Разумное мышление и инстинктивное поведение людей

[Ivan(novice)]

Нам имеет смысл проверить не только потенциальную возможность НИИ разрабатывать новые алгоритмы, но и факторы влияющие на эту возможность.

Да, конечно. Интересует прежде всего группа факторов, которые «делали так», что мозг наших предков рос  миллион лет, и другая группа факторов, которые стали «делать так», что последние 10-20 тысяч лет мозг уменьшается.

Но он двоеШник и портит нам всю модель, ну не хочет он задействовать свой НИИ.
Еще сто лет назад его НИИ пытались стимулировать розгами. Помогало, но лишь отчасти.

Стимулирование розгами и прочим - не вариант по нескольким причинам:
а) Непродолжительность воздействия. Не поставишь над каждым двоечником надсмотрщика. Только отвернешься, и двоешник опять за свое – бить баклуши.
б) Помню, что Вам еще нужно время для проверки алгоритмов работы НИИ, но занудливо напомню, что этих алгоритмов два – работа по делу и имитация работы (светская беседа). В случае со стимуляцией розгами или иным силовым воздействием включается второй алгоритм и двоешник начинает вовсю имитировать усердие. Он может даже вспотеть за учебником, но по-прежнему не будет создавать новых алгоритмов. Двоешник проявит недюжинную смекалку, списав новый алгоритм у отличника и выдав его родителям за собственное изобретение. Но списывание у отличника не является работой НИИ по разработке новых алгоритмов, с ним вполне справляется  диспетчер, найдя стандартный алгоритм в библиотеке.
Вывод: розги и партсобрания – не наш метод.

Может быть нужно было как-то иначе стимулировать?

Думаю, что стимулировать надо, вопрос – как? На него и ищем ответ в меру своих сил.

Так, как происходила стимуляция сотни тысяч лет назад?

Предположение о том, что суровые естественные условия среды обитания стимулируют работу НИИ, справедливы. Мозг волка больше мозга собаки. Волку надо быть сообразительнее, чтобы выжить. Но, как всегда, есть нюансы, которые портят всю картину.

1. Приспособившись к своей среде обитания и набрав достаточное количество алгоритмов в библиотеку, мозг перестает расти, оставив относительно небольшое НИИ для изобретения новых алгоритмов на непредвиденный случай. Сколько непредвиденных случаев в окружающей среде, которые требуют работы НИИ для создания новых алгоритмов, было у наших предков? Предполагаю, что в среднем, в пределах погрешности измерения, не больше, чем у волков. Почему тогда мозг гоминид рос, а мозг псовых – нет? Видимо, по причине того, что не изменчивая охотничья жизнь являлась причиной работы НИИ.
2. Наши ближайшие родственники-приматы (шимпанзе, орангутанги, гориллы) живут в суровой естественной среде. По какой причине НИИ шимпанзе, орангутангов, горилл не создает новых алгоритмов так же интенсивно, как их создавал мозг наших предков? Вероятно, по причине того, что не суровая естественная среда являлась причиной работы НИИ и, как следствие, роста мозга.
3. Интенсивность работы НИИ наших предков росла (и рос мозг) миллионы лет. За миллионы лет суровые естественные условия жизни наших предков неоднократно менялись. Где только не обитали наши пращуры, и в степях, и в горах, и на севере диком. И везде, заметьте, везде, у них чудесным образом работал НИИ и рос мозг. Делаю вывод, что условия окружающей среды инвариантны (их изменение не влияет) к вопросу роста мозга.
Три указанных пункта дают мне основания поставить жирный крест на идеях «Back to nature» как способу спасения человечества.

Добавлю отсебятину в качестве  четвертого пункта. В лесах, горах, на речке (в естественной среде) мозг работает хуже, меньше напрягается. Через некоторые время пребывания в такой среде требуются уже определенные усилия, чтобы заставить себя «поработать головой».

Мы могли бы попробовать, но рискуем навлечь на себя гнев организаций по охране животных.

Нет, мы не будет заниматься бесполезным мучительством.

[Ivan(novice)]

Нам имеет смысл проверить не только потенциальную возможность НИИ разрабатывать новые алгоритмы, но и факторы влияющие на эту возможность.

Пока удалось выделить две ситуации, которые включают НИИ у человека:
- Крайняя необходимость, диспетчер не справляется. Пример: угроза жизни охотнику, угроза наказания двоешнику. Но в такой ситуации неизвестно, что произойдет - включение НИИ или выполнение неадекватного алгоритма поведения, запущенного диспетчером.
- Профессиональный интерес. Пример: шахматист решает этюд, ученый ищет закон всемирного тяготения. В этой ситуации включение НИИ произойдет практически гарантированно (оцениваю вероятность около 90%, оставшиеся 10% - человек утомлен или занят другим), достаточно попасть на нужного человека, имеющего систему профессиональных образов.

[slon]

Иван, прошу меня простить, обстоятельства складываются таким образом, что пока не могу сосредоточиться на теме, проклятый диспетчер бомбит мое НИИ серией запросов, а НИИ увлекся идеями и зациклился на них, к тому же поступила новая информация которую за короткий промежуток времени обработать не удается.  Народ дал множество ссылок, и на Сеченова,  и на Савельева, и на статьи различных авторов.

Мне очень неудобно перед Вами за то, что снижаю темп развития событий.
Встретилась информация согласно которой мозг сам определяет состояние своей усталости, если очень кратко, то это происходит ровно таким же образом, как у обписавшегося и обкакавшегося младенца.
Ему (младенцу) просто некомфортно лежать в писюках и в каках. И он вопит призывая маму устранить это безобразие.

Ему (мозгу), просто некомфортно находиться в своих отходах от своей же деятельности.
1. Он вопит и требует устранить это безобразие.
2. Он прекращает активную деятельность пока это безобразие не будет убрано.
3. Он, наученный горьким опытом, а мы предполагаем, что мозг все же не дурак, ну уж по крайней мере не дурнее младенца, в следующий раз памятую прошлый печальный опыт обкакивания при активной деятельности - далеко не сразу решается вновь поработать.

Ну как-то так. Обычная обратная связь. Мы о ней просто не подумали.

Давайте подумаем.  Это возьмет некоторое время, но оно, похоже, того стоит.
А энергетические экзерсисы мы не забудем, нам без цифр никуда, мы их все равно разыщем.

[Ivan(novice)]

Мне очень неудобно перед Вами за то, что снижаю темп развития событий.

Нет-нет. Мое мнение как раз в том, что торопиться стоит не спеша.
На формирование новых профессиональных образов и их увязку с уже сформированными системами для НИИ нужно дать время. И здесь как раз торопливость может сыграть злую шутку.
Так что все ОК.

Встретилась информация согласно которой мозг сам определяет состояние своей усталости, если очень кратко, то это происходит ровно таким же образом, как у обписавшегося и обкакавшегося младенца.
...
Ему (мозгу), просто некомфортно находиться в своих отходах от своей же деятельности.
1. Он вопит и требует устранить это безобразие.
2. Он прекращает активную деятельность пока это безобразие не будет убрано.
3. Он, наученный горьким опытом, а мы предполагаем, что мозг все же не дурак, ну уж по крайней мере не дурнее младенца, в следующий раз памятую прошлый печальный опыт обкакивания при активной деятельности - далеко не сразу решается вновь поработать.

Ну как-то так. Обычная обратная связь. Мы о ней просто не подумали.

Если можно, какие-нибудь факты, откуда такие предположения. То есть предположения-то нормальные, интересные. Только все-таки хотелось бы взглянуть, "откуда дровишки", потому что у меня есть альтернативное предположение, что НИИ в состоянии сам за собой все убирать, надо его только научить.

[slon]

Если можно, какие-нибудь факты, откуда такие предположения. То есть предположения-то нормальные, интересные. Только все-таки хотелось бы взглянуть, "откуда дровишки", потому что у меня есть альтернативное предположение, что НИИ в состоянии сам за собой все убирать, надо его только научить.

Словеса, не более того. Фактов как раз пока найти не удается.
Хотелось бы в цифрах, и вот с этим перманентные проблемы.
Ну не любят ученые приписанные к областям которыми мы интересуемся цифры.
Дровишки от Савельева, он доктор биологических наук, очень красиво говорит, показывает увлекательные картинки, но не приводит цифр.  Возможно, это тайна, не берусь судить. Или пока эти цифры еще не проверены и не представлены зрителям. Тогда просто следует набраться терпения.

Насчет возможности научить НИИ убирать за собой - идея оригинальная. Я за.
У меня есть хлыст, кастет, ежовые рукавицы, могу на досуге сварганить "испанский сапог", дыбу и сходить в музей пыток за свежими идеями.

Вопрос, не замордуем ли мы НИИ до смерти?
А что если действительно НИИ зависит не столько от своего желания работать, сколько от условий при которых он может работать, например, при определенной скорости отвода какашек.
А отвод обеспечивает кровеносная система.

Помните  в школе нас учителя поднимали и заставляли делать зарядку.
"Мы писали, мы писали, наши пальчики устали, мы немножко отдохнем и опять писать пойдем".
Это как раз случалось в тот момент когда наши НИИ обкакивались по полной программе перенапрягаясь при умножении на три в первом классе, и при умножении на семь во втором классе.

А в пятом классе нас уже приучали седеть по уши в своем дерьме и решать уравнения невзирая ни на что, ибо только младенцы пищат когда обкакаются, а мы, типа, уже взрослые да и мама далеко, а мобильников тогда еще не было.

[Ivan(novice)]

Словеса, не более того. Фактов как раз пока найти не удается.
...
Дровишки от Савельева, он доктор биологических наук, очень красиво говорит, показывает увлекательные картинки, но не приводит цифр.

Не из этой книги? Происхождение мозга http://mexalib.com/view/7709
Читал, интересно.

Насчет возможности научить НИИ убирать за собой - идея оригинальная. Я за.
У меня есть хлыст, кастет, ежовые рукавицы, могу на досуге сварганить "испанский сапог", дыбу и сходить в музей пыток за свежими идеями.

Вопрос, не замордуем ли мы НИИ до смерти?

Экие у Вас методы... Нет, научить без таких маргинальных методов.

А что если действительно НИИ зависит не столько от своего желания работать, сколько от условий при которых он может работать, например, при определенной скорости отвода какашек.
А отвод обеспечивает кровеносная система.

- Чем принципиально отличается НИИ от диспетчера? Если скорости отвода отходов диспетчера хватает для его работы, практически непрерывной, почему этой скорости не хватает для работы НИИ?
- Наше желание или нежелание здесь не при чем. Просто (допустим) есть алгоритмы работы НИИ, которые включают в себя удаление своих "отходов".
- Помните, в теме про расчет энергии книга "Физиология человека. В 3-х томах. Т. 3. Пер. с англ./ под ред. Р. Шмидта и Г. Тевса.-М.: Мир, 1996." утверждает, что потребление энергии самим мозгом практически не меняется, и составляет около 338 ккал в день?
Какое тут увеличение отходов и прочие проблемы?

Помните  в школе нас учителя поднимали и заставляли делать зарядку.
"Мы писали, мы писали, наши пальчики устали, мы немножко отдохнем и опять писать пойдем".
Это как раз случалось в тот момент когда наши НИИ обкакивались по полной программе перенапрягаясь при умножении на три в первом классе, и при умножении на семь во втором классе.

С непривычки тяжело. НИИ у детей еще не умеет работать, его надо научить. Попробуйте офис-менеджера попросить пройти по лесу 20 км. И то же самое попросите лесника. А затем наоборот, лесника попросите бумажки поперекладывать и на звонки отвечать. Тренировка.

[slon]

Не из этой книги? Происхождение мозга http://mexalib.com/view/7709
Читал, интересно.

Наверное нет. Хорошая книга, выдержки из нее прочитал, но полностью осилить мне не удалось.
Возможно, это прозвучало в одном из роликов с участием Савельева, не помню точно, их было много, сейчас найти трудно.

Помните, в теме про расчет энергии книга "Физиология человека. В 3-х томах. Т. 3. Пер. с англ./ под ред. Р. Шмидта и Г. Тевса.-М.: Мир, 1996." утверждает, что потребление энергии самим мозгом практически не меняется, и составляет около 338 ккал в день?
Какое тут увеличение отходов и прочие проблемы?

Помню. Книгу не читал. Не отважился даже начать чтение. У меня есть стойкое убеждение в том, что потребление энергии мозгом изменяется в зависимости от решаемых задач, изменяется в широких пределах, сужу даже по себе, хоть и не могу похвастаться активным решением задач.
Подозреваю, что методы измерения у авторов книги несовершенны. Меня всегда смущают цифры типа 338, я больше доверяю авторам которые пишут "около трехсот пятидесяти плюс\минус".
В общем, нет у меня мотивации читать эту книгу.

Чем принципиально отличается НИИ от диспетчера? Если скорости отвода отходов диспетчера хватает для его работы, практически непрерывной, почему этой скорости не хватает для работы НИИ?

Все дело в том, что диспетчер не работает непрерывно. Это лишь видимость.
Помню, когда я начал водить машину, мой товарищ спросил "ты уже будучи за рулем замечаешь красивых девушек идущих по тротуару?" Ответил нет, какие девушки, я даже не успеваю замечать что там горит на светофоре и у меня вся рубаха на спине мокрая через пять минут .

Товарищ подбодрил, мол, когда станешь замечать девушек -считай ты уже настоящий водитель.
Так и произошло со временем. 

Тренировка.

Совершенно справедливо. И суть ее в приложении к диспетчеру состоит в том, чтобы научиться не работать когда это не нужно. Диспетчер отбрасывает всю не имеющую значения информацию, все не имеющие значения движения машин, светофоров и т.д. Сосредотачивается на главном - на отыскании красивых девушек идущих по тротуару. Ибо в этом суть вождения, а не в том, чтобы добраться из пункта А в пункт Б. Это можно сделать и на трамвае.

Думаете почему считается плохим предзнаменованием женщина на борту корабля?
Правильно, тем самым нивелируется смысл хождения под парусом.

А если серьезно, то все как у Экзюпери ""Если звезды зажигают значит это кому-нибудь нужно". Если мозг дАден, то это кому-нибудь нужно, и тот кому это нужно попытается мозг "зажечь". И может быть, как-то раз у него это получится.

Все это идет вразрез с учебником утверждающим, что мозг потребляет энное количество энергии всегда и постоянно независимо ни от чего. В лучшем случае, я готов поверить, что авторам учебника так ни разу и не пришлось столкнуться с работающим мозгом. Отсюда и их цифры.

И это не мудрено. Выше уже приводил высказывание одного ученого, который объяснял свой успех тем, что он думал несколько раз в год. Подопытные авторов учебника, вероятно, не были учеными и не позволяли себе думать так часто. Это было отражено в цифрах.

[Ivan(novice)]

Все это идет вразрез с учебником утверждающим, что мозг потребляет энное количество энергии всегда и постоянно независимо ни от чего. В лучшем случае, я готов поверить, что авторам учебника так ни разу и не пришлось столкнуться с работающим мозгом. Отсюда и их цифры.

Согласно учебнику, при активной работе мозга организм потребляет больше энергии за счет непроизвольных сокращений мускулатуры. Они (авторы) измеряли и работающий мозг в том числе.

Выше уже приводил высказывание одного ученого, который объяснял свой успех тем, что он думал несколько раз в год. Подопытные авторов учебника, вероятно, не были учеными и не позволяли себе думать так часто. Это было отражено в цифрах.

Тот ученый, который якобы думал несколько раз в год, шутил. Так бывает.

[slon]

Согласно учебнику, при активной работе мозга организм потребляет больше энергии за счет непроизвольных сокращений мускулатуры. Они (авторы) измеряли и работающий мозг в том числе.

Я не понимаю, о какой мускулатуре идет речь.

Максимум на что я способен, это на примитивное мышление. Например, в моем понимании, активно работающий отличается от пассивно работающего мозга тем, что задействует меньше нейронов и связей между нейронами.

Ну и как при сравнении двух таких режимов работы можно утверждать, что затрачивается одинаковая энергия?

Ну прикиньте на себя.
Вы сидите на берегу и следите за поплавком который уже час не дергается.
И вдруг, появляются соперники, рыбаки слева и справа, Вы начинаете следить не только за поплавком, но и за ними, за их семьями которые начинают раздеваться и хотят искупаться распугав Вам рыбу.  Вы даже начинаете вспоминать где у Вас лежит ружье и патроны.

И вот все это потребляет столько же энергии как и то, что было полчаса назад когда Вы засыпали глядя не неподвижный поплавок?

[Ivan(novice)]

Я не понимаю, о какой мускулатуре идет речь.

Из соседней темы:

В серьезной литературе говорится что при самой интенсивной умственной деятельности непосредственно мозг потребляет примерно столько же энергии сколько и во сне, а увеличение энергопотребления происходит не за счет мозга, а за счет рефлекторного усиления мышечного тонуса:

"1) При умственной работе интенсивность обмена веществ также увеличивается, хотя вряд ли это обусловлено потребностями мозга. Во время умственной работы сосредоточение на каком-либо предмете обеспечивается просто за счет перемещения активности из одной области в другую; даже в период сна в ткани мозга не происходит заметных изменений интенсивности метаболических процессов. Причиной увеличения обмена веществ в период умственной работы служит рефлекторное увеличение мышечного тонуса (рис. 24.2)."

Отсюда: Human Physiology / edited by R. F. Schmidt and G. Thews : Second (23-th), Completely Revised Edition : Translated by Marguerite A. Biederman-Thorson. Springer-Verlag. Berlin. Heidelberg. NewWork. 1989.
Физиология человека. В 3-х томах. Т. 3. Пер. с англ./ под ред. Р. Шмидта и Г. Тевса.-М.: Мир, 1996. -198 с.

Мне стало интересно, скачал книгу, третий том, там примерно так и написано.

Например, в моем понимании, активно работающий отличается от пассивно работающего мозга тем, что задействует меньше нейронов и связей между нейронами.

Ну и как при сравнении двух таких режимов работы можно утверждать, что затрачивается одинаковая энергия?

Возможно, с мозгу всегда активно примерно одинаковое число нейронов (НИИ+диспетчер).

Вы сидите на берегу и следите за поплавком который уже час не дергается.
И вдруг, появляются соперники, рыбаки слева и справа, Вы начинаете следить не только за поплавком, но и за ними, за их семьями которые начинают раздеваться и хотят искупаться распугав Вам рыбу.  Вы даже начинаете вспоминать где у Вас лежит ружье и патроны.

И вот все это потребляет столько же энергии как и то, что было полчаса назад когда Вы засыпали глядя не неподвижный поплавок?

В одиночестве буду потреблять энергии меньше, чем в присутствии семей. Но это за счет мускулатуры. Так утверждают физиологи. Сам, не являясь физиологом, не могу с этим спорить.

[slon]

В одиночестве буду потреблять энергии меньше, чем в присутствии семей. Но это за счет мускулатуры. Так утверждают физиологи. Сам, не являясь физиологом, не могу с этим спорить.

Я наверное чего-то не понимаю.
Неважно сколько будет потреблять энергии Вы, важно сколько энергии будет потреблять ваш мозг.  В активном и в пассивном состоянии задействовано различное число нейронов.
Например, Вы смотрите фильм и закрыли глаза, все, часть мозга ответственная за обработку зрительной информации не работает.

Ну и как же можно утверждать, что мозг в активном и пассивном состоянии потребляет одинаковое количество энергии?
Или я не понимаю смысл который авторы вкладывают в слова, или переводчики нахомутали, или еще что-то. 

Мозг в пассивном состоянии потребляет меньше энергии, в активном состоянии потребляет больше энергии, и что самое важное - не может долго находиться в активном состоянии.  Даже если у его обладателя ожирение и холодильник забит доверху, это уже не проблема нехватки энергии, это проблема отравления продуктами "жизнедеятельности" мозга которые не успевают при активной нагрузке выводиться.

Ну можем мы хотя бы допустить, что для производства бОльшего количества отходов необходимо затратить больше энергии?
И если мы можем, то почему этого не могут авторы трехтомника, не понимаю.

[Ivan(novice)]

Ну и как же можно утверждать, что мозг в активном и пассивном состоянии потребляет одинаковое количество энергии?
...
Мозг в пассивном состоянии потребляет меньше энергии, в активном состоянии потребляет больше энергии, и что самое важное - не может долго находиться в активном состоянии. 
...
Ну можем мы хотя бы допустить, что для производства бОльшего количества отходов необходимо затратить больше энергии?
И если мы можем, то почему этого не могут авторы трехтомника, не понимаю.

В этом месте, наверное, нужно поглубже покопать. Попробую посмотреть, по каким методикам рассчитывается энергопотребление мозга.

[Ivan(novice)]

Я наверное чего-то не понимаю.
Неважно сколько будет потреблять энергии Вы, важно сколько энергии будет потреблять ваш мозг.  В активном и в пассивном состоянии задействовано различное число нейронов.
Например, Вы смотрите фильм и закрыли глаза, все, часть мозга ответственная за обработку зрительной информации не работает.

Медицинский источник также утверждает, что энергопотребление мозга изменяется незначительно.
"Общее количество энергии, потреб­ляемой мозгом, относительно пос­тоянно (будь то во сне или в бодрст­вующем состоянии) и составляет приблизительно 20% потребления кислорода в покое, или 50 мл/мин. "
http://medlec.org/lek-99456.html

[slon]

http://lifehacker.ru/2013/12/06/kak-xudet-ne-vstavaya-iz-za-kompa/

Здесь есть некоторые цифры, но нет ссылок на источники цифр.
Однако, тенденция и порядок цифр говорит о том, что не заметить разницу в потреблении энергии  мозга в различных состояниях довольно трудно.

[slon]

По поводу медицинского источника.

Там пишут.

1.  "Мозговой метаболизм зависит от доставки глюкозы системой мозго­вой циркуляции,"
2. "Энергопродукция мозга прямо связана с потреблением им кисло­рода;"

Вариабельности этих двух факторов уже достаточно для того, чтобы фраза "Общее количество энергии, потреб­ляемой мозгом, относительно пос­тоянно (будь то во сне или в бодрст­вующем состоянии)" из этого же источника звучала странно.