Разумное мышление и инстинктивное поведение людей

[Ivan(novice)]

Идет экзамен в учебном заведении. Наш клиент в числе испытуемых.
Диспетчер обнаружил, что уровень мотивации соответствующий потребности "попИсать" превысил пороговый уровень и быстро нарастает (со скоростью неизвестной доселе науке, ну очень быстро). 

Диспетчер. - Эй, НИИ, есть новая задача. Не решать экзамен, а решить задачу - что выгоднее для нас сейчас:
а) придумать, как выйти по нужде и потом быстро дорешать экзамен
б) решать экзамен, невзирая ни на что, но Я (диспетчер) тебе буду мозг выносить в это время

НИИ - задачу принял к исполнению. Все равно ведь работаю, так, может, придумаю, как  работать экономичнее

И картинка на тему:

[slon]

По идее, здесь сложная задача, которая средствами диспетчера не решается.
И по той же идее, диспетчер должен обратиться к НИИ со следующим запросом такого плана:

Диспетчер. - Эй, НИИ, есть новая задача. Не решать экзамен, а решить задачу - что выгоднее для нас сейчас:
а) придумать, как выйти по нужде и потом быстро дорешать экзамен
б) решать экзамен, невзирая ни на что, но Я (диспетчер) тебе буду мозг выносить в это время

НИИ - задачу принял к исполнению. Все равно ведь работаю, так, может, придумаю, как  работать экономичнее

Так вполне может быть, это не фантастический сценарий.
Вместе с тем, насколько этот сценарий вероятен?

Многие прикладные науки утверждают, что на осознанное  поведение влияют инстинкты, незаметно, не очень активно,  но достаточно целенаправленно.
И вот тут возникают сложности.

Если это утверждение верно, то в нашей модели такое поведение происходит без участия НИИ, только на уровне диспетчера.
Диспетчер выбрал папку с алгоритмом "пИсать" и исполнительные механизмы взяли все в свои руки и повели в туалет НИИ вместе с его выкладками по задаче экзамена, НИИ при этом может даже не отвлекаться от решения задачи, и впоследствии вообще не помнить, что он ходил в туалет.

Вспомним классику, "Операция Ы", Шурик вместе с подружкой уткнувшись в конспект прошел мимо злой собаки, поел, разделся, проехал в транспорте и т.д., и затем ничего из этого не помнил.

Разумеется, это гротеск, художественный образ, но так ли он далек от истины?
Притча во языцех - поведение талантливых ученых, музыкантов и т.д. Они в обычной жизни рассеяны, порой даже неадекватны с точки зрения рядового наблюдателя.

Может ли наша модель объяснить и показать причину этого явления?
С одно стороны - да, легко.
НИИ таких людей увлечено решением задач не имеющих отношения к реальной жизни здесь и сейчас, поэтому их диспетчерам не удается достучаться до НИИ, стало быть диспетчеры вынуждены выбирать наиболее подходящие алгоритмы из имеющихся в библиотеке, но они не очень подходят, а корректировать их некому. Вот и происходят казусы вызывающие у нас улыбку.

С другой стороны, если мы примем эту версию, то столкнемся с тем, что все предыдущие полотна (картины и наброски) в некоторой степени являются натяжкой, ибо НИИ все же ставил заключительный аккорд и подписывал разрешение на действия исполнительных механизмов, коль скоро действия не вызывали у нас смех и были правильными.

Или же диспетчер у нас был опытным и библиотека ну очень обширная?

В отсутствии оппонентов мне приходится брать эту функцию на себя. Вообще-то это глупо, если цель продвинуть свою теорию. Но у меня иная цель, мне хотелось бы привлечь команду которую заинтересует эта тема, людей которые в дальнейшем помогут просчитать все это в цифрах. И либо подтвердить догадки, либо обоснованно их отвергнуть.

На следующей неделе есть задумка перейти к цифрам. К сожалению, пока получается так, что это мало кого интересует.
Не помогают заинтересовать народ ни высокохудожественные монументальные полотна, ни провокации, ни просьбы поучаствовать.
Есть еще один способ - витиеватые изъяснения на псевдо научном языке с применением лексики для понимания которой необходимо постоянно работать со словарями. Увы, мне этот способ дается крайне тяжело. Но если иного выхода не будет, то придется попробовать и этот способ.

[Ivan(novice)]

Немного про экономию энергии.
Нас интересует поведение, на выбор алгоритма которого напрямую влияет только уровень мотивации (естественно, при наличии потребности).

На данный момент самое точное понимание мотивации у меня следующее:

Диспетчер сравнивает опасность от неудовлетворения потребности с опасностью, возникающей при удовлетворении этой потребности имеющимся в библиотеке алгоритмом.
Сравнивает на каком основании? На основании предыдущего опыта.

Диспетчер прежде всего это библиотекарь. Его оружие это библиотека. 

Из него следует, что мотивация – это дробь:
Мотивация = (опасность неудовлетворения потребности) / (опасность выполнения алгоритма поведения)
Режим экономии энергии уменьшает величину знаменателя дроби. Чем меньше энергии тратит организм на выполнение алгоритма поведения, направленного на удовлетворение потребности, тем меньше опасность остаться без сил в результате выполнения алгоритма. Поэтому чем экономичнее алгоритм, тем меньше опасность его выполнения. При прочих равных.
Поведение будет происходить только в случае достаточного уровня (величины) мотивации. На величину дроби влияет еще и числитель.

При рассмотрении  только одной потребности числитель постоянен и верно утверждение,  что выбирается самый экономичный алгоритм. Но даже и в этом случае диспетчер не может точно высчитать экономичность алгоритма и делает это весьма приблизительно, плюс-минус километр.
Пример.
Осень. Лайка стоит на берегу озера. Лед тонкий. Потребность – перебраться на другой берег. Озеро можно оббежать вокруг, затратив 100 Дж. Или озеро можно перейти по льду, затратив 10 Дж. Неопытная лайка выбирает экономичный алгоритм, переходя озеро по льду, но рискуя провалиться.  Опытная лайка, которая хоть раз купалась, провалившись под лед в январе,  оббежит озеро, выбрав более затратный алгоритм.

При рассмотрении поведения под действием двух потребностей уровень мотивации будет зависеть еще и от опасности неудовлетворения этих потребностей. И если у одной потребности очень велика опасность ее неудовлетворения, то мотивация выбора алгоритма удовлетворения этой потребности может превысить мотивацию выбора более экономичного алгоритма другой потребности.
Пример.
Человек едет на работу в автобусе. Под дороге от автобусной остановки до офиса его обрызгивает грязью из лужи проезжающая машина. Появляется две потребности – успеть на работу во время и заменить одежду. Экономичный алгоритм – дойти од офиса, посушить одежду и в ней работать. Но опасность от неудовлетворения потребности сменить одежду (неряшливый внешний вид) велика, и человек выбирает затратный алгоритм – берет такси, едет домой, меняет одежду и возвращается в офис.

[Ivan(novice)]

Многие прикладные науки утверждают, что на осознанное  поведение влияют инстинкты, незаметно, не очень активно,  но достаточно целенаправленно.
И вот тут возникают сложности.
...
Вспомним классику, "Операция Ы", Шурик вместе с подружкой уткнувшись в конспект прошел мимо злой собаки, поел, разделся, проехал в транспорте и т.д., и затем ничего из этого не помнил.
...
Притча во языцех - поведение талантливых ученых, музыкантов и т.д. Они в обычной жизни рассеяны, порой даже неадекватны с точки зрения рядового наблюдателя.

Может ли наша модель объяснить и показать причину этого явления?
С одно стороны - да, легко.
НИИ таких людей увлечено решением задач не имеющих отношения к реальной жизни здесь и сейчас, поэтому их диспетчерам не удается достучаться до НИИ, стало быть диспетчеры вынуждены выбирать наиболее подходящие алгоритмы из имеющихся в библиотеке, но они не очень подходят, а корректировать их некому. Вот и происходят казусы вызывающие у нас улыбку.

С другой стороны, если мы примем эту версию, то столкнемся с тем, что все предыдущие полотна (картины и наброски) в некоторой степени являются натяжкой, ибо НИИ все же ставил заключительный аккорд и подписывал разрешение на действия исполнительных механизмов, коль скоро действия не вызывали у нас смех и были правильными.

Не очень понял эту мысль. Какое здесь противоречие? Если запрос от диспетчера одновременно поступает и в НИИ, и в библиотеку, то поведение человека может  корректироваться НИИ даже при выборе готового алгоритма из библиотеки. Здесь все будет зависеть от загрузки НИИ.
Если он занят решением сложной задачи (ученые, музыканты), то корректировка будет минимальной или корректировки не будет вообще.
Если НИИ простаивает, то он вполне может скорректировать готовый алгоритм под текущие условия.
У человека, очень возможно, именно так и происходит. В этом для меня была большая сложность при выделении инстинктивного поведения. Очень похоже, что у людей каждый раз (практически) готовый алгоритм корректируется НИИ. Поэтому сложно выделить одинаковые последовательности действий для разных людей. Или для одного человека алгоритм будет все время меняться.

Поэтому не вижу никакого противоречия.

[slon]

и человек выбирает затратный алгоритм – берет такси, едет домой, меняет одежду и возвращается в офис.

Вот в этом и проблема.
Нам предстоит попытаться просчитать алгоритмы с точки зрения затрат энергии.
Хотя бы приблизительно.
Хотя бы очень грубо.
Хотя бы так, чтобы хоть установить приоритет одного алгоритма над другим.

И начинать подсчеты имеет смысл не с вариантов когда человек сдает экзамен и ему хочется попИсать, а с животных, которые почему-то поймав зайца под кустом, назавтра вновь устремляются к этому же кусту, как будто этот куст рожает зайцев.

Допустим, это лиса. Нам нужно просчитать энергозатраты лисы.
А. Почему лиса решила, что зайца нужно искать под тем кустом под которым его вчера удалось поймать.
Б. Почему не найдя зайца под тем кустом где вчера был пойман заяц, лиса отправилась к кусту под которым позавчера она поймала зайча.

В. Почему лиса не может (дура) понять, что гораздо эффективнее выбрать любой из имеющихся кустов, но не тот под которым она когда-либо поймала зайца.

Как этот алгоритм лисы выглядит в цифрах. По какой формуле лиса принимает решение.

[Ivan(novice)]

Вот в этом и проблема.
Нам предстоит попытаться просчитать алгоритмы с точки зрения затрат энергии.
Хотя бы приблизительно.
Хотя бы очень грубо.
Хотя бы так, чтобы хоть установить приоритет одного алгоритма над другим.

Зачем нужно точно просчитывать алгоритмы? Поясните, пожалуйста, задачу. Для чего это?

И начинать подсчеты имеет смысл не с вариантов когда человек сдает экзамен и ему хочется попИсать, а с животных, которые почему-то поймав зайца под кустом, назавтра вновь устремляются к этому же кусту, как будто этот куст рожает зайцев.

Допустим, это лиса. Нам нужно просчитать энергозатраты лисы.
А. Почему лиса решила, что зайца нужно искать под тем кустом под которым его вчера удалось поймать.
Б. Почему не найдя зайца под тем кустом где вчера был пойман заяц, лиса отправилась к кусту под которым позавчера она поймала зайча.
В. Почему лиса не может (дура) понять, что гораздо эффективнее выбрать любой из имеющихся кустов, но не тот под которым она когда-либо поймала зайца.

Как этот алгоритм лисы выглядит в цифрах. По какой формуле лиса принимает решение.

Как этот алгоритм выглядит в цифрах, не знаю, можно попробовать просчитать. По какой формуле принимает решение лиса, не знаю, мало опыта общения с лисами.

По какой формуле принимает решение лайка в аналогичной ситуации знаю. Когда приходишь в с ней на то место, где она уже находила зверя/птицу, лайка всегда делает в точности как лиса - сначала оббегает те месте, где она уже находила кого-то. Потом поиск расширяется.
Связано это с тем, что и звери, и птицы, и рыбы обитают не абы как, а водятся в определенных местах. Опытный охотник/рыбак, придя на новое место, всегда ищет не хаотично, а там, где, по его мнению есть что-то. Этим он отличается от неопытного, причем его добычливость выше в разы.
Лайки поступают точно так же. Они просто запоминают наиболее вероятные места нахождения добычи и в первую очередь ищут там.

Подозреваю, что и лисы делают так же. По той же формуле. По пути самого экономичного алгоритма.

[slon]

Поэтому не вижу никакого противоречия.

ПлЁхо.
Это наводит на мысль о груминге, о  других альтернативных связях.
Абсолютно неважно, что Вы об этом думаете и как себе это представляете.

Важно - ваши действия.
Вы позволили себе невзирая на мои сомнения, а я при этом пребывал весь из себя в расстройстве и неадеквате, придти мне на помощь, почесать меня и поискать у меня в шерсти паразитов.

И результат?
Он очевиден, Вы настроили тем самым и себя и меня против созерцающих сей процесс.
В итоге, мы не получим ни одного члена общества этого форума который был бы способен нам помочь.

Увольте вашего диспетчера. Он идиот.
Правильное поведение - это непрестанные нападки на все мои тезисы.
Вы, как один из активных собеседников, должны всеми силами и всеми методами пытаться дисквалифицировать мои аргументы, мое поведение.

Так, и только так Вы сможете собрать коалиция, и эта коалиция затем будет работать на благо общего дела.

[slon]

Зачем нужно точно просчитывать алгоритмы? Поясните, пожалуйста, задачу. Для чего это?

Дело вот в чем. Все чем мы развлекались рисуя полотна в красках и в карандаше - это лишь фантазии на тему.

Все это ни в коей мере не может являться аргументами.
Это просто наше видение процесса, не более того.

Аргументами могут  быть только факты в системе координат которуя все оппоненты воспринимают.

Например, в качестве тестирования мы ставим задачу "сколько будет дваждыдва", получаем ответы. Эта категория, ответивших так, как нам нужно может принимать участие  в тестированиях сдедующего уровня.

Мы же забываем об этом, и тем самым искажаем статистику.

[Ivan(novice)]

Увольте вашего диспетчера. Он идиот.
Правильное поведение - это непрестанные нападки на все мои тезисы.
Вы, как один из активных собеседников, должны всеми силами и всеми методами пытаться дисквалифицировать мои аргументы, мое поведение.

Не вижу никакого смысла в коалиции. 100 незнающих не заменят 1 знающего.

Проверил модель из этой темы на своих примерах.
Поздравляю Вас (и себя чуть-чуть). Все работает.

[Ivan(novice)]

Все это ни в коей мере не может являться аргументами.
Это просто наше видение процесса, не более того.

Аргументами могут  быть только факты в системе координат которуя все оппоненты воспринимают.

Например, в качестве тестирования мы ставим задачу "сколько будет дваждыдва", получаем ответы. Эта категория, ответивших так, как нам нужно может принимать участие  в тестированиях сдедующего уровня.

Просьба уточнить, кто будет оппонентами. Мне нужно это знать для понимания их системы координат.

[Ivan(novice)]

Так, и только так Вы сможете собрать коалиция, и эта коалиция затем будет работать на благо общего дела.

По моим представлениям, такая коалиция не будет работать на благо общего дела. Она будет занята двумя вещами:
- Внутренними разборками, кто кого главнее
- Драками с другими коалициями

[slon]

Пример с лайкой и тонким льдом интересный.
Опытная лайка запомнила купание в холодной воде и у нее в библиотеке теперь находится папка "Лучше грустно бежать несколько км. чем весело купаться в ледяной воде".

Во-первых, энергетически выгодно бежать долго, так затрачивается только энергия на бег.
Во-вторых, энергетически невыгодно своим телом обогревать воду в озере, за пять минут купания вода практически не нагревается. А затем еще нужно космос отапливать пока шерсть высохнет, а на морозе это проблема.

И поскольку лайка производить расчеты не умеет, то она использует свой печальный опыт.  Для этого ей и дана библиотека которая пополняется всю жизнь.

А нас, неумение лайки считать заставляет  волноваться о щенке лайки который впервые увидел лед на озере и не волноваться если лайка уже купалась зимой или видела, как это делают другие.

Получается, согласно модели - у щенка нет папки с нужным алгоритмом, НИИ щенка ничего умного придумать не может, диспетчер пойдет по пути наименьшего сопротивления.
Зная это, мы пытаемся избежать опасной ситуации.

Точно так же мы поступаем с маленькими детьми когда их выгуливаем. Сразу начинаем волноваться если видим, что у ребенка нет нужной папки, а НИИ у него еще не умеет решать подобные задачи.

И также мы поступает когда обучаем детей правилам дорожного движения.
Мы им в библиотеку заносим папки с алгоритмами которые необходимо использовать.
А НИИ обучаем моделировать ситуации, рассказываем о тормозном пути, реакции водителя и т.д.

И еще стараемся нагнать страха побольше. Показываем фотки с результатами аварий.
А в одном музее я видел аттракцион и даже поучаствовал в нем.
Тележка имитирующая машину едет по наклонным рельсам, проезжает несколько метров буквально, при этом развивает скорость шесть или семь км\час, точно помню меньше десяти.
Садишься в эту тележку и катишься разгоняясь, в конце пути тележка упирается в препятствие и происходит резкая остановка. Со стороны выглядит все это детской забавой.
Но каждый побывавший в тележке выходит в шоке. Ему говорят, вот видишь, это была скорость пешехода, представь себе как все будет с машиной на дороге, и если ты в машине и если на тебя такая машина наедет.

Нам желательно не только понимать, как работает система управления живым организмом, но и уметь предсказывать результат этой работы с высокой долей вероятности. А для этого без цифр обойтись очень трудно.

[slon]

Сегодня в теме "Человекообразные обезьяны" ( « Ответ #87 : Сегодня в 21:08:07 » )

Из из-за большей массы тела и коротких ног, энергозатраты среднего неандертальца на перемещение своего тела на килограмм массы были на 30% больше чем у его кузена неоантропа.

Цифры это всегда хорошо, это объективно в отличии от досужих рассуждений.
Поэтому хотелось бы оперировать цифрами.
Жаль, что никто не может помочь, в теме которую я открыл и попросил о помощи пока никто не откликнулся.
Как подойти к теме подсчета энергозатрат не представляю, никогда с этим не сталкивался. Просто чувствую, что без цифр не обойтись.  Но ведь кто-то же в этом разбирается, есть какие-то наработки в этой области,  значит нужно просто искать. Пусть это будут не совсем точные расчеты, хотя бы приблизительные, прикидочные, но все же в цифрах.

Нам важно, насколько мне это видится, показать в цифрах работу диспетчера, работу НИИ, работу исполнительных механизмов,  а также взаимоотношения этих трех основных систем между собой.

Все представители животного мира которые не сумели организовать эффективное взаимодействие этих трех основных систем вымерли, так мне представляется.

Вымерли те кто слишком много энергии затрачивали на исполнительные механизмы, грубой физической силой не победить, не хватит пищи и времени на подзарядку.

Вымерли те кто слишком много энергии затрачивали на НИИ, это отнимало время и массу энергии.

Вымерли те кто слишком много энергии затрачивали на диспетчера, он начинал заниматься глупостями не имея должного контроля и слишком часто ошибался выбирая очень приблизительный алгоритм, лишь имитирующий выполнение задачи.

Выживали те кто находил эффективное взаимодействие всех трех основных систем.
И эффективным это взаимодействие было потому как оно отвечало закону экономии энергии.
Особь ухитрялась решать задачи с наименьшими затратами энергии, относительно быстро, а если задачу решить не удавалось, то подключался НИИ, причем, не слишком рано и не слишком поздно.

Вот как раз человек и обладает этим удивительным качеством. Не он один, разумеется, просто он преуспел в этом деле - в эффективном взаимодействии трех основных систем.

Если мы сумеем этот процесс показать в цифрах, то наша модель будет не только аттрактивной в плане логики, но и станет  подспорьем в предсказании поведения.

Цифры это уже объективно, это то чему уже можно доверять.

[Ivan(novice)]

Опытная лайка запомнила купание в холодной воде и у нее в библиотеке теперь находится папка "Лучше грустно бежать несколько км. чем весело купаться в ледяной воде".
...
И поскольку лайка производить расчеты не умеет, то она использует свой печальный опыт.  Для этого ей и дана библиотека которая пополняется всю жизнь.
...
Получается, согласно модели - у щенка нет папки с нужным алгоритмом, НИИ щенка ничего умного придумать не может, диспетчер пойдет по пути наименьшего сопротивления.

В ситуации со льдом диспетчер щенка лайки считает, что у него есть папка с нужным алгоритмом. И ничтоже сумняшеся идет напрямик. Диспетчер щенка лайки не различает тонкий лед от прочного, и прочный лед от земли. Для него пока еще все едино.
Математически в этом примере сложность подсчета затрат энергии состоит в оценке вероятности. Если лед тонкий, энергетически выгоднее обежать озеро. Если лед толстый, энергетически выгоднее идти напрямик. Оценка вероятности
провала под лед - главная сложность расчета энергетических затрат в этом примере.

Нам желательно не только понимать, как работает система управления живым организмом, но и уметь предсказывать результат этой работы с высокой долей вероятности. А для этого без цифр обойтись очень трудно.

Предлагаю потихоньку переходить к цифрам. Это действительно интересно.

[Ivan(novice)]

Небольшое уточнение модели.

Диспетчер сравнивает опасность от неудовлетворения потребности с опасностью, возникающей при удовлетворении этой потребности имеющимся в библиотеке алгоритмом.
Сравнивает на каком основании? На основании предыдущего опыта.

Диспетчер прежде всего это библиотекарь. Его оружие это библиотека. 

Из него следует, что мотивация – это дробь:
Мотивация = (опасность неудовлетворения потребности) / (опасность выполнения алгоритма поведения)

Для понимания поведения живых организмов следует отдавать себе отчет, что поведение организмов происходит всегда, даже когда он (организм) просто лежит и переваривает пищу. Обмен веществ происходит постоянно. Алгоритмы поведения выполняются постоянно, не прерываясь ни на секунду.
Алгоритм существования выполняется непрерывно.
Поэтому термин "мотивация" имеет смысл только относительно конкретно выделенного алгоритма поведения. Не будет выполняться этот выделенный алгоритм поведения, будет выполняться другой. Поведение - это способ жизни, способ существования организма. Поведение происходит постоянно. Алгоритмы поведения сменяют друг друга, но поведение не прекращается.
Строго говоря, мотивация всегда высокая. Вопрос не в том, высокая мотивация или низкая. Вопрос в том, относительно какого алгоритма поведения мотивация в данный момент высокая. Именно тот алгоритм и будет выполняться.

Пример с псом:
- за охоту дома накажут (мотивация высокая лежать и спать)
- за охоту в лесу похвалят (мотивация высокая бегать и вынюхивать)

Пример с пациентом:
- в электричке дать сдачи гопнику нужно, все поддержат (мотивация высокая заняться рукоприкладством)
- в подворотне дать сдачи гопнику опасно, его дружки рядом (мотивация высокая извиниться, что подставил коленку под удар, и сказать - дяденька, не бейте)