Разумное мышление и инстинктивное поведение людей

[slon]

Скажите, счастье - это потребность?

Счастье это художественный образ. В понятие счастья может входить все что угодно.
Поэтому имеет смысл рассматривать более конкретные вещи.

[kostik]

Иными словами, сейчас мы рассматриваем модель которая занята удовлетворением одной потребности, это моно модель.  Нет проблем сделать ее стерео или мульти.

Желаю удачи.

[crdigger]

 "Потребности" описывают только простейшие вещи,когда физиология непосредственно действует,вроде поесть или пойти в туалет.Остальное - это постановка задачи и ее решение.В предыдущем примере с обезьяной и ящиком потребностями лучше не оперировать.Обезьяна не такая совсем голодная,чтобы у нее были рези в желудке и ее инстинктивно тянуло к банану.На самом деле она видит еду и ставит задачу ее достать, доставание еды - это отнюдь не инстинкт, а скорее культурное понятие.Раз есть - надо взять,а там видно будет,еда никогда не лишняя.Если бы там было что-то другое, задача принципиально не отличалась бы.Деятельность более-менее разумного существа состоит из постановки задач ,их решения и получения удовлетворения от этого.

[slon]

"Потребности" описывают только простейшие вещи,когда физиология непосредственно действует,вроде поесть или пойти в туалет.Остальное - это постановка задачи и ее решение.

Потребность  это движущая сила. Движущей силой может быть что угодно, необходимость сходить в туалет, желание поесть, прихоть достать банан, лень и т.д.

Можно назвать это постановкой задач, или еще как-нибудь. Это не суть важно, главное договориться что под этим подразумевать.

На самом деле она видит еду и ставит задачу ее достать, доставание еды - это отнюдь не инстинкт, а скорее культурное понятие.

Согласен. Инстинкт вообще термин трудно определяемый, вызывающий массу споров. В модели этот термин не используется на всякий случай.

Деятельность более-менее разумного существа состоит из постановки задач ,их решения и получения удовлетворения от этого.

Согласен. Вместе с тем,  многие полагают, что все работает на уровне рефлексов, увидел банан - полез его доставать, захотел в туалет - стал искать ближайшее дерево.  Доспорились  уже до того, что студент пять лет ходит в университет потому как у него выработался рефлекс (сложный такой комплексный рефлекс).

[slon]

Желаю удачи.

Спасибо. Помощи в плане перехода от общего к частному не ждать? Даже пример модели которая строилась от общего к частному не приведете?

[Gundir]

Потребность  это движущая сила. Движущей силой может быть что угодно, необходимость сходить в туалет, желание поесть, прихоть достать банан, лень и т.д.

Можно назвать это постановкой задач, или еще как-нибудь. Это не суть важно, главное договориться что под этим подразумевать.

Слишком общее определение, ИМХО, движущая сила. Вращение Луны вокруг Земли имеет движущей силой силу тяготения. Это потребность?

[slon]

Слишком общее определение, ИМХО, движущая сила.

Это не определение, это суть потребности. То что давит, мучит и мешает жить. То от чего хочется избавиться и получить свою маленькую долю радости. То что выводит из равновесия.

Насчет потребностей Луны ничего сказать не могу, мы занимаемся особями у которых есть мозг.

[Cow]

Предсказание.
Внучка дельфина Келли научится отрывать куски от своих собратьев и обменивать их на рыбу.

А правнук Келли научится брать рыбку у людей уплывать, делить ее на несколько кусков и затем каждый обменивать на целую рыбку. За это он получит кличку Банкир.

Сын Банкира научится приплывать без ничего и обещать принести потом что-нибудь если ему сейчас дадут рыбу. За это он получит кличку Политик.

АГА!!!   

PACS2006  47.35.Pq  Capillary waves
О скорости распространения электрических импульсов в электролитическом коаксиальном кабеле.
В.А. Ульман (Лифановский)
Адрес:238600, г. Славск, ул. Калининградская, д.9, кв. 5, Калининградская область, Россия.
E-mail: ulmann@baltnet.ru , тел. 4016331764.
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1185054207/0

Закономерности, наблюдаемые при распространении электрического импульса в аксоне на участке с миелиновой оболочкой, являются не чем-то особенным, присущим только нервной системе, а являются общей закономерностью.
Скорость распространения основания переднего фронта электрического импульса в электролите может принимать любое значение в открытом интервале от 0 до скорости света в вакууме. Она определяется проводимостью и составом электролита, внутренним и внешним диаметрами капилляра в который заключён электролит.
Это совпадает с известными  опытными данными для аксона.
Материал капилляра и электролит могут быть любыми.
Нужно ожидать, что установленное лежит в основе устройства и работы нервной системы, и процессов происходящих при химических реакциях.
Установленное упрощает объяснение многих известных явлений. Нервная система из разряда особенных превращается в рутинное устройство. Например, мокрый камень с прожилками содержит вычислительную машину, образованную системой прожилок, заполненных водой. Чем не прообраз нервной системы, лежащий в истоках зарождения живых организмов и мутаций?
По мнению автора, для объяснения изложенного, подходит более всего теория упругости, приложенная к электростатике.

Господин Ульман уже развил модель структуры  ЦНС в диапазоне от сапсапа до булыжника. И экспериментально  верифицирует.

Это не определение, это суть потребности. То что давит, мучит и мешает жить. То от чего хочется избавиться и получить свою маленькую долю радости. То что выводит из равновесия.

Матурана это проще обозвал _ внешнее возмущение.
А ликвидацию патерном объекта  всяких всяких там давлений, мучений и мешательств - адаптацией.
И этот подход, спокойно натягивать пытаются даже на "мокрые булыжники", а не то, что на дельфинов. Работает похоже. С дельфинами   то уже  вроде как и очевидно.

[slon]

Матурана это проще обозвал _ внешнее возмущение.
А ликвидацию патерном объекта  всяких всяких там давлений, мучений и мешательств - адаптацией.

Я прочитал только что заметку о Мартурана и сантьягской теории познании, вот эту http://vikent.ru/enc/2087/

Да, нечто общее у нашей модели есть с представлениями Мартурана.  У него больше философии, как мне показалось. Мы скорее практики, нам желательно понять как все работает в рамках четкой модели и желательно не сложной.

По аналогии с прикидочными расчетами, число "пи" грубо равно трем, а ускорение свободного падения десяти. Если нужны более точные расчеты то тогда уже берем калькулятор и вводим кучу добавочных коэффициентов. Но в обычной жизни это редко нужно, достаточно прикидки и простых правил типа "треугольник жесткая фигура".  В общим, важен принцип.

[slon]

http://paleoforum.ru/index.php/topic,367.msg182117.html#msg182117

Cow, на ваш взгляд, как бы Матурана интерпретировал опыт с лягушками?
Источник здесь
http://elementy.ru/novosti_nauki/432562/Vybor_brachnogo_partnera_u_lyagushek_mozhet_byt_irratsionalnym

Почему более трети лягушек из двух партнеров выбирают не лучшего?
(на всякий случай, я не получил пока подтверждение, что правильно понимаю график приведенный в статье, но если все же я правильно понимаю, то что  бы сказал на этот счет Матурано?).

[slon]

Небольшое лирическое отступление (краткое и без претензии на  юмор, дабы никого не раздражать).

Случайно наткнулся на сентенцию Вольтера:
"Этикет – это разум для тех, кто его не имеет."

К Вольтеру можно относиться по-разному, но в точности формулировок ему не откажешь.
Как, ну Вот как он смог подметить нюанс ради выявления которого, собственно, и была создана модель? А он и без всяких изысков в виде моделей уловил суть.   На то и существуют гении. Простым людям сложнее, в огромном потоке не систематизированной информации сегодня трудно улавливать суть и делать выводы.

Гениям не нужны модели. А простым людям нужны. Для систематизации знаний накопленных человечеством и возможности их практического применения.

В чем заслуга Ньютона, например? Кто их современников Ньютона и за тысячу лет до него не знал, что яблоки и кирпичи падают на землю?  Все знали. Ньютон просто создал модель которой удобно пользоваться. И все фрагментарные знания уложил в модель.

Мы не ньютоны и даже не претендуем. Нашу модель можно смело зачислить в разряд популярной серии "для чайников".  Не для кого не секрет, что эта серия пользуется большой популярностью в народе, просто потому как кратко и ясно предоставляет модель того, что происходит в определенно области.  Что думают по этому поводу ученые?  Одни идиоты обучают других идиотов. А на самом деле все не так, все гораздо сложнее. Ни один тезис из серии "для чайников" не есть истина.

Тем не менее, каждый чайник прочитав книгу по интересующей его тематике получает представление о модели описывающей происходящее. Не точное, не совершенное, не научное. Но человек перестает быть чайником и начинает ориентироваться в теме. Он более не совершает грубых ошибок которые совершал до прочтения книги и не имея в руках модели.

Вернемся к сентенции Вольтера.
О чем она?
На мой взгляд, сентенция Вольтера показывает, что НИИ есть у каждого (Вольтер не нацист), но далеко не всегда НИИ работает. И вот когда НИИ не работает, то Диспетчер использует для решения задач Библиотеку.
В данном случае, Диспетчер находит в Библиотеке папки на полке "Этикет". И рад бы обратиться к НИИ, но не получается.

Просто готовый эпиграф для модели.
Иван, рассмотрите целесообразность использовать сентенцию Вольтера в презентации, пожалуйста.  Согласно практике - эпиграфы имеют влияние на читателя, особенно, если это слова известных и уважаемых людей.

[Ivan(novice)]

Правильно ли я понял, что на свою модель вы возлагаете только объяснительную функцию, а предсказательная функция отсутствует?

Неправильно.
Какая же модель без предсказаний?
Объяснить задним числом можно все, что угодно. Это не интересно.

[Ivan(novice)]

Если не трудно, с помощью своей модели разложите по полочкам мое поведение и предскажите какой следующий шаг я сделал.

Я вышел из аудитории и прямиком направился в туалет. В коридоре меня обогнала симпатичная незнакомка.  Чтобы не упустить девушку, я ускорил шаг.  Девушка вышла из здания, я за ней.  У входа  её ожидал молодой человек. Они поцеловались, сели в машину и уехали. Я достал сигарету, закурил. Меня посетила мысль:"Неплохо было бы выпить пивка".

Естественно, пошли в туалет. Эта потребность никуда не делась.

Присоединяюсь. Полагаю такой следующий шаг также очень вероятным.

[Ivan(novice)]

Я вышел из аудитории и прямиком направился в туалет.

А теперь вернемся к описанному случаю.
...
Как было на самом деле. Товарищ  спросил, чем  я займусь сегодня вечером. Со словами – сеичас схожу покурю и дам тебе ответ. Это означает, что аудиторию я покинул с двумя потребностями: покурить и найти ответ на вопрос товарища.

Так в туалет или покурить и найти ответ на вопрос товарища?

[Ivan(novice)]

Если вы обратили внимание то походу движения я менял свои потребности. Как это отразить в модели? Вопрос.

Смотря как определить потребность. Нужно точное и одинаково всеми понимаемое определение. Иначе будет фантазировать и перестанем понимать друг друга.
Пока (пока!) предложено такое определение потребности - дискомфорт, который испытывает организм.
Из этого определения следует, что мы не можем сами произвольно менять свои потребности. Мы не враги сами себе, создавать сами себе дискомфорт.
Напротив, наше поведение направлено на устранение дискомфорта. На удовлетворение потребностей.

Вы начали строить модель от частного к общему, поэтому и натолкнулись на проблему точной формулировки  термина "потребность". И именно поэтому вас неустроил мой ответ  - жить -, на вопрос:"Какую потребность удовлетворяет собака при выполнении команды – Сидеть".

Жить комфортно, иначе бы мы не жили. И собаки тоже не жили бы. Жить - не потребность.

По моему мнению Диспетчер в модели не может быть вынесен в отдельную функциональную единицу. Он должен быть в составе НИИ. Думаю вы сами к этому придете, когда будете подгонять формулировку "потребности" под свою модель.

Можно и так, но тогда НИИ, в составе которой находится диспетчер, будет выполнять две функции - выбирать алгоритм и разрабатывать новый алгоритм. В принципе, это есть на 1 уровне модели - там все совмещено в одном блоке.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9010.msg181768.html#msg181768

Считаю ошибкой построение модели отталкиваясь от потребности.  С одной стороны такой подход простой и очевидный, но именно он склонил вас к построению модели от частного к общему. Думаю, если  строить модель по принципу от общего к частному, у вас будет меньше проблем по её модернизации.

Общее - это поведение?