Разумное мышление и инстинктивное поведение людей

[Ivan(novice)]

Предлагаю отбросить еще одну парадигму. Парадигму организма (особи). Но это не навсегда, только для нашей модели.

Есть алгоритм. Назовем его алгоритм существования. Этот алгоритм начинает действовать с момента рождения и закачивается смертью. Процесс действия алгоритма существования (все эти химические процессы обмена веществ, механические действия изменения окружающей среды, сигналы нейронов), разворачивающийся во времени - это то, что принято называть живым организмом (особью).
Например, простейший алгоритм существования (условный организм-лежебока):
-родиться
-лежать
-питаться
-размножаться
-помереть

Но есть и другие алгоритмы. Для каждого условного "вида" (в кавычках потому, что в соседней теме специалисты раскритиковали само понятие вида) есть свой алгоритм существования.
В этот алгоритм существования можно включить параметр оптимизации по экономичности действий. Почему нет?

При таком подходе потребности бывают двух типов:
- этапы выполнения алгоритма существования (социальная потребность, потребность в размножении и пр.)
- помехи выполнения алгоритма существования (недостаток чего-то)

Проверьте, пожалуйста, такую модель.

[Ivan(novice)]

А желание размножаться у индивидуума регулируется гормонами, которые выбрасываются в подходящее время(созревание, возраст, время года, состояние организма, наличие партнёра и т.д.) для данного вида животных. Организм с этим ничего поделать не может. Такие желания по силе конкурируют даже с желанием покоя. И в том и в другом случаях достигается состояние удовлетворения. Но наивысшее состояние удовлетворения всё равно это состояние покоя.
Всё указывает на то, что состояние покоя также химически регулируется в организме, в том числе и сон, как наибольшее состояние покоя.

Да, согласен с Вами. Если понимать жизнь индивидуума как процесс действия во времени некоего "алгоритма существования", то так и есть.
Начало работы "алгоритма" - выбрасываются гормоны "покоя". Организм спит и ест.
Середина работы "алгоритма" - выбрасываются гормоны "размножения". Организм размножается.
Конец работы "алгоритма" - выбрасываются гормоны "увядания". Организм помирает.

[Ivan(novice)]

А принцип экономии энергии конечно есть, без него никуда. Организм так много энергии тратит на различные реакции, работу внутренних органов и т.д.,что он  десять раз подумает прежде чем шевельнуться. Исключение составляют лишь быстрое реагирование на опасность, мы это называет рефлексами.

Или половое поведение, когда павлин отращивает хвост длиной Х, чтобы понравиться паве.
Уже два исключения.

[slon]

Потребность - это то, чего не хватает. Предположим, организму-лежебоке не хватает удовольствия. И он начинает размножаться для получения удовольствия.
В таком случае любое поведение можно объяснить потребностью в получении удовольствия.

Все верно. Только если бы было все так просто, то мы бы не мучились и объясняли любое поведение слету.

Есть нюансы.
Сначала лежебока должен был научиться удовлетворять свои потребности, при этом он получал бы удовольствие в виде эмоций.
Однажды, лежебока попробовал бы получить удовольствие минуя длинный алгоритм. И каждый лежебока пробует так делать, ибо им движет принцип экономии энергии.
Но не всегда получается. И тогда лежебока возвращается к проверенному алгоритму.

Помните мышку которой вживили электроды в мозг и она при нажатии на педаль получала удовольствие. Все, короткий путь найдет, незачем отрабатывать длинные алгоритмы, можно просто нажимать на педаль.

Понаблюдайте за своим кобелем. Вы ему кладете в миску еду, а он не ест и пытается выпросить у Вас чего-нибудь повкуснее. Он хочет получить удовольствие быстрее и в большем объеме.
Вы не угостили его........он бредет обиженно к миске и ест.

Могу сделать вывод, что недостаток удовольствия не может быть потребностью в нашей модели, т.к. является величиной субъективной для каждого организма и любой исследователь будет его трактовать по-своему.

В нашей модели удачный алгоритм - положительные эмоции (когда мы добавим в модель эмоции будет так). И время от времени попытки получить положительные эмоции быстрее и проще.
Это норма поведения.  При всей своей приверженности к устоявшемуся порядку все пытаются алгоритмы сократить, чтобы удовольствие получать с меньшими затратами энергии.

А есть потребность получить удовольствие. Что это нам дает для модели?

Конечно есть. Удовлетворение потребности вознаграждается удовольствием. Со временем, с опытом, хочется получить удовольствие не отработав алгоритм. Это и есть потребность получить удовольствие.  Если получается - старый алгоритм отбрасывается. Путь к удовольствию сокращается.

[slon]

При таком подходе потребности бывают двух типов:
- этапы выполнения алгоритма существования (социальная потребность, потребность в размножении и пр.)
- помехи выполнения алгоритма существования (недостаток чего-то)

Не уловил мысль.
Но еще раз, нет такой потребности размножаться.

Или половое поведение, когда павлин отращивает хвост длиной Х, чтобы понравиться паве.
Уже два исключения.

Одно исключение это быстрые реакции для спасения жизни - рефлексы, тут думать некогда, нужно быстро что-то делать. И то, рефлексы корректируются в процессе жизни, а то детеныш с испугу ухватит мать за шерсть и вырвет клок шерсти, а может и пальцы себе сломать.
Поэтому рефлекс хватания корректируется в зависимости от условий в которых он работает.

Павлин не регулирует размер и форму хвоста, он ему дан такой как есть. В этом отличие от рефлекса. Исключение только рефлексы. Рефлексы не разбираются с потребностями, они реагируют на раздражитель. Остальное поведение уже осуществляется достаточно "обдуманно", относительно медленно и с большей тщательностью, не забывая о том, что энергию следует экономить.  Рефлексы берут энергию не спрашивая и столько сколько им необходимо.

Если кобель лежит и его уколоть в попу иголкой, то он вскочит моментально и отбежит. Сработают рефлексы и возьмут энергию не заботясь об экономии.
А если взять иголку и начать медленно подходить к кобелю, то он задумается о реакции.
Для начала порычит, это менее затратно, затем попытается укусить или отодвинуть попу, и если ничего не поможет, то только тогда прибегнет к энергозатратному варианту - напряжет десятки мускулов и встанет.

[Ivan(novice)]

Понаблюдайте за своим кобелем. Вы ему кладете в миску еду, а он не ест и пытается выпросить у Вас чего-нибудь повкуснее. Он хочет получить удовольствие быстрее и в большем объеме.
Вы не угостили его........он бредет обиженно к миске и ест.

С кобелем пример не работает. Он знает, что если будет выпрашивать, может и того, что есть в миске, лишиться. У него инстинкт не дурак. Он сначала свое съест.
Но если его приучить, то, конечно, будет попрошайничать.
Нужно еще подумать над этим вопросом.

В нашей модели удачный алгоритм - положительные эмоции (когда мы добавим в модель эмоции будет так). И время от времени попытки получить положительные эмоции быстрее и проще.
Это норма поведения.  При всей своей приверженности к устоявшемуся порядку все пытаются алгоритмы сократить, чтобы удовольствие получать с меньшими затратами энергии.

Это действительно так. Возможно, принцип экономии энергии "вшит" в алгоритм существования организма. Но нужно понимать, когда это принцип экономии действует. По Вашим примерам - при отработке действующих алгоритмов поведения. Т.е. каждый раз такие алгоритмы поведения (инстинктивные действия) будут выполняться с меньшими затратами энергии.

[Ivan(novice)]

При таком подходе потребности бывают двух типов:
- этапы выполнения алгоритма существования (социальная потребность, потребность в размножении и пр.)
- помехи выполнения алгоритма существования (недостаток чего-то)

Не уловил мысль.
Но еще раз, нет такой потребности размножаться.

Да, можно заменить "потребность в размножении" на "размножение".

Представляем живой организм как процесс. Представить это легко - набор химических реакций. Или процесс обмена веществ. Или процесс взаимодействия чего-то с чем-то (организма с внешней средой).
Это процесс не хаотичный, есть алгоритм. Представьте организм, помещенный в идеальные условия. У него не возникает недостатка ни в чем. Хочет питаться - пожалуйста. Хочешь лежать - пожалуйста. Хочешь размножаться - пожалуйста.
У организма возникла потребность в размножении (как один из этапов процесса действия алгоритма существования) - он и размножился. Это первый тип потребностей.
Второй тип потребностей - недостаток чего-то. Хочет организм питаться - а нету. На базе этой потребности развивается мотивация, выбирается алгоритм поведения и происходит поведение.

Суть в том, что оставляем за скобками удовольствие как потребность. Вместо удовольствия будут этапы алгоритма существования - потребности первого типа.
А удовольствие оставляем для коррекции алгоритмов (эмоции).

[slon]

С кобелем пример не работает. Он знает, что если будет выпрашивать, может и того, что есть в миске, лишиться.

У Вас могут возникнуть проблемы с обществом охраны животных за издевательство над братьями нашими меньшими.

Возможно, принцип экономии энергии "вшит" в алгоритм существования организма. Но нужно понимать, когда это принцип экономии действует

Всегда действует. Ребенок учится ходить. Его движения все увереннее и рациональнее. Он только тем и занят, что старается сэкономить энергию.

Т.е. каждый раз такие алгоритмы поведения (инстинктивные действия) будут выполняться с меньшими затратами энергии.

Да, движения будут отрабатываться до автоматизма, а диспетчер будет совершенствоваться в подборе алгоритмов для выполнения задач. Об этом знают работодатели и частенько хотят взять на работу человека с опытом.

Представьте организм, помещенный в идеальные условия. У него не возникает потребности ни в чем. Хочет питаться - пожалуйста. Хочешь лежать - пожалуйста. Хочешь размножаться - пожалуйста.

Не так. Раз хочет - значит возникает потребность.  Без потребности никто ничего не хочет.

У организма возникла потребность в размножении (как один из этапов процесса действия алгоритма существования) - он и размножился. Это первый тип потребностей.

Нет такой потребности "размножаться".  Может возникнуть потребность избавиться от дискомфорта вызванного гормональными изменениями в организме. Удовлетворение этой потребности никак не связано с появлением потомства. Например, гомосексуальные связи.

https://www.youtube.com/watch?v=9Z5Gig6Yg54

Посмотрите этот ролик и представьте как теперь звучит фразу "морской котик удовлетворяет потребность в размножении с пингвином".

Суть в том, что оставляем за скобками удовольствие как потребность. Вместо удовольствия будут этапы алгоритма существования - потребности первого типа.
А удовольствие оставляем для коррекции алгоритмов (эмоции).

Я не против. Для базисной модели так и должно быть.

[Ivan(novice)]

У Вас могут возникнуть проблемы с обществом охраны животных за издевательство над братьями нашими меньшими.

Он никому не расскажет.

Всегда действует. Ребенок учится ходить. Его движения все увереннее и рациональнее. Он только тем и занят, что старается сэкономить энергию.

У меня в этом отношении маловато образов, мне нужно время, чтобы подумать.

Да, движения будут отрабатываться до автоматизма, а диспетчер будет совершенствоваться в подборе алгоритмов для выполнения задач. Об этом знают работодатели и частенько хотят взять на работу человека с опытом.

Спасибо за предупреждение. Буду осторожнее с работодателями. Больно они умные.

Нет такой потребности "размножаться".  Может возникнуть потребность избавиться от дискомфорта вызванного гормональными изменениями в организме. Удовлетворение этой потребности никак не связано с появлением потомства.

С какого ляда в организме происходят гормональные изменения, которые вызывают дискомфорт, который называется потребностью, которая удовлетворяется различным образом (даже нехорошим, как у морского котика)?

[slon]

С какого ляда в организме происходят гормональные изменения, которые вызывают дискомфорт, который называется потребностью, которая удовлетворяется различным образом (даже нехорошим, как у морского котика)?

Согласно проекту Создателя появляются.
Так устроены некоторые организмы, на определенном этапе жизни у них происходят гормональные изменения.
Если не делать анализы, а только понаблюдать, то можно заметить изменения в лицах, начинают расти усы и появляются прыщи. Это значит, что гормональные изменения имеют место быть.

И они вызывают дискомфорт.  И появляется потребность от этого дискомфорта избавиться. И если поблизости нигде нет пингвинов, то могут возникнуть проблемы с психикой.

[Ivan(novice)]

С какого ляда в организме происходят гормональные изменения, которые вызывают дискомфорт, который называется потребностью, которая удовлетворяется различным образом (даже нехорошим, как у морского котика)?

Согласно проекту Создателя появляются.

Попрошу не выражаться. Вы курс материализма в школе прошли?

Так устроены некоторые организмы, на определенном этапе жизни у них происходят гормональные изменения.

Формулировка "так устроены некоторые организмы" ничего нам не дает.
Предлагаю заменить ее на "алгоритм существования организма".

[slon]

Формулировка "так устроены некоторые организмы" ничего нам не дает.
Предлагаю заменить ее на "алгоритм существования организма".

Нам ни та ни другая формулировки не нужны. Мы ведь не занимаемся исследованием откуда и почему взялись именно такие организмы.
Мы принимаем их в качестве данности.
Тем более, что модель у нас одна, а различных организмов множество.

Видим плывущую рыбку и хватающую блесну - пытаемся понять как это могло случиться. А почему у рыбки есть хвост и прочие подробности нас не интересуют.  Есть хвост и всё. Мы просто принимаем это в расчет если хвост будет участвовать в поведении рыбки.

[Ivan(novice)]

Формулировка "так устроены некоторые организмы" ничего нам не дает.
Предлагаю заменить ее на "алгоритм существования организма".

Нам ни та ни другая формулировки не нужны. Мы ведь не занимаемся исследованием откуда и почему взялись именно такие организмы.
Мы принимаем их в качестве данности.

Откуда появились организмы, мы не исследуем.
Но формулировки нужны мне. Т.к.

Мы вынуждены подстраиваться под них в своей терминологии, как бы глупо нам это не казалось.
Иначе мы рискуем быть не понятыми. И модель наша не будет принята.

Чтобы построить модель в терминов алгоритмов, нужно быть последовательным.

А уж откуда эти алгоритмы взялись - это потом, если будет интерес и время поболтать.

[slon]

Формулировка "так устроены некоторые организмы" ничего нам не дает.
Предлагаю заменить ее на "алгоритм существования организма".

С какого ляда в организме происходят гормональные изменения,

Проблема в вопросе. Что значит почему происходят гормональные изменения?
Они могут происходить по различным причинам, например, организм стал старше, наступила весна, появилось много воды, стало больше пищи и т.д.

Иногда мы можем проследить причину, а иногда нет, мы даже не всегда можем этот факт зафиксировать. Погнался морской котик за пингвином, мы о чем должны подумать?
Может быть он голодный, может быть хочет просто поиграть, может быть хочет показать своим друзьям как умеет догонять пингвинов, может быть ему диспетчер выдал алгоритм удовлетворения полового влечения с участием пингвина, и т.д.

Как мы можем весь этот комплекс назвать ""алгоритм существования организма" ?
Это неверно. Кроме того это не нужно.  Есть организм, есть модель, наша задача поведение организма объяснить с точки зрения модели, если модель работоспособна то появится возможность и предсказывать поведение.

И это всё. Как организм дошел до такой жизни, до такого "алгоритма существования организма", кто его создал, зачем и почему мы в рамках модели не выясняем.
Все, что выходит за рамки модели может называться как угодно, мы это не контролируем и не участвуем в этом, нам своих проблем хватает.

[slon]

Чтобы построить модель в терминах алгоритмов, нужно быть последовательным

.

Безусловно. Важна и последовательность и терминология, поэтому и предлагаю рисовать схемы, на них очень четко видна последовательность и кружочком можно обвести то чему необходимо дать название. Но и увлекаться не стоит, иначе будет получаться сложно и не симпатично.

Например, такого лучше избегать.

Подкрепляющий безусловный рефлекс важный термин и потому неудобно, что он длинный. Термин "эмоция" вместо него не подошёл из-за разночтений. Есть идея попробовать использовать термин инстинкт.

Инстинкт это подкрепляющий безусловный рефлекс.

В стремлении давать названия вместо понимания сути мы можем увязнуть.  Это не есть хорошо.