Разумное мышление и инстинктивное поведение людей

[slon]

Да же механизм подсознательного и сознательного мышления - один и тот же.

Могу если механизмы физического, а не химического характера.

Механизмы мышления не физического характера.
Следовательно, первый ваш тезис можно поставить под сомнение.

[Борис]

эмоция голода здесь будет иметь главное значение...

Эмоция не привязана к голоду или к иной потребности.
Эмоция это мера приближения к состоянию покоя.  Чем дальше покой тем сильнее эмоция.
Эмоцию можно приподнять и голодом, и айфоном и бог весть чем еще.

У вас эмоция нечто эфемерное, а у меня конкретная нейронная структура. От голода активируется определённая нейронная структура, причём учитывая однотипность, подобие  всех человеческих организмов, можно утверждать что такие эмоции у всех людей имеет одинаковую топологию... т.е. - они подобны. Возбуждение этой эмоциональной структуры растёт по мере дефицита питательных веществ в организме. Если уровень будет велик то в эмоциональном синтезе она будет играть главную роль и у вас вместо нового мерседеса в сознании будет возникать вчерашний БУТЕРБРОД.

[Борис]

Через эмоции обьяснять предпочтительней, так как они напрямую связаны с химией и биологией организма. Уже обсуждались опыты по прямому введения морфина в желудок крыс. Эмоция удовлетворения вполне может заменить понятие мотивации, не имеющая биологического смысла.
Наша же цель получить модель, на основе которой можно делать выводы и предсказания.

С эмоциями проблема. Эмоция появляется и при постановке задачи (это одна эмоция), и в процессе решения задачи) это другая эмоция, и после решения задачи (это третья эмоция).

В принципе, первую эмоцию можно было бы употреблять вместо мотивации. Но возникнет путаница без слова "первая".  Так что в первом приближении пусть первая эмоция будет мотивацией.

Нет проблем. Первая эмоция это один вектор, вторая эмоция это суммарный вектор полученный в результате сложения первого (постановка) и возникшего второго (модель - модели), а третья это результат ещё одного синтеза, уже с эмоцией уверенности в верности последней модели - прохождение критериального отбора.

[Baerlin]

Ну для животного мира это вполне справедливо, а вот мне например больше нравится  конструкция его тела способная перемещать организм со скоростью 100 км в час. В ней я вижу разум сделавший его таким, а подумав  и порывшись в учебниках могу описать научным образом. А вот зубы его, мне точно не нравятся.

Мы восхищаемся этим животным и его свойствами, мощью, скоростью, окрасом, контрастом, линиями, конструкцией, цветом, блеском, отливом и т.д. И переносим эти свойства на другие предметы, которые и считаем красивыми, обладающими похожими свойствами и стремимся их воспроизвести. А в основе всё равно леопард.
Красота-это эволюционное свойство человека и человек в этом ничем не отличается от животных. У животных тоже есть понятие красоты. У каждого правда своё. У жука навозника наверно куча навоза вызывает приступ красоты. У пчел цветы.

[slon]

У вас эмоция нечто эфемерное, а у меня конкретная нейронная структура. От голода активируется определённая нейронная структура, причём учитывая однотипность, подобие  всех человеческих организмов, можно утверждать что такие эмоции у всех людей имеет одинаковую топологию... т.е. - они подобны

Окэй. Расчертим мозг на клеточки, пусть будет сто клеток, как в "морском бое".
Голод, активность фиксируется в клетке С5.
И что? Чем это помогло в построении модели?

Страсть по айфону, активность фиксируется в клетке Е7.
И что? Чем это помогло в построении модели?

Возбуждение этой эмоциональной структуры растёт по мере дефицита питательных веществ в организме.

Замечательно. Возбуждение растет в клетке С5.
А в случае с айфоном возбуждение растет в клетке Е7.
И что?

Если уровень будет велик то в эмоциональном синтезе она будет играть главную роль

Прекрасно. Будет играть главную роль клетка С5.
А в случае с айфоном главную роль будет играть клетка Е7.
И что?

и у вас вместо нового мерседеса в сознании будет возникать вчерашний БУТЕРБРОД.

Чудно. А в случае с айфоном в сознании будет возникать велосипед из детства.
И что?

Как это все влияет на модель?
Чем Вам в построении модели помогло знание о возбуждении в клетке С5, а не в Е7?

Неважно где было возбуждение, как оно произошло и какие процессы при этом происходили. Важно что случилось затем. Действие началось или нет.

Если действие началось, то мы говорим о том, что уровень мотивации был выше порогового.

Кстати, если эмоция будет очень высокая, ну очень очень высокая, то действие вовсе не обязательно начнется, может случиться инфаркт или инсульт.
В этом принципиальная разница между эмоцией и мотивацией.
Уровень мотивации определяет начало действия, а уровень эмоций начало действий не определяет, но определяет близость к инфаркту.

[Борис]

По тому что это разумно. Жуку разумно искать навоз, а пчёлам цветы. И это кстати наше мнение... они об этом не думают, у них такие алгоритмы мышления.
Окрас леопарда нам нравится не в связи с самим леопардом, а в связи с леопардовой шубой (и лучше бы его самого не видеть, по крайней мере близко и без эмоций возникающих от железной клетки.) И вообще нравится возникает не вдруг... это накопление эмоций из жизненного опыта.

[Baerlin]

Через эмоции обьяснять предпочтительней, так как они напрямую связаны с химией и биологией организма. Уже обсуждались опыты по прямому введения морфина в желудок крыс. Эмоция удовлетворения вполне может заменить понятие мотивации, не имеющая биологического смысла.
Наша же цель получить модель, на основе которой можно делать выводы и предсказания.

С эмоциями проблема. Эмоция появляется и при постановке задачи (это одна эмоция), и в процессе решения задачи) это другая эмоция, и после решения задачи (это третья эмоция).

В принципе, первую эмоцию можно было бы употреблять вместо мотивации. Но возникнет путаница без слова "первая".  Так что в первом приближении пусть первая эмоция будет мотивацией.

Да, здесь есть проблема. Эмоции тоже различаются по силе и вызываются разными химическими агентами. Понять, какие химические вещества соответствуют какой эмоции и является целью исследований. Кое какой материал уже есть, по меньшей мере пара десятков веществ уже найдены. А если таких веществ тысячи? А их комбинации? Еще здесь примешиваются электрические потенциалы нейронов. Но мы уже знаем названия многих эмоций. Если мы для упрощения поставим в соответствие каждой эмоции химический агент, то уже даже на этом примитивном уровне можно сделать некоторые выводы и предсказания.

[Борис]

У вас эмоция нечто эфемерное, а у меня конкретная нейронная структура. От голода активируется определённая нейронная структура, причём учитывая однотипность, подобие  всех человеческих организмов, можно утверждать что такие эмоции у всех людей имеет одинаковую топологию... т.е. - они подобны

Окэй. Расчертим мозг на клеточки, пусть будет сто клеток, как в "морском бое".
Голод, активность фиксируется в клетке С5.
И что? Чем это помогло в построении модели?

Страсть по айфону, активность фиксируется в клетке Е7.
И что? Чем это помогло в построении модели?

Возбуждение этой эмоциональной структуры растёт по мере дефицита питательных веществ в организме.

Замечательно. Возбуждение растет в клетке С5.
А в случае с айфоном возбуждение растет в клетке Е7.
И что?

Если уровень будет велик то в эмоциональном синтезе она будет играть главную роль

Прекрасно. Будет играть главную роль клетка С5.
А в случае с айфоном главную роль будет играть клетка Е7.
И что?

и у вас вместо нового мерседеса в сознании будет возникать вчерашний БУТЕРБРОД.

Чудно. А в случае с айфоном в сознании будет возникать велосипед из детства.
И что?

Как это все влияет на модель?
Чем Вам в построении модели помогло знание о возбуждении в клетке С5, а не в Е7?

Неважно где было возбуждение, как оно произошло и какие процессы при этом происходили. Важно что случилось затем. Действие началось или нет.

Если действие началось, то мы говорим о том, что уровень мотивации был выше порогового.

Кстати, если эмоция будет очень высокая, ну очень очень высокая, то действие вовсе не обязательно начнется, может случиться инфаркт или инсульт.
В этом принципиальная разница между эмоцией и мотивацией.
Уровень мотивации определяет начало действия, а уровень эмоций начало действий не определяет, но определяет близость к инфаркту.

Уже хочется спать и на последок расскажу вам старый анекдот.
Рядовой Сидоров о чём вы думаете глядя на эту кучу кирпича? - Хорошо бы дом построить.
А вы Петров? - хорошо бы мост построить!
А вы Иванов? - пор бабу.
А почему Иванов? - А я всегда о ней думаю....

(У Иванов спермотаксикоз.)

[Baerlin]

Нет проблем. Первая эмоция это один вектор, вторая эмоция это суммарный вектор полученный в результате сложения первого (постановка) и возникшего второго (модель - модели), а третья это результат ещё одного синтеза, уже с эмоцией уверенности в верности последней модели - прохождение критериального отбора.

Так мы доберемся до многомерных пространств. Хотя в этом что то есть.

[Борис]

Нет до многомерных не доберёмся, а вот с галографичностью  работы мозга становится как то понятнее.

[slon]

Спокойной ночи. Спасибо всем за беседу. Мне понравилось.
Поставили под сомнение мотивации с эмоциями и перешли к обсуждению красоты.
Это круто!
И набедренные повязки из шкуры леопарда и клыки его на веревочке на шее это все для красоты, разумеется............

Уже есть чему сниться.

[Борис]

/и у вас вместо нового мерседеса в сознании будет возникать вчерашний БУТЕРБРОД./



%Чудно. А в случае с айфоном в сознании будет возникать велосипед из детства.%



Нет. Тоже бутерброд. (Как у Иванова.... что не спросят, пока голоден - один бутерброд)

[Ivan(novice)]

Я исхожу из того, что если решение задачи существует, то мозг ее сможет решить если успеет до конца жизни.

Это неверный постулат. Поскольку непроверяемый. Время - критичный фактор для работы нашего диспетчера и алгоритмов.
Пример. Мозг кроманьонца не знает микробиологии. Задачу из микробиологии он не решит, пока не изобретет микроскоп. Изобретать микроскоп он может до конца вселенной, если будет жить практически вечно. Может, изобретет микроскоп. А может, не изобретет. Так можно дойти до абсурда. Если кроманьонца обучить микробиологии и научить пользоваться микроскопом, он сможет решить задачу за ограниченное время.
Для решения рассудочной деятельностью мозга любой задачи из любой предметной области мозг должен знать закономерности поведения природы в этой предметной области. Мозг может этим закономерностям научиться (эти занята система образования) или он может эти закономерности открыть (этим занята наука).
Просто так, если дать мозгу неограниченный ресурс времени, решение задачи не гарантировано. Дело случая, гадание на кофейной гуще.

Обычно мозг не решает задачи не потому, что не может это сделать в принципе, а потому что на решение уходит слишком много времени и энергии.

Даже если мозг может решит задачу в принципе, он может этого не уметь. Нужно обучение или поиск, см выше.

Насчет количества диспетчеров не знаю, может быть их целая команда, это зависит от того как договоримся. А алгоритмов точно много, один алгоритм как выключить будильник, другой алгоритм как выбросить будильник в окно если он зазвонит еще раз, третий алгоритм как убить того кто после этого станет будить,  и т.д.

Предлагаю остановиться на одном диспетчере (как собирательном образе всех диспетчеров, как функции) и на ограниченном множестве алгоритмов.
Ниже постараюсь изложить свое текущее видение, как это все работает.

[Борис]

И набедренные повязки из шкуры леопарда и клыки его на веревочке на шее это все для красоты, разумеется............

Нет. Здесь работает эмоция - Я крутой, я леопарда завалил.

[slon]

Нет. Здесь работает эмоция - Я крутой, я леопарда завалил.

Ну слава богу, а то я уже испугался красоты.