Разумное мышление и инстинктивное поведение людей

[Ivan(novice)]

Перечитывал комментарии к этой теме. Появился вопрос, как согласовать следующие тезисы:

Так вот, диспетчер тоже не дурак, и тоже не любит работать. Поэтому, я предполагаю, что он в трудных для себя случаях пытается перебросить проблему на мозг, дает заявку в НИИ и чаще всего посылают на три буквы. Ибо работа диспетчера энергозатратна, но работа НИИ на порядок более энергозатратна, к тому же еще НИИ может работать очень короткий промежуток времени.

и

Я предполагаю, что и диспетчер, и библиотека, и НИИ находятся в головном мозге.
Причем, локализация не столь важна, при травмах функцию выведенных из строя нейронов берет на себя соседние участки мозга.

Если и диспетчер и НИИ находятся в головном мозгу, почему работа диспетчера на порядок менее энергозатратна, чем работа НИИ?
Если верны данные из соседней ветки и мозг в условно активном и пассивном режимах потребляет примерно одинаковую энергию, следует ли из этого, что размер НИИ на порядок больше размера диспетчера?

[slon]

Если и диспетчер и НИИ находятся в головном мозгу, почему работа диспетчера на порядок менее энергозатратна, чем работа НИИ?
Если верны данные из соседней ветки и мозг в условно активном и пассивном режимах потребляет примерно одинаковую энергию, следует ли из этого, что размер НИИ на порядок больше размера диспетчера?

1. Работа диспетчера это поиск подходящих алгоритмов в библиотеке.
Работа НИИ это все то же самое, только еще создание новых алгоритмов или же корректировка имеющихся. Как минимум, на это уходит больше времени.
Стало быть, если диспетчер работает 1 секунду, а НИИ для решения этой же задачи работает 10 секунд, то мы имеем на порядок больше. А может быть и на много порядков больше, многие задачи решаются НИИ часами, днями, годами (чистого времени как в хоккее при этом меньше, конечно, но все равно на много порядков больше).

2. НИИ для решения задачи обращается не только в раздел библиотеки где хранятся подобные алгоритмы, но и в разделы где хранится таблица умножения, например, выше значительно объем обрабатываемой информации, больше нейронов и связей задействовано.
Стало быть энергии потребляется больше.

Насчет размера НИИ ничего сказать не могу. Не думаю, что это какой-то определенный участок мозга. Это весь мозг со всеми его связями, это скорее метод работы мозга нежели конкретная область.

[Ivan(novice)]

1. Работа диспетчера это поиск подходящих алгоритмов в библиотеке.
Работа НИИ это все то же самое, только еще создание новых алгоритмов или же корректировка имеющихся. Как минимум, на это уходит больше времени.
Стало быть, если диспетчер работает 1 секунду, а НИИ для решения этой же задачи работает 10 секунд, то мы имеем на порядок больше. А может быть и на много порядков больше, многие задачи решаются НИИ часами, днями, годами (чистого времени как в хоккее при этом меньше, конечно, но все равно на много порядков больше).

Из этого пункта следует, что НИИ работает постоянно (часы, дни, годы), а диспетчер - время от времени. Это противоречит предположению о том, что НИИ включается время от времени, когда очень нужно. И противоречит предположению о том, что диспетчер решает все текущие ситуации, а, значит, работает практически без отдыха.

2. НИИ для решения задачи обращается не только в раздел библиотеки где хранятся подобные алгоритмы, но и в разделы где хранится таблица умножения, например, выше значительно объем обрабатываемой информации, больше нейронов и связей задействовано.

Это больше похоже на правду. Подумаем еще над этим. Дополнительно можно предположить, что диспетчер локализован не только в головном мозгу. У нас было предположение, что диспетчер - это алгоритм выбора алгоритма поведения. И действие этого алгоритма (диспетчера) может быть распределено по всей ЦНС. В мозг может приходить уже готовое решение (или почти готовое, для одобрения НИИ) по запуску выбранного алгоритма поведения.

[slon]

Из этого пункта следует, что НИИ работает постоянно (часы, дни, годы), а диспетчер - время от времени. Это противоречит предположению о том, что НИИ включается время от времени, когда очень нужно.

Это я коряво выразился. НИИ может работать над решение задачи несколько дней, но это не означает, что работа ведется без перерыва.  Это выглядит, как серия коротких отрезков по времени. Здесь главное, что диспетчер эту задачу может в три секунды, но НИИ взял ее себе и не позволяет диспетчеру принять решение.

В общем, НИИ все же больше энергии тратит чем диспетчер. Иногда в два раза больше, иногда в две тысячи раз больше, зависит от задачи.

[slon]

Дополнительно можно предположить, что диспетчер локализован не только в головном мозгу. У нас было предположение, что диспетчер - это алгоритм выбора алгоритма поведения. И действие этого алгоритма (диспетчера) может быть распределено по всей ЦНС. В мозг может приходить уже готовое решение (или почти готовое, для одобрения НИИ) по запуску выбранного алгоритма поведения.

Совершенно справедливо. "может быть распределено по всей ЦНС" - это квинтэссенция нашей проблемы. Мы сосредоточились на полотнах изображающих некоторые процессы которые у нас на виду. Нам так было удобно на первых порах.

На самом деле, разумеется, имеет смысл рассматривать все более широко, и не ограничиваться только мозгом в черепной коробке. ЦНС это не только мозг, Вы совершенно правы.
Просто у нас нет пока возможности расширить границы исследования. Мы еще не разобрались с основами.
В дальнейшем, безусловно, нам предстоит учитывать и периферию, всю ЦНС до последней точки которую китайцы безбожно колют иголками в надежде произвести впечатление в том числе и на НИИ.  Отчаянные попытки в этой области случались и до рождества христова, черепа с просверленными в них дырочками датируются многим ранее. Вероятно, сверла тогда уже были известны, а иголки еще не получили должного распространения.
А может быть, колоть иголками это было уже не так круто, как сверлить дырочки в черепах.
Кто теперь разберется в этих направлениях лечения и установит кто был ближе к истине.

Возможно, на определенном этапе система обязательной медицинской страховки пришла к выводу, что сверлить дырочки в черепах более эффективно, или приносит более предсказуемые результаты. Шарлатанов с иголками съели, мастеров со сверлильными станками оставили.
А в Китае случилось все то же самое, только наоборот.
Поди теперь разберись кто был прав.

В сухом остатке - обязательная медицинская страховка, она точно никогда не ошибалась, ибо являлась и является живым организмом реагирующим на все внешние воздействия и ориентирующаяся на статистику. Вот и сегодня, эта система рулит, и точно не ошибается. Четко выполняет свою задачу.  Вполне эффективно согласует пенсионный возраст и методы лечения с прибылью которую можно получить от количества пенсионеров.

[Ivan(novice)]

В общем, НИИ все же больше энергии тратит чем диспетчер. Иногда в два раза больше, иногда в две тысячи раз больше, зависит от задачи.

Понимаете, какая ситуация получается. Вы уверены, что НИИ тратит энергии больше, чем диспетчер. Но доказать не можете.
У меня есть точно такое же подозрение, но также не могу его обосновать.
Допустим, НИИ на решение одной задачи тратит в 10 раз больше энергии, чем диспетчер. Но диспетчер за это же самое время решает 10 таких задач. Итогом будет равное потребление энергии.

Зачем же делать предположения на таком зыбком основании?

[slon]

Понимаете, какая ситуация получается. Вы уверены, что НИИ тратит энергии больше, чем диспетчер. Но доказать не можете.
У меня есть точно такое же подозрение, но также не могу его обосновать.
Допустим, НИИ на решение одной задачи тратит в 10 раз больше энергии, чем диспетчер. Но диспетчер за это же самое время решает 10 таких задач. Итогом будет равное потребление энергии.

Зачем же делать предположения на таком зыбком основании?

В этом и состоит моя беда, иначе зачем я здесь.   Я умоляю, стою на коленях, прошу всех помочь либо доказать это, либо опровергнуть.

Основание далеко не зыбко.
Безусловно, диспетчер прекрасно справляется и без НИИ, у всех нормальных животных.  Только на нашу беду появился новый вид, типа, человек.
И он перевернул все вверх ногами, он каким-то непостижимым образом ухитрился заставить НИИ работать, не часто, но достаточно стабильно, и это его НИИ за относительно короткий промежуток времени в масштабах эволюции наизобретало кучу алгоритмов которые привели к качественному скачку.

Как, почему, в связи с чем случился этот сбой в программе, чего не хватало человеку, или же что повлияло на  человека, что его НИИ вдруг заработал активно.  Это интересно, это достойно исследования. И не менее интересно выяснить почему сегодня НИИ этого же человека снизило активность.  И снизило уже давно, мозг уже уменьшился и продолжает уменьшаться.
Такими темпами мы скоро вернемся к нашим близким родственникам.
Собственно, мы уже к ним вернулись, а величина мозга это уже рудимент, как аппендикс, просто мешает, женщинам затрудняет роды, а толку от этого большого мозга уже нет.

Я бы, если бы что-то понимал в этом, изобрел бы уже вакцину которая снизила бы объем нашего мозга вдвое.  Всем бы лучше было.

[Ivan(novice)]

Безусловно, диспетчер прекрасно справляется и без НИИ, у всех нормальных животных.  Только на нашу беду появился новый вид, типа, человек.
И он перевернул все вверх ногами, он каким-то непостижимым образом ухитрился заставить НИИ работать, не часто, но достаточно стабильно, и это его НИИ за относительно короткий промежуток времени в масштабах эволюции наизобретало кучу алгоритмов которые привели к качественному скачку.

Вы не рассматривали предположение, что человек ухитрился не заставить, а научить НИИ работать? И что, может быть, НИИ других животных работает не менее интенсивно (относительно своего размера), чем НИИ человека?

Как, почему, в связи с чем случился этот сбой в программе, чего не хватало человеку, или же что повлияло на  человека, что его НИИ вдруг заработал активно.  Это интересно, это достойно исследования. И не менее интересно выяснить почему сегодня НИИ этого же человека снизило активность.  И снизило уже давно, мозг уже уменьшился и продолжает уменьшаться.
Такими темпами мы скоро вернемся к нашим близким родственникам.
Собственно, мы уже к ним вернулись...

Мне это тоже было жутко интересно несколько лет назад. Потом вроде бы нашлось решение, даже выносил его на обсуждение здесь, на форуме. Потом несколько лет крутил и проверял с разных сторон и с разных позиций. Ну, и так далее.

[slon]

Мне это тоже было жутко интересно несколько лет назад. Потом вроде бы нашлось решение, даже выносил его на обсуждение здесь, на форуме. Потом несколько лет крутил и проверял с разных сторон и с разных позиций.

Какое решение нашлось? К чему пришли в результате обсуждения и проверки?

[Ivan(novice)]

Мне это тоже было жутко интересно несколько лет назад. Потом вроде бы нашлось решение, даже выносил его на обсуждение здесь, на форуме. Потом несколько лет крутил и проверял с разных сторон и с разных позиций.

Какое решение нашлось? К чему пришли в результате обсуждения и проверки?

Очень сжато - причина роста мозга в особенностях социальной организации человека. В результате обсуждения пришли к выводу, что причин могло быть много. На антропогенезе есть хорошая статья с перечислением возможных причин роста и уменьшения размеров мозга. http://antropogenez.ru/article/493/

[slon]

причина роста мозга в особенностях социальной организации человека. В результате обсуждения пришли к выводу, что причин могло быть много.

Логичный вывод. Чем нам этот вывод может помочь?
И чем нам может помочь статья уважаемого мной Станислава Дробышевского?

Все это, простите за мнение неуча, всего лишь беллетристика.
Мне, неучу, ничего  это не помогает в понимании принципов работы мозга.

Не помогает даже в одном вопросе - почему наш мозг не хочет работать?

Вот такая громадина имеет место быть, а работать при этом не хочет. Почему?

[Ivan(novice)]

Логичный вывод. Чем нам этот вывод может помочь?
И чем нам может помочь статья уважаемого мной Станислава Дробышевского?

Все это, простите за мнение неуча, всего лишь беллетристика.
Мне, неучу, ничего  это не помогает в понимании принципов работы мозга.

Не помогает даже в одном вопросе - почему наш мозг не хочет работать?

Вот такая громадина имеет место быть, а работать при этом не хочет. Почему?

Приношу свои извинения за использование слов "неуч" и "зеваки". Не хотел Вас задеть.

[slon]

Приношу свои извинения за использование слов "неуч" и "зеваки". Не хотел Вас задеть.

Да бросьте, ну неужели же Вы в рамках нашей модели не видите, что диспетчер в состоянии сделать над собой усилие и не посылать бригаду с отбойными молотками.

Это такая малость, просто не посылать бригаду разбивать бетонную стену отделяющую тебя от потребности ответить на выпады внешних потребностей.

Строго в рамках закона экономии энергии. Пусть себе эта бетонная стена стоит, она не мешает, даже помогает.

Короче, не берите в голову, меня нельзя обидеть. Если вдруг нечто прорвется сквозь стену, то это лишь вина моего диспетчера, нерадивого, который послал бригаду с отбойными молотками разбить не тот участок стены который нужно.

Вам не за что извиняться.

[Ivan(novice)]

Логичный вывод. Чем нам этот вывод может помочь?
И чем нам может помочь статья уважаемого мной Станислава Дробышевского?

Статья с Антропогенеза приведена просто как пример, что версий роста/уменьшения мозга много.

Касательно самого вопроса. Сам по себе размер мозга предлагаю рассматривать в рамках нашей модели. Интересует размер мозга как показатель производительности НИИ. Не сам по себе "размер мозга", который у дельфина больше (по данным Вики 1700 гр. против 1400 гр. у человека). С этой точки зрения рост размера мозга наших предков до примерно 10 тысяч лет назад шел параллельно с ростом ископаемой материальной культуры.
Что дает мне основания утверждать, что рост мозга человека совпадал с ростом производительности его НИИ по разработке новых алгоритмов.
Проверьте, пожалуйста, это утверждение.

[slon]

Что дает мне основания утверждать, что рост мозга человека совпадал с ростом производительности его НИИ по разработке новых алгоритмов.
Проверьте, пожалуйста, это утверждение.

В принципе я согласен. У меня нет фактов которые могли бы ваш тезис опровергнуть.
Нам имеет смысл проверить не только потенциальную возможность НИИ разрабатывать новые алгоритмы, но и факторы влияющие на эту возможность.

Например, возьмем современного школьника, у него есть потенциальная возможность разрабатывать новые алгоритмы, у него достаточный объем мозга в котором НИИ вполне есть где развернуться, ему дают деньги на обед и карманные деньги на мороженое, то бишь, нет проблем с ресурсами и питанием мозга.

Но он двоеШник и портит нам всю модель, ну не хочет он задействовать свой НИИ.
Еще сто лет назад его НИИ пытались стимулировать розгами. Помогало, но лишь отчасти.
Пятьдесят лет назад его НИИ пытались стимулировать воззваниями от имени пионерской, комсомольской и партийной организаций. Помогало, но лишь на короткий промежуток времени, до следующего утра.

Может быть нужно было как-то иначе стимулировать? Так, как происходила стимуляция сотни тысяч лет назад?

Мы могли бы попробовать, но рискуем навлечь на себя гнев организаций по охране животных.