Разумное мышление и инстинктивное поведение людей

[Ivan(novice)]

Поэтому мы не можем из модели исключить потребность, это потенциал без которого ничего не будет происходить. Не побежит электрон по проводу  если не будет разности потенциалов, хоть чем его приманивай.

А будет удовлетворяться та или иная потребность зависит от уровня мотивации. Так что и без мотивации нам не обойтись.

Мне нужно было понимание, что означает мотивация. Теперь понятно - вероятность выбора определенного алгоритма поведения.

[Gundir]

Поэтому мы не можем из модели исключить потребность, это потенциал без которого ничего не будет происходить. Не побежит электрон по проводу  если не будет разности потенциалов, хоть чем его приманивай.

А будет удовлетворяться та или иная потребность зависит от уровня мотивации. Так что и без мотивации нам не обойтись.

Мне нужно было понимание, что означает мотивация. Теперь понятно - вероятность выбора определенного алгоритма поведения.

А откуда берется мотивация?

[Baerlin]

В моем вопросе про деление потребностей на внешние и внутренние была не столько критика, сколько интерес, как бы потребности действительно разделить на внешние и внутренние. Поскольку это было бы удобно в работе.
Например, нужно мне проснуться ровно в 6-30 утра. Перевожу эту потребность из разряда внешних в разряд внутренних и, вуаля, ровно в 6-30 диспетчер меня будит.

На самом деле примерно так и происходит в реальности. Если мне нужно проснуться в 4-30, то диспетчер меня будит, допустим, в 4-10. Но это отношу на счет свой собственной неграмотности. Не умею пока толком объяснить своему диспетчеру, как правильно разделять внешние и внутренние потребности. Вот он и ошибается.

Очень трудно разделить потребности на внутренние и внешние. Гораздо проще рассматривать живые организмы у которых имеется только одна потребность-покой. И с этой точки зрения рассматиривать поведение.
А вместо текущих потребностей брать раздражения-внутренние и внешние. Внутренние раздражения это те, которые поступают от внутренних органов. Например голод.
А внешние это те, которые поступают от органов чувств, зрения, слуха, тактильные, запахи, вкусовые. Причем и внутренние раздражения и внешние могут влиять друг на друга.

[Ivan(novice)]

Мне нужно было понимание, что означает мотивация. Теперь понятно - вероятность выбора определенного алгоритма поведения.

А откуда берется мотивация?

Насколько понял, мотивация берется из предыдущего опыта жизни.

Пример с псом:
- за охоту дома накажут (мотивация низкая)
- за охоту в лесу похвалят (мотивация высокая)

Пример с пациентом:
- в электричке дать сдачи гопнику нужно, все поддержат (мотивация высокая)
- в подворотне дать сдачи гопнику опасно, его дружки рядом (мотивация низкая)

Мне проще понимать, что мотивация - это процесс работы диспетчера по выбору алгоритма поведения. Чем выше мотивация чего-то сделать, тем вероятнее это что-то будет сделано.

[slon]

Гораздо проще рассматривать живые организмы у которых имеется только одна потребность-покой. И с этой точки зрения рассматиривать поведение.
А вместо текущих потребностей брать раздражения-внутренние и внешние.

Мы так и поступаем, исходим из того, что удовлетворяя потребность обретаем покой, собственно, для этого и предназначены диспетчер с НИИ, дабы решить как быстрее и с наименьшими затратами обрести покой.

У нас есть раздражение от переполненного мочевого пузыря и мы его опустошаем, тем самым обретаем покой.  Если бы все работало по этой схеме, то незачем было бы придумывать потребности, достаточно раздражения.

Однако, не все работает по этой схеме.
Например, ребенок ходит в школу, он от какого раздражения избавляется? От зудения родителей?  А если нет родителей или родители не пускают ребенка в школу?
А если человек изводит себя на тренировках и затем выигрывает ежегодный городской марафон, то он какого раздражения он избавляется?
А когда человек неделями пишет картину, то от какого раздражения он избавляется?

А если человек заходит в зал заседаний и не сможет выйти в туалет в течении трех часов, то он идет в туалет и все же пытается выдавить из себя пару капель и не выпивает перед эти литровую кружку пива (не реагирует на раздражение, а пива ой как хочется).
Это уже несколько раздражений и противоречивых.

Иными словами, загнать все в рамки раздражения не получается. 
Решили обобщить для простоты и удобства.
Комплекс раздражений часть которых нам известна, а часть всегда неизвестна, и не хочется их всех перечислять, поскольку список все равно будет не полным, вот это все хором мы и называем потребностью.

Вы меня натолкнули на мысль. Постараюсь отобразить ее на очередной картинке.
Если получится, покажу вариант когда раздражение не ощущается, а действие происходит.

[Ivan(novice)]

Очень трудно разделить потребности на внутренние и внешние. Гораздо проще рассматривать живые организмы у которых имеется только одна потребность-покой. И с этой точки зрения рассматиривать поведение.

Про внутренние и внешние потребности - да, уже понял. Разделить тяжеловато, да и не нужно.
А вот насчет покоя - было бы идеально, если бы у живых организмов была бы только одна потребность - покой. У меня в этом вопросе не сходится то, что лежит себе организм, лежит, и появилась у него потребность "получать удовольствие". Беру в кавычки, потому что покой - тоже своего рода удовольствие. И вот эта потребность "получать удовольствие" заставляет организм размножаться - делать попытки. Какой же тут покой? Уже получается две потребности. И так далее.

А вместо текущих потребностей брать раздражения-внутренние и внешние. Внутренние раздражения это те, которые поступают от внутренних органов. Например голод.
А внешние это те, которые поступают от органов чувств, зрения, слуха, тактильные, запахи, вкусовые. Причем и внутренние раздражения и внешние могут влиять друг на друга.

Здесь пока не вижу проблем. Внутренние и внешние раздражения, влияя друг на друга, создают в сумме потребность.
Мы говорим об одном и том же.

[slon]

Мне проще понимать, что мотивация - это процесс работы диспетчера по выбору алгоритма поведения. Чем выше мотивация чего-то сделать, тем вероятнее это что-то будет сделано.

Мотивация это уровень "террористической опасности со стороны каждой потребности".
Уровень опасности для каждой потребности устанавливается диспетчером.
В зависимости от уровня опасности принимается к удовлетворению потребность.

Чтобы не пугать никого удобнее говорить мотивация.
Мотивация превысила пороговый уровень - началась работа по удовлетворению этой потребности.

Если пороговый уровень превышают сразу несколько мотиваций (каждая относится к одной потребности), то диспетчеру становится трудно работать, приходится решать какой же потребностью заняться в первую очередь.

[Ivan(novice)]

Мотивация это уровень "террористической опасности со стороны каждой потребности".
Уровень опасности для каждой потребности устанавливается диспетчером.
В зависимости от уровня опасности принимается к удовлетворению потребность.
...
Если пороговый уровень превышают сразу несколько мотиваций (каждая относится к одной потребности), то диспетчеру становится трудно работать, приходится решать какой же потребностью заняться в первую очередь.

Ну да, как-то так.
Диспетчер сравнивает опасность от неудовлетворения потребности с опасностью, возникающей при удовлетворении этой потребности имеющимся в библиотеке алгоритмом.
Сравнивает на каком основании? На основании предыдущего опыта.

[slon]

Диспетчер сравнивает опасность от неудовлетворения потребности с опасностью, возникающей при удовлетворении этой потребности имеющимся в библиотеке алгоритмом.
Сравнивает на каком основании? На основании предыдущего опыта.

Абсолютно справедливо.
Диспетчер прежде всего это библиотекарь. Его оружие это библиотека.
И мы уже догадываемся почему - принимать решения просто подыскивая в библиотеке подходящие папки это наименее энергозатратное действо.

Бюрократ он ваш диспетчер. Еще и ленивый. 

[Ivan(novice)]

Диспетчер прежде всего это библиотекарь. Его оружие это библиотека.
И мы уже догадываемся почему - принимать решения просто подыскивая в библиотеке подходящие папки это наименее энергозатратное действо.

Бюрократ он ваш диспетчер. Еще и ленивый.

Это ничего, что ленивый. Ленивый, зато живой.
Премию Дарвина пока не отменяли.

[slon]

После операции. Наш страдалец сегодня в роли больного, ему ничего не хочется, он под капельницей, дренаж из полости живота, под обезболивающими.

Доктор провел осмотр, обнаружил переполненный мочевой пузырь, капельницу убирать нельзя, дальше может возникнуть проблема, все достижения хирургов пойдут на смарку. Нужно опорожнить мочевой пузырь. Пациент писать не хочет. Попробовал - не получается.

Док. - Диспетчер, давай работай, тебе час, потом придет тетя и поставит катетер.
Диспетчер. - Эй, дежурный по НИИ, чего делать? Я в больнице первый раз.
Деж. НИИ - Отвянь, мы в нирване.

Диспетчер отправляется в библиотеку и исходя из того, что потребность писать есть (мочевой пузырь полный), но нет мотивации - выбирает алгоритм "поднять мотивацию".
Что в этой файле мы не знаем, возможно, там страшная сказка о ведьме которая засунет катетер и звуки "псссс......псссс........".
Важно, что этот алгоритм поднимет мотивацию.

Исполнительные механизмы посылают рабочего с отбойным молотком рубить стену и выстилать ковром дорогу потребности пИсать. То есть, поднимать мотивацию .  И мотивация поднимается, минут через сорок начинаются легкие позывы.

А затем уже исполнительные механизмы просто открывают клапан.

[slon]

Это ничего, что ленивый. Ленивый, зато живой.
Премию Дарвина пока не отменяли.

Сегодня красиво сказал Lion "Но раз уж мы об уникальности человеческого, то человек, очевидно, единственный вид на планете, который делает вид, что управляется суждениями."

http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.200.html

Там очень интересная тема "Психика и мозг", правда, я почти ничего не понимаю из того о чем там говорят.  Иногда мне это напоминает сочинение на тему "Образ Наташи Ростовой", семьдесят  две возвышенные категории и балл, а пИсать при этом как если туалетов не предусмотрено?

Похоже, мы на правильном пути коль скоро занимаемся работой диспетчера, а не суждениями НИИ до которого не достучаться.

У меня фантазия на исходе, не хотите живописать полотна - так хоть идею подкиньте чего еще придумать.  Хотелось бы еще немного потоптаться на этом дабы закрепить подход. Если двинемся дальше раньше времени, то придется часто возвращаться назад.  Лучше немного повременить, хотя бы до конца недели.

[Baerlin]

Про внутренние и внешние потребности - да, уже понял. Разделить тяжеловато, да и не нужно.
А вот насчет покоя - было бы идеально, если бы у живых организмов была бы только одна потребность - покой. У меня в этом вопросе не сходится то, что лежит себе организм, лежит, и появилась у него потребность "получать удовольствие". Беру в кавычки, потому что покой - тоже своего рода удовольствие. И вот эта потребность "получать удовольствие" заставляет организм размножаться - делать попытки. Какой же тут покой? Уже получается две потребности. И так далее.

В этом случае как раз всё просто. Гормоны забушевали и вывели организм из состояния покоя, значит это внутренне раздражение. Организму необходимо от него избавиться, чтобы снова прийти в состояние покоя-удовлетворения. Он этим и занимается. Устранив этот раздражитель организм снова приходит в состояние покоя. И это происходит всё время. Если устранить все раздражители, то организм просто засыпает, что и показали собаки Павлова в башне молчания.
Наблюдая животных и человека мы не знаем определенно их потребности. Мы можем много на эту тему предполагать и приписывать им совершенно отвлеченные потребности, которых на самом деле не существует.

[slon]

Если устранить все раздражители, то организм просто засыпает, что и показали собаки Павлова в башне молчания.

Собаки Павлова показали, что исследователь сделал неверные выводы.  Причем, уже не в первый раз. Для его времени это было допустимо. Сегодня нет.

Иными словами, если я свяжу Вам руки и запру в кладовке, то потом Вы мне расскажете о своих снах или треснете побольнее меня по башке?

[Ivan(novice)]

После операции. Наш страдалец сегодня в роли больного, ему ничего не хочется, он под капельницей, дренаж из полости живота, под обезболивающими.
...
Док. - Диспетчер, давай работай, тебе час, потом придет тетя и поставит катетер.
Диспетчер. - Эй, дежурный по НИИ, чего делать? Я в больнице первый раз.
Деж. НИИ - Отвянь, мы в нирване.

Диспетчер отправляется в библиотеку...

Т.е. все-таки диспетчер в первую очередь пробует достучаться до ленивого НИИ? И не надоедает ему (диспетчеру) каждый раз впустую тратить время на оббивание порогов?