Разумное мышление и инстинктивное поведение людей

Автор Ivan(novice), апреля 21, 2015, 02:58:00

« назад - далее »

crdigger

Инстинкт - не обязательно 100% наследственное поведение,это "фиксированные комплексы действий". И да, поведение переходит от разумного к инстинктивному по мере обучения.

slon

Цитата: crdigger от августа 31, 2015, 17:39:10
Инстинкт - не обязательно 100% наследственное поведение,это "фиксированные комплексы действий". И да, поведение переходит от разумного к инстинктивному по мере обучения.

Смотрите что сегодня преподают студентам.

"В качестве единицы инстинктивного поведения Лоренц выделяет "наследственные координации", или, как он позднее называл их, "эндогенные движения", т.е. видоспецифические, врожденные, шаблонные двигательные акты. Сейчас их принято называть комплексами фиксированных действий (Fixed action patterns).
          В основу своей первоначальной концепции Лоренц положил деление поведения на две категории: врожденное (собственно инстинктивное) и приобретенное (сформированное за счет индивидуального опыта, обучения)." (с)

Я понимаю Лоренца, есть врожденное и приобретенное.
Например, у меня врожденное умение сосать пальцы.  А умение свистеть с помощью пальцев приобретенное, я этому специально обучался в детстве.

Вас мне трудно понять. Если,  как Вы говорите,  инстинкт это не только врожденное, но и приобретенное (ваш термин - разумное поведение), то какую смысловую нагрузку Вы вкладываете в термин инстинкт когда его употребляете?

Получается, что бы я не делал - это у меня будет инстинкт. Прямо сейчас я инстинктивно печатаю текст. Утром инстинктивно вел машину. Вчера инстинктивно играл в шахматы инстинктивно при этом сося палец. И так далее.

Может быть проще говорить так, как это делаю я? Сейчас я бл....ь печатаю текст, утром бл....ь рулил, вчера й.... проиграл в шахматы. Смысл тот же, что и при употреблении слова инстинкт, но зато короче и привычнее получается.



crdigger

 Дык,разный процесс принятия решения,мозг работает по-разному.Снаружи не видно,но иногда можно отличить.Собственно разумное поведение - это обдумывание заново каждого действия с оценкой альтернативных вариантов и анализом,что будет.Это легко объясняется словами,в мозгу есть ясная модель каждого компонента.
Пример разумного поведения.Банан высоко.Дерева под ним нет.Хочу,чтобы под бананом что-то было.Надо изменить местность.Местность можно изменить перетаскиванием предметов.Что у нас подходящего - ящик! Ящик можно двигать - да.Выдержит меня - да.
Пример инстинктивного поведения.Банан высоко.Бананы на высоком дереве срывают путем подставления под них ящиков, это известно каждому сборщику бананов и проделывалось много раз.Если вместо ящика рядом оказалась бочка, сборщик немного затормозит,поскольку мозг еще не включил,он тут не нужен.

slon

ЦитироватьЭлектрик же меняет лампочку инстинктивно : он ищет взглядом на что бы стать, залазит и выкручивает.

Это Вы говорили выше.

ЦитироватьПример разумного поведения.Банан высоко.Дерева под ним нет.Хочу,чтобы под бананом что-то было.Надо изменить местность.

Это говорите теперь.
Получаем инстинктивно работающего электрика и разумную обезьяну достающую банан.

Ну и что Вам дал термин инстинкт кроме оскорбления электрика и выражения восхищения обезьяной?

slon

На самолетах есть автопилоты.  Может быть Вы это имеете ввиду.
Электрик работал на автопилоте?

Если да, желательно либо не говорить больше инстинкт по отношению к электрику, либо автопилоты на самолетах переименовать в инстинктолеты. 

Ivan(novice)

Цитата: kostik от августа 31, 2015, 16:19:10
От точности определения потребности в конкретном случае поведения зависит  точность предсказания. На сегодняшний день у  вашей модели функция  предсказания очень ограничена.
Да, все верно. Модель пока грубая, только 2 уровень. И без определения потребности поведение предсказать на основании модели поведение не предсказывается.
Ошиблись в потребности - ошиблись в поведении.

Ivan(novice)

Цитата: kostik от августа 31, 2015, 16:34:06
Когда вы откажитесь от этих своих слов, вам легче будет при построении и совершенствовании своей модели.
Не могу. На философском диспуте можно выворачивать понятия как душе угодно. А если мы хотим точности, в понятиях тоже нужна точность.

Ivan(novice)

Цитата: kostik от августа 31, 2015, 16:31:04
Определитесь  с формулировкой  "потребность". Пока я не вижу у вас взаимопонимания.
Формулировка пока не изменилась. Из презентации:
Потребность - испытываемый живым организмом дискомфорт.

Ваши предложения?

Ivan(novice)

Цитата: crdigger от августа 31, 2015, 13:20:01
Инстинкт ИМХО все же существует,но четко определить его невозможно.
Поэтому инстинкта нет в модели. Нет понимания (что такое инстинкт) - нет использования (в модели).

Цитата: crdigger от августа 31, 2015, 13:20:01
Инстинктивные действия делаются инстинктивно ;) ,по программе и без размышлений,они обычно простые и единообразные.
А разумные действия делаются разумно ;)

Цитата: crdigger от августа 31, 2015, 13:20:01
Обезьяна видит банан - движется в его направлении,ну еще обходит препятствия и лезет вверх, хватает и ест. Если спросить ее,почему она так делает,она не ответит внятно. При разумных действиях строится модель ситуации и принимается решение, в случае с ящиком так оно и есть. Электрик же меняет лампочку инстинктивно : он ищет взглядом на что бы стать, залазит и выкручивает.Спроси его потом,на что он залез,на стремянку или на табуретку - не вспомнит,так как действия стандартные.
Все верно. Поэтому в модели нет такого понятия, как "разум". Не верите мне, можете посмотреть презентацию ;)
Не стоит искать скрытых смыслов там, где их нет. В модели нет разума. В модели нет мозга. Поэтому спор - разумно, инстинктивно или автоматически действует электрик, вкручивая лампочку, находится за рамками модели. Для модели это безразлично.
Умеет электрик вкручивать лампочку? Да.
Отсюда вывод, что алгоритм вкручивания лампочки уже есть у электрика в библиотеке.
Все. Точка.
На основании модели мы делает вывод, что в процессе вкручивания лампочки НИИ электрика не участвует.
А уж как назвать такое поведение - инстинктивным или автоматическим, для модели безразлично.

Ivan(novice)

Цитата: kostik от августа 31, 2015, 16:36:38
Цитата: Ivan(novice) от августа 31, 2015, 09:10:20
Цитата: kostik от августа 29, 2015, 16:46:13
Думаю, если  строить модель по принципу от общего к частному, у вас будет меньше проблем по её модернизации.
Общее - это поведение?
Мои слова относятся к принципам построения модели.
В таком случае совершенно не понял Вашей мысли. Поясните, пожалуйста, как строить модель по принципам от общего к частному. Желательно с примером или примерами.

Для меня "от общего к частному" или "от частного к общему" являются философскими категориями, применять их на практике не умею.

Ivan(novice)

Цитата: crdigger от августа 31, 2015, 17:39:10
Инстинкт - не обязательно 100% наследственное поведение,это "фиксированные комплексы действий". И да, поведение переходит от разумного к инстинктивному по мере обучения.
Вот именно. Где грань между разумным поведением и инстинктивным? А раз эту грань нельзя точно определить (пока), эти категории в модели не участвуют.

crdigger

  Если в памяти уже есть готовая модель ,не важно врожденная или приобретенная,значит действия инстинктивные. Если ее нет и ищется решение - значит разумные.Обезьяна вызвала такое восхищение по этой причине : она была незнакома не только с ящиками,но и с методом принести что-нибудь и залезть, однако придумала.

slon

ЦитироватьЕсли в памяти уже есть готовая модель ,не важно врожденная или приобретенная,значит действия инстинктивные.

В обычной речи на бытовом уровне можно так говорить. Мы часто говорим, например, инстинктивно увернулся от летящего мяча.  Как термин "инстинктивно" использовать невозможно поскольку у него нет определения и дать это определение никто не берется.
По этой причине ученые от этого термина отказываются массово.

Ivan(novice)

Цитата: crdigger от сентября 01, 2015, 11:44:28
  Если в памяти уже есть готовая модель ,не важно врожденная или приобретенная,значит действия инстинктивные. Если ее нет и ищется решение - значит разумные.Обезьяна вызвала такое восхищение по этой причине : она была незнакома не только с ящиками,но и с методом принести что-нибудь и залезть, однако придумала.
Ну да. В терминах нашей модели - у обезьяны налицо работа НИИ по созданию новых алгоритмов.

slon

Есть еще одно слово которое в быту мы применяем - интуитивно.
У ученых в лексиконе нет такого слова, по той же причине - невозможно определить термин.
Мы не ученые, но "за базар" придется отвечать, а как отвечать потом если используешь термин который не можешь определить? Поэтому мы от таких терминов отказываемся.