Разумное мышление и инстинктивное поведение людей

[Ivan(novice)]

Я заметил, что некоторые форумчане находятся в поиске возможности уйти от иерархической борьбы и заняться практическим  использованием знаний, а также поиском истины без предполагаемых бонусов в иерархии.  Мы можем связаться с ними в личке и попытаться найти общую цель.

Поиск истины - это классно, но несколько абстрактно. Есть более приземленные варианты. В личке отписался Вам.

[slon]

Интересный эксперимент.
http://nature-wonder.livejournal.com/225698.html

Если я правильно понял, то "стоимость" энергии затрачиваемая на работу мышц и работу мозга вообще различна. Мышцы у организма покупают энергию с аааагромной скидкой.

Мы пытались просчитывать затраты энергии и эффективность этих затрат подходя к этому с представлениями о линейной зависимости. Мы ошибались. Мозг находится на положении раба, его держат впроголодь, и лишь когда случается катастрофа, то зовут раба и обещают ему золотые горы за спасение.  Ну так получается...........

[Ivan(novice)]

Мы пытались просчитывать затраты энергии и эффективность этих затрат подходя к этому с представлениями о линейной зависимости. Мы ошибались. Мозг находится на положении раба, его держат впроголодь, и лишь когда случается катастрофа, то зовут раба и обещают ему золотые горы за спасение.

Из опытов по ссылке следует, что люди думать не любят, испытывают дискомфорт. Отсюда проведение, направленное на устранение дискомфорта - действовать готовыми алгоритмами из библиотеки. Только бы не думать. Особенно, когда думать не о чем. Перед испытуемыми никакой задачи для решения не ставили, не так ли?
А думать "вхолостую", наверное, действительно дискомфортно. Отсюда вывод - думать просто так, без конкретно стоящей задачи, люди не любят.
Наверное, справедливо и обратное - если человек не хочет думать, перед ним не стоит никакой нужной ему задачи для решения.

[Cow]

Мы пытались просчитывать затраты энергии и эффективность этих затрат подходя к этому с представлениями о линейной зависимости. Мы ошибались. Мозг находится на положении раба, его держат впроголодь, и лишь когда случается катастрофа, то зовут раба и обещают ему золотые горы за спасение.

Из опытов по ссылке следует, что люди думать не любят, испытывают дискомфорт. Отсюда проведение, направленное на устранение дискомфорта - действовать готовыми алгоритмами из библиотеки. Только бы не думать. Особенно, когда думать не о чем. Перед испытуемыми никакой задачи для решения не ставили, не так ли?
А думать "вхолостую", наверное, действительно дискомфортно. Отсюда вывод - думать просто так, без конкретно стоящей задачи, люди не любят.
Наверное, справедливо и обратное - если человек не хочет думать, перед ним не стоит никакой нужной ему задачи для решения.

Думать.. думать....    
А что собственно такое - это думанье?
Одноклеточные удирают от света в темноту, ежели их до того вместе с освещением подмораживали.
Мышление по Юнгу - это операции с известными объектами(понятиями), по известным правилам. То бишь оно в принципе  ничего нового произвести не может. Так: интерполяция и немного экстраполяции.
Ну и что такое думание? Из за чего собственно напрягаться то тому думающему,мыслящему, разумеющему, интеллектуальному организму?
Всех проблем то: укусить, удрать, размножиться.
Я так и предмета для напрягов не усматриваю.

[Ivan(novice)]

А что собственно такое - это думанье?

Мышление - процесс выработки нового алгоритма. Все остальные потуги, сопровождающиеся наморщиванием лба, мышлением не являются.

[Cow]

А что собственно такое - это думанье?

Мышление - процесс выработки нового алгоритма. Все остальные потуги, сопровождающиеся наморщиванием лба, мышлением не являются.

Ну если даже так. Без наморщивания.
Алгоритм состоит из известных объектов. Оперирует тож известными объектами по известным и формализованным правилам. То есть  имеем  частный случай применения линейного абстрактного понятийного мышления.
Все проблемки, при таком подходе, решаются тупым перебором перестановок. Громоздко правда. Ну и что? Зато даже лоб морщить не надо. Вероятность того, что обезьяна напечатает "Войну и мир" больше нуля за конечное время. Если ей не мешать конечно. А что долго - это вообще не вопрос. У мироздания время полагаю вообще неограниченно.
Ну а распространение результатов - это вообще не проблема для реципиентов. Приматовская  имитативность не только какое то  "думанье и алгоритмы" без напрягов интроецирует, а и более  структурно  сложные штуки типа архетипов.

[slon]

Ну если даже так. Без наморщивания.
Алгоритм состоит из известных объектов. Оперирует тож известными объектами по известным и формализованным правилам. То есть  имеем  частный случай применения линейного абстрактного понятийного мышления.
Все проблемки, при таком подходе, решаются тупым перебором перестановок. Громоздко правда. Ну и что? Зато даже лоб морщить не надо.

Банан висит высоко, не допрыгнуть. Обезьяна притаскивает ящик, влезает на него и достает банан. Покажите, пожалуйста, тупой перебор перестановок в этом случае позволивший достать банан.

[Cow]

Банан висит высоко, не допрыгнуть. Обезьяна притаскивает ящик, влезает на него и достает банан. Покажите, пожалуйста, тупой перебор перестановок в этом случае позволивший достать банан.

Ну  ВАЩЕ!!! Вредые однако мучители обезьян.

1   Я(допустим прыгаю не хуже обезьяны),  разрисовываю пол клетки клеточками. Затем с каждой прыгаю. Нет банана.
2   В каждую клеточку притаскиваю ящик и опять прыгаю.  Есть банан!   
Обезьяна это сделала быстрей и с одним ящиком, а я даже лоб не наморщил. Только прыгал и таскал.! Это же наука и метод применен научный!!!
Обезьяне положен Нобелевский банан, а мне - мешок грантов.

[slon]

В каждую клеточку притаскиваю ящик и опять прыгаю.

Для того, чтобы прыгать с ящика за бананом Вам нужно было иметь опыт прыжков с ящика. Скажите, зачем Вы раньше прыгали с ящика?
Обезьяна о которой выше шла речь раньше на ящике только сидела, как на троне.

[Ivan(novice)]

Небольшое уточнение по принципу работы диспетчера. В  модели из этой ветки предполагалось, что диспетчер выбирает наименее энергетически затратный алгоритм. Это не совсем так. Диспетчер, скорее всего, действительно работает по принципу компаратора и сравнивает прогнозируемые затраты от выполнения алгоритма поведения с прогнозируемой выгодой от его выполнения. Выбирается оптимальный алгоритм, то есть с максимальным отношением выгода/затраты или с минимальным отношением затраты/выгода (это в принципе одно и то же).
Опытная лайка выбирает алгоритм обежать замерзшее озеро по берегу, потому что соотношение прогнозируемых затрат от купания в ледяной воде к выгоде от короткого маршрута больше, чем соотношение прогнозируемых затрат от длинного маршрута к выгоде гарантированного прибытия на другой берег.  http://paleoforum.ru/index.php/topic,9010.msg175405.html#msg175405
Также необходимо уточнить, что такое в модели работа НИИ. Работа НИИ - один из алгоритмов поведения. Мы назвали его мышлением. Мышление - процесс выработки нового алгоритма. И алгоритм по имени мышления точно так же выбирается диспетчером исходя из соотношения выгода/затраты. Важно заметить, что алгоритм по имени мышления практически всегда неоптимален, поскольку сам по себе он затратен, а выгоды не приносит. Приносит выгоду выполнение новых алгоритмов, выработанных в процессе мышления. Это выгодно, такие алгоритмы выбираютс я диспетчером «охотно». А само по себе выполнение алгоритма «мышление» не несет выгоды, и поэтому такой алгоритм выполняется только в крайних случаях, когда потребность есть, а удовлетворить ее нет возможности. Тогда диспетчер выбирает самый неоптимальный алгоритм – мышление.
Пример – фундаментальные науки сами по себе не приносят выгоду. Выгоду приносить применение научных открытий в инженерной, проектной и другой практической деятельности.
Можно уточнить определение поведения:
В рамках модели поведение - корректируемый эмоциями процесс удовлетворения потребностей животного.  Из имеющихся алгоритмов поведения выбирается оптимальный, с минимальным отношением затраты/выгода.

В рамках модели становится понятным поведение охотников палеолита, впервые попавших на новые территории Австралии и Америки. У них был алгоритм охоты на крупную дичь, и этот алгоритм выполнялся, несмотря на то, что истребление мегафауны подрывало ресурсную базу самих охотников. Диспетчер каждого охотника не обладает умом и сообразительностью, он просто выбирает самый оптимальный алгоритм. Истребили ленивцев в Америке, стали делать менее крупные наконечники и охотиться на бизонов.

И главное, можно наконец-то поставить точку в наших спорах без сна и покоя с ув. Слоном. Мышление – энергетически затратный алгоритм поведения. И диспетчер его «не любит» выбирать именно из-за большего отношения затраты/выгода, чем у других алгоритмов. Т.е. сравниваются не абсолютные затраты энергии, а их отношение в выгоде.

[slon]

В рамках модели становится понятным поведение охотников палеолита, впервые попавших на новые территории Австралии и Америки.

Ну с поведением охотников модель может быть и справляется, тут как раз кстати отсутствие возможности взять у этих охотников интервью.
А справится ли модель вот с этим?

https://www.facebook.com/Wsuper/videos/925886714102727/

[kostik]

А справится ли модель вот с этим? https://www.facebook.com/Wsuper/videos/925886714102727/

А справится ли модель, когда отсутствуют и знания и логика.

Вот пример размышлений с Этологического форума  http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4028&page=8

неэтолог-эрудит:

То ли дело анналы, время от времени употребляю это слово, теперь решил заглянуть в словарь (Анна́лы (множественное число, лат. annales от annus — год). Кто бы мог подумать, что анус это год..............

[Cow]

А справится ли модель вот с этим? https://www.facebook.com/Wsuper/videos/925886714102727/

А справится ли модель, когда отсутствуют и знания и логика.

Вот пример размышлений с Этологического форума  http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4028&page=8

неэтолог-эрудит:

То ли дело анналы, время от времени употребляю это слово, теперь решил заглянуть в словарь (Анна́лы (множественное число, лат. annales от annus — год). Кто бы мог подумать, что анус это год..............

Сурово однако. Думать оно все-таки напружливое занятие.  
Осталось только гносеологическую дубину применить. Регистрируется? Воспроизводится? Измеряется? Тогда год - он и есть год. А то, что : annus — год и не год единовременно, вроде всего лишь очередная издержка вербальной метОды внутривидовой коммуникации  homo sapiens от этих самых "древних латинян" . То    ли латиняне  лапутянцами прикинулись?!  Опять больше вопросов возникает,  чем ответов. Этакий паразитный цикл имеет быть место.  И что самое смешное, что он конструктивно встроен в эту самую метОду коммуникации и в само абстрактное понятийное линейное мышление.

[slon]

https://www.youtube.com/watch?v=dv8g5JWXyC4

Можно понаблюдать в рамках модели, как у собаки начинает работать НИИ.
Интересно еще, что НИИ была поставлена только одна задача - достать мячик, а вернуться на берег из плавания задача не ставилась.  А вот в начале ролика, когда работал диспетчер,  он о задаче вернуться на берег ни разу не забыл.

[slon]

В рамках модели многие сложные вещи становятся понятными.

Вот цитата из рассказа о работе психотерапевта с использованием гипноза.

Вы доверчиво держите меня за руку, потому что верите каждому моему слову, еще не зная, что в мире существует ложь. Вы рассказываете мне все с непосредственностью четырехлетнего человека, и мы вместе с вами бродим по вашей памяти, потому что на этом этаже сознания хранятся все до одного мгновения вашего существования, включая запахи, чувства, ощущения, звуки, картинки. которые вам когда-либо приходилось воспринимать. Так мы доходим до события, переклинившего ваше эмоциональное состояние. Наша задача - еще раз пережить его, но уже без ошибки.

В итоге получается следующее:

И вот результат: вы иронично усмехаетесь там, где еще недавно вас охватывал жуткий страх. Ваша личность избавлена от изъяна, так как

вам удалось правильно отреагировать

на роковое ощущение. Перезаписанная эмоция как частичка новой реальности изменила структуру вашей личности. Вам уже не надо замыкаться в себе. Мир стал другим.

А до этого в начале рассказа было предположение:

Возможно, все дело в том, что человеческое сознание формируется в 4-х летнем возрасте, когда все психологические травмы уже получены, поэтому оно воспринимает наши отклонения как должное.

В рамках модели можно представить такую картинку:

- У ребенка НИИ еще вообще в зачаточном состоянии, диспетчер не опытный, а библиотека скудная, там сказки в основном и вбитые дрессировкой алгоритмы.
И вот случается событие которое вызывает бурю эмоций у ребенка, диспетчер в шоке, в библиотеке нет и близко похожих алгоритмов, к НИИ не пробиться, он прячется, да и толку от него мало, ему время нужно для работы.
Следствие - диспетчер совершает ошибку, выбирает неверный алгоритм, а то и вовсе ничего не выбирает, а самоустраняется и передает бразды правления рефлексам.
Рефлексы быстро спасают ребенка от смерти, но оставляют в библиотеке очень нехорошую папку с алгоритмом  для диспетчера "при повторении подобного - бросай руль и надейся на рефлексы".

И приплыли. Теперь диспетчер будет находить эту папку всегда и его действия становятся предсказуемыми.

"Вылечить" человека можно удалив эту нехорошую папку и заменив ее другой. В идеале, новую папку должно создать НИИ.  Но так происходит редко, ибо диспетчер не дает задание НИИ на разработку новой папки, незачем, ведь уже есть готовая, с детства знакомая.