Разумное мышление и инстинктивное поведение людей

[Cow]

В каждую клеточку притаскиваю ящик и опять прыгаю.

Для того, чтобы прыгать с ящика за бананом Вам нужно было иметь опыт прыжков с ящика. Скажите, зачем Вы раньше прыгали с ящика?
Обезьяна о которой выше шла речь раньше на ящике только сидела, как на троне.

С клеточками в клетке - эту частную постановку задачи, по перетаскиванию ящиков, наука расколола без наморщивания. А вот с перебором моторных навыков обезьяны - УВЫ! Их много и они непрерывны(квази). Ну можно вычленить - "подпрыгивание", "сидение" как на троне, чесание. Но она же живая и потому без проблем выдаст непрерывный спектр "сидячих прыжков", или "прыгающего сидения с почесыванием". Этот спектр моторики, можно дифференцировать чем то не менее сложным, ну как например архетипы или рефлексы.  В приложении к обезьяне, как минимум  придется описывать процессы, свойствами самой же обезьяны. А вот как из них слепить алгоритм - я пас. Не понимаю. 
С рефлексами и то полный облом, уровнем выше, чем ту  обезьяну "по научному" током на ящике треснуть. Подпрыгнет же.  Но вот банан она в таком варианте эксперимента, полагаю, что не ухватит.
Орангутаны, к примеру, двери ключом открывать выучились, а у шимпов  трудности возникли?!

[slon]

 

В приложении к обезьяне, как минимум  придется описывать процессы, свойствами самой же обезьяны. А вот как из них слепить алгоритм - я пас. Не понимаю. 

Я тоже не понимаю, поэтому притащил ящик, подвесил банан и начал думать каким образом обезьяна дошла до решения этой задачи. Все мои варианты решения учитывают мой же предыдущий опыт.

Вероятно, вот то самое озарение (инсайт) у обезьяны и случается. Я на это не способен, мне мешает мой прежний опыт.

[crdigger]

 Очень сложно.Абстрактное мышление у обезьяны есть,но притащить что-нибудь,чтобы залезть на него и достать - это нетривиальный алгоритм.Обезьяны лестницами не пользуются и в лесу им таскать вообще нечего.Или в 2 шага : понятие об изменение ландшафта путем перетаскивания предметов,а потом тривиально : залезть на что-нибудь.

[slon]

.Абстрактное мышление у обезьяны есть,но притащить что-нибудь,чтобы залезть на него и достать - это нетривиальный алгоритм.

Полностью с Вами согласен. Поэтому я так искренне и завидую тем обезьянам которые притаскивают ящик и прыгая с него достают банан.
Буквально вчера я по почте получил предписание оплатить свой долг по налогам. Всю ночь двигал мебель и прыгал с нее, даже поскандалил с соседями которым мешал шум, с некоторыми из них выпил и мы вместе прыгали затем. А утром........в сухом остатке (именно в сухом, поскольку всю нашу прыгающую братию мучил сушняк) зиял лишь бланк на оплату долга.
И пришлось платить. В качестве утешительного приза остался табурет с которого удобнее всего было прыгать доставая люстру.

А если серьезно, то да, вот эти все инсинуации по части не напряжения извилин и разделения на шашечки территории с которой нужно  прыгать - профанация, суть - невозможность влиться в образ обезьяны. Увы, потеряли мы способность абстрагироваться от научения которыми нас пичкают в школе. Ведь в школе мы прыгали через козла, и отнюдь не за бананом.

[Cow]

А если серьезно, то да, вот эти все инсинуации по части не напряжения извилин и разделения на шашечки территории с которой нужно  прыгать - профанация, суть - невозможность влиться в образ обезьяны. Увы, потеряли мы способность абстрагироваться от научения которыми нас пичкают в школе. Ведь в школе мы прыгали через козла, и отнюдь не за бананом.

хи-хи через козла  
Причем здесь школа?
Поршнев же четко сформулировал: овец надо пасти и дрессировать!  От яслей до  катафалка.  Надо и научились.  Хорошо выпасенный баран(корова) ходит и прыгает по клеточкам.  Ан нет. Карикатура..., классовая борьба...., Маркс.... Инсинуации...

В контексте зарождающейся теории живых систем разум — не вещь, а процесс. Это познание, процесс обучения, тождественный процессу самой жизни. В этом состоит суть теории познания Сантьяго, предложенной Умберто Матураной и Франциско Варелой .
Идентификация разума, или обучения, с процессом жизни представляет радикально новую идею в науке, но в то же время является одной из самых глубоких и архаичных интуитивных догадок человечества.

обучение — это сам процесс жизни. «Живые системы — это когнитивные системы, — пишет Матурана, — а жизнь — это процесс обучения». Обращаясь к нашим трем критериям живых систем — структуре, паттерну и процессу, — мы можем сказать, что жизненный процесс состоит из всех видов деятельности, направленной на непрерывное воплощение системного (автопоэзного) паттерна организации в физической (диссипативной) структуре.

Это я у Капры Паутина жизни надергал. А то, все так серьезно.... ОЙ!
А что касается клеточек или вживание в образ обезьяны  - это же вопрос рефлексии, а никак не мышления или разума.

[Cow]

Капра  Скрытые связи

На мой взгляд, основная ценность этих достижений состоит в постепенном, но неуклонном устранении картезианского разрыва между разумом и материей, от которого западные наука и философия страдали более трехсот лет. Сантьягская теория показала, что на всех уровнях живого сознание и материя, процесс и структура связаны неразрывно.
Последние исследования когнитивистики подтвердили и уточнили это представление, продемонстрировав, каким образом процесс познания принимал все более сложные формы и порождал соответствующие биологические структуры. По мере возрастания способности контролировать точные движения руки и языка у древних людей, как часть еще более сложного процесса коммуникации, развивались язык, рефлексирующее сознание и понятийное мышление.
Все перечисленное суть манифестации процесса познания, которые на каждом очередном уровне вовлекают соответствующие нервные и телесные структуры. Как показали последние исследования в когнитивной лингвистике, человеческий разум, даже в своих наиболее абстрактных проявлениях, не есть нечто отделенное от тела, но происходит из него и формируется им.
Единое посткартезианское представление о разуме, материи и жизни также предполагает решительный пересмотр отношения человека к животным. В течение почти всей истории западной философии способность рассуждать полагалась исключительно человеческой характеристикой, отличавшей нас от всех остальных животных. Исследования коммуникационной способности шимпанзе нагляднейшим образом показали ошибочность этого взгляда. Благодаря им стало ясно, что когнитивная и эмоциональная жизнь животных и человека отличаются лишь степенью, что жизнь — это огромный континуум, в котором различия между видами постепенны и эволюционны. Специалисты по когнитивной лингвистике полностью подтвердили такую эволюционную концепцию человеческой природы. Как пишут Лакофф и Джонсон: «Разум, даже в своей наиболее абстрактной форме, не превосходит нашей животной природы, но использует ее. Разум, таким образом, не есть сущность, отделяющая нас от прочих животных; он отводит нам место в едином с ними континууме»
.

[crdigger]

 Философы - такие философы .

[Ivan(novice)]

Философы - такие философы

[Дж. Тайсаев]

Если вы про Капру, то он физик вообще то.

[slon]

http://nnatalia257.livejournal.com/3539008.html

В ссылке есть видео о том как кот научил хозяев кормить его.

[Ivan(novice)]

Может быть, модель второго уровня сделать в PowerPoint?

Представляю начало на суд общественности:
https://onedrive.live.com/redir?resid=9B3856E2D99FFE54!142&authkey=!AI6R-wmsb3pCPkI&ithint=file%2cpptx

Так удобно для восприятия? Или нужен другой вид?

[Дж. Тайсаев]

Почему нельзя поведение свести к рефлексам. Раздумывал над этим и вот к чему пришел.
Удовлетворить потребности через чёрный ход конечно можно (какой нибудь идеальный наркотик, без каких либо вредных побочных эффектов), но это даст лишь временный эффект, особенно с учетом постоянного повышении порога возбуждения нейронов. Но тут ещё и другое не менее важно. Такие механизмы это не вкл.-выкл. Это сложнейшие и многообразные паттерны не только рефлексов, но и психики. Иначе не удалось бы например решить проблему Буриданова осла. Например: эта красива, но без приданного, а эта с приданным, но не красива, а эта и красива и с приданным, но не люблю, а эту люблю, но родители говорят нИзя. А ведь возможны (пусть и чисто теоретически) абсолютно равноценные противоположные варианты. Так у любой техники все транзисторы погорят)))))). Значит, мы должны иметь случайность выбора и часто даже необходимо закладывать возможность ошибочного выбора. Реально, есть такие механизмы в живых организмах, которые целенаправленно создают помехи и это не только мутации. Но и это ещё не всё. Есть некая сеть, над всеми этими рефлексами, которая на новом уровне уже не сводится к простой сумме включающих её элементов,там уже включаются сложнейшие реакции, такие как любовь, ярость, агрессия, ласка, доброта, красота и т.д. Но и это ещё не всё, все эти реакции образуют ещё более сложную сеть между самими живыми оргазмами и там включаются паттерны, на основе родственного и реципрокного альтруизма, иерархического поведения и т.д. Но и это ещё далеко не всё, когда мы переходим к человеческому сознанию...... но это уже совсем другая история)))))

[slon]

Позвольте пошутить, пожалуйста.

Почему нельзя поведение свести к рефлексам.

Ну почему же нельзя. Даже здесь в форуме это делали. Все зависит от смыслового значения которое вложить в термин "рефлекс". Например, вот Вы время от времени рефлексируете, не замечаете вопросов которые Вам задают.
Шучу, я предупреждал, у меня есть алиби.

Есть некая сеть, над всеми этими рефлексами, которая на новом уровне уже не сводится к простой сумме включающих её элементов,там уже включаются сложнейшие реакции, такие как любовь, ярость, агрессия, ласка, доброта, красота и т.д.

Вы, как химик, готовы представить реакции которые перечислили?  Как биолог? В рамках любой науки на ваш выбор?

все эти реакции образуют ещё более сложную сеть между самими живыми оргазмами и там включаются паттерны, на основе родственного и реципрокного альтруизма, иерархического поведения и т.д.

Не угадали, я не стану шутить над "живыми оргазмами", скорее всего это опечатка. И даже не стану шутить, типа, это опечатка по Фрейду.
Нет. Моя шутка будет более изощренной и дикой. Ух! Ща как пошучу!

Готовы?
Ну теперь серьезно. Нет никакого альтруизма в природе, не родственного, ни реципрокного, никакого нет. Есть только эгоистичное поведение индивидуума которое в той или иной степени может быть полезно родственникам или реципрокностямЪ, но это уже детали.

Но и это ещё далеко не всё, когда мы переходим к человеческому сознанию...... но это уже совсем другая история)))))

Так может ну их все эти выкладки которые Вы привели выше? Перейдем сразу к теме?

[Дж. Тайсаев]

Ну почему же нельзя. Даже здесь в форуме это делали. Все зависит от смыслового значения которое вложить в термин "рефлекс". Например, вот Вы время от времени рефлексируете, не замечаете вопросов которые Вам задают.
Шучу, я предупреждал, у меня есть алиби.

У меня тоже есть алиби, я не всегда захожу и часто элементарно не замечаю. Пишите в личку и я отвечу на форуме. У многих, слышал на электронной почте отображаются сообщения по адресату, у меня нет. А рефлексия это не просто другое, не связанное с рефлексами, это прямо противоположное где то связанное с совестью. Социобиологическую мораль тоже можно свести к рефлексам, дескать наше тело боится получить ата-та))) и подсознательно поступает морально, но это будет уже слишком далеко идущим упрощением.

Вы, как химик, готовы представить реакции которые перечислили?  Как биолог? В рамках любой науки на ваш выбор?

В генетике часто читаю про искусственные модуляторы мутаций, иногда, например, вдруг, что то включается в рефлексах какого нибудь примитивного животного, то есть то, что явно генетически не контролируется и он начинает вести себя неадекватно, а потом оказывается, что это даже лучше. Например кажется японские обезьяны, которые ни с того ни с сего начали мыть бананы. Кристаллы растут тоже хватает нарушений гармонии, таких примеров множество, да что там говорить, наша Вселенная вышла наконец то их тупика взаимоанигулирующих кварков и антикварков благодаря ошибки в симметрии законов физики. Или например, моя дочка считает, что появление человека это обибка, они только мешают природе, но благодаря этой ошибке..... или например существование ученых и представителей искусства результат огромнейшей ошибки, поскольку это глупость заниматься науками, зная наперёд, что за все труды не получишь адекватного бонуса (Эразм Ротердармский)..... и т.д. В квантовой механике сама ошибка является уже законом. Примеров сколько угодно.

Ну теперь серьезно. Нет никакого альтруизма в природе, не родственного, ни реципрокного, никакого нет. Есть только эгоистичное поведение индивидуума которое в той или иной степени может быть полезно родственникам или реципрокностямЪ, но это уже детали.

Вообще то эта шутка принадлежит Докинзу, во всяком случае он раньше пошутил. Ну тут смотря на каком уровне смотреть, если гена, как у него, то да, во всяком случае кроме моих "пресловутых ошибок", когда происходят совершенно необъяснимые самопожетвования, а вот эгоизм на уровне семьи, с точки зрения рефлекса индивидуального организма необъясним, не можете же вы утверждать об межорганизменных рефлексах? Вообще то про альтруизм здесь мног тем на форуме. Не будем подробнее обсуждать.

Так может ну их все эти выкладки которые Вы привели выше? Перейдем сразу к теме?

Может у меня галлюцинации и тема не называется разумное мышление и ИНСТИНКТИВНОЕ поведение людей?

[slon]

Может у меня галлюцинации и тема не называется разумное мышление и ИНСТИНКТИВНОЕ поведение людей?

Нет, у Вас не галлюцинации.
Мы как раз вчера объявили в федеральный розыск наглеца который позволил себе обозвать тему "разумное мышление и ИНСТИНКТИВНОЕ поведение людей".

Пятнадцать суток административного ареста ему обеспечено. А дальше посмотрим, ежели раскается, то скостим до четырех часов. А ежели будет упорствовать..........то даже и не знаю, придется ставить на голосование.

Вот ведь что это наглец вытворил? - обозвал мышление разумным, ну не наглец?
А далее он вааще вошел в раж, обозвал поведение людЁв инстинктивным.
По непроверенным данным, его уже поймали и инстинктивно избили резиновыми дубинками стражи порядка, ну инстинкт у них такой.

Наша задача сейчас - прекратить инстинктивное поведение стражей порядка, вывести наглеца в правовое поле, потребовать от него дать определение понятию инстинкт (для начала), когда сойдут синяки на его теле от дубинок предложить ему определить понятие "разумное мышление".

Что-то мне подсказывает, после этого опыта он более не станет опрометчиво открывать темы со столь неопределенными формулировками.