использовать только готовые алгоритмы.
Теперь Вы знаете какие модули есть в модели. Там есть еще библиотека, в ней хранятся алгоритмы. Пока это все, что есть в модели этого уровня.
В презентации Ивана видно, что корова не каждый раз с нуля и не все анализирует. Ленивая корова.
Цитата: slon от августа 31, 2015, 18:27:35
Цитата: crdigger от августа 31, 2015, 17:39:10
Инстинкт - не обязательно 100% наследственное поведение,это "фиксированные комплексы действий". И да, поведение переходит от разумного к инстинктивному по мере обучения.
Смотрите что сегодня преподают студентам.
"В качестве единицы инстинктивного поведения Лоренц выделяет "наследственные координации", или, как он позднее называл их, "эндогенные движения", т.е. видоспецифические, врожденные, шаблонные двигательные акты. Сейчас их принято называть комплексами фиксированных действий (Fixed action patterns).
В основу своей первоначальной концепции Лоренц положил деление поведения на две категории: врожденное (собственно инстинктивное) и приобретенное (сформированное за счет индивидуального опыта, обучения)." (с)
Я понимаю Лоренца, есть врожденное и приобретенное.
Например, у меня врожденное умение сосать пальцы. А умение свистеть с помощью пальцев приобретенное, я этому специально обучался в детстве.
Вас мне трудно понять. Если, как Вы говорите, инстинкт это не только врожденное, но и приобретенное (ваш термин - разумное поведение), то какую смысловую нагрузку Вы вкладываете в термин инстинкт когда его употребляете?
Получается, что бы я не делал - это у меня будет инстинкт. Прямо сейчас я инстинктивно печатаю текст. Утром инстинктивно вел машину. Вчера инстинктивно играл в шахматы инстинктивно при этом сося палец. И так далее.
Может быть проще говорить так, как это делаю я? Сейчас я бл....ь печатаю текст, утром бл....ь рулил, вчера й.... проиграл в шахматы. Смысл тот же, что и при употреблении слова инстинкт, но зато короче и привычнее получается.
Вообще то, неплохо еще понятие "рефлекс" , условный и безусловный, в использование принять. Тогда в конструкциях типа: "бл..ь", "й.." нужда уменьшится.
Да и к терминологии вообще, многовековые наработки английского парламента применить: согласовать то бишь.
А понятие патерн, как то очень к месту легло в обучении. Сам Лоренц вроде им не очень пользовался.
ЦитироватьОбычно новые научные истины побеждают
не так, что их nротивников
убеждают и они признают свою
неправоту, а большой частью так,
что противники эти постепенно вымирают,
а молодое поколение усваивает
истину сразу .
Планк
Банальность однако. :(
ЦитироватьВообще то, неплохо еще понятие "рефлекс" , условный и безусловный, в использование принять. Тогда в конструкциях типа: "бл..ь", "й.." нужда уменьшится.
Шутите.
Как бы мы скрупулезно не обсуждали понятие "рефлекс", конструкции типа "бл..ь" и "й...." переживут всё и всЯ, ибо это и есть квинтэссенция лабильного отношения к терминам.
Навскидку, Вы просто попробуйте дать определение любому на ваш выбор термину который Вы определите точнее нежели представители ратующие за ненормативную лексику.
У Вас просто не шансов. Ибо Вы пытаетесь дать определение на основании терминов, а представители ненормативной лексики те же определения дают на основании чувств.
Вы просто не встречаетесь друг с другом, Вы в параллельных мирах обитаете.
Цитата: slon от сентября 02, 2015, 03:14:30
ЦитироватьВообще то, неплохо еще понятие "рефлекс" , условный и безусловный, в использование принять. Тогда в конструкциях типа: "бл..ь", "й.." нужда уменьшится.
Шутите.
Как бы мы скрупулезно не обсуждали понятие "рефлекс", конструкции типа "бл..ь" и "й...." переживут всё и всЯ, ибо это и есть квинтэссенция лабильного отношения к терминам.
Да не очень то и шучу.
Просто в некоторых каналах обработки информации работают сразу несколько механизмов дифференциации. Лучше всего это на зрении демонстрируется.
Бывает, так называемая "корковая слепота". Глаз, нервные связи с мозгом в целости и сохранности, но из-за поражения зрительной коры человек слеп. В сознание ничего не попадает.
Однако такой опыт: показывают черный лист бумаги и предлагают пальцем ткнуть в белое, якобы невидимое пятно. Наугад. И человек попадает наугад именно в белое пятно. Просто сигналы из глаза доходят до гладкого мозга и он реагирует, как лягушка. Надежно.
У Рамачандрана несколько опытов, с подобными "пенками" хорошо описаны.
Цитата: slon от сентября 02, 2015, 03:14:30
Навскидку, Вы просто попробуйте дать определение любому на ваш выбор термину который Вы определите точнее нежели представители ратующие за ненормативную лексику.
У Вас просто не шансов. Ибо Вы пытаетесь дать определение на основании терминов, а представители ненормативной лексики те же определения дают на основании чувств.
Вы просто не встречаетесь друг с другом, Вы в параллельных мирах обитаете.
Ну почему же? Ситуация аналогична зрению. Ежели лобная кора не тормозит и не блокирует миндалину - вот и лексика соответствующая. Миндалина то, на уровне хорошо\плохо раньше и четче коры реагирует, даже без всякого сознательного распознавания. По генетически встроенному в конструктив алгоритму. И лексика адекватная распознаванию подключается.
надо бы слить с этой темой http://paleoforum.ru/index.php/topic,7425.msg146842.html#msg146842
Почему люди не соблюдают дистанцию в очереди?
http://www.the-village.ru/village/city/asking-question/222995-queue?utm_campaign=village-digest-08-october-2015&utm_content=text-links&utm_medium=village-digest-piter&utm_source=mailer
Почему мужчины в транспорте сидят с широко раздвинутыми ногами?
http://www.the-village.ru/village/city/asking-question/216557-legs
Цитироватьнадо бы слить с этой темой
Лучше открыть новую. Темы длиной более трех километров трудно воспринимать. А у очень старых тем участники теряются на трассе.
ЦитироватьПочему люди не соблюдают дистанцию в очереди?
Основных причин две.
1. Люди не знают законов регламентирующих дистанцию в очереди.
2. За нарушение дистанции людей не привлекают к административной ответственности.
ЦитироватьПочему мужчины в транспорте сидят с широко раздвинутыми ногами?
Основных причин две.
1. Мужчины не знакомы с этикетом.
2. За нарушение этикета мужчин не наказывают.
Цитата: slon от октября 11, 2015, 22:54:41
ЦитироватьПочему мужчины в транспорте сидят с широко раздвинутыми ногами?
Основных причин две.
1. Мужчины не знакомы с этикетом.
2. За нарушение этикета мужчин не наказывают.
животное начало в человеке сидит гораздо глубже культурного наследия.
во всех не понятных ситуациях делай вид, что ты доминируешь, пока тебе это позволяют :D
Собаководы уже давно пользуются похожей моделью при дрессировке служебных собак. Например,
ЦитироватьПри неудовлетворении потребности сохраняется действие отрицательных эмоций. Далее возможны либо переход к аномальным состояниям, либо включение элементарной рассудочной деятельности (ЭРД). Отметим, что ЭРД может включаться и без СА (смещенная активность - мое прим.), т. е. только потому, что не сработал РПА (рефлекторно-поведенческий акт - мое прим.). ЭРД является наиболее сложным путем решения задачи, энергетически менее выгодным, чем рефлекторные пути, поэтому используется животным только в новых, крайне сложных ситуациях. В знакомых ситуациях, при решении стандартных задач, ЭРД не используется никогда!
http://www.e-reading.by/chapter.php/97582/77/Mychko%2C_Belen%27kiii_-_Vasha_sobaka-telohranitel%27.html (http://www.e-reading.by/chapter.php/97582/77/Mychko%2C_Belen%27kiii_-_Vasha_sobaka-telohranitel%27.html)
Елена Мычко, Владимир Беленький "Ваша собака-телохранитель" - Аквариум, Москва, 2003
В терминах нашей модели РПА и СА - алгоритмы поведения, ЭРД - работа НИИ.