Разумное мышление и инстинктивное поведение людей

[Борис]

Если мы для упрощения поставим в соответствие каждой эмоции химический агент, то уже даже на этом примитивном уровне можно сделать некоторые выводы и предсказания.

Насчёт агентов не знаю, а вот для того чтобы закрутить некоторые нейронные эмоциональные  структуры достаточно возбудить всего один её нейрон. Это правда относится к реликтовым эмоциям, эмоциям редуцируемым из генотипа, а не к вновь приобретённым.

[Ivan(novice)]

Есть живой организм. Особь. У этой особи есть внутренне состояние, мы его задали  потребностью и мотивацией. Потребность – нужда в чем-то (пример: уровень глюкозы в крови), мотивация – готовность особи действовать (пример: торможение/возбуждение ЦНС).
Есть внешняя среда, которая также наблюдаема и измеряема. Пример: температура, влажность, освещенность и т.д.
В той самой системе нейронов, которую мы назвали диспетчером, происходит сравнение внутреннего состояния особи с внешней средой (сигналами в виде раздражителей, поступающими от рецепторов). При достижение некоторого порогового значения запускается алгоритм, направленный на решение задачи (приведение внешней среды в нужное состояние и/или изменение внутреннего состояния). Алгоритм – это последовательность рефлексов или рассудочных действий. Когда задача решена, тем же диспетчером действие алгоритма прекращается.
С задачей диспетчера вполне справится нейронная сеть. Или вычислительная машина на основе компараторов.
Компаратор (аналоговых сигналов) (англ. comparator — сравнивающее устройство[1]) — электронная схема, принимающая на свои входы два аналоговых сигнала и выдающая логическую «1», если сигнал на прямом входе («+») больше, чем на инверсном входе («−»), и логический «0», если сигнал на прямом входе меньше, чем на инверсном входе.

В общем-то, все. У диспетчера нет выбора между разными алгоритмами. Он запускает тот алгоритм, который есть. Если алгоритм не справляется с решением задачи, запускается другой, вплоть до рассудочного мышления.
Становится понятным неудобство использования термина инстинкт, который на самом деле не имеет конкретного содержания. Управление поведением особи состоит из двух систем – диспетчера и алгоритма, и объединение их в одном понятии инстинкта затуманивает смысл.

[Ivan(novice)]

По моему вводить понятие мотивации совершенно лишнее. Целью организма является прийти в состояние покоя. На уровне поведения это выражается в том, чтобы расслабиться и не особенно двигаться и не выходить из этого состояния как можно дольше. Противление выхода из этого состояния на уровне человека мы называем это ленью.

Сложность работы с эмоциями - их субъективность. Как эмоции измерить?
Мотивация включает в себя переживаемые эмоции:
("В организме под влиянием определенной физиологической потребности развивается эмоционально окрашенное состояние - мотивация" - http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=42 )
А если эмоции не вызывают мотивации действовать, зачем они нам вообще нужны? Попереживал человек, поплакал и успокоился. Что-толку то? Так ведь и в этом случае есть мотивация лить слезы.

[Ivan(novice)]

Да же механизм подсознательного и сознательного мышления - один и тот же.

Где можно прочитать об этом механизме на физическом и химическом уровне подробнее?
Очень хочется понять хотя бы приблизительно как этот механизм работает.

Разделяю Ваш юмор.

[Ivan(novice)]

То же касается пейзажа, красивый пейзаж, является в то же самое время самым билогически продуктивным. Это хорошо знают охотники и рыболовы, а также собиратели даров дикой природы.

Уважаемый Baerlin, это не так. От имени некоторого числа охотников и рыболовов сообщаю,что мы этого не знаем. Красивые пейзажи и продуктивные пейзажи - два разных множества. Где-то они пересекаются (красивый пейзаж является продуктивным), где-то нет (рыба ловится и зверь идет в таких дебрях, глаза б мои не видели).

[slon]

 

У диспетчера нет выбора между разными алгоритмами. Он запускает тот алгоритм, который есть. Если алгоритм не справляется с решением задачи, запускается другой, вплоть до рассудочного мышления.

У диспетчера есть целый набор алгоритмов, помните, я это представлял в виде колоды карт для рыбки.  Задача диспетчера выбрать из имеющихся алгоритмов наиболее подходящий.

Если этот наиболее подходящий не справится, то далее так как Вы описали.

В остальном со всем согласен.

[Ivan(novice)]

Мышление и инстинктивное поведение имеют один и тот же механизм, в результате которых приводятся в активированное состояние определенные мышцы. В случае особенно вербального мышления приводятся у людей мышцы языка и горла, даже если человек ничего не произносит(внутренняя речь).

Вербального мышления не бывает. Бывает монологи, диалоги, групповое обсуждение, но не мышление.
http://paleoforum.ru/index.php?action=post;quote=173472;topic=8969.45;last_msg=174235

Вы это сами хорошо отметили:

В случае особенно вербального мышления приводятся у людей мышцы языка и горла, даже если человек ничего не произносит(внутренняя речь). Но в случае глухонемых приводятся в движение руки, всё равно это вербальное мышление.

Даже разговор самим собою - это разговор.

[Baerlin]

По моему вводить понятие мотивации совершенно лишнее. Целью организма является прийти в состояние покоя. На уровне поведения это выражается в том, чтобы расслабиться и не особенно двигаться и не выходить из этого состояния как можно дольше. Противление выхода из этого состояния на уровне человека мы называем это ленью.

Сложность работы с эмоциями - их субъективность. Как эмоции измерить?
Мотивация включает в себя переживаемые эмоции:
("В организме под влиянием определенной физиологической потребности развивается эмоционально окрашенное состояние - мотивация" - http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=42 )
А если эмоции не вызывают мотивации действовать, зачем они нам вообще нужны? Попереживал человек, поплакал и успокоился. Что-толку то? Так ведь и в этом случае есть мотивация лить слезы.

Эмоции можно измерить, концентрацией химических веществ в крови. Уровень адреналина, нонандреналина, дофамина и т.д. Поэтому эмоции имеют биологический смысл. А мотивация, как её измерить?
Есть у понятия мотивации еще один синоним-желание. Это тоже эмоция, но комплексная.

[Baerlin]

То же касается пейзажа, красивый пейзаж, является в то же самое время самым билогически продуктивным. Это хорошо знают охотники и рыболовы, а также собиратели даров дикой природы.

Уважаемый Baerlin, это не так. От имени некоторого числа охотников и рыболовов сообщаю,что мы этого не знаем. Красивые пейзажи и продуктивные пейзажи - два разных множества. Где-то они пересекаются (красивый пейзаж является продуктивным), где-то нет (рыба ловится и зверь идет в таких дебрях, глаза б мои не видели).

Ну правильно, красивый пейзаж продуктивный. Продуктивный не обязательно красивый, сельхозпосадки например

[Ivan(novice)]

Эмоции можно измерить, концентрацией химических веществ в крови. Уровень адреналина, нонандреналина, дофамина и т.д. Поэтому эмоции имеют биологический смысл. А мотивация, как её измерить?
Есть у понятия мотивации еще один синоним-желание. Это тоже эмоция, но комплексная.

И эмоциональные переживания, и изменение мотивации сопровождается химическими или электрическими сигналами. Вопрос, что удобнее использовать в работе.
Эмоция - это переживание.
Мотивация - готовность действовать.
Нас интересует поведение живых организмов и человека. Поэтому имеет смысл говорить не об эмоции, а о мотивации.

[Ivan(novice)]

Ну правильно, красивый пейзаж продуктивный. Продуктивный не обязательно красивый, сельхозпосадки например

Верно и обратное. Красивый пейзаж не всегда продуктивный. Городской парк культуры и отдыха, например.

[Baerlin]

Ну правильно, красивый пейзаж продуктивный. Продуктивный не обязательно красивый, сельхозпосадки например

Верно и обратное. Красивый пейзаж не всегда продуктивный. Городской парк культуры и отдыха, например.

Это просто копирование красивого пейзажа.

[Baerlin]

Эмоции можно измерить, концентрацией химических веществ в крови. Уровень адреналина, нонандреналина, дофамина и т.д. Поэтому эмоции имеют биологический смысл. А мотивация, как её измерить?
Есть у понятия мотивации еще один синоним-желание. Это тоже эмоция, но комплексная.

И эмоциональные переживания, и изменение мотивации сопровождается химическими или электрическими сигналами. Вопрос, что удобнее использовать в работе.
Эмоция - это переживание.
Мотивация - готовность действовать.
Нас интересует поведение живых организмов и человека. Поэтому имеет смысл говорить не об эмоции, а о мотивации.

Тогда мы уходим от единого механизма описания. Не нужно зацикливаться только на человеческих эмоциях. Мотивация нечто абстрактное, придуманное для удобства описания эмоций. Эмоция конкретное, измеряемое и отражаемое в поведении-гнев, страх, ярость, восхищение, печаль, радость, брезгливость, презрение, стыд, восторг, задумчивость, нетерпение, торопливость, надменность, гордость, сочувствие, сожаление, раскаивание, отвращение, ликование и т.д.

[Ivan(novice)]

У диспетчера нет выбора между разными алгоритмами. Он запускает тот алгоритм, который есть. Если алгоритм не справляется с решением задачи, запускается другой, вплоть до рассудочного мышления.

У диспетчера есть целый набор алгоритмов, помните, я это представлял в виде колоды карт для рыбки.  Задача диспетчера выбрать из имеющихся алгоритмов наиболее подходящий.

Если этот наиболее подходящий не справится, то далее так как Вы описали.

Здесь нужно придти к пониманию. Набор алгоритмов. Разные алгоритмы (колода карт) для разных ситуаций. Ситуация - это внутренне состояние особи плюс внешние условия. Для каждой конкретной ситуации диспетчером будет выбран один из алгоритмов, наиболее подходящий. Предельный пример такого выбора - Буриданов осел. Когда два алгоритма одинаково пригодны для решения задачи.
Пример с рыбкой. Рыбка голодна. Плывет лягушка. Диспетчером выбирается алгоритм охоты на лягушку А1. Плывет рыбешка. Диспетчером выбирается алгоритм охоты на рыбешку А2. Плывет блесна. Диспетчером выбирается алгоритм охоты на рыбешку А2.
Во всех трех случаях внутреннее состояние рыбы было одинаковым (потребность+мотивация). Изменялись только внешние условия. Итогом было три разных ситуации: С1, С2, С3.
Диспетчер выбрал для С1 алгоритм А1, для ситуаций С2 и С3 алгоритм А2.

Т.е. управлять поведением особи можно, меняя внешние условия, тем самым меняя общую ситуацию.

[Ivan(novice)]

У диспетчера есть целый набор алгоритмов, помните, я это представлял в виде колоды карт для рыбки.  Задача диспетчера выбрать из имеющихся алгоритмов наиболее подходящий. 

Как может происходить выбор диспетчером подходящего алгоритма? Алгоритмов, имеющихся в распоряжении диспетчера, ограниченное количество. Включая те, которые используют мозг для рассудочной деятельности. Конечное множество алгоритмов А.
Возможных ситуаций (потребность+мотивация и внешние условия) может быть бесконечно много. Но это не беда, ставим граничные условия, за пределами которых используем два крайних алгоритма. Например, «замереть на месте» и «бежать со всех ног». В пределах границ переводим бесконечное множество ситуаций в конечное с нужной точностью. Теорему Котельникова все знают. Получаем конечное множество ситуаций С.

В идеале в каждой ситуации из множества С должен запускаться один сопоставленный с ней алгоритм из множества А. Тогда можно будет оставить за скобками такие предположения о работе диспетчера, как его склонность экономить энергию или его рациональность.

Оптимизация алгоритмов из множества А – дело самих алгоритмов. Особи сами задают требования к оптимизации, что им надо – по энергоемкости или по скорости исполнения. Или по точности.
Диспетчер знай себе работает с существующими алгоритмами.