Тема "Вера в Бога" оказалась уже очень большой. И там появились довольно специализированные темы обсуждений. Данная тема создаётся с целью не бросать всё в один котёл. Собственно, её причиной стало сообщение:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2670.240.html (№ 249, Февраля 03, 2010, 22:25:37).
Теперь, собственно, ответ.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 03, 2010, 23:25:37
Да ну? Мы же с Вами на эволюционном форуме. Вероятно, Вы хотите сказать, что познание законов природы вне монотеистического мира прямо-таки шло семимильными шагами. И в конечном итоге именно по примеру "китайской/индийской науки" была реформирована наука европейская. Где ещё наука развивалась темпами хотя бы близко сопоставимыми с европейскими?
Нет, не хочу. Восточное мышление в этом плане было ещё менее благоприятным. И, собственно, этого не требуется для моего тезиса.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 03, 2010, 23:25:37Точно. Один в один некоторые наши эвофрикеры и прочая почтенная публика. Дескать не желаем мы освободить свой разум, поверить в происхождение человека от рукокрылых. Требуем ссылок на авторитеты, догматичного исполнения всех ритуалов типа экспериментов и исследований, наличия ссылок на использованную литературу.
Лихо, как-то Вы здесь. Скорее, дело обстояло не так, а следующим образом. Поскольку теория Дарвина противоречит Библии, то первая неверна. Или даже так. Поскольку новые разработки в области СТЭ не полностью вкладываются в учение Дарвина, то первые неверны. И т.п.
Иными словами, от критики полностью освобождалось установленное ранее. Ибо это означало бы изменчивость знания, что для церкви неприемлемо.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 03, 2010, 23:25:37Вообще-то впервые слово "натурфилософия" упомянуто у Сенеки
Не существенно.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 03, 2010, 23:25:37Хотя не спорю, что какие-то начатки её появлялись задолго до этого времени фактически у всех народов. Но фишка то как раз в том, что наибольшего развития натурфилософия достигла тогда, когда приняла у монотеизма представление о наличии одного Бога и установленных Им законов. Без подобного представления наука ещё не была наукой, а была просто "собиранием марок", хотя кое-где, кое в чём добивалась локальных успехов. Возможно ещё более важным моментом было создание научной методологии на основе схоластики, т.е. требования к точному цитированию, с приведением источников, требования к повторяемости эксперимента и т.д.
Появление натурфилософии, на мой взгляд, нужно относить к Древней Греции. Именно там центр внимания был сконцентрирован на природе, в связи с чем возникли довольно систематические учения о ней. Прежде всего - это Эвклидова геометрия. Также - (ошибочное) учение Аристотеля о механике. Открытия Архимеда в области механики (сила Архимеда), установление шарообразности Земли, уравнения времени, многие иные достижения в математике и механике, пользующиеся применением и в нынешнее время (в частности, в теории чисел: алгоритм Эвклида, решето Платона и т.п.).
По поводу схоластики. Вряд ли предложенные нею методы были новацией на то время. На мой взгляд, всё это могло практиковаться ещё в греческой и римской юридических науках. По крайней мере, в некотором начальном состоянии. Однако вред от схоластики точно был: это концентрация на изучении писания вместо познания мира. А авторитарность ставилась значительно выше, чем эксперимент (что, разумеется, и поныне практикуется среди креационистов).
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 03, 2010, 23:25:37
Ой-ли? Разговор-то начался с обсуждения высказываний великих учёных о Боге. И опираясь на полученные данные о Творении, они могли высказывать своё аргументированное мнение о Творце. Более того, когда значительная часть учёных приняла установку на изучение исключительно тварного мира (при рассмотрении законов не учитывать наличие/отсутствие законодателя), уподобясь известному персонажу из басни, которому были нужны исключительно жёлуди, а не корни дуба, появилось и замедление темпов роста научного знания.
Сия "аргументированность" ничего не стоит, ибо является пустым испусканием слов на ветер, изречением о сущностях, никак не проявляющих себя в мире и, следовательно, не существующих. И ваше замечание из басни, учитывая данное обстоятельство, никак не оправдывает такое поведение этих учёных.
Думаю, что для становления европейской науки Нового Времени вера в бога учёных была важна, даже необходима, но не в ритуальной конкретике, а в принципе. Раз мир создан кем-то, значит было предварительное осмысление будущего творения. Соответственно, возможен обратный путь: от реальности к её осмыслению. Т. е., была вера в возможность отделения существенного от вторичного и на этой основе построения моделей мира разной степени обобщения. Неважно, что это называлось ими попытками проникновения в замысел творца, важен результат, грандиозный результат.
Пару лет назад какую-то книгу пролистывал в библиотеке, и там религиозному мировоззрению противопоставлялся ультрааналитический подход: мир состоит из абсолютно не связанных между собой фрагментов. Однозначно, такой атеизм для меня неприемлем.
Цитата: Ильдус от февраля 05, 2010, 11:32:30
Думаю, что для становления европейской науки Нового Времени вера в бога учёных была важна, даже необходима, но не в ритуальной конкретике, а в принципе.
А я думаю, что всякая вера подрывает критическое мышление. Учёный начинает действовать в разных, но эквивалентных, ситуациях по-разному. Это создаёт возможность для развития двойных стандартов в мышлении, что, разумеется, не идёт на пользу ни мышлению, ни мыслителю, которого двойственность собственных стандартов, безусловно, будет тяготеть и морально изматывать.
Иное дело, если учёный постоянно практикует о поддерживает критическую традицию. Здесь возникают большие возможности в познании.
И всё же я не понимаю...
Мне представляется, что верующими они были потому, что их так воспитывали. А на изучение "замысла Творца" их толкнуло простое исследовательское любопытство.
Вера тут как бы сбоку припёка. Они бы прекрасно реализовались, как учёные, и без неё. Другое дело, что индоктринации в то время подвергались все поголовно (или почти все) и с самого детства.
Ну хорошо. Допустим европейский прорыв в науке как-то связан с монотеизмом. Но почему тогда не сказать то же самое о монотеистах-мусульманах? Или иудеях? И почему этот прорыв произошёл через несколько столетий после христианизации Европы? А почему его не было у евреев, которые были монотеистами задолго до европейцев?
Или я чего-то недопонимаю?
У арабов, как раз после принятия ислама начался бурный подъём науки. Например создание алгебры или открытие первого в мире университета в Кордове. А на счёт иудеев верно. Я тоже думаю, что религия была не основной причиной, главная причина в демократии (пусть и ограниченной) и появлении социальных лифтов, а значит знания приобрели практическую значимость. Но монотеизм косвенно мог сыграть положительную роль в другом плане, а именно в единении народа, а это для науки всегда хорошо
Цитата: Bertran от февраля 05, 2010, 14:11:08
А я думаю, что всякая вера подрывает критическое мышление. Учёный начинает действовать в разных, но эквивалентных, ситуациях по-разному. Это создаёт возможность для развития двойных стандартов в мышлении, что, разумеется, не идёт на пользу ни мышлению, ни мыслителю, которого двойственность собственных стандартов, безусловно, будет тяготеть и морально изматывать.
Иное дело, если учёный постоянно практикует о поддерживает критическую традицию. Здесь возникают большие возможности в познании.
С полным отождествлением европейской науки и христианства 17 -19 веков и современных науки и религии не согласен в корне. У Гоббса и Дарвина особого подрыва критичности мышления в связи с их религиозностью не заметил.
Вера в познаваемость окружающего мира всё же нужна. И в его единство, системную целостность, тоже. Современные учёные воспитаны иначе по сравнению с Галилеем, Ньютоном и др.. Веры в единый замысел нет - потребовалась специальная методологическая рефлексия в направлении системного подхода. Методологически это,безусловно, шаг вперёд, а идеологически - замещение веры не очень эфективное, но необходимое.
Цитата: Ильдус от февраля 05, 2010, 19:35:24
У Гоббса и Дарвина особого подрыва критичности мышления в связи с их религиозностью не заметил.
А оно и не обязательно должно быть. Сам успех этих учёных свидетельствует о том, что свою некритичность они оставили вне поля своей научной деятельности.
Цитата: Ильдус от февраля 05, 2010, 19:35:24Вера в познаваемость окружающего мира всё же нужна. И в его единство, системную целостность, тоже. Современные учёные воспитаны иначе по сравнению с Галилеем, Ньютоном и др.. Веры в единый замысел нет - потребовалась специальная методологическая рефлексия в направлении системного подхода.
Спорно, но для некоторых - вполне возможно. Но, на мой взгляд, это только от того, что религиозное сознание в них играло доминирующую роль. Если бы не было последнего, то были бы найдены иные, не менее существенные причины, следующие непосредственно из опыта.
С другой стороны, вся необходимая рефлексия могла для них вытекать уже из их наблюдательности, из того, что изучаемые объекты и явления поддаются познанию, о них можно сделать выводы, не зависящие от того, кто их делает; их можно предсказать и использовать, повторить (некоторые явления) сколько угодно раз.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 05, 2010, 18:39:07
Но монотеизм косвенно мог сыграть положительную роль в другом плане, а именно в единении народа, а это для науки всегда хорошо
Косвенная роль - это, конечно, возможно. Но прямая роль - очень сомнительно.
Цитата: Николай от февраля 05, 2010, 18:21:46
И всё же я не понимаю...
Мне представляется, что верующими они были потому, что их так воспитывали. А на изучение "замысла Творца" их толкнуло простое исследовательское любопытство.
Вера тут как бы сбоку припёка. Они бы прекрасно реализовались, как учёные, и без неё.
Здесь либеральная идеома: человек имеет
врождённое стремление к знанию, к прекрасному, к лучшему - соответственно, наука, культура, прогресс есть сумма индивидуальных однонаправленных устремлений. Свести науку к подобной арифметике нельзя (впрочем и культуру, и прогресс). Такую систему как классическая механика на индивидуальном любопытстве не построишь. Нужен
резонанс усилий людей, живущих в разных местах, в разное время. Не простая сумма - аккорд. И это не случайное совпадение. Религия в данном примере не последнее условие реализации события.
Цитата: Николай от февраля 05, 2010, 18:21:46
Ну хорошо. Допустим европейский прорыв в науке как-то связан с монотеизмом. Но почему тогда не сказать то же самое о монотеистах-мусульманах? Или иудеях? И почему этот прорыв произошёл через несколько столетий после христианизации Европы? А почему его не было у евреев, которые были монотеистами задолго до европейцев?
Причина в народившемся из протестантизма либерализме. Гремучая смесь: полная вера в осмысленность окружающего мира (божье творение не может быть бессмысленным), с одной стороны, и всё больше закреплявшаяся пуританская традиция доказывать свою богоизбранность
индивидуальными усилиями.
То, что я обозначил ранее как причину неадекватности вашей позиции в 17 -18 веках дало мощнейший толчок развитию науки.
Либерализм породил науку - он её и убьёт.
Ильдус
Требую пояснений, ибо кое-что по-прежнему непонятно.
ЦитироватьТакую систему как классическая механика на индивидуальном любопытстве не построишь. Нужен резонанс усилий людей, живущих в разных местах, в разное время. Не простая сумма - аккорд.
Ни разу в этом не сомневался. Любое открытие подготовлено опытом предыдущих поколений и современниками. Сумма условий.
Вопрос в том, входит ли в эту сумму вера в Бога, как таковая?
Предположим, у учёного есть истово верующая служанка, которая его прекрасно обслуживает и даёт ему возможность спокойно размышлять над научными проблемами, не тратя времени на бытовую суету. Вера служанки - немаловажный фактор в её рвении.
Можно ли сказать, что религия в подобной ситуации - обязательное условие для развития науки? В каком-то смысле, наверное, да. В таком смысле роль религии сложно переоценить. :)
Цитировать
и всё больше закреплявшаяся пуританская традиция доказывать свою богоизбранность индивидуальными усилиями.
Например, постом и молитвой? ;)
Я скорее соглашусь с Джабраилом
ЦитироватьНо монотеизм косвенно мог сыграть положительную роль в другом плане, а именно в единении народа, а это для науки всегда хорошо
У религии чисто организационный смысл.
Цитата: Ильдус от февраля 05, 2010, 20:22:09
Либерализм породил науку - он её и убьёт.
Собственно, это главный фактор, повлиявший на научный прогресс. Можно сказать, что лишь благодаря случаю этот фактор произошёл в Европе. возникни он на Востоке, ситуация была бы совершенно иной.
Главный фактор - синтез двух, казалось бы, противоположно направленных идеологий в мировоззрении конкретных людей. Воспитание лет до 14 -16 проходит преимущественно в рамках ограничивающей свободу традиции, дальше подростковый нигилизм выводит на принятие либеральных идей о развитии человека и общества, результат - серьёзный вклад человека в науку, искусство, культуру. Если на всём протяжении жизни на человека влияет только либеральная атмосфера, получается "пшик". Наши шестидесятники воспитывались и получали образование при господствующей достаточно жёсткой сталинской системе (обладавшей большинством атрибутов жёсткого религиозного культа), а дальше была "оттепель" с её либеральным идейным посылом. Получились настоящие поэты, писатели, художники, учёные. Подозреваю, что и сейчас действует тот же алгоритм. Этап воспитания выделен географически. В Китае, Индии, Саудовской Аравии, Ираке, Иране и т.п. человека воспитывают, затем он едет в университет Британии, США, Германии, Франции. Получается настоящий учёный. А на чистом либерализме взращивается "золотая" молодёжь и по существу её двойник, только со знаком минус, анархистская, антиглобалистская молодёжь. "Пшик".
Цитата: Bertran от февраля 05, 2010, 14:11:08
А я думаю, что всякая вера подрывает критическое мышление. Учёный начинает действовать в разных, но эквивалентных, ситуациях по-разному. Это создаёт возможность для развития двойных стандартов в мышлении, что, разумеется, не идёт на пользу ни мышлению, ни мыслителю, которого двойственность собственных стандартов, безусловно, будет тяготеть и морально изматывать.
Верующих в либеральные ценности это тоже касается.
Цитата: Ильдус от февраля 07, 2010, 10:02:39Воспитание лет до 14 -16 проходит преимущественно в рамках ограничивающей свободу традиции, дальше подростковый нигилизм выводит на принятие либеральных идей о развитии человека и общества, результат - серьёзный вклад человека в науку, искусство, культуру.
Рамки, ограничивающие беспредел ("свободу") и забивание мозгов догмами - не одно и то же.
Если воспитание происходит без догм, но с вниманием и уважением к детям, к личности ребёнка, то и без догм получается и наука и творчество.
Пшик получается тогда, когда "воспитание" показуха, либо отдано на самотёк.
О каком воспитании можно говорить, когда
советская женщина была вынуждена вставать чуть свет, будить ребёнка, и полусонного его отдавать на полный рабочий день под присмотр чужой тёти, у которой под присмотром ещё 25-30 таких же детей? Да и
тётя эта не семи пядей во лбу, а нанятая на мизерную зарплату такая же советская женщина, вынужденная воспитывать чужих детей, за неимением другой работы.
И уж совсем катастрофа, когда психику ребенка искалечит религиозная секта.
Религия - это зло. Именно христианство в Европе тормозило прогресс в течении 18 веков. Иначе чем объяснить, что до этого времени ни о какой европейской науке и речи не было? Почему насквозь в христианской средневековой Европе сжигали всех, кто хоть что-то пытался изучать, исследовать?
И
наука появилась только тогда, когда церковь
утратила власть сжигать людей.
ИльдусПроблемы воспитания - это отдельный вопрос. Я не склонен однозначно считать, что путём всевозможных ограничений (а тем более, и здесь я вообще не соглашусь,- под влиянием религиозного догматизма) можно воспитать гармонично развитую личность, способную к познанию, в том числе и научному. Обратной стороной медали такого воспитания может быть личность, нетерпимая к всяким возражениям (и, следовательно, необучаемая), тяготеющая своим мышлением к религиозному фундаментализму.
ЦитироватьВерующих в либеральные ценности это тоже касается.
Либеральные ценности, обычно (в отличие от веры), не изолированы от критики. Так что двойных стандартов не возникает.
Науку, как и любую другую сложную, в т.ч. творческую работу лучше делают не гармонически развитые личности, а люди с необходимым уровнем образования, а главное, с сильной мотивацией. Бывает настолько сильной, что ни о какой личностной гармонии говорить не приходится. Вы не знаете ни одного великого учёного с какими нибудь поведенческими отклонениями, испытывавшего трудности в общении?
Проблемы воспитания в процессе теоретического анализа можно выделить. Реально же воспитание перманентно, не сильно зависит от сформулированных воспитателем целей (например, получить гармоничную всесторонне развитую личность).
Ещё один вопрос: Вы не разу не наблюдали как в атмосфере вседозволенности (в 90-е такое не было редкостью) вырастала личность, нетерпимая ко всяким возражениям (возможно, склонная к религиозному фундаментализму)?
Цитата: Bertran от февраля 07, 2010, 18:33:43
Либеральные ценности, обычно (в отличие от веры), не изолированы от критики. Так что двойных стандартов не возникает.
Ни христианство, ни либерализм не изолированы от критики.Когда меня принимаются всерьёз и настойчиво убеждать в необходимости примкнуть к верующим, я свободно высказываю сомнения в возможности лично для меня согласиться с положениями той или иной идеологии. Например, непонятно, что из себя представляла мужская гамета в момент непорочного зачатия, и что в итоге получилось в генетическом плане, какой набор хромосом получил Иисус по отцовской линии? Ведь он одновременно и сын бога и человек. После казни и смерти Иисуса происходило ли разложение тканей его организма и в чём тонкость их регенерации в процессе воскрешения?
Не вижу препятствий для критики в т.ч. в биологическом плане. Не ввязываюсь в такого рода беседы, потому, что в критикуемых положениях истинно верующий не будет сомневаться: об этих "фактах" он знает, потому что знает, а не потому что критически их рассматривал и в результате отбросил все сомнения. Полемика с верующим закончится его выводом о том что я неисправимый богохульник. Каждый останется при своих, разве что мне вслед чаще будут слышны проклятья, и , если раньше было какое то общение, то оно прекратится - такая цель не достойна специальных усилий.
С идеологическим либерализмом та же история. Когда мне с пафосом объявляют, что ЧЕЛОВЕК ВСЕГДА САМ ТВОРИТ СВОЮ ЖИЗНЬ И ЖИЗНЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, меня терзают смутные сомнения. А не является ли это утверждение зеркальным отражением подобного высказывания о Боге-творце, часто звучащего из лагеря противников? Неужели автор этой великой идеи сначала поставил перед собой чисто научную задачу - насколько процесс эволюции человечества и отдельных социумов зависит от проявлений реально (а не по первому впечатлению) свободной воли тех или иных индивидуумов, - и после кропотливых систематических изысканий пришёл таки к выводу о РЕШАЮЩЕЙ РОЛИ ЛИЧНОСТИ в истории.
Цитата: Ильдус от февраля 07, 2010, 21:35:13
Ещё один вопрос: Вы не разу не наблюдали как в атмосфере вседозволенности (в 90-е такое не было редкостью) вырастала личность, нетерпимая ко всяким возражениям (возможно, склонная к религиозному фундаментализму)?
Нет, не наблюдал. Но как раз на этой возможности я ударения не ставил.
Цитата: Ильдус от февраля 08, 2010, 09:37:41
Ни христианство, ни либерализм не изолированы от критики.
Это не совсем так. В рамках христианства существует масса положений, отбросив которые Вы выйдете за рамки христианства. Более того, нельзя даже сомневаться в этих положениях, поскольку они даны Господом Богом (и т.п. аргументация). В сущности, здесь нет никаких обсуждений, а лишь одностороннее (со стороны церкви) изложение положений, которые никогда не могут быть опровергнутыми (не считая, разумеется, их милых интерпретаций, которые, тем не менее, не в коем случае не интерпретируются как изменчивость самих положений).
Либерализм же - по крайней мере у меня и многих из тех, кого я знаю - совершенно не принуждает соблюдать его же положения. Если кому-либо начало казаться, что либерализм неприемлем, то он может покинуть ряды его поклонников, не будучи при этом подданным той или иной расправой или её угрозой. Более того, каждое (или практически каждое) положение либерализма может быть предано критике. Но полученное учение после этого критического анализа также может при этом называться либерализмом. Здесь идёт его развитие, ограниченное мало какими рамками. Само наличие данного процесса также существенно отличает либерализм от догматизма.
ЦитироватьЧЕЛОВЕК ВСЕГДА САМ ТВОРИТ СВОЮ ЖИЗНЬ И ЖИЗНЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА
К либерализму, насколько я его понимаю, это имеет довольно малое отношение. Да и тем более, это утверждение попросту неверно в наше время, если брать ситуацию в общем. Слишком много существует (может возникнуть) обстоятельств, которые человек просто неспособен преодолеть.
Цитата: Bertran от февраля 08, 2010, 10:32:03
ЦитироватьЧЕЛОВЕК ВСЕГДА САМ ТВОРИТ СВОЮ ЖИЗНЬ И ЖИЗНЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА
К либерализму, насколько я его понимаю, это имеет довольно малое отношение. Да и тем более, это утверждение попросту неверно в наше время, если брать ситуацию в общем. Слишком много существует (может возникнуть) обстоятельств, которые человек просто неспособен преодолеть.
Однако, что касается Кеплера, Галилея, Ньютона и др. вы всё же считаете именно их как отдельных личностей, никак не связанных господствовавшей идеологией,
творцами науки Нового времени.
Отказавшись от безусловного принятия либеральных догм, как то:
человек изначально свободен, общество возникло и держится на основе свободного договорного союза(
общественный договор - первосущность со знаком +),
главные недостатки общественной жизни порождены свободной, но злой волей небольшой части общества (конспиралогия,
олигархический заговор - первосущность со знаком -), - я не отказался от нормального в нашей среде, либерального по происхождению, способа взаимоотношений с окружающими людьми. Я уважаю собеседника, изначально доброжелательно к нему отношусь и жду такого же к себе отношения.
Изучение же человека и общества, по-моему, требует отказа от названных догм.
И когда в очередном обсуждении натыкаюсь на старое доброе (ли) противопоставление
заговор - договор, то просто вынужден возражать. В этой и других подобных темах традиционно доброжелательная широкая научная общественность противопоставляется злонамеренной кучке клерикалов.
Открыл тему, призвал вести обсуждение в ином русле - моментально всё вернулось на круги своя.
И там нашёлся правоверный либеральный атеист, решающий вопросы в известном ключе: кто не с нами, тот против нас. Дальше, ясное дело, дежурное клеймение группы заблудших: этим религиозным мракобесам не место на научном форуме. Красота.
Читать о "прогрессе" самой монотеистичной религии:
http://www.daatemet.org.il/category.cfm?category_id=17
Кстати, было бы интересно узнать о причине остановки прогресса в арабском мире.
Хотелось бы отметить прогресс христиан в математике. Наука сия никоим не посягает на мироздание, и не требует ресурсов кроме бумаги, карандаша и ластика. Архимед - -212 год Тарталья - 1539 год. Куда пропала тыща лет?
Моё мнение: научный метод изобретался не раз (ведь как-то египтяне, индусы и китайцы получили свои знания), но устойчивое продолжение он получил лишь у эллинов. Наверное, это связано с их образом жизни. Возвращение к н.м. произошло как раз в тот момент, когда Европа стала вспоминать про древних греков. Или, возможно, когда скорость изменений в технологии стала достаточно большой по сравнению с скоростью смены догм (так как смена догмы требует полной ломки всей общественной системы и построения её с нуля).
Было бы интересно наблюдать за эволюцией науки в политеистическом обществе, где не возникало монотеизма. Впрочем, как Индия, так и Япония без проблем развивают свою науку и даже хватают Нобелей.
А ваххабизм самая монотеистическая ветвь ислама, значит талибы скоро устроят НТР :). А если серьёзно, сейчас религия, если она вмешивается в государственные дела, а значит и в науку может только тормозить её развитие. Но раньше, когда мир был разобщён и каждая деревня молилась своему божку была и польза от неё.
Но я далёк от утверждения, что монотеистическая религия сыграла решающую роль, я считаю тут несколько факторов наложились в Греции, а точнее в Ионии сначала.
1. прагматизм (если ты умный, почему не богатый)
2. инфантилизм (я умнее, нет я, а ты докажи, а давай я тебя переспорю)
3. социальные лифты и демократия (я больше знаю, значит большего добьюсь)
4. неофилия (это определение К.Лоренца, стремление иметь новое и лучше, старого, связанное тесно с инфантилизмом)
5. общая религия (могла быть и любая не религиозная идеология, но так уж вышло, что именно христиансво помогло распространиться в итоге античной ментальности по Европе)
( Моя первая реплика на форуме.) Когда говоришь с верующими, вспоминаются разговоры с пьющими.
Первая и уже сразу провоцирующе-оскорбительная. Нехорошо. Она может стать предпоследней. Gilgamesh.
Да, резко получилось. Меня в жизни те и другие замучили, и с течением лет я заметил сходство в доводах. Те и другие сами себя обманывают.
Пьющие рассказывают о пользе витаминов, микроэлементов, дрожжей, дубильных веществ и прочих полезных составляющих алкогольных напитков. Верующие рассказывают о художественных, познавательных и исторических сведениях, содержащихся в священных книгах и живом религиозном обычае.
Но... в алкогольных напитках присутствует алкоголь, а в религии присутствует вера. Пьют ради алкоголя, а не ради полезных веществ. И верят ради веры самой, а не ради чего иного. Приятно пить и приятно верить.
Понимаю, что мои слова могут показаться оскорбительными.
Цитата: Ильдус от февраля 08, 2010, 12:08:27
ЦитироватьЧЕЛОВЕК ВСЕГДА САМ ТВОРИТ СВОЮ ЖИЗНЬ И ЖИЗНЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА
Отказавшись от безусловного принятия либеральных догм, как то: человек изначально свободен, общество возникло и держится на основе свободного договорного союза(общественный договор - первосущность со знаком +), главные недостатки общественной жизни порождены свободной, но злой волей небольшой части общества (конспиралогия, олигархический заговор - первосущность со знаком -), ....
Ильдус, у Вас необычайно странное понимание либерализма. Если уж говорить о его основных постулатах, то основоположный и единственный- человек должен принадлежать себе, и никогда- другому человеку, и все люди равны в этом праве самопринадлежности.
Впрочем, это не по теме и не понимаю зачем вообще настойчиво упоминать в этой теме либерализм. Либерал может быть верующим, священником, атеистом, ученным, алкоголиком, трезвенником, язвенником, еще кем угодно и при этом быть либералом. Равно как и сторонник любого другого течения в политике.
Цитата: Роман Джиров от февраля 09, 2010, 11:27:12
Ильдус, у Вас необычайно странное понимание либерализма.
Это видимо потому, что в определениях либерализма, некоторые словари упоминают религию:
ЦитироватьЛиберализм отверг многие положения, бывшие основой предшествующих теорий государства, такие как божественное право монархов на власть и роль религии как единственного источника познания.
При наличии этой единственной фразы, все остальные признаки либерализма уже не важны.
Роман, постулат "человек изначально свободен" - та самая принадлежность самому себе. "Общественный договор" - социальное следствие из индивидуального первого. "Заговор недоброжелателей" - постоянно возникающая тема в связи с поиском причин трудностей реализации общественного договора. Не по теме, согласен. Хотел снизить пафос воспроизводимой во множестве вариаций схемы: борцы за правое дело становления науки, с трудом преодолевая свои религиозные заблуждения, сошлись в жестокой схватке с ограниченными подлыми церковниками.
По теме. Систематическая жёсткая идеологическая конфронтация между христианством и научным сообществом, начавшая набирать силу в 16 -17 в. перешедшая в открытую фазу в эпоху просвещения как раз и является наиболее наглядным признаком наличия новой системы познания(под идеологической "крышей" либерального атеизма). Именно потому что новая система познания стремилась вытеснить старую, вопрос о том, которая из них является настоящей (а значит единственной) системой получения знаний об окружающем мире оказался в центре внимания. В предыдущие эпохи подобные выяснения отношений могли возникнуть исключительно под религиозной "крышей", т.е. между разными религиями или разными течениями одной религии.
Позже, при реконструкции истории науки многих мыслителей, деятельность которых была направлена на достижение объективного знания, стали считать первыми членами этого образования: научного сообщества. Но это членство задним числом. Атрибут совр. научного знания: отказ при объяснении природных явлений от идеи бога (или богов) - достижение Нового времени.
Я это к тому что старые, религиозные системы познания тоже стремились к достижению объективного знания. Сократа казнили не за атеизм, а за неправильный пантеизм.
Цитата: Ильдус от февраля 09, 2010, 14:33:41
Систематическая жёсткая идеологическая конфронтация между христианством и научным сообществом, начавшая набирать силу в 16 -17 в. перешедшая в открытую фазу в эпоху просвещения как раз и является наиболее наглядным признаком наличия новой системы познания(под идеологической "крышей" либерального атеизма).
Вот и возникает вопрос, на который защитники христианства очень не любят давать ответ:
А почему, 16-17 век то? Куда провалились 16 столетий? Почему от
1 года до 15ХХ годов нет ни каких сколь-нибудь знАчимых знаний? Не рождались умные люди? Или что?
Где те
знания, которые были получены "под религиозной крышей" за полторы тысячи лет !?
Цитата: Ильдус от февраля 09, 2010, 14:33:41
В предыдущие эпохи подобные выяснения отношений могли возникнуть исключительно под религиозной "крышей", т.е. между разными религиями или разными течениями одной религии.
Если и возникали, то не "благодаря", а "вопреки" религии, всегда с каким-то конфликтом. Не религия была вдохновителем и инициатором новых знаний. А вот тормозом - сколько угодно. И механизм торможения не тайна: сожгли еретика, и нет проблемы...когда еще родится новый...
Цитата: Ильдус от февраля 09, 2010, 14:33:41
Сократа казнили не за атеизм, а за неправильный пантеизм.
Не важно,
за что убивали. Важно, что убивали. А там когда еще родится новый Сократ...Джордано Бруно тоже нельзя было обвинить в атеизме...
Фанатично верующим был этот еретик, а жизнь закончил на костре, с деревянным кляпом во рту.
Цитата: Ильдус от февраля 08, 2010, 12:08:27
Изучение же человека и общества, по-моему, требует отказа от названных догм.
Дело не столько в либеральных догмах (в догматической сущности которых я не уверен, ну это - не важно), а сколько в либеральных методах в познании. Т.е., в признании изменчивости знания, в возможности его критиковать и, само собой, в том, что церковь не является божественным (и, следовательно, отгороженным от критики) институтом, а бытие Бога также можно ставить под сомнение. Ведь в эпоху Возрождения (как и на протяжении всего Средневековья) также существовала механика, разработанная Аристотелем. Однако лишь спустя много времени нашлись люди, которые начали её отрицать так или иначе (Галилей, позднее - Ньютон). То же самое касается и канонизированного геоцентризма.
ЦитироватьХотел снизить пафос воспроизводимой во множестве вариаций схемы: борцы за правое дело становления науки, с трудом преодолевая свои религиозные заблуждения, сошлись в жестокой схватке с ограниченными подлыми церковниками
Главное - не выходить при этом за рамки фактического материала. На мой же взгляд - ситуация примерно такая (с небольшими поправками, которые не имеют принципиального значения).
ЦитироватьЯ это к тому что старые, религиозные системы познания тоже стремились к достижению объективного знания.
Конечно стремились, в какой-то мере. Наука тогда была практически неотделима от религии. Но совершенно сомнительно, что они стремятся к этому и поныне. Сейчас они однозначно стремятся укрепить свой институт (церковь) всеми доступными методами. Даже если при этом придётся противодействовать познанию и просвещению, которое в последнее время им совершенно не идёт на руку.
То что церковь в Средние века больше 1000 лет тормозила развитие не только науки, но и всей светской культуры настолько очевидно, что и обсуждать по моему это не стоит. Но это некоторое сужение проблемы.
Я кстати слышал и такую идею, что во всём якобы виноват Аристотель :), его геоцентризмом, зависмость скорости падения от массы и прочие энтелехии, авторитет якобы был настолько высок, что до Галилея никто не посмел бросить два разных камешка одновременно. А всё намного проще, не столько церковь тормозила, сколько мракобесие, а церковь этим умело воспользовалась и естественно умело его культувировала, так что и с неё ответственности я не собираюсь снимать. А откуда мракобесие? У Арнольда есть замечательная книжка по теории катастроф Ренэ Тома, там всё хорошо объясняется. На переходных этапах всегда так, некоторое возвращение назат, ломка, вторичное частичное упрощение. Это сейчас нам кажется, что сильно долго, просто темпы культурогенеза сильно возрасли
Друзья, читая тему, подумалось о неком простейшем. А именно: невозможно быть действию без противодействия. Нельзя ли увидеть здесь ключа к пониманию отличий в развитии условно западного рационализма от восточного ... созерцательности, что ли (не знаю наукообразного термина). Христианский Бог, единый или много"ипостасный", обостряет противостояние добра и зла, как на земле, так и выше. Вполне земной Будда призывает раствориться в природе чувственным восприятием. Само непротивление насилию носит здесь и там различный оттенок. Для Христа - это молчаливая, но все же своеобразная борьба за осознание душами смертных греховности насилия над личностью. Восток же уповает на искоренение насилия самовоспитанием душ.
И дело здесь, возможно, не в том, как определенная религия способствует или противостоит научному знанию. Скорее выработанный "на заре" путь выживания разумности на фоне рефлекторности, мог способствовать выработке того или иного мировоззрения, облеченного в религиозную форму.
Цитата: augustina от февраля 09, 2010, 17:12:51
Вот и возникает вопрос, на который защитники христианства очень не любят давать ответ: А почему, 16-17 век то? Куда провалились 16 столетий? Почему от 1 года до 15ХХ годов нет ни каких сколь-нибудь знАчимых знаний?
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 09, 2010, 23:17:58
То что церковь в Средние века больше 1000 лет тормозила развитие не только науки, но и всей светской культуры настолько очевидно, что и обсуждать по моему это не стоит.
А я бы здесь засчитал очко в пользу новохронологов, которые просто вырезают кусок в тысячелетие. Тогда и Аристотеля нельзя обвинить за умозрительную парадигму, ибо он спровоцировал исторически мгновенное возражение в лице Бэкона и Галилея.
Цитата: василий андреевич от февраля 09, 2010, 23:40:50
Скорее выработанный "на заре" путь выживания разумности на фоне рефлекторности, мог способствовать выработке того или иного мировоззрения, облеченного в религиозную форму.
Мне кажется, что здесь более важную роль играл социальный фактор, а не религиозный. Если бы религии Запада и Востока были на Восток и Западе соответственно, то положение вещей могло бы быть тем самым (хотя, разумеется, так делать не совсем можно, поскольку для возникновения той или иной религии нужны определённые социальные условия, но всё же). На Востоке бы уповали на Всевышнего, искали бы сакральный смысл в выражениях Иисуса, искали бы путь единения с Господом (подозреваю, что религиозные институты выработали бы концепцию, согласно с которой это единение стало бы возможным уже при жизни). На Западе же произошло бы полно революций (как и сейчас), что привело бы к падению доминирующего положения религиозного политического режима. И это привело бы к возникновению науки.
В связи со сказанным я склонен полагать, что здесь доминирующую роль играет скорость развития цивилизации и степень её развития. Из этого следует, что цивилизации Востока просто отстали в своём развитии. Но, не будь Запада (влияющего на ситуацию), история Востока в отношении технологического развития во многом бы повторила Западную.
Цитата: Bertran от февраля 09, 2010, 19:20:48
Наука тогда была практически неотделима от религии. Но совершенно сомнительно, что они стремятся к этому и поныне. Сейчас они однозначно стремятся укрепить свой институт (церковь) всеми доступными методами. Даже если при этом придётся противодействовать познанию и просвещению, которое в последнее время им совершенно не идёт на руку.
В принципе согласен. Вроде нигде не утверждал обратного. Только ни к чему прямо предполагать наличие свойств нынешних религий у религиозных систем прошлого.
Рудимент в чём-то похож на тот орган , из которого образовался, но прежних его функций не выполняет.
Цитата: василий андреевич от февраля 09, 2010, 23:53:17
А я бы здесь засчитал очко в пользу новохронологов, которые просто вырезают кусок в тысячелетие.
Причем здесь новохронологи? Аристотель, Архимед, Пифагор...Это всё имена
ДОхристианской
науки. Где равнозначные имена
средневековой христианской?
Само
наличие имен дохристианской науки показывает на то, что люди, способные продвигать прогресс,
рождались ДО христианства. Значит, рождались и в средние века. Только христианство их выборочно уничтожало, что и явилось тормозом прогресса. Если посмотреть на динамику развития науки по количеству и качеству знаний, последних 300 лет, и мысленно перенести этот график на 300 лет раньше, то где бы была наука сейчас? И это всего 300 лет. А история нам показывает , что христианство "вырезало" из прогресса
1500 лет.
Вот главная вина мракобесия, которое
от христианства неотделимо. И дело тут не в противостоянии науки и религии, и не в личных мировоззрениях ученых.
Вред религии заключается в том, что ради
материального процветания кучки церковных иерархов, жертвуется прогресс всего человечества.
Религии не нужна наука. Не нужны знания. Там, где появляются знания, там исчезает чудо. Не нужно просвещение, ибо чем большими знаниями обладает человек, тем больше несуразностей он видит в догмах. Там, где наука объясняет механизмы явлений, отвечает на вопрос "как?", не остается места богам, ибо пропадает сам вопрос "кто?"
Религия не приносила ни когда, не приносит и сейчас каких либо
знаний, которые могли бы быть использованы во благо людей.
Цитата: Bertran от февраля 10, 2010, 01:04:56
В связи со сказанным я склонен полагать, что здесь доминирующую роль играет скорость развития цивилизации и степень её развития. Из этого следует, что цивилизации Востока просто отстали в своём развитии. Но, не будь Запада (влияющего на ситуацию), история Востока в отношении технологического развития во многом бы повторила Западную.
При рассмотрении соотношения Восток - Запад, думаю, системная модель лучше соревновательной. При всей яркости древнегреческой цивилизации сами себя греки позиционировали как периферию по отношению к Египту, позже к Персии. История Европы в средние века и новое время окрашена перманентным убеждением, что на Востоке находится средоточие как таинственных высших, так и неисчерпаемых материальных ценностей. Такое положение дел существовало вплоть до поражения Китая в Опиумных войнах.
Дальше цивилизации пришлось самой формировать центр, подходящий под определение деспотического, антилиберального, антидемократического. В 20 веке эту роль сыграл наш СССР.
Благодаря этому, западная модель сохранила свою устойчивость. Сейчас пытаются восстановить ту же систему - вся эта чехарда с центрами зла, осью зла, - но есть серьёзные сомнения в успешности этих попыток.
Полемика вокруг "Происхождения видов..." Ч. Дарвина была такой ожесточённой, потому что ставила под сомнение величие бога как творца. Ведь в соответствии с эволюционной теорией бог, если что и сотворил, то эстетически это было нечто неприглядное, простое, что, (с т.з. обывателя) может быть и творить не стоило. А всё поражающее человека разнообразие биологического мира получилось в результате действия какого то закона (ЕО). Обидно. С классической (небесной) механикой проще: творение качественно не изменяется (не улучшается) - никакого ущерба Создателю.
Цитата: василий андреевич от февраля 09, 2010, 23:53:17Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 09, 2010, 23:17:58То что церковь в Средние века больше 1000 лет тормозила развитие не только науки, но и всей светской культуры настолько очевидно, что и обсуждать по моему это не стоит
А я бы здесь засчитал очко в пользу новохронологов, которые просто вырезают кусок в тысячелетие. Тогда и Аристотеля нельзя обвинить за умозрительную парадигму, ибо он спровоцировал исторически мгновенное возражение в лице Бэкона и Галилея
Ну всякую фоменковщину вообще всерьёз брать не нужно
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 10, 2010, 18:54:08
Ну всякую фоменковщину вообще всерьёз брать не нужно
Нет у меня, к сожалению, права даже высказывать свое отношение к "фоменковщине". Ведь нет у меня ни сил, ни времен, чтобы проверять, взвешивать и сравнивать. Для разбирательств с историей нужен не только математик, но и физик, нужны независимые абсолютные датировки, а не привязанные к классической шкале. Иначе у нас не будет способа отличить науку от лженауки. А с популярной историей я вообще балдею, теперь с телевидения мне с умнейшем выражением лица раскажут о чем говорил никому неизвестный раб и с кем переспал лучший товарищ Македонского. А ведь это заведомая ложь, ибо не говорится, а только, якобы, подразумевается авторская фантазия.
Вот и лишаемся мы права использовать свои эволюционисткие надумки в применении к чему бы то ни было из истории, где зияют временные дыры в угоду политике, а потом удивляемся, что не можем понять процесса прогрессивного развития человека "настоящего" и приписываем ему иметь мракобесную головушку.
Цитата: augustina от февраля 10, 2010, 09:58:58
Вред религии заключается в том, что ради материального процветания кучки церковных иерархов, жертвуется прогресс всего человечества.
Августина, дайте всеже Ваше определение религии, а то я начинаю подозревать, что не отличаете Вы ее, допустим от Церкви или "попизма", на худой уж конец. И где находится тот прогресс, что положен в жертву на алтарь подаяния Ему. Да налог современного правительства несоизмеримо выше, да чудеса, творимые банковской системой... Да воистину начнешь подозревать ангелизм тех пятнадцати веков, что спасли нашу современность от преждевременного коллапса. Призывающий к смертной казни инакомыслия в душе своей творит убийцу. И я убийца, коли буду согласен с Вами.
Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2010, 23:31:43
Августина, дайте всеже Ваше определение религии
Легко!
ЦитироватьМатериал из Википедии — свободной энциклопедии
Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину).
Другие определения религии:
* одна из форм общественного сознания; совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения.
* организованное поклонение высшим силам. Религия не только представляет собою веру в существование высших сил, но устанавливает особые отношения к этим силам: она есть, следовательно, известная деятельность воли, направленная к этим силам.
Религиозная система представления мира (мировоззрение) опирается на веру или мистический опыт и связана с отношением к непознаваемым и нематериальным сущностям. Религия, в отличие от науки, оперирует такими категориями, как добро и зло, нравственность, цель и смысл жизни и т. д.
Основы религиозных представлений большинства мировых религий записаны людьми в священных текстах, которые, по убеждению сторонников религии, либо продиктованы или вдохновлены непосредственно Богом или богами, либо написаны людьми, достигшими с точки зрения данной религии высшего уровня духовного развития, великими учителями, особо просветлёнными или посвящёнными, святыми и т. д. и т. п.. Большинство религий поддерживается профессиональными священнослужителями.
Цитата: Ильдус от февраля 10, 2010, 10:28:23
При всей яркости древнегреческой цивилизации сами себя греки позиционировали как периферию по отношению к Египту, позже к Персии.
Может и позиционировали, но вряд ли были. Хотя и египетская астрономия также достигла некоторых успехов. Возможно, сказанное Вами следует относить только лишь к военно-политической сфере (которая часто играет доминирующую роль в суждениях подобного рода).
Цитата: augustina от февраля 10, 2010, 09:58:58
Само наличие имен дохристианской науки показывает на то, что люди, способные продвигать прогресс, рождались ДО христианства. Значит, рождались и в средние века. Только христианство их выборочно уничтожало, что и явилось тормозом прогресса.
Гы. Августина, порой Вы меня так веселите... То, что лично Вы не знаете имён Раймунда Луллия или Бертольда Шварца - людей, сделавших, имхо, наиболее важные изобретения в истории Запада - вовсе не говорит о том, что христианство истребляло учёных. Более того, для средневековой науки была характерна анонимность, да и пропагандисты эпохи Возрождения старались пиарить не средневековых, а древних учёных.
ЦитироватьА история нам показывает , что христианство "вырезало" из прогресса 1500 лет.
Прикол. А ещё можете взглянуть на темпы роста плода и говорить о том, как вредно влияет на человека рождение. Или на этап формирования бластулы - какое там происходит измельчение клеток. Факт в том, что наука возникла только на христианском субстрате, а не на политеизме или атеизме восточных религий. И этап формирования единых стандартов, равно как этап активного уничтожения пережитков язычества - это необходимый этап. Да, возможно, его можно было провести немного быстрей, только христианство - это очень гуманная религия, и слишком активно мероприятия по обращению язычников не проводились.
ЦитироватьРелигии не нужна наука. Не нужны знания.
Да ну? А для чего тогда средневековое христианство так активно пиарило язычника Аристотеля?
Цитата: Bertran от февраля 08, 2010, 10:32:03
Это не совсем так. В рамках христианства существует масса положений, отбросив которые Вы выйдете за рамки христианства. Более того, нельзя даже сомневаться в этих положениях, поскольку они даны Господом Богом (и т.п. аргументация). В сущности, здесь нет никаких обсуждений, а лишь одностороннее (со стороны церкви) изложение положений, которые никогда не могут быть опровергнутыми (не считая, разумеется, их милых интерпретаций, которые, тем не менее, не в коем случае не интерпретируются как изменчивость самих положений).
Наличие аксиоматики даёт возможность для дальнейшего развития и обсуждения идей. При отсутствии аксиоматики любое обсуждение становится невозможным и подменяется обычной болтологией. Да, червяк может изогнуться в любом месте своего тела, но человек может встать на ноги. Как раз из-за наличия скелета. Аксиоматика - это скелет для мировоззрения.
Цитата: Bertran от февраля 11, 2010, 14:26:05
Возможно, сказанное Вами следует относить только лишь к военно-политической сфере (которая часто играет доминирующую роль в суждениях подобного рода).
Раз позиционировали, значит были (периферией). Здесь речь не об оценке выше-ниже, лучше-хуже. На цивилизационной периферии (и военно-политической не в последнюю очередь) у её представителей есть убеждённость, что центр обладает избыточной стабильностью. Получается эффект освобождения от необходимости обеспечивать стабильность миропорядка. В результате в мировоззрении происходит смещение интереса в сторону человеческой личности. В Древней Греции это произошло, в Европе эпохи Возрождения возобновилось. В обоих случаях наличие Восточных гарантов нерушимости миропорядка было важным условием процесса демократизации, позже либерализации, дальше по плану.
Не было бы отношений с Востоком - не было бы западной специфики. И никаких соревнований цивилизаций.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 12, 2010, 20:28:01
Наличие аксиоматики даёт возможность для дальнейшего развития и обсуждения идей. При отсутствии аксиоматики любое обсуждение становится невозможным и подменяется обычной болтологией. Да, червяк может изогнуться в любом месте своего тела, но человек может встать на ноги. Как раз из-за наличия скелета. Аксиоматика - это скелет для мировоззрения.
Возможно и скелет, но точно не в том виде, в котором это преподносилось схоластами. Они говорили много, но говорили ни о чём. Аксиомы, чтобы их использовать, нельзя брать произвольными. Их нужно черпать из опыта. Иначе из их "обсуждений", в сущности, ничего не будет следовать (сколь-нибудь достоверного).
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 12, 2010, 20:16:00
Цитировать(Августина) А история нам показывает , что христианство "вырезало" из прогресса 1500 лет.
Прикол. А ещё можете взглянуть на темпы роста плода и говорить о том, как вредно влияет на человека рождение.
Не знаю, к чему сия спекуляция. Выводы из одного, по моему, нельзя автоматически распространять на другое (и наоборот). Прогресса (почти) не было, причина - теократическое мышление. Это, насколько я понимаю, сомнениям не подлежит.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 12, 2010, 20:16:00А для чего тогда средневековое христианство так активно пиарило язычника Аристотеля?
Нужно было "канонизировать" учение о механике. Тут попался Аристотель (да и, собственно, альтернативы-то и не было).
Цитата: Ильдус от февраля 12, 2010, 20:34:26
Раз позиционировали, значит были (периферией). Здесь речь не об оценке выше-ниже, лучше-хуже. На цивилизационной периферии (и военно-политической не в последнюю очередь) у её представителей есть убеждённость, что центр обладает избыточной стабильностью. Получается эффект освобождения от необходимости обеспечивать стабильность миропорядка.
...
Какие-то у Вас не совсем тривиальные и бесспорные рассуждения получились. Скажу одно: возможно, но не уверен. Вы меня не убедили.
Цитата: Bertran от февраля 12, 2010, 20:56:58
Возможно и скелет, но точно не в том виде, в котором это преподносилось схоластами. Они говорили много, но говорили ни о чём. Аксиомы, чтобы их использовать, нельзя брать произвольными. Их нужно черпать из опыта. Иначе из их "обсуждений", в сущности, ничего не будет следовать (сколь-нибудь достоверного).
Это из какого же опыта следует, что мир познаваем в принципе?
ЦитироватьНе знаю, к чему сия спекуляция. Выводы из одного, по моему, нельзя автоматически распространять на другое (и наоборот). Прогресса (почти) не было, причина - теократическое мышление. Это, насколько я понимаю, сомнениям не подлежит.
А как же "в либерализме нету догм"?
А если взглянуть на факты, то
а) Прогресс-таки был;
б) Причины его относительной медлительности, имхо - сохранение языческих пережитков и тяжёлое экономическое положение в условиях феодальной раздробленности и натурального хозяйства. После ликвидации язычества и восстановления экономики - взрывообразный рост научного знания. После отказа науки от поиска Истины, и специализации "на поиске фактов" - замедление темпов прогресса относительно других регионов планеты.
ЦитироватьНужно было "канонизировать" учение о механике. Тут попался Аристотель (да и, собственно, альтернативы-то и не было).
Вы всего Аристотеля сводите к учению о механике? Гм... Но для чего канонизировать его, если нет стремления к знанию?
Спасибо за "возможно". Всё таки приходится возражать против считающегося сегодня очевидным: Западная цивилизация уникальна, автономна, взращена по воле лучших на собственных ресурсах; Восток отстаёт. О единой системе, где свойства частей (Запада и Востока) обусловлены целым - ни гу-гу.
Цитата: Ильдус от февраля 12, 2010, 21:22:00
Спасибо за "возможно". Всё таки приходится возражать против считающегося сегодня очевидным: Западная цивилизация уникальна, автономна, взращена по воле лучших на собственных ресурсах; Восток отстаёт. О единой системе, где свойства частей (Запада и Востока) обусловлены целым - ни гу-гу.
Это где же Вы такое мнение встречали? Можно представить себе Александра Македонского без Персии? Римлян без Карфагена и Парфии? Европейское средневековье без арабского мира? Силиконовую долину без восточноазиатских фабрик?
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 12, 2010, 21:11:21
Это из какого же опыта следует, что мир познаваем в принципе?
По-моему, из всякого. Или я не понял вопроса. Во всяком случае, я точно не понял, к чему он.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 12, 2010, 21:11:21
А если взглянуть на факты, то
а) Прогресс-таки был;
б) Причины его относительной медлительности, имхо - сохранение языческих пережитков и тяжёлое экономическое положение в условиях феодальной раздробленности и натурального хозяйства. После ликвидации язычества и восстановления экономики - взрывообразный рост научного знания. После отказа науки от поиска Истины, и специализации "на поиске фактов" - замедление темпов прогресса относительно других регионов планеты.
а) Скорее, регресс. Мышление превратилось в мышление ни о чём. Проблемы естествознания капитулировали перед проблемами богопознания.
б) Не могу согласится ни с одним утверждением. О каком периоде идёт речь, где Вы упоминаете ликвидацию язычества?
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 12, 2010, 21:11:21Вы всего Аристотеля сводите к учению о механике? Гм... Но для чего канонизировать его, если нет стремления к знанию?
1. В частности, в механике.
2. Отсутствие стремления (на те времена) я не утверждал.
Ярослав СмирновИльдусЦитата: Ярослав Смирнов от февраля 12, 2010, 21:34:17
Цитата: Ильдус от февраля 12, 2010, 21:22:00
Спасибо за "возможно". Всё таки приходится возражать против считающегося сегодня очевидным: Западная цивилизация уникальна, автономна, взращена по воле лучших на собственных ресурсах; Восток отстаёт. О единой системе, где свойства частей (Запада и Востока) обусловлены целым - ни гу-гу.
Это где же Вы такое мнение встречали? Можно представить себе Александра Македонского без Персии? Римлян без Карфагена и Парфии? Европейское средневековье без арабского мира? Силиконовую долину без восточноазиатских фабрик?
Я имел ввиду исключительно научно-технический прогресс. Я сомневаюсь, что данная взаимоинтеграция между регионами играла ключевую роль в нём. Но я не отрицаю такую возможность.
Органа, отвечающего за НТП у цивилизации нет. Все мысленно выделяемые аспекты даже не переплетены - не разделены. НТП как характеристика, повышающая ценность цивилизации недавнее нововведение.
Если рассматривать единую цивилизационную систему Восток - Запад, то сравнивать ценность частей нельзя в принципе. Часть, взятая отдельно от системы, не жизнеспособна, т. е. в гипотетической обособленности либо исчезнет, либо переструктурируется.
Цитата: Ильдус от февраля 12, 2010, 22:27:59
Если рассматривать единую цивилизационную систему Восток - Запад, то сравнивать ценность частей нельзя в принципе. Часть, взятая отдельно от системы, не жизнеспособна, т. е. в гипотетической обособленности либо исчезнет, либо переструктурируется.
Понятно, что с самого начала такого рода сравнение носит довольно формальный характер. Я даже соизволил об этом выразится в самом начале, когда начал о нём говорить. Я просто решил рассматривать определённый аспект цивилизационного развития. Я не отождествляю этот аспект со всем развитием цивилизации. Это можно сравнить с тем, как я бы говорил о территории, занимаемой этими государствами. Сравнивать территории - можно, отождествлять их с самими цивилизациями - нельзя.
Цитата: Bertran от февраля 12, 2010, 21:54:29
По-моему, из всякого. Или я не понял вопроса. Во всяком случае, я точно не понял, к чему он.
Утверждение, что мир познаваем и вообще существует - это аксиома, одна из аксиом, на которых строится познание мира. Скажем, представление, что мир - это Мара, иллюзия, логически непротиворечиво, не противоречит наблюдаемым явлениям, но при этом не может являться базисом для научного познания мира.
Цитироватьа) Скорее, регресс. Мышление превратилось в мышление ни о чём. Проблемы естествознания капитулировали перед проблемами богопознания.
Проблемы естествознания - это один из аспектов проблем богопознания. Т.е. изучение Творца через изучение его творения. И средневековое христианское миропонимание чётко фиксировало изучение тварного мира как один из способов познания Истины. Более того, именно в Средневековье работали Луллий, Шварц, а при расширительной толковании этого термина и да Винчи. Были созданы пушки, новые типы парусных кораблей, собран огромный фактический материал в химии и астрономии... В общем именно Средние Века создали основу для последующего Нового Времени.
Цитироватьб) Не могу согласится ни с одним утверждением. О каком периоде идёт речь, где Вы упоминаете ликвидацию язычества?
До конца-то язычество не ликвидировано до сих пор. Но наибольший накал этот процесс имел в эпоху Средневековья и Возрождения. А вот сейчас, когда вновь стали выползать на свет всякие шарлатаны - наука и переживает негативные моменты разрыва с христианством.
Цитировать2. Отсутствие стремления (на те времена) я не утверждал.
Утверждала Августина, а Вы стали защищать её положение. Дескать, не нужна священникам истина, не нужны знания, не хотят они блага людского, а хотят они исключительно жировать за счёт мирян. Будь это так, то не требовалось бы христианским священникам просвещать народ, не нужен был бы Аристотель. А требовалось поступить как в восточных религиях - объявить себя носителями сакрального знания, недоступного непосвящённым. Не было бы религиозных диспутов, не было бы Соборов, не тратили бы свои силы на переписывание и распространение книг, на создание университетов и школ. И были бы христианские храмы и монастыри не островками света и образованности в разрушенной Европе, а очагами тьмы и суеверия.
Цитата: Ильдус от февраля 12, 2010, 22:27:59
Если рассматривать единую цивилизационную систему Восток - Запад, то сравнивать ценность частей нельзя в принципе. Часть, взятая отдельно от системы, не жизнеспособна, т. е. в гипотетической обособленности либо исчезнет, либо переструктурируется.
Если сравнивать мир с живым существом с индукционным типом развития, то и в нём голова остаётся головой, а брюшко - брюшком. И они отличаются друг от друга, и могут изучаться отдельно. Более того, что бы изучить целое - вначале надо разделить его на части.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 12, 2010, 22:58:24
Утверждение, что мир познаваем и вообще существует - это аксиома, одна из аксиом, на которых строится познание мира. Скажем, представление, что мир - это Мара, иллюзия, логически непротиворечиво, не противоречит наблюдаемым явлениям, но при этом не может являться базисом для научного познания мира.
Вот этот момент как раз и следует из опыта. Он не дан "извне". Аксиоматика должнао определятся опытом, а не быть произвольной.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 12, 2010, 22:58:24Проблемы естествознания - это один из аспектов проблем богопознания. Т.е. изучение Творца через изучение его творения. И средневековое христианское миропонимание чётко фиксировало изучение тварного мира как один из способов познания Истины. Более того, именно в Средневековье работали Луллий, Шварц, а при расширительной толковании этого термина и да Винчи. Были созданы пушки, новые типы парусных кораблей, собран огромный фактический материал в химии и астрономии... В общем именно Средние Века создали основу для последующего Нового Времени.
Вот именно - один из аспектов. При чём, по-видимому, далеко не самый главный, поскольку христианские эсхатологические воззрения требовали концентрировать внимание в большей мере на загробном мире, "изучению" которого выделяли довольно немало времени. Ведь именно там состоится бесконечное человеческое бытие. Кроме того, громадный упор делался на разработке этики человека (безусловно, с не двузначными попытками показать неотделимость церкви от Бога), а также на обосновании этой этики с точки зрения христианского вероучения. Разумеется, все эти попытки довольно чужды тому, что называют научным познанием.
Познание, в целом, всё же было. Но, в силу того, что оно не было приоритетной задачей духовенства, оно носило гораздо более фрагментарны, неустойчивый и медленный характер, чем это было в Древней Греции и каким оно стало в Новое время. Названные Вами достижения трудно даже и называть, собственно, достижениями, ввиду более чем тысячелетней истории их осуществления. Данный процесс, на мой взгляд, если пользоваться экономической терминологией, нельзя назвать никак иначе как стагнация, а, местами, и рецессия.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 12, 2010, 22:58:24До конца-то язычество не ликвидировано до сих пор. Но наибольший накал этот процесс имел в эпоху Средневековья и Возрождения. А вот сейчас, когда вновь стали выползать на свет всякие шарлатаны - наука и переживает негативные моменты разрыва с христианством.
После того, как христианство стало официальной доктриной Римской Империи, а Римская власть была благословлена христианским высшим духовенством, так сразу началось истребление язычников. И пик, насколько я понимаю, как раз приходится на начало Средневековья (т.е., 4-5 века). При чём здесь Возрождение?
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 12, 2010, 22:58:24
Утверждала Августина, а Вы стали защищать её положение. Дескать, не нужна священникам истина, не нужны знания, не хотят они блага людского, а хотят они исключительно жировать за счёт мирян.
Хотя я и ответил в этом месте за Августину, но я защищал не это её положение. Собственно, этого её положения и не было в комментируемом Вами тексте. Она сказала несколько иное (пусть и довольно сходное) - и вот это я и защищал.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 12, 2010, 22:58:24А требовалось поступить как в восточных религиях - объявить себя носителями сакрального знания, недоступного непосвящённым. Не было бы религиозных диспутов, не было бы Соборов, не тратили бы свои силы на переписывание и распространение книг, на создание университетов и школ. И были бы христианские храмы и монастыри не островками света и образованности в разрушенной Европе, а очагами тьмы и суеверия.
Этот шаг был сделан, чтобы защитить своё учение от возможной критики. Критика - одна из главных заслуг западного общества.
"Свет" в христианских заведениях присутствовал, можно сказать, случайно (более точно - ситуативно). Наука была интегрирована в церковь, поскольку она была в слишком слабом состоянии, чтобы существовать вне христианских заведений. К этой слабости во многом её привело христианство.
Цитата: Bertran от февраля 13, 2010, 02:26:10
Вот этот момент как раз и следует из опыта. Он не дан "извне". Аксиоматика должнао определятся опытом, а не быть произвольной.
Прикол. Т.е. Вы хотите сказать, что солипсизм может быть опровергнут на основании тех или иных наблюдений или логических рассуждений? Хорошо. Приведите пример опыта, доказывающего, что мир объективно существует?
ЦитироватьВот именно - один из аспектов. При чём, по-видимому, далеко не самый главный, поскольку христианские эсхатологические воззрения требовали концентрировать внимание в большей мере на загробном мире, "изучению" которого выделяли довольно немало времени.
Насколько я помню, выделялось три способа познания мира:
1) Прямое божественное откровение. Способ хороший, быстрый, но довольно рискованный, ибо в ответ на аргумент - "мне было откровение" чаще всего следовал контраргументы - "а не еретик ли ты?", "не козни ли это диавола?", с последующим разбором полётов и, чаще всего - крайне неблагоприятными выводами в отношении "лжепророка" или "ересиарха".
2) Анализ литературных источников - Святого Писания, трудов уважаемых античных учёных. Наиболее употребимый способ в условиях разрушенной экономики, отсутствия государства и тотального невежества населения. Именно из культуры широкого применения этих данных, грамотного цитирования, каталогизации источников выросла современная культура цитирования научных источников. Тогда же были сформулированы и основные требования к литературным данным и их применению.
3) Данные непосредственного наблюдения. Способ хороший, но довольно затратный, более того - при недостаточном объёме наблюдений слишком легко было сделать ошибочные выводы. Именно в Средневековье и были разработаны требования к научным опытам.
ЦитироватьВедь именно там состоится бесконечное человеческое бытие. Кроме того, громадный упор делался на разработке этики человека (безусловно, с не двузначными попытками показать неотделимость церкви от Бога), а также на обосновании этой этики с точки зрения христианского вероучения. Разумеется, все эти попытки довольно чужды тому, что называют научным познанием.
Разработка этики, выработка конкретных этических рекомендаций - тоже очень важное и нужное дело. Конечно, Церковь занималась далеко не только научной деятельностью.
ЦитироватьПознание, в целом, всё же было. Но, в силу того, что оно не было приоритетной задачей духовенства, оно носило гораздо более фрагментарны, неустойчивый и медленный характер, чем это было в Древней Греции и каким оно стало в Новое время.
Да ну. Относительно Древней Греции, плз, поподробнее. Какие там были темпы научного прогресса?
ЦитироватьНазванные Вами достижения трудно даже и называть, собственно, достижениями, ввиду более чем тысячелетней истории их осуществления. Данный процесс, на мой взгляд, если пользоваться экономической терминологией, нельзя назвать никак иначе как стагнация, а, местами, и рецессия.
Гы. А для перехода от оббивания камня с одной стороны до оббивания камня с двух сторон - понадобилось больше миллиона лет. А до идеи шлифовки камня ещё минимум 100 тысяч лет. От приручения лошади до создания седла и стремян - несколько тысяч лет. Сколько времени понадобилось для перехода от использования огня к появлению навыков его добычи - неизвестно, но, вероятно, очень много. Это не делает эти достижения отсутствующими. А уж назвать прогресс, который позволил в последующем захватить практически весь мир - рецессией, имхо, не совсем корректно. Кто сделал больше?
ЦитироватьПосле того, как христианство стало официальной доктриной Римской Империи, а Римская власть была благословлена христианским высшим духовенством, так сразу началось истребление язычников. И пик, насколько я понимаю, как раз приходится на начало Средневековья (т.е., 4-5 века). При чём здесь Возрождение?
А сколько колдунов и ведьм сожгли в Возрождение?
ЦитироватьЭтот шаг был сделан, чтобы защитить своё учение от возможной критики. Критика - одна из главных заслуг западного общества.
Простите, Вы кого "западным обществом" обозвали? Орды неграмотных и суеверных вандалов? Или вестготов? Или германцев? Более того, у Церкви имелись и куда более эффективные и надёжные способы защиты себя от критики.
Цитировать"Свет" в христианских заведениях присутствовал, можно сказать, случайно (более точно - ситуативно). Наука была интегрирована в церковь, поскольку она была в слишком слабом состоянии, чтобы существовать вне христианских заведений. К этой слабости во многом её привело христианство.
Т.е. Вы согласны с тем, что "наименее неблагоприятным" (раз уж Вам не нравится термин "наиболее благоприятным") для научного знания в средневековье был "христианский мир", а внутри этого мира - "церковь как организация"? Только давайте не будем рисовать картинки типа "Король Аларих I критикует епископа за слабое развитие математики во вверенном ему регионе". Это сюр.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 13, 2010, 13:36:51
Прикол. Т.е. Вы хотите сказать, что солипсизм может быть опровергнут на основании тех или иных наблюдений или логических рассуждений? Хорошо. Приведите пример опыта, доказывающего, что мир объективно существует?
Опровергать солипсизм нет надобности. Достаточно и того, что эта "аксиома" не принесёт (не приносила) никаких плодов. А это - следствие опыта. Если бы ситуация была противоположной (скажем, было бы что-то подобное, на то, что было в фильме "Матрица") то эту аксиому уместно было бы принять.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 13, 2010, 13:36:51
Насколько я помню, выделялось три способа познания мира:
1) Прямое божественное откровение. Способ хороший, быстрый, но довольно рискованный, ибо в ответ на аргумент - "мне было откровение" чаще всего следовал контраргументы - "а не еретик ли ты?", "не козни ли это диавола?", с последующим разбором полётов и, чаще всего - крайне неблагоприятными выводами в отношении "лжепророка" или "ересиарха".
2) Анализ литературных источников - Святого Писания, трудов уважаемых античных учёных. Наиболее употребимый способ в условиях разрушенной экономики, отсутствия государства и тотального невежества населения. Именно из культуры широкого применения этих данных, грамотного цитирования, каталогизации источников выросла современная культура цитирования научных источников. Тогда же были сформулированы и основные требования к литературным данным и их применению.
3) Данные непосредственного наблюдения. Способ хороший, но довольно затратный, более того - при недостаточном объёме наблюдений слишком легко было сделать ошибочные выводы. Именно в Средневековье и были разработаны требования к научным опытам.
В Средневековье доминировал в основном второй тип. При чём, доминировал настолько безраздельно, что, как уже указывалось, наиболее приоритетным и достоверным считалось написанное ранее.
Третий тип познания вышел на арену лишь в поздние Средние Века как протест против разлагающейся схоластики.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 13, 2010, 13:36:51Гы. А для перехода от оббивания камня с одной стороны до оббивания камня с двух сторон - понадобилось больше миллиона лет. А до идеи шлифовки камня ещё минимум 100 тысяч лет. От приручения лошади до создания седла и стремян - несколько тысяч лет. Сколько времени понадобилось для перехода от использования огня к появлению навыков его добычи - неизвестно, но, вероятно, очень много. Это не делает эти достижения отсутствующими. А уж назвать прогресс, который позволил в последующем захватить практически весь мир - рецессией, имхо, не совсем корректно. Кто сделал больше?
Именно рецессией (в некотором смысле), поскольку такой метод, как наблюдение, потерял свою значимость. Ему начали противопоставлять чтение и толкование текстов. Приумножение знания, которое, в общем-то, потенциально могло подорвать религиозные доктрины, было не сильно выгодно епископату и, следовательно, было ограниченным.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 13, 2010, 13:36:51
А сколько колдунов и ведьм сожгли в Возрождение?
Мне кажется, что это больше просто из-за возрастания религиозной нетерпимости духовенства.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 13, 2010, 13:36:51
Простите, Вы кого "западным обществом" обозвали? Орды неграмотных и суеверных вандалов? Или вестготов? Или германцев? Более того, у Церкви имелись и куда более эффективные и надёжные способы защиты себя от критики.
Критика "западного общества" имелась в виду скорее в том смысле, что в нём существовало гораздо большее количество противоречий, чем в восточном. Римская Империя вмещала довольно различные народности, культура которых так или иначе интегрировалась с римской. Данные проблемы приводили к тому, что народные массы время от времени начали восставать, заставляя считаться с собой центральную римскую власть. Последнее влияло и на учение.
Безусловно, прямых следствий такого влияния почти не было. Но косвенные были. И проявлялись они во множественных ересях, подавление которых лишь силовым путём ставило бы духовенство в не очень приятном свете перед массами (а этот момент был важен, поскольку церковь позиционировала себя как единый путь единения с Господом Богом), чудовищно било по его репутации. Следовательно, нужно было делать что-то с вероучением, наличие вопиющих противоречий которого и порождало указанные ереси. Это и привело к необходимости согласования этого учения путём организации Вселенских Соборов.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 13, 2010, 13:36:51
Т.е. Вы согласны с тем, что "наименее неблагоприятным" (раз уж Вам не нравится термин "наиболее благоприятным") для научного знания в средневековье был "христианский мир", а внутри этого мира - "церковь как организация"?
С первым я не согласен (в Средневековье, на мой взгляд, ситуация в арабском мире была лучшей), а со вторым согласен. Но, сами понимаете, на пользу христианства это никак не идёт.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 13, 2010, 13:36:51Да ну. Относительно Древней Греции, плз, поподробнее. Какие там были темпы научного прогресса?
Не хочу повторяться. Это было в первом сообщении данной темы.
Разумеется, разногласия нельзя сводить к дилеме о пользе или вреде христианства для научного прогресса. Еще сложнее, если сюда подключить прочие религиозные направления. Мы говорим о процессе взаимодействия христианства и науки. Выходит, на поверхностный взгляд, что под воздействием научного, т.е. естественно аргументированного способа познания, христианство вынуждено было распадаться на течения. Сам распад вполне закономерен, даже, если хотите самодостаточен, эволюционен, "энтропиен". И вот тут термодинамически оправдан научный прогресс, как негэнтропийный, возможный только на фоне распада религиозности, как неукоснительной Веры в единсвенность возможного. И теперь неоднозначный парадокс. Если наука погубит религию, то сможет ли она развиваться, не изобретя догмата, с которым сама же и будет бороться?
Исторически христианство и европейский рационализм неразделимы. Если мы видим, что "восток" сейчас погнался за западными ценностями, то и "запад" устремляется к восточному идеализму в нравственной сфере. Вопрос - нельзя ли здесь усмотреть очередной кивок маятника развития к синтезу религиозно-научного мировоззрения? Наука идет к глобализации, религия смягчает конфронтацию в поисках согласия. Единение разногласия в синтез, что бы затем распастся на противоречия, которые породят новый синтез, на новом уровне организации - не в этом ли идея эволюционного развития человечества, как животного социально-разумного?
Цитата: василий андреевич от февраля 13, 2010, 22:38:04Единение разногласия в синтез, что бы затем распастся на противоречия, которые породят новый синтез, на новом уровне организации - не в этом ли идея эволюционного развития человечества, как животного социально-разумного?
Я думаю, не в этом. Отделение знания от предрассудков - это качественный шаг вперёд. Если произойдёт обратное, то это можно будет охарактеризовать не иначе, как деградацией. Так и до креационизма не далеко будет, что уже будет выходить за все допустимые рамки.
Надеюсь, что процесс отделения не будет обратим.
Цитата: Bertran от февраля 13, 2010, 23:10:43
Так и до креационизма не далеко будет, что уже будет выходить за все допустимые рамки.
Надеюсь, что процесс отделения не будет обратим.
В самом деле, Вы правы. Как-то сразу не подумал, что могу стать невольным проповедником креационизма. Все от того, что для себя формулирую религию как способ нравственного самосовершенствования человека в виде неотъемлемой части мироздания. Потому и вижу цель науки и религии в нахождении лучших способов выживания в изменяющемся мире. Потому и считаю, что религия может быть отлучена от бога, а наука от иллюзии, что ей одной по силам руководить эмоциями.
Цитата: Bertran от февраля 13, 2010, 02:26:10
Кроме того, громадный упор делался на разработке этики человека (безусловно, с не двузначными попытками показать неотделимость церкви от Бога), а также на обосновании этой этики с точки зрения христианского вероучения. Разумеется, все эти попытки довольно чужды тому, что называют научным познанием.
А как же: "Когда Адам пахал, а Ева пряла, что делал священник?", "Что важнее в поисках истины: священное писание или предание?" - и подобные аргументы одних
верующих против других верующих христиан. Ведь полемику между христианами можно назвать религиозной?
Кстати, сравните с дискуссиями в СССР 60-х и 80-х. о роли человека в строительстве социализма (коммунизма), изучении текстов классиков марксизма в противовес более поздним толкованиям. В этих спорах участвовали в основном довольно образованные атеисты, знакомые с научными критериями познания окружающего мира.
Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2010, 01:48:32
Все от того, что для себя формулирую религию как способ нравственного самосовершенствования человека в виде неотъемлемой части мироздания. Потому и вижу цель науки и религии в нахождении лучших способов выживания в изменяющемся мире. Потому и считаю, что религия может быть отлучена от бога, а наука от иллюзии, что ей одной по силам руководить эмоциями.
Использовать своё определение в публичном обсуждении довольно опасно, тем более на уровне форума. Через сообщение о вашем понимании религии забудут. Лучше придумать другое название.
Цитата: василий андреевич от февраля 13, 2010, 22:38:04
Если наука погубит религию, то сможет ли она развиваться, не изобретя догмата, с которым сама же и будет бороться?
Догмат уже есть: атеистический либерализм,- и уже назрела необходимость с ним бороться. В остальном согласен.
Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2010, 01:48:32религия может быть отлучена от бога, а наука от иллюзии, что ей одной по силам руководить эмоциями.
Хорошо сказано
Цитата: Ильдус от февраля 14, 2010, 10:06:42
А как же: "Когда Адам пахал, а Ева пряла, что делал священник?", "Что важнее в поисках истины: священное писание или предание?" - и подобные аргументы однихверующих против других верующих христиан. Ведь полемику между христианами можно назвать религиозной?
Эта полемика не входит непосредственно в процесс развития христианского вероучения.
Цитата: Ильдус от февраля 14, 2010, 10:06:42Кстати, сравните с дискуссиями в СССР 60-х и 80-х. о роли человека в строительстве социализма (коммунизма), изучении текстов классиков марксизма в противовес более поздним толкованиям. В этих спорах участвовали в основном довольно образованные атеисты, знакомые с научными критериями познания окружающего мира.
На что, собственно, следует обратить внимание?
Цитата: Ильдус от февраля 14, 2010, 10:18:11
Догмат уже есть: атеистический либерализм,- и уже назрела необходимость с ним бороться.
Не слишком ли поспешны выводы? Впрочем, Ваше утверждение настолько общо, что к нему довольно трудно придраться, поскольку без конкретики не понятно, что вообще утверждается.
Цитата: Ильдус от февраля 14, 2010, 10:18:11
Догмат уже есть: атеистический либерализм,- и уже назрела необходимость с ним бороться.
Бог Вам в помощь, в Вашей великой священной борьбе, и скорейшего Вам прихода к антитезе- теистическому авраамическому догматизму!
Здравствуй, Новое Светлое Средневековье. Аллах акбар. Аллилуя.
>:D
Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2010, 01:48:32
Все от того, что для себя формулирую религию как способ нравственного самосовершенствования человека в виде неотъемлемой части мироздания.
...
Потому и считаю, что религия может быть отлучена от бога...
Не совсем правильно было бы называть религией всё подряд. Здесь лучше употребить более общий термин: учение.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 12, 2010, 21:11:21
б) Причины его относительной медлительности, имхо - сохранение языческих пережитков и тяжёлое экономическое положение в условиях феодальной раздробленности и натурального хозяйства.
Это цитата из политэкономики эпохи застоя?
Вот ведь какая фишка!
Язычникам Архимеду, Пифагору, Аристотелю не мешала феодальная раздробленность, и они занимались наукой, несмотря на тяжелое экономическое положение натурального хозяйства. Потому человечество и помнит и их имена и их работы. А как только христианство пришло, так сразу баста!
Языческие пережитки,видите ли ,помешали заниматься даже тем, что
уже было открыто язычниками.
ЦитироватьАрхимеду, Пифагору, Аристотелю не мешала феодальная раздробленность, и они занимались наукой, несмотря на тяжелое экономическое положение натурального хозяйства
Новой хронологией балуемся или просто не подумав ляпаем?
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 12, 2010, 20:16:00
Гы. Августина, порой Вы меня так веселите... То, что лично Вы не знаете имён Раймунда Луллия или Бертольда Шварца - людей, сделавших, имхо, наиболее важные изобретения в истории Запада - вовсе не говорит о том, что христианство истребляло учёных.
А что Вам ещё остаётся, кроме веселья?
Только "знание" Вами имён Раймунда Луллия (1235-1315) и Бертольда Шварца не отменяет вопроса о том, а где же имена от
1 века до 15. Ведь даже указанные Вами - жили спустя уже более
1000 лет после начала "
золотой эпохи христианства".
И хотя Вы их выставляете в качестве
достижений христианства,однако судьба Бертольда Шварца говорит как раз то, что я сказала: в науке если и происходили исследования, то не благодаря, а
вопреки.
Предание говорит, что, Константин Анклитцен (настоящее имя Бертольда Шварца) посаженный в тюрьму по обвинению в колдовстве, он продолжал там свои занятия и случайно изобрел порох. Так что Ваши изыски в области научных заслуг европейского христианства, выглядят как-то уж очень бледненько. Продолжайте веселиться.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 12, 2010, 20:16:00
А для чего тогда средневековое христианство так активно пиарило язычника Аристотеля?
Ну, когда своего ничего нет....как говорят "
на безрыбье и рак - рыба"...И ненавистные языческие мировоззрения автора не помешали.
Цитата: Gilgamesh от февраля 14, 2010, 13:51:56
Новой хронологией балуемся или просто не подумав ляпаем?
Просто отвечаю в стиле оппонента.
Бертольд Шварц более знаменит тем, что по мнению Ильфа и Петрова именно в общежитии, названном именем этого самого монаха и была совершена попытка убийства Кисой Воробьяниновым незабвенного Остапа Бендера :)
Впрочем тогда все ученые Европы были монахами, где ж им ещё можно было баловаться наукой
Цитата: augustina от февраля 14, 2010, 14:14:27
Только "знание" Вами имён Раймунда Луллия (1235-1315) и Бертольда Шварца не отменяет вопроса о том, а где же имена от 1 века до 15. Ведь даже указанные Вами - жили спустя уже более 1000 лет после начала "золотой эпохи христианства".
Гы. Т.е. вначале спрашиваете имена от 1-го века до 15-го, а когда Вам их называют - сдаёте назад, дескать, жили они более тысячи лет после появления христианства... Назовешь Вам Иоанна Скота Эриугену (прим. 810-877) - тоже начнёте отмазываться, дескать, его сочинения еретическими объявили (правда, через 200 лет после опубликования).
ЦитироватьИ хотя Вы их выставляете в качестве достижений христианства,однако судьба Бертольда Шварца говорит как раз то, что я сказала: в науке если и происходили исследования, то не благодаря, а вопреки. Предание говорит, что, Константин Анклитцен (настоящее имя Бертольда Шварца) посаженный в тюрьму по обвинению в колдовстве, он продолжал там свои занятия и случайно изобрел порох.
Ну так и Туполев в тюряге работал. Кстати, а какому учёному, посаженному в современную либеральную тюрьму, сохраняют возможности для работы (например, некислую химическую лабораторию)?
ЦитироватьЦитировать
А для чего тогда средневековое христианство так активно пиарило язычника Аристотеля?
Ну, когда своего ничего нет....как говорят "на безрыбье и рак - рыба"...И ненавистные языческие мировоззрения автора не помешали.
Т.е. христианство пиарило реальную науку, и способствовало распространению научных знаний, вне зависимости от идеологии их носителя? Это свидетельствует в пользу христианских иерахов, и не в пользу современного нобелевского комитета.
Цитата: Bertran от февраля 13, 2010, 23:10:43
Я думаю, не в этом. Отделение знания от предрассудков - это качественный шаг вперёд. Если произойдёт обратное, то это можно будет охарактеризовать не иначе, как деградацией. Так и до креационизма не далеко будет, что уже будет выходить за все допустимые рамки.
Ну так именно христианство и создало инструменты для подобного разделения. Одним из них - бритвой известного схоласта Оккама, до сих пор любят размахивать все подряд. Кстати, католики официально приняли эволюционную теорию, а мы - почти официально. (см. работу дьякона Кураева "Может ли православный быть эволюционистом" хоть в ней и есть более чем спорные моменты). Так что в случае чего на костёр пойдут всякие еретики-креационисты.
ЦитироватьНадеюсь, что процесс отделения не будет обратим.
Жаль, но чисто с эволюционной точки зрения, похоже, Вы правы. Эволюционный процесс - специализация, дивергенция, сужение экологических ниш, вымирание. Всё по Жерихину. Остаётся надеяться на чудо.
Цитата: Bertran от февраля 14, 2010, 12:45:15
Эта полемика не входит непосредственно в процесс развития христианского вероучения.
В этой полемике протестанты отделяли существующую католическую церковь от бога и утверждали возможность отдельной личности без участия посредника-церкви "общаться с богом". Почему это нельзя назвать развитием христианского учения, не понимаю. Благодаря произошедшим в идеологии изменениям человек мог результат своей личной инициативы считать богоугодным без консультаций со "старшими товарищами", церковными иерархами. Это относится, например, к Кромвелю, но это же относится и к Ньютону: произведя революцию каждый в своей области, они с полной уверенностью считали себя приличными людьми и добропорядочными христианами.
А обратить внимание на сходство той религиозной и этой атеистической реформации.
Цитата: Роман Джиров от февраля 14, 2010, 13:00:43
Цитата: Ильдус от февраля 14, 2010, 10:18:11
Догмат уже есть: атеистический либерализм,- и уже назрела необходимость с ним бороться.
Бог Вам в помощь, в Вашей великой священной борьбе, и скорейшего Вам прихода к антитезе- теистическому авраамическому догматизму!
Здравствуй, Новое Светлое Средневековье. Аллах акбар. Аллилуя.
>:D
"Бороться", естественно, не точное слово т. к. использовано в ответе для синхронности с предыдущим сообщением. Догмат интересно исследовать. А когда к догмату начинают подходить как к объекту (исследования) он умирает в прежнем качестве, по крайней мере для его исследователей. Вот и вся борьба. И никакого "авраамистического догматизма"
Цитата: Bertran от февраля 13, 2010, 17:03:15
Опровергать солипсизм нет надобности. Достаточно и того, что эта "аксиома" не принесёт (не приносила) никаких плодов. А это - следствие опыта. Если бы ситуация была противоположной (скажем, было бы что-то подобное, на то, что было в фильме "Матрица") то эту аксиому уместно было бы принять.
На что солипсист Вам ответит, что лично ему аксиома "мир - иллюзия", улучшает настроение и пищеварение, а все бонусы от материализма - тоже суть иллюзия.
ЦитироватьВ Средневековье доминировал в основном второй тип. При чём, доминировал настолько безраздельно, что, как уже указывалось, наиболее приоритетным и достоверным считалось написанное ранее.
Разумеется, доминировал. А сейчас мы на форуме чем занимаемся? Тем же анализом письменных (+фото и видео) материалов. Лично заниматься исследованиями дорого и долго. Как там у Пушкина Борис Годунов сыну говорит?
"Учись, мой сын: наука сокращает
Нам опыты быстротекущей жизни..."
ЦитироватьТретий тип познания вышел на арену лишь в поздние Средние Века как протест против разлагающейся схоластики.
Предлагаю Вам, в качестве протеста против разлагающейся схоластики перестать пользоваться бритвой Оккама. Что же касаемо наблюдений - так они вполне себе нормально проводились, и давали вполне нормальные практические результаты. Достаточно сравнить раннесредневековый двуручник и шпагу эпохи Возрождения, дабы оценить прогресс в химии и металлургии.
ЦитироватьИменно рецессией (в некотором смысле), поскольку такой метод, как наблюдение, потерял свою значимость. Ему начали противопоставлять чтение и толкование текстов. Приумножение знания, которое, в общем-то, потенциально могло подорвать религиозные доктрины, было не сильно выгодно епископату и, следовательно, было ограниченным.
Да никто эти методы не противопоставлял. Были, конечно моменты, аналогичные нашим, когда на форум выползал очередной "практик" со своими "наблюдениями инверсий внутренних органов", и воплями "доколе официоз будет нам мозги полоскать?", и его столь же закономерно отправляли читать Аристотеля. А вот ежели человечек и Аристотеля изучил, и опыты нормальные проводил в должном количестве как Везалий (или Тихо Браге), то тут с ним уже не спорили (почти). А если из-за финансового кризиса ускорители прикроют - будущие физики вынуждено будут следовать "беспрекословному авторитету древних".
ЦитироватьМне кажется, что это больше просто из-за возрастания религиозной нетерпимости духовенства.
Это понятно, "для драки нужны двое". И тут момент - в средневековье (включая возрождение) колдунов уничтожали, а сейчас - по ящику рекламируют. И какое время больше соответствует понятию "тёмных веков"?
ЦитироватьКритика "западного общества" имелась в виду скорее в том смысле, что в нём существовало гораздо большее количество противоречий, чем в восточном.
Пруфлинк?
ЦитироватьРимская Империя вмещала довольно различные народности, культура которых так или иначе интегрировалась с римской.
А уж какие народности были интегрированы в восточные культуры...
ЦитироватьБезусловно, прямых следствий такого влияния почти не было. Но косвенные были. И проявлялись они во множественных ересях, подавление которых лишь силовым путём ставило бы духовенство в не очень приятном свете перед массами (а этот момент был важен, поскольку церковь позиционировала себя как единый путь единения с Господом Богом), чудовищно било по его репутации. Следовательно, нужно было делать что-то с вероучением, наличие вопиющих противоречий которого и порождало указанные ереси. Это и привело к необходимости согласования этого учения путём организации Вселенских Соборов.
Гм. Это уже второй вопрос - причины, по которым христианское вероучение было столь терпимо, гуманистично, и способствовало расцвету науки. Вы говорите исключительно о внешних факторах, но, не отрицая их значимости, можно рассмотреть и внутренние.
ЦитироватьС первым я не согласен (в Средневековье, на мой взгляд, ситуация в арабском мире была лучшей), а со вторым согласен. Но, сами понимаете, на пользу христианства это никак не идёт.
Согласитесь, что по текущему счёту, всё-таки христианский мир немного впереди исламского оказался. Но опять же - мусульмане хоть и неверные, но не язычники и не атеисты. И почему церкви не засчитывается в положительные баллы то, что она была самой благоприятной средой для научного знания?
ЦитироватьЦитата: Ярослав Смирнов от февраля 13, 2010, 13:36:51Да ну. Относительно Древней Греции, плз, поподробнее. Какие там были темпы научного прогресса?
Не хочу повторяться. Это было в первом сообщении данной темы.
Там Вы назвали только сами изобретения (кстати, весьма немногочисленные), но не темпы развития. А вот о темпах развития в Древней Греции можно судить сравнив железные мечи на моменты дорийского завоевания и римского завоевания. Тысяча лет - прогресса практически нет. И сравните мечи эпохи Алариха и да Винчи. Земля и небо...
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 14, 2010, 20:05:38
Назовешь Вам Иоанна Скота Эриугену (прим. 810-877)
"огласитe вeсь список пжалста"(с)/к/ф опрация "Ы"/
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 14, 2010, 20:05:38
Ну так и Туполев в тюряге работал.
А он тоже средневековый христианин?
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 14, 2010, 20:15:56
Ну так именно христианство и создало инструменты для подобного разделения. Одним из них - бритвой известного схоласта Оккама, до сих пор любят размахивать все подряд. Кстати, католики официально приняли эволюционную теорию, а мы - почти официально. (см. работу дьякона Кураева "Может ли православный быть эволюционистом" хоть в ней и есть более чем спорные моменты). Так что в случае чего на костёр пойдут всякие еретики-креационисты.
Почти - не считается. Дискуссии идут до сих пор. Хотя, разумеется, научной роли они уже давно не играют.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 14, 2010, 21:00:22
На что солипсист Вам ответит, что лично ему аксиома "мир - иллюзия", улучшает настроение и пищеварение, а все бонусы от материализма - тоже суть иллюзия.
У солипсиста, по видимому, больше никаких следствий возникать не будет в связи с его аксиомой. С чем я его и поздравлю и отправлю далее пребывать в своём солипсизме.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 14, 2010, 21:00:22
Разумеется, доминировал. А сейчас мы на форуме чем занимаемся? Тем же анализом письменных (+фото и видео) материалов.
Но мы же не догматизируем данные материалы, они для нас не первичны, а вторичны. Первичными были соответствующие события и объекты. Их описания - это лишь следствия.
Схоласты же оперировали текстами, а противоречащие им моменты просто отбрасывали.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 14, 2010, 21:00:22Предлагаю Вам, в качестве протеста против разлагающейся схоластики перестать пользоваться бритвой Оккама. Что же касаемо наблюдений - так они вполне себе нормально проводились, и давали вполне нормальные практические результаты. Достаточно сравнить раннесредневековый двуручник и шпагу эпохи Возрождения, дабы оценить прогресс в химии и металлургии.
Уильям Оккам был номиналистом, чем существенно отличался от христианских реалистов, чья доктрина господствовала в то время. Можно сказать, что его позиция была протестом против господствовавших методов схоластики; он ускорил её разложение.
По поводу отдельных технологических решений: преимущественно это были разработки на основании довольно древних знаний. Качественно новые решения практически не производились. Более того, к этим процессам духовенство имело довольно посредственное отношение (хотя и нельзя сказать, что не имело вовсе), поскольку военная мощь концентрировалась в руках светского государства, которое и заботилось о соответствующих разработках.
Собственно, разработки епископата редко выходили за пределы богословия, обращаясь в естествознание. Разжёвывалось и толковалось лишь то, что было уже установленным ранее.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 14, 2010, 21:00:22Да никто эти методы не противопоставлял. Были, конечно моменты, аналогичные нашим, когда на форум выползал очередной "практик" со своими "наблюдениями инверсий внутренних органов", и воплями "доколе официоз будет нам мозги полоскать?", и его столь же закономерно отправляли читать Аристотеля. А вот ежели человечек и Аристотеля изучил, и опыты нормальные проводил в должном количестве как Везалий (или Тихо Браге), то тут с ним уже не спорили (почти). А если из-за финансового кризиса ускорители прикроют - будущие физики вынуждено будут следовать "беспрекословному авторитету древних".
В Средние века было не совсем так. А именно: никакая экспериментальная база (даже с обзором всех существующих объяснений) не могла поколебать веру в авторитет. Это по той простой причине, что авторитет объявлялся истиной в последней инстанции. И, самой собой, потому, что новое, возникая постоянно, рано или поздно вступит в противоречие со святым писанием.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 14, 2010, 21:00:22
Это понятно, "для драки нужны двое". И тут момент - в средневековье (включая возрождение) колдунов уничтожали, а сейчас - по ящику рекламируют. И какое время больше соответствует понятию "тёмных веков"?
Ну, это уже вопрос десятый. Если уже разрешать религии, то нельзя делать исключений.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 14, 2010, 21:00:22ЦитироватьКритика "западного общества" имелась в виду скорее в том смысле, что в нём существовало гораздо большее количество противоречий, чем в восточном.
Пруфлинк?
По-моему, это очевидно. При желании, Вы и сами можете найти сей момент. Просто долго придётся искать, поскольку под этим углом, я уверен, данная проблематика рассматривается весьма нечасто.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 14, 2010, 21:00:22
А уж какие народности были интегрированы в восточные культуры...
Их было не так много. Да и захватчики церемонились с ними в меньшей мере, мне кажется.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 14, 2010, 21:00:22
Гм. Это уже второй вопрос - причины, по которым христианское вероучение было столь терпимо, гуманистично, и способствовало расцвету науки. Вы говорите исключительно о внешних факторах, но, не отрицая их значимости, можно рассмотреть и внутренние.
Рассвет схоластики - это не то же, что рассвет науки (хотя и в последствии последняя вооружилась некоторыми достижениями первой). Скорее наоборот.
Более того, выбор, связанный с шлифованием собственного учения просто был противодействием по отношению к тенденциям его распада и, следовательно, подрыва всей организации с потерей власти (в той или иной мере) последней. Это была необходимая мера с точки зрения сложившейся ситуации в виду того догматизма, который безраздельно господствовал в мышлении. С другой стороны, ранние (домусульманские) религии Востока не практиковали такое решение, поскольку они довольно либерально относились к возникающим вариациям, а упор на догматизме там не осуществлялся. Примеры: индуизм, буддизм. Наверно, появление такого дополнительного решения в рамках этих религий во многом обусловлено самим их содержанием.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 14, 2010, 21:00:22
Согласитесь, что по текущему счёту, всё-таки христианский мир немного впереди исламского оказался. Но опять же - мусульмане хоть и неверные, но не язычники и не атеисты. И почему церкви не засчитывается в положительные баллы то, что она была самой благоприятной средой для научного знания?
1. Почему?
2. Потому, что она (религия) её (науку) приютила и она же её и погубила.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 13, 2010, 13:36:51
Там Вы назвали только сами изобретения (кстати, весьма немногочисленные), но не темпы развития. А вот о темпах развития в Древней Греции можно судить сравнив железные мечи на моменты дорийского завоевания и римского завоевания. Тысяча лет - прогресса практически нет. И сравните мечи эпохи Алариха и да Винчи. Земля и небо...
1. Весьма немногочисленные лишь от того, что список не полон.
2. Греки начинали с нуля, а епископат уже располагал их феноменальными разработками. Этот момент нельзя не учитывать. По поводу мечей, мне кажется, что здесь школа кузнецов, которая занималась их производством, передавала свои специализированные знания довольно независимо по отношению ко всему остальному знанию. Это никак не свидетельствует о появлении нового качества.
Цитата: Ильдус от февраля 14, 2010, 20:22:42
В этой полемике протестанты отделяли существующую католическую церковь от бога и утверждали возможность отдельной личности без участия посредника-церкви "общаться с богом".
Протестанты - это отдельная тема. И здесь дело во многом в том, что в христианстве насчитывают около 2000 различных сект и течений.
Можно, конечно, говорить, что они - это часть христианства, а их учение - это также христианство. Но если рассматривать Средневековье, то их тогда просто не существовало.
Цитата: augustina от февраля 15, 2010, 10:31:47
"огласитe вeсь список пжалста"(с)/к/ф опрация "Ы"/
Вообще-то фильм называется "Операция "Ы" и другие приключения Шурика" и Ваша цитата взята именно из "других приключений", точнее говоря, новеллы "Напарник". Что касается "всего списка", то могу порекомендовать только читать книги, причём далеко не только те, в которых любой еретик объявляется умным, смелым, свободолюбивым и добрым, а любой представитель Церкви - тупым, трусливым, деспотичным и злобным отродьем.
ЦитироватьА он тоже средневековый христианин?
Христианином он был, да и сталинскую эпоху кое-кто в переносном смысле Средневековьем называет. Но дело не в этом. Вопрос в том, можно ли сказать, что Сталин давил и тормозил развитие авиации? ИМХО, нет - при Сталине, в том числе и благодаря жёсткому надзору над деятельностью конструкторов, авиация развивалась очень серьёзными темпами. То, что Сталин сажал и стрелял конструкторов (и далеко не только их), вовсе не означает, что он боролся с развитием авиации и пытался его затормозить. И то, что Бертольда Шварца посадили в тюрьму, вовсе не означает, что мирские или церковные власти не желали развития алхимии.
Цитата: Bertran от февраля 19, 2010, 02:46:07
Можно, конечно, говорить, что они - это часть христианства, а их учение - это также христианство. Но если рассматривать Средневековье, то их тогда просто не существовало.
В теме нет ограничения средними веками, а Реформация в Европе - это эволюция ещё
религиозной христианской идеологии.
Интересно, что насколько сильно утверждается различие средневекового и нововременного христианства, настолько же категорично говорится о единстве
научного познания не взирая на идеологическую компоненту в его генезисе и особенности институционального оформления.
Цитата: Bertran от февраля 15, 2010, 22:01:57
У солипсиста, по видимому, больше никаких следствий возникать не будет в связи с его аксиомой. С чем я его и поздравлю и отправлю далее пребывать в своём солипсизме.
Т.е. логическим путём или путём любых наблюдений, Вы не сможете его переубедить. EQD.
ЦитироватьНо мы же не догматизируем данные материалы, они для нас не первичны, а вторичны. Первичными были соответствующие события и объекты. Их описания - это лишь следствия.
Разумеется. Но, скажем, цитируя Дробышевского я уверен, что никто из форумчан (даже Гильгамеш) не побежит его перепроверять. Более того, если наш мир погрузится в пучину политического и экономического хаоса, сравнимого с средневековым, у учёных не будет физической возможности организовать самостоятельные раскопки, то анализ литературных источников останется единственной мал-мала легитимной формой научной или околонаучной деятельности.
ЦитироватьСхоласты же оперировали текстами, а противоречащие им моменты просто отбрасывали.
Если бы это было так, то самостоятельные научные исследования не несли бы никакой угрозы (или пользы) для внутрицерковных выяснений отношений. Но доступные нам данные показывают обратную картину.
ЦитироватьУильям Оккам был номиналистом, чем существенно отличался от христианских реалистов, чья доктрина господствовала в то время. Можно сказать, что его позиция была протестом против господствовавших методов схоластики; он ускорил её разложение.
Любого новатора можно назвать противников существующих позиций. Даже Аврелия Августина.
ЦитироватьПо поводу отдельных технологических решений: преимущественно это были разработки на основании довольно древних знаний. Качественно новые решения практически не производились. Более того, к этим процессам духовенство имело довольно посредственное отношение (хотя и нельзя сказать, что не имело вовсе), поскольку военная мощь концентрировалась в руках светского государства, которое и заботилось о соответствующих разработках.
Давайте всё-таки рассмотрим конкретику. К примеру, такой качественный рывок, как изобретение стремян. Или "греческого огня". Или любой другой на Ваш выбор, "качественный" рывок, как в античности, так и в средневековье.
ЦитироватьСобственно, разработки епископата редко выходили за пределы богословия, обращаясь в естествознание. Разжёвывалось и толковалось лишь то, что было уже установленным ранее.
Работы Луллия или Шварца будем относить к разработкам епископата? А всю работу по созданию информационной инфраструктуры будем относить в сферу научной деятельности?
ЦитироватьВ Средние века было не совсем так. А именно: никакая экспериментальная база (даже с обзором всех существующих объяснений) не могла поколебать веру в авторитет. Это по той простой причине, что авторитет объявлялся истиной в последней инстанции. И, самой собой, потому, что новое, возникая постоянно, рано или поздно вступит в противоречие со святым писанием.
И ещё раз: "Если бы это было так, то эксперименты бы не несли ни вреда, ни пользы религии вообще, ни церкви, как организации, в частности". Т.е. их можно было бы игнорировать. Но этого не было. Вспомним Коперника и Браге, Бруно и Сервета, Луллия и Ньютона...
ЦитироватьНу, это уже вопрос десятый. Если уже разрешать религии, то нельзя делать исключений.
Почему? И всё-таки, что в большей степени является мракобесием - сжечь колдуна или рекламировать его по телевизору?
ЦитироватьИх было не так много. Да и захватчики церемонились с ними в меньшей мере, мне кажется.
Ну почему же? Генетическое разнообразие в той же Индии, емнимс, куда больше, чем в Европе.
ЦитироватьРассвет схоластики - это не то же, что рассвет науки (хотя и в последствии последняя вооружилась некоторыми достижениями первой). Скорее наоборот.
Разумеется, корни это далеко не тоже самое, что и жёлуди. Но заявлять "Вы посмотрите, рост корешка убивает этот жёлудь! Нам нужны жёлуди, а корешки, ростки, ствол и листья - бесполезный хлам", имхо, несколько неверно.
ЦитироватьБолее того, выбор, связанный с шлифованием собственного учения просто был противодействием по отношению к тенденциям его распада и, следовательно, подрыва всей организации с потерей власти (в той или иной мере) последней. Это была необходимая мера с точки зрения сложившейся ситуации в виду того догматизма, который безраздельно господствовал в мышлении. С другой стороны, ранние (домусульманские) религии Востока не практиковали такое решение, поскольку они довольно либерально относились к возникающим вариациям, а упор на догматизме там не осуществлялся. Примеры: индуизм, буддизм. Наверно, появление такого дополнительного решения в рамках этих религий во многом обусловлено самим их содержанием.
Т.е. христиане строили логически непротиворечивую догматическую тоталитарную систему мышления, а буддистам на внутренние противоречия было пофиг... Пока христиане строили силлогизмы типа "Все люди смертны, Карл - человек, следовательно, Карл смертен" и изучали Аристотеля, буддисты поднимали вверх цветок лотоса и "проникались". В итоге христиане получили науку, а буддисты нет.
Цитировать1. Почему?
До конца, этот спор, конечно, не решён до сих пор, но в целом, в эпоху ВГО преимущественно христиане запинывали мусульман, а не наоборот.
Цитировать2. Потому, что она (религия) её (науку) приютила и она же её и погубила.
Да? Наука мертва? Более чем смелое заявление, обоснуйте, плз.
Цитировать1. Весьма немногочисленные лишь от того, что список не полон.
Приведите, тогда, плз, примеры материальных объектов, значимым образом эволюционировавших между дорийским и римским завоеваниями.
Цитировать2. Греки начинали с нуля, а епископат уже располагал их феноменальными разработками.
Относительно того, что греки начинали с нуля, Вы, конечно же, пошутили? Да и феноменальность их разработок под большим вопросом. А уж тот факт, что Церковь смогла и захотела воспользоваться их наработками, однозначно свидетельствует в её пользу.
ЦитироватьЭтот момент нельзя не учитывать. По поводу мечей, мне кажется, что здесь школа кузнецов, которая занималась их производством, передавала свои специализированные знания довольно независимо по отношению ко всему остальному знанию. Это никак не свидетельствует о появлении нового качества.
Да ну? Я глубоко сомневаюсь, что металлургия никоим образом не связана с другими областями человеческого знания.
Цитата: Bertran от февраля 15, 2010, 22:01:57
У солипсиста, по видимому, больше никаких следствий возникать не будет в связи с его аксиомой. С чем я его и поздравлю и отправлю далее пребывать в своём солипсизме.
Для солипсиста надо быдет разработать переводной язык с лозунгом "познай ту реальность, которую ты выдумал". В результате, если он будет последователен, его описание мира будет совпадать с нормальным, за исключением аксиомы 0.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 21, 2010, 14:29:25
перепроверять. Более того, если наш мир погрузится в пучину политического и экономического хаоса, сравнимого с средневековым, у учёных не будет физической возможности организовать самостоятельные раскопки, то анализ литературных источников останется единственной мал-мала легитимной формой научной или околонаучной деятельности.
Я ещё раз повторяюсь - возьмём математику. После античности остались произведения Ахимеда и Эвклида. Они были доступны, некоторые рукописи Архимеда известны нам благодаря тому, что монахи смыли с них текст для размещения очередной копии св.писания. Но следующие открытия в математике в Европе происходят только через полторы тысячи лет после Архимеда.
Чего им не хватало? Математику не надо дорогого оборудования физиков, его орудие - карандаш и бумага (или мел и доска, даже стило и песчаный пляж). Ему не надо путешествовать, подобно биологу или географу, а возможности спокойно уединиться в тёмные века было более, чем достаточно. Его открытия не посягают ни на какие догматы, решение кубических уравнений абсолютно не затрагивает Завета. Тем не менее, число математических открытий в те времена равно нулю. <b>Что мешало математикам?</b>
Более того, известен факт, когда человека спалили за слишком большие способности к счёту.
ЦитироватьИ всё-таки, что в большей степени является мракобесием - сжечь колдуна или рекламировать его по телевизору?
Христианская пламенная любовь. По-моему, реклама по телевизору - всё же меньшее зло. Ибо делается из низменных, корыстных, но всё же человеческих побуждений. При сжигании к ним же добавляется действительно бесовское (в терминах AD&D) желание помучить врага.
ЦитироватьПока христиане строили силлогизмы типа "Все люди смертны, Карл - человек, следовательно, Карл смертен" и изучали Аристотеля, буддисты поднимали вверх цветок лотоса и "проникались". В итоге христиане получили науку, а буддисты нет.
Науку, похоже, смогли изобрести всего один раз. И таковой она оставалась преемственно всё время. Христиане использовали достижения науки, но не саму науку. У буддистов, как и у китайцев, науки также не было. Были технологии, например, решения квадратных уравнений. Но как и почему всё это работает, никто, кроме греков, не задумывался. Иудеи также НЕ ИЗОБРЕЛИ науку. Её изобрели политеистичные греки.
Силлогизмы же кончаются вещами типа "птицы летают, пингвин - птица, следовательно пингвин - летает."
ЦитироватьДа ну? Я глубоко сомневаюсь, что металлургия никоим образом не связана с другими областями человеческого знания.
Технология не есть наука. Техника кузнецов - система суеверий, дающая иногда поразительные результаты. Но понять, почему это работает, не могли аж до 18-го века. Металлургия выглядела как магический рецепт: сделай так, так и так - и будет этак. При этом разницы между количеством угля для выплавки руды и выбором барана для жертвы не существовало.
Цитата: Inry от февраля 22, 2010, 18:19:40
Для солипсиста надо быдет разработать переводной язык с лозунгом "познай ту реальность, которую ты выдумал". В результате, если он будет последователен, его описание мира будет совпадать с нормальным, за исключением аксиомы 0.
Во многом зависит и от культуры, в которой человек рос. К примеру, он может посчитать, что лучший способ познания выдуманного мира - медитация, или к примеру, считать мир незаслуживающим познания.
ЦитироватьЯ ещё раз повторяюсь - возьмём математику. После античности остались произведения Ахимеда и Эвклида. Они были доступны, некоторые рукописи Архимеда известны нам благодаря тому, что монахи смыли с них текст для размещения очередной копии св.писания. Но следующие открытия в математике в Европе происходят только через полторы тысячи лет после Архимеда.
На самом деле меньше. Только из этих полутора тысяч лет - более двухсот лет христианства не существовало вообще, ещё триста - оно было подпольным, после того как стало официальной религией - долго боролось с пережитками язычества, но и в это время разрабатывались новые методики (к примеру, деление "галерой"), устраивались математические конкурсы, а в 999 году монах-математик Герберт (Жильбер), становится папой римским. Опять же, Леонардо Пизанский (Фиббоначи), тоже далеко не в Новое время работал.
ЦитироватьЧего им не хватало? Математику не надо дорогого оборудования физиков, его орудие - карандаш и бумага (или мел и доска, даже стило и песчаный пляж). Ему не надо путешествовать, подобно биологу или географу, а возможности спокойно уединиться в тёмные века было более, чем достаточно. Его открытия не посягают ни на какие догматы, решение кубических уравнений абсолютно не затрагивает Завета. Тем не менее, число математических открытий в те времена равно нулю. <b>Что мешало математикам?</b>
В основном - общая необразованность народа, из-за пока не созданной информационной инфраструктуры, система римских цифр, тяжёлое экономическое положение - а математику нужно не только стило и песок, но и еда, и жильё, и одежда...
ЦитироватьБолее того, известен факт, когда человека спалили за слишком большие способности к счёту.
А так же известен факт, когда человек с высокими способностями к счёту стал папой римским.
ЦитироватьХристианская пламенная любовь. По-моему, реклама по телевизору - всё же меньшее зло. Ибо делается из низменных, корыстных, но всё же человеческих побуждений. При сжигании к ним же добавляется действительно бесовское (в терминах AD&D) желание помучить врага.
Желание помучить тоже вполне человеческое побуждение. Сжигают в основном не столько из желания непосредственно помучить, сколько из желания очистить тело и душу сжигаемого. Хотя, безусловно, конкретный способ казни не столь важен - важен общий принцип. И широкое применение этого принципа позволило в той или иной степени ликвидировать (или, как минимум, его ослабить) мракобесие.
ЦитироватьНауку, похоже, смогли изобрести всего один раз. И таковой она оставалась преемственно всё время. Христиане использовали достижения науки, но не саму науку. У буддистов, как и у китайцев, науки также не было. Были технологии, например, решения квадратных уравнений. Но как и почему всё это работает, никто, кроме греков, не задумывался. Иудеи также НЕ ИЗОБРЕЛИ науку. Её изобрели политеистичные греки.
Обоснуйте. Лично мне, наука без размахивания шашкой Оккама кажется, как минимум, неполной.
ЦитироватьСиллогизмы же кончаются вещами типа "птицы летают, пингвин - птица, следовательно пингвин - летает."
Нет, силлогизмы с этого только начинаются. А дальше начинается систематика, выделение основных и второстепенных признаков, разделение категорий рода и вида... Дарвин был бы невозможен без Линнея, а Линней - без Аристотеля.
ЦитироватьТехнология не есть наука. Техника кузнецов - система суеверий, дающая иногда поразительные результаты. Но понять, почему это работает, не могли аж до 18-го века. Металлургия выглядела как магический рецепт: сделай так, так и так - и будет этак. При этом разницы между количеством угля для выплавки руды и выбором барана для жертвы не существовало.
Вообще-то для изготовления действительно хорошего клинка использовали не барана, а раба или приговорённого к смерти преступника, желательно сангвинического характера. В полном соответствии с тогдашними научными представлениями о "четырёх жидкостях" и "жизненной силе". Да и по нормальному разобраться смогли только после появления рентгеноструктурного анализа, и то не до конца.
А не внести бы фактологии в прения. http://rghost.ru/1037938
====
И ещё
(http://i165.photobucket.com/albums/u48/absentis_lj/europe/rome_swiss_knife1.jpg)
http://absentis.livejournal.com/69544.html
Цитата: Gilgamesh от февраля 23, 2010, 12:00:31
А не внести бы фактологии в прения. http://rghost.ru/1037938
Сенькс. Сейчас скачаю, прочитаю.
Цитироватьhttp://absentis.livejournal.com/69544.html
Что-то господин Бубликов из темы "Химия и жизнь" пропал. Видать, дочитал до патогенеза конвульсивной формы эрготизма. А ведь если бы вспомнил об одном важном, очевидном, но не вписывающемся в неолиберальную картинку мира моменте, характеризующем Средневековье - мог бы и дальше побарахтаться.
Цитата: Gilgamesh от февраля 23, 2010, 12:00:31
А не внести бы фактологии в прения. http://rghost.ru/1037938
Сенькс ещё раз. О Диофанте (к разговору о математиках), я как раз и забыл... Хорошая книга, жаль в краткой хронологии Луллия нет. Может в дальнейшем будет. Продолжаю читать.
Цитата: Ильдус от февраля 21, 2010, 13:28:40
В теме нет ограничения средними веками, а Реформация в Европе - это эволюция ещё религиозной христианской идеологии.
Реформация - это следствие рационализма, который обрёл обороты в Новое время. Не более того. Сама она решала цели освобождения от лицемерия духовенства. Однако, они критиковали это духовенство весьма избирательно, применительно к своим собственным нуждам. Ту часть христианского учения, которая не противоречила их собственным воззрениям, они не критиковали.
Ярослав Смирнов
Inry
Солипсисты бывают разные. Это во-первых. А во-вторых, солипсизм, если можно так сказать, давно опровергнут. Он был популярен лишь в 18 веке как некоторая абсолютизация эмпиризма и был он логическим продолжением сенсуализма. Сейчас он не пользуется популярностью. Исключение, разумеется, могут составлять различные маргинальные группы, которые не особо озабочены просвещением.
И само собой, мне трудно дискутировать на предмет того "а что бы делал солипсист, кабы то-то и то-то". Лучше об этом спросить у него самого.
Gilgamesh
Забавная книжица. Её бы в бумажном варианте достать - вообще лепота была бы.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 23, 2010, 10:42:36
На самом деле меньше. Только из этих полутора тысяч лет - более двухсот лет христианства не существовало вообще, ещё триста - оно было подпольным, после того как стало официальной религией - долго боролось с пережитками язычества, но и в это время разрабатывались новые методики (к примеру, деление "галерой"), устраивались математические конкурсы, а в 999 году монах-математик Герберт (Жильбер), становится папой римским. Опять же, Леонардо Пизанский (Фиббоначи), тоже далеко не в Новое время работал.
+ И правда, Диофант жил в 3-м веке н.э. Как раз тогда, когда христианство было подпольным, и ещё не стало официальной религией. А как только стало - пропали диофанты куда-то. И вот куда:
ЦитироватьCod. Theod., IX. 16. 8: «Если кто-либо днем или ночью будет задержан в момент занятий (в частном порядке или в школе) этой запрещённой ложной дисциплиной{математикой}, то оба {учитель и ученик} должны быть преданы смертной казни.»
ЦитироватьЧерез несколько десятилетий после смерти Карла Великого мирянам было строжайше запрещено посещать даже церковные и монастырские школы, а монахам - переписывать языческие книги.
Как-то это сильно напоминает вечные "неблагоприятные погодные условия" в плохом колхозе. Чем именно борьба с язычеством мешает исследованиям в теории чисел? Что именно языческого было в трудах Архимеда и Эвклида (ладно, не будем про нумеролога-Пифагора)? Почему почти всеобщая грамотность античности сменилась всеобщей (включая высшие круги) неграмотностью. При это данная неграмотность
поддерживалась. Неужели незнание может быть способом борьбы с суевериями? Вроде бы наоборот, не имея системы знаний, человек будет принимать на веру любую чушь.
ЦитироватьЖильбер приписывали изучение магии и астрологии в исламских городах Кордовского халифата, и даже общение с самим дьяволом.
То есть, занимаясь всего лишь переводом с арабского, Сильвестер 2ой уже ходил по очень тонкому льду. И по легенде, его как раз и зарубили.
И что именно открыл Фиббоначи? Книжки арабских математиков, переведённые с греческого? А почему не с латыни, поинтересуюсь? Почему, имея в своих руках тексты античности, христиане в лучшем случае находили им применение в качестве использованной бумаги?
Мой вопрос ведь был не про изучение математики, а про открытия в ней.
ЦитироватьВ основном - общая необразованность народа, из-за пока не созданной информационной инфраструктуры, система римских цифр, тяжёлое экономическое положение - а математику нужно не только стило и песок, но и еда, и жильё, и одежда...
Это же нужно любому человеку. С точки зрения экономики, математик ничем не отличется от типового монаха. Он ест и пьёт, но материального продукта не производит. Но монахи были. А математиков не было.
ЦитироватьСжигают в основном не столько из желания непосредственно помучить, сколько из желания очистить тело и душу сжигаемого. Хотя, безусловно, конкретный способ казни не столь важен - важен общий принцип. И широкое применение этого принципа позволило в той или иной степени ликвидировать (или, как минимум, его ослабить) мракобесие.
Нет, в точно серьёзно? Неужели не понятно, что сжигающим может быть только тот, кто
действительно верит во всю эту чушь. И актом сожжения он показывает, что колдун действительно обладает магической силой. Поскольку для шарлатанов и мошенников полагалась другая, позорная казнь. Например, смола и перья. Именно христиане ввели и обосновали смертную казнь за инакомыслие (см. предисловие к "молоту ведьм").
ЦитироватьЦитироватьНауку, похоже, смогли изобрести всего один раз.Её изобрели политеистичные греки.
Обоснуйте. Лично мне, наука без размахивания шашкой Оккама кажется, как минимум, неполной.
"шашку Оккама" использовал ещё Эвклид, требуя минимальности доказательства в смысле использования числа теорем и аксиом.
Проследите историю любой современной науки. Всегда будете упираться в Афины. Что из того, чего не было в Афинах, имеет корнями Иерусалим?
Конечно, Оккам велик. Так же, как и Ганнеман, предложивший знаменитый двойной слепой метод. Будем считать гомеопатию основой медицины? Но основа науки глубже, в желании иметь методику получения знаний. Не "Know How", а "How Know". И опять же, я начал говорить о математике.
ЦитироватьНет, силлогизмы с этого только начинаются. А дальше начинается систематика, выделение основных и второстепенных признаков, разделение категорий рода и вида... Дарвин был бы невозможен без Линнея, а Линней - без Аристотеля.
Линней был также невозможен без бестиариев, где хлопок являлся шерстью животного-баранца, а хорёк рожал из ушей. И, как понимаю, Аристотель был христианином? Как раз первый и главный шаг Линнея был в отказе от градизма Аристотеля и замене его на робкий кладизм. Где человек входил в одну группу с обезьянами.
ЦитироватьВообще-то для изготовления действительно хорошего клинка использовали не барана, а раба или приговорённого к смерти преступника. В полном соответствии с тогдашними научными представлениями о "четырёх жидкостях" и "жизненной силе".
А кто мешал сделать несколько клинков из одного материала, и сравнить их ТТХ? Не поверю, что для армии оружие изготавливали в индивидуальном порядке.
Так куда же делась математика?
Ярослав СмирновОтвечу по существу, не разрываясь в деталях.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 21, 2010, 14:29:25
Если бы это было так, то самостоятельные научные исследования не несли бы никакой угрозы (или пользы) для внутрицерковных выяснений отношений. Но доступные нам данные показывают обратную картину.
Доступные данные говорят о том, что в церквях читали и перечитывали Библию многократно. Отсюда - относительная приемлемость грамотности, которая среди прочего населения даже в среде аристократии была очень и очень убогой. Наблюдение же за природой осуществлялось лишь в контексте схоластических толкований, с приплетением во всех местах, где это только можно, разнообразнейших "механизмов", с помощью которых Бог влиял на природу, поддерживая её многогранность и глубину. Трудно назвать такие измышления исследованиями и конструктивным обсуждением.
В свою очередь, аристотелевская натурфилософская система, с её преимуществами и недостатками, после того, как она была поставлена на службу теологии (претерпев, разумеется, некоторую модификацию), долгое время не критиковалась вообще. Критика не началась даже с провозглашением Роджером Беконом приоритетности эмпиризма в 13-14 веках. Разумеется, это всё было знатным тормозом в развитии навигации, поскольку, согласно Аристотелю, естественное положение вещей - это недвижимое положение.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 21, 2010, 14:29:25Давайте всё-таки рассмотрим конкретику. К примеру, такой качественный рывок, как изобретение стремян. Или "греческого огня". Или любой другой на Ваш выбор, "качественный" рывок, как в античности, так и в средневековье.
Мой выбор: астрономия (не скажу, что здесь наиболее существенные различия, но всё же). Достижения античности:
1) параллаксный метод определения расстояний;
2) введение геоцентрической системы;
3) введение эпициклов для движений планет, таких что система оказывается равнозначной (в определённом смысле) гелиоцентрической;
4) определение с точность в 3 значащих цифры видимых скоростей движения планет;
5) формулирование гелиоцентрической концепции.
К достижениям Средневековья в этой сфере трудно отнести что-либо, кроме составления календарей с последующим обозначением церковных праздников на них, а также иных дат, связанных с деятельностью церкви. Лишь в возрождение ситуация начала сдвигаться с места.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 21, 2010, 14:29:25Работы Луллия или Шварца будем относить к разработкам епископата? А всю работу по созданию информационной инфраструктуры будем относить в сферу научной деятельности?
Инфраструктура - это другое. Она была ещё в античности. Греческие школы прекрасно выполняли эту функцию, пока они не были закрыты христианами.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 21, 2010, 14:29:25И ещё раз: "Если бы это было так, то эксперименты бы не несли ни вреда, ни пользы религии вообще, ни церкви, как организации, в частности". Т.е. их можно было бы игнорировать. Но этого не было. Вспомним Коперника и Браге, Бруно и Сервета, Луллия и Ньютона...
Луллий - единичный случай. Иные (названные Вами) - не принадлежат Средневековью.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 21, 2010, 14:29:25Почему? И всё-таки, что в большей степени является мракобесием - сжечь колдуна или рекламировать его по телевизору?
Скажем так. РПЦ от колдунов мало чем отличается. Если я начну агитировать за это, меня будут обзывать "воинствующим атеистом". Я лучше воздержусь от этого, меня куда более занимают некоторые иные вещи.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 21, 2010, 14:29:25
Да ну? Я глубоко сомневаюсь, что металлургия никоим образом не связана с другими областями человеческого знания.
Это сейчас всё кажется связанным и взаимоинтегрированным. Ранее такого практически не было. "Междисциплинарные" связи были в довольно трудном положении в свете уже упомянутой изоляции знания кузнецов и общей народной безграмотности.
Математика вовсе не была оторвана от тех задач, которые решали люди того времени. Сначала были площади, расчеты земельных участков, потом объемы сложных тел, вроде кувшина. Тот же Архимед в переписке с другими математиками предлагал им задачи, которые трудно было решить, исходя из простой геометрии. Думается, что он использовал две простые формулы расчета объемов тел вращения вроде интегралов от пиY^2dx и от 2пиxYdx. И уж, несомненно, использовал понятие элементарных функций. Кстати, никто так и не мог решить, поставленных им задач, кроме него самого... . А уже в 16-17 вв, когда надо было делать более или менее сложные детали для новых технологий и расчетов (компасы, часы...), собственно говоря, и появилось интегральное исчисление Ньютона и Лейбница. У того же Петра была прекрасно оборудованная мастерская с настоящими металлообрабатывающими станками... . Дальше - больше... . Эйлер с его диффурами и вариационным исчислением, а потом 19 век... . А на Востоке как раз и не требовалось решать что-то особо сложное - технологии отстали... . Как то так.
Цитата: langust от февраля 23, 2010, 19:51:02
Тот же Архимед в переписке с другими математиками предлагал им задачи, которые трудно было решить, исходя из простой геометрии.... Кстати, никто так и не мог решить поставленных им задач, кроме него самого
Ещё Архимед использовал позиционную систему счисления. Но кто знает - большинство работ Архимеда утеряны. Как и многих других учёных.
А возьмём Диофанта (спасибо за напоминание) - его теория чисел, приведшая к теореме Ферма и абстрактной алгебре была нигде неприменима до средины 20-го века. Тем не менее, она развивалась многими математиками.
Такова уж эта наука - решив конкретную задачу, можно потом залезть в такие дебри, что новые знания могут не понадобиться сотни лет... 8).
Цитата: Inry от февраля 23, 2010, 20:12:50
А возьмём Диофанта (спасибо за напоминание) - его теория чисел, приведшая к теореме Ферма и абстрактной алгебре была нигде неприменима до средины 20-го века. Тем не менее, она развивалась многими математиками.
Без неё сейчас нельзя представить криптологию. Она - прямое следствие данного раздела теории чисел. Разумеется, кроме криптологии данная теория применяется во многих иных областях математики (прежде всего - в комбинаторике), а её теоретическое значение трудно переоценить.
Цитата: Bertran от февраля 23, 2010, 22:53:15
Цитата: Inry от февраля 23, 2010, 20:12:50
А возьмём Диофанта (спасибо за напоминание) - его теория чисел, приведшая к теореме Ферма и абстрактной алгебре была нигде неприменима до средины 20-го века. Тем не менее, она развивалась многими математиками.
Без неё сейчас нельзя представить криптологию.
Так я же и сказал "до средины 20-го века". Потому что раньше не существовало эффективных устройств, реализующих данные алгоритмы. То есть, теория развивалась лет 300 до того, как она действительно понадобилась.
Или возьмём три великие задачи античности. Греки очень успешно решали их с помощью специальных устройств (причём крайне простых, типа линейки с отметками или наугольников). Было и множество приближённых методов, дающих удовлетворительный результат на практике. Тем не менее, решение этих задач циркулем и линейкой было долгом чести любого античного математика. Или доказательство иррациональности $\pi$. (для первых двух задач иррациональность доказывается довольно просто) Почему средневековые монахи абсолютно ничего не делали в этом направлении? Производство циркулей остановилось?
Цитата: Inry от февраля 24, 2010, 11:11:31
Так я же и сказал "до средины 20-го века".
Моя реплика не была возражением,- но дополнением.
Цитата: Inry от февраля 24, 2010, 11:11:31Почему средневековые монахи абсолютно ничего не делали в этом направлении? Производство циркулей остановилось?
По тем или иным причинам они сосредоточились на "изучении" высшего мира, а также требований к человеку, гарантирующих ему посмертное достижение этого мира. "Мир вещей", таким образом, признавался грешным, временным и, следовательно, не достойным внимания.
Цитата: Bertran от февраля 23, 2010, 16:11:13
Реформация - это следствие рационализма, который обрёл обороты в Новое время. Не более того. Сама она решала цели освобождения от лицемерия духовенства. Однако, они критиковали это духовенство весьма избирательно, применительно к своим собственным нуждам. Ту часть христианского учения, которая не противоречила их собственным воззрениям, они не критиковали.
Реформация штука сложная. По моему, прежде всего она связана с образованием национальных государств с соответствующим разложением-дифференциацией западноевропейской идеологической системы. По поводу избирательности критики католицизма: одни христиане споря с другими христианами не перестают быть таковыми (христианами). Тогда это был основной способ ментального существования в Европе. И то что Вы из тех времён (вплоть до Просвещения) относите к достижениям НАУКИ (Наука вне времени и влияний социально-политических и идеологических систем) всё же было внутри и вполне интегрировано в систему.
Если в теме предполагается доказать противодействие христианства науке, то это вполне справедливо только для ситуации после реальной популяризации
атеистической традиции просветителями. Естественно, биологический эволюционизм в 19 веке был бы невозможен без атеизма (по крайней мере антихристианского).
Цитата: Ильдус от февраля 26, 2010, 11:05:50
Тогда это был основной способ ментального существования в Европе.
Мне кажется, в Вашем понимании "ментального существования" слишком много идеализма. На мой взгляд, церковь, хотя и сильно влияла на моральный облик и систему ценностей человека эпохи Возрождения, а также реформации, но эта роль не была определяющей. Гораздо большую роль играло вырабатывание ценностной системы в следствии социальной борьбы между разными классами. Данный фактор действует более непосредственно, поскольку моральные императивы (и т.п.) здесь берутся не неизвестно откуда, а непосредственно из опыта.
И, само собой, если уже говорить вообще, церковь под воздействием внешних и внутренних социальных обстоятельств вырабатывала моральные принципы довольно сходным образом (оставалась, правда, одна мелочь - непротиворечивость писанию; но этот вопрос весьма успешно решался путём отвлечения от него внимания, а также путём целенаправленных его толкований). И в этом смысле церковь, как и все иные социальные слои, пребывала в некотором плену событий, от неё не зависящих. И, следовательно, её влияние на мораль оставалась довольно условной.
Цитата: Ильдус от февраля 26, 2010, 11:05:50Естественно, биологический эволюционизм в 19 веке был бы невозможен без атеизма (по крайней мере антихристианского).
Дело не в атеизме, а в критическом мышлении, которое практически отсутствовало в Средневековье. Атеизм был лишь следствием этого мышления. Причём, возможно, несколько неожиданным, поскольку в силу того, что церковь ещё имела достаточное влияние на умы, мало кому хотелось отбрасывать Божье бытие как "излишнюю гипотезу". Это просто было непопулярно. Но этого требовал прогресс.
С другой стороны, церкви не было выгодно научное познание не только на том этапе, как оно вступило в резчайшее противоречие с христианским вероучением путём открытия теории биологической эволюции. Этот кризис церкви был тяжёлым, но он не был единственным. то же самое было ещё тогда, когда Коперник (вместе с Галилеем) пришёл к гелиоцентризму. Да и вообще говоря, было довольно ясно, что рассмотрение церковных догматических положений о действительности научно априори не могло привести к позитивным результатам. Вести такое расследование - значит копать против самого себя.
О христианстве как основном источнике ментального существования.
- Бог сотворил мир. Величие Бога проявляется в его творениях. Человек - совершеннейшее творение Бога и был создан по его образу и подобию. -
Это аксиоматика языка не маргинального большинства, жившего в Западной Европе до Просвещения. И не важно, принадлежит ли человек к церковной иерархии, или занимается изучением окружающего мира, или участвует в критике общественных институтов. Достижения Кеплера, Галилея, Ньютона в теоретическом познании не противоречили обозначенным положениям. Если и возникало противостояние с церковниками, то последние преследовали учёных как еретиков, а не атеистов. Это важно.
Линнеевская классификация биологических видов также не покушалась на религиозную аксиоматику: разнообразие биологических объектов ещё раз доказывало величие творца.
Идея закономерной эволюции от простого (примитивного) к сложному подрывало традиционное мировоззрение в самом его основании. Взаимообъясняющая пара (величие человека следует из его подобия богу, а величие бога проявляется (и этим доказывается) в его творениях) теряет всякий смысл. А это атеизм.
Для христианской ментальности возможно согласие только с одним закономерным эволюционным движением: от сотворённого богом к худшему. Кстати, в социологии всё многообразие общественных порядков объяснялось деградацией от идеального варианта.
Цитата: Ильдус от февраля 28, 2010, 12:16:58
Для христианской ментальности возможно согласие только с одним закономерным эволюционным движением: от сотворённого богом к худшему. Кстати, в социологии всё многообразие общественных порядков объяснялось деградацией от идеального варианта.
А ведь в таком контексте христианство согласуется с общефизической парадигмой, объясняющей мироздание эволюцией от космоса к хаосу. Если хотите, можно увидеть идеи негэнтропии в нравстенном совершенствовании человека при его стремлении к совершенству Бога. Не правда ли, выходит какой-то креационизм (антиэволюционизм) навыворот? Или наоборот?
Цитата: Ильдус от февраля 28, 2010, 12:16:58
О христианстве как основном источнике ментального существования.
- Бог сотворил мир. Величие Бога проявляется в его творениях. Человек - совершеннейшее творение Бога и был создан по его образу и подобию. -
Это аксиоматика языка не маргинального большинства, жившего в Западной Европе до Просвещения. И не важно, принадлежит ли человек к церковной иерархии, или занимается изучением окружающего мира, или участвует в критике общественных институтов. Достижения Кеплера, Галилея, Ньютона в теоретическом познании не противоречили обозначенным положениям.
Разумеется, противоречило не всё. Но противоречивым был сам подход: открывающееся новое всегда может угрожать старому, как только в рассмотрении оказывается один и тот же вопрос. А этих вопросов было весьма и весьма немало: начиная с элементарного изгнания христианской демонологии механицизмом (куда также внёс свою лепту Ньютон) и заканчивая разработкой теории биологической эволюции. Христианство должно было постоянно либерализировать свою доктрину, дабы не противоречить научным взглядам.
И с учётом новейших успехов науки христианство, фактически, осталось у разбитого корыта: ныне (в свете науки) это набор малопонятных сказок сомнительного происхождения, а также набор их толкований и многих прочих следствий, носящих преимущественно культовый характер, и которые образовались в следствие генезиса соответствующих институтов. Но это только в свете науки, поскольку если "выключить" последний, то можно будет, разумеется, вернуться к креационизму и прочим чудесам, почувствовав силу данного учения сполна. Понятное дело, желательно будет при этом не проводить никаких исследований по вопросам, касающимся этих воззрений, поскольку есть опасноть "ввести разум в ересь".
По-видимому, свою роль в отчуждении христианства от науки сыграл и Линней, поскольку ним были найдены морфологические закономерности разных видов. Он осуществил системматизацию "творений божьих", из которой так или иначе стало ясно, что Бог в отделных местах оказывался либо "криворуким", либо ему просто недоставало фантазии, поскольку выполнить те задчи, которые он выполнил, создавая "тварной мир", можно куда лучше, сделав это иначе.
Цитата: василий андреевич от марта 01, 2010, 11:18:31
А ведь в таком контексте христианство согласуется с общефизической парадигмой, объясняющей мироздание эволюцией от космоса к хаосу. Если хотите, можно увидеть идеи негэнтропии в нравстенном совершенствовании человека при его стремлении к совершенству Бога. Не правда ли, выходит какой-то креационизм (антиэволюционизм) навыворот? Или наоборот?
В христианстве только такой вариант и возможен: попытка искупления грехов человечества, возвращение к утраченному раю. Поэтому вопрос о биологической эволюции, в результате которой в числе прочих видов образовался человек (?!!) так и останется в центре
идеологических (не научных) споров креационистов и эволюционистов. Теория повышения энтропии не противоречит христианству. Камень преткновения - биологическая эволюция, и только она. По крайней мере для конца 19 века.
В конце 20 - начале 21 века новая болевая точка: антропология в широком смысле. Современная общеантропологическая парадигма так же неадекватна как в середине 19 века додарвиновская общебиологическая парадигма. Только тогда всё упиралось в божественное творчество (и преодолевалось его отрицанием), а сейчас - в прогрессивное человеческое творчество.
Цитата: Bertran от марта 01, 2010, 14:20:38
Христианство должно было постоянно либерализировать свою доктрину, дабы не противоречить научным взглядам.
Цитата: Ильдус от марта 03, 2010, 18:47:33
В христианстве только такой вариант и возможен: попытка искупления грехов человечества, возвращение к утраченному раю. Поэтому вопрос о биологической эволюции, в результате которой в числе прочих видов образовался человек (?!!) так и останется в центре идеологических (не научных) споров креационистов и эволюционистов.
У христианина всегда останется возможность воскликнуть: "Каково же величие твое, Господи, коли вразумил природу достичь совершенства путем эволюции". А у науки всегда останутся целинные земли, осваивать которые придется через идеологическое философствование. А у человека всегда будет ненаучная цель морально этической гармонизации. Религия-то, сдается мне, скорее обучится не жечь "костры", чем это сделают образованные "варвары". Потому-то и хоронить ее - не дело науки.
Цитата: Ильдус от марта 03, 2010, 18:47:33
В христианстве только такой вариант и возможен: попытка искупления грехов человечества, возвращение к утраченному раю. Поэтому вопрос о биологической эволюции, в результате которой в числе прочих видов образовался человек (?!!) так и останется в центре идеологических (не научных) споров креационистов и эволюционистов. Теория повышения энтропии не противоречит христианству. Камень преткновения - биологическая эволюция, и только она. По крайней мере для конца 19 века.
В конце 20 - начале 21 века новая болевая точка: антропология в широком смысле. Современная общеантропологическая парадигма так же неадекватна как в середине 19 века додарвиновская общебиологическая парадигма. Только тогда всё упиралось в божественное творчество (и преодолевалось его отрицанием), а сейчас - в прогрессивное человеческое творчество.
Западная богословская школа ( в общем смысле) смогла отказаться от прежней христианской парадигмы, основанной на вере в догматы и библейском буквализме, в пользу новой парадигмы выбора жизненного Пути. (библеист Маркус Борг, "Бунтарь Иисус"). Новая парадигма вообще не рассматривает сообщения о создании вселенной и земли как фактологический отчет о реальных событиях.
Естественно, что большинство христиан по инерции продолжают двигаться в прежнем направлении. Но рано или поздно - как было в случае смены астрономической парадигмы системы Птолемея на систему Коперника - Галилея - это произойдет.
Цитата: василий андреевич от марта 03, 2010, 21:35:55
...
Потому-то и хоронить ее - не дело науки.
Ну, хоронить мировоззрения, кроме как силовым методом, по-видимому, невозможно. Поэтому, то, что это не дело науки - это и так, вроде бы, ясно.
Иное дело - критиковать. По-видимому, в этом смысле, христианство уже давно стало несостоятельным как учение. Апологетический характер теологии теперь уже нечем прикрыть. И это тем более стаёт очевидно, чем в большей мере эта теология ограждается от критики, используя при этом, порой, весьма курьёзные методы, из которых невольно хочется сделать вывод о профаническом характере всего учения. Во всяком случае это касается той его части, которая служит ограждением от критики всего остального учения.
Цитата: Bertran от марта 04, 2010, 00:25:34
Иное дело - критиковать. По-видимому, в этом смысле, христианство уже давно стало несостоятельным как учение. Апологетический характер теологии теперь уже нечем прикрыть. И это тем более стаёт очевидно, чем в большей мере эта теология ограждается от критики, используя при этом, порой, весьма курьёзные методы, из которых невольно хочется сделать вывод о профаническом характере всего учения. Во всяком случае это касается той его части, которая служит ограждением от критики всего остального учения.
Христианство как учение, пытающееся объяснить как устроен этот мир и как он появился - это да, несостоятельно. Особенно в его самых уродливых формах, типа младоземельного креационизма. Или как учение, пытающееся втиснуть всю современную жизнь в рамки Библии.
Но христианство как учение, которое подвигает человека на внутреннее возрождение и преображение, потому что так сделал один человек, живший 2000 лет назад - вполне состоятельно. Мне кажется, что особенных заменителей такого учения и не видно пока. А те, что на это претендовали - типа коммунизма и социализма - оказались значительно более несостоятельными. нежели христианство.
Цитата: vitalij от марта 04, 2010, 00:47:56Христианство как учение, пытающееся объяснить как устроен этот мир и как он появился - это да, несостоятельно. Но христианство как учение, которое подвигает человека на внутреннее возрождение и преображение, потому что так сделал один человек, живший 2000 лет назад - вполне состоятельно.
Да в общем тоже не очень. "Инфляция чудес", увы...
Если не брать первые главы ВЗ - человек по факту превзошёл деяния библейского бога. А сотворение жизни с потопом тоже в принципе понятно как устроить.
Т.е. сейчас вопрос стоит не "как достигнуть" а "куда дальше?". На него и в религии ответа нет - она останавливается на попадании в рай, а вот что там делать - уже не рассказывается...
ЦитироватьМне кажется, что особенных заменителей такого учения и не видно пока. А те, что на это претендовали - типа коммунизма и социализма - оказались значительно более несостоятельными. нежели христианство.
Ну вообще говоря социализм очень сильно изменил принципы жизни, очень многие его здравые элементы были усвоены цивилизацией.
Цитата: Дем от марта 04, 2010, 10:59:46
Да в общем тоже не очень. "Инфляция чудес", увы...
Если не брать первые главы ВЗ - человек по факту превзошёл деяния библейского бога. А сотворение жизни с потопом тоже в принципе понятно как устроить.
Т.е. сейчас вопрос стоит не "как достигнуть" а "куда дальше?". На него и в религии ответа нет - она останавливается на попадании в рай, а вот что там делать - уже не рассказывается...
Это в прежней христианской парадигме - без чудес ни шагу. Однако, вполне возможно обойтись и без них - например, в случае истории мироздания - отказавшись от идеи перманентного участия Бога в процессах материального мира. Бог создал мир , воспользовавшись Большим взрывом и заложив в условия его протекания все необходимые физические константы и постоянные. И все - далее Бог не вмешивался вообще в дела материальной вселенной.
По поводу попадания в рай - это тоже из прежних представлений. Которые превратили христианство в религию "мечты". А ее основоположника - в "главного мечтателя" - хотя его учение вообще практически не уделяет внимания вопросам того, что будет после жизни. Но последующие поколения фанатичных верующих до неузнаваемости исказили учение Иешуа из Назарета - вот и выглядит сегодня христианство позорным и уродливым явлением современности.
Цитата: vitalij от марта 04, 2010, 00:47:56
Христианство как учение, пытающееся объяснить как устроен этот мир и как он появился - это да, несостоятельно. Особенно в его самых уродливых формах, типа младоземельного креационизма. Или как учение, пытающееся втиснуть всю современную жизнь в рамки Библии.
Но христианство как учение, которое подвигает человека на внутреннее возрождение и преображение, потому что так сделал один человек, живший 2000 лет назад - вполне состоятельно.
1. Нельзя отбросить от христианства всё его учение о первородном грехе, об Иисусовом искуплении, а также - и это один из наиболее ключевых моментов - божественность Иисуса и его чудотворность. Отбросив всё это, христианство преобразуется в атеистический гуманизм.
2. Нравственно-поучительные секты не были редкостью в то время в Иудее, поскольку их появление было обусловлено тяжестью положения низших социальным слоёв (кроме рабов, разумеется). И моральные положения христианства не является христианским новшеством. В том или ином виде они существовали и ранее. Примеры: буддизм, религия шумеров. Следовательно, трудно говорить о том, что христианство чему-то там "учит". Учит не оно, а социальные (и многие прочие) обстоятельства.
Цитата: Bertran от марта 04, 2010, 13:05:59
[]
1. Нельзя отбросить от христианства всё его учение о первородном грехе, об Иисусовом искуплении, а также - и это один из наиболее ключевых моментов - божественность Иисуса и его чудотворность. Отбросив всё это, христианство преобразуется в атеистический гуманизм.
Легко. Первородный грех. Согласитесь, что проблемы, возникающие у людей в социуме, обусловлены в первую очередь, самими этими людьми - проблемы находятся внутри - а не снаружи. Как бы Вы не улучшили общество, какие бы не создали прекрасные институты гуманизма - если человек будет , условно говоря, "зверем" - Вы ничего не добьетесь. И очень долго это было непонятно - почему. Потому и возникла идея о первородном грехе.
Но теория эволюции человека все объяснила. Человек несет в себе наследие эгоизма и эгоцентризма от своих далеких предков - иначе как бы они выжили в этом бесжалостном мире, все такие гуманистичные и альтруистичные. Теория эволюции только объяснила механизм явления, которое евреи поняли еще три тысячи лет назад.
Поэтому Иешуа пришел не как искупитель от первородного греха - а как Посланник от Бога к человекам. Для чего? Чтобы указать им Путь - как от "зверского" образа можно двигаться к человеческому. Правда, это закончилось печально для Иешуа. Что, впрочем, он прекрасно знал. И что не очень-то помогло христианам, потому что они сумели взять из образа Иешуа только то, что им страстно хотелось - образ умирающего и воскресшего Бога. И поместили Иешуа туда, куда он не только не думал, а не мог даже думать, будучи правоверным иудеем-монотеистом - в Троицу Богов. В чем, кроме всего прочего, трагедия образа самого Иешуа.
Божественность Иешуа вообще серьезно не рассматриватся современными библеистами. Это лишь поздняя рефлексия христианских общин, возникшая по поводу его смерти и их представлений о нем. Чудотворность - тоже самое - исследование библеистов показало, как ранние "нечудотворные" повествования евангелия от Марка сменились "все более чудотворными и благоговейными повествованиями Матфея и Луки. А закончилось все Иоанном - чье евангелие вообще не рассматривается как историческое.. Это и не удивительно. Библеисты выделили в евангелиях ранние и поздние пласты текста. Одни восходят к Иешуа, другие позднего происхождения. Третьи - вообще церковная редакция.
vitalijНо при чём здесь христианство? По поводу божественности Иисуса христиане Вам ответят примерно следующей цитатой:
ЦитироватьЕсли Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
(1Кор. 15:13-14)
При этом, в посланиях от апостола Павла ещё много изречений подобного характера. И этот момент сейчас находится в сердцевине христианского вероучения. На сегодня - это очень важный и принципиальный момент для христианского учения, отказ от которого означал бы конфликт со всей историей церкви и её учения.
Вариант толкований, предложенный Вами,- является весьма либеральным вариантом (по отношению к каноническому христианскому учению). Но и здесь фигурирует "посланник" некоего "Бога", что (мягко говоря) довольно необычно с практической точки зрения и совершенно неприемлемо - с научной. Этот момент в последствии также может вызвать дискуссии.
Цитата: Bertran от марта 04, 2010, 13:59:47
vitalij
Но при чём здесь христианство? По поводу божественности Иисуса христиане Вам ответят примерно следующей цитатой:
[
Есть две основные парадигмы христианства - старая - парагидигма "вероучения". и новая , вернее, зарождающаяся - парадигма "Пути". По этой парадигме - христианан - это верующий человек, следующий по Пути Иешуа из Назарета. Причем совершенно неважно - что мы думаем об том, кто был (или не был) Иешуа до момента его рождения и кем стал (или не стал) после смерти - главное, что он родился, жил и умер. как обычный человек.
То, что такая парадигма не нравится классическому христианству - это мягко сказано. Классические христиане считают это ересью гораздо более худшей, чем атеизм.
Впрочем, система Коперника- Галилея была для католической церкви ересью пострашнее - а сегодня любой христианин ее горячий сторонник.
Что касается посланника - пусть это будет пророк в традиции еврейского наследия и библейской традиции. Человек, который в результате некоего личного соприкосновения со священным, смог из этого соприкосновения (причем совершенно неважно - было ли это объективно или субъективно) извлечь некие понятия, которые позволили ему сделать несколько важнейших прорывов в духовной жизни человеков.
Причем - такие прорывы могли быть не уникальны и могли возникать совершеено в разных культурах и религиях.
Символ веры:
------------------------------
Верую во единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, рождённого от Отца прежде всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, не созданного, одного существа со Отцем, чрез Которого всё сотворено; для нас людей и для нашего спасения сошедшего с небес, принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы и сделавшегося человеком, распятого за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребённого, воскресшего в третий день согласно с писаниями (пророческими), восшедшего на небеса и сидящего одесную Отца, и опять имеющего придти со славою судить живых и мёртвых, царству Которого не будет конца. И в Святого Духа, Господа, дающего жизнь, исходящего от Отца, поклоняемого и прославляемого равночестно с Отцем и Сыном, говорившего чрез пророков. И во единую, святую, вселенскую и апостольскую Церковь. Исповедую единое крещение во оставление грехов. Ожидаю воскресения мёртвых и жизни будущего века. Аминь.
--------------------------
Это положения, которые принимаются априорно и не требуют доказательств. По поводу любых других положений, в том числе вопросв гео- или гелиоцентризма, эволюционной теории и прочего споры возможны. Разумеется, церковь, как организация, относительно консервативна, что связано как с отсутствием соответствующей специализации, так и с необходимостью очень серьёзных доказательств.
Цитата: vitalij от марта 04, 2010, 14:26:31
Есть две основные парадигмы христианства - старая - парагидигма "вероучения". и новая , вернее, зарождающаяся - парадигма "Пути".
То, что вы расписали, не имеет ничего общего с христианством, кроме, может быть, самоназвания. Просто галимый псевдоэкуменизм.
Цитата: vitalij от марта 03, 2010, 23:28:43
Западная богословская школа ( в общем смысле) смогла отказаться от прежней христианской парадигмы, основанной на вере в догматы и библейском буквализме, в пользу новой парадигмы выбора жизненного Пути. (библеист Маркус Борг, "Бунтарь Иисус"). Новая парадигма вообще не рассматривает сообщения о создании вселенной и земли как фактологический отчет о реальных событиях.
Да ну? Конечно, католики - схизматики, но отнюдь не еретики.
Цитата: Bertran от марта 01, 2010, 14:20:38
Разумеется, противоречило не всё. Но противоречивым был сам подход: открывающееся новое всегда может угрожать старому, как только в рассмотрении оказывается один и тот же вопрос.
Можно подумать, что в науке, политике или в других областях человеческой деятельности новое не угрожает старому, а старое не старается удержаться. Как там у Гладкова?
"Всеми фибрами колёс
Паровоз спешил в прогресс,
Но в век прогресса паровоз исчез,
Как ретроград и мракобес".
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 04, 2010, 14:35:57
[То, что вы расписали, не имеет ничего общего с христианством, кроме, может быть, самоназвания. Просто галимый псевдоэкуменизм.
Да это не я. Зачем так много брать на себя? Это некий синтез современных идей элиты библеистов и богословов. Таких, например, которые участвуют в знаменито- скандальном "Семинаре по историческому Иисусу".
Современные ученые добывают знания о мироустройстве, переворачивая пласты земной коры.
Современные библеисты делают то же самое - но анализируют библейские тексты. И обнаруживают совсем не то, что хотело бы видеть классическое христианство.
Мне кажется, монополизировать христианство не стоит? Так уже было в истории - до Реформации. Эта монополия сказалась не просто на христианах - на всем, включая науку и прогресс.
Цитата: Inry от февраля 23, 2010, 18:57:50
Cod. Theod., IX. 16. 8: «Если кто-либо днем или ночью будет задержан в момент занятий (в частном порядке или в школе) этой запрещённой ложной дисциплиной{математикой}, то оба {учитель и ученик} должны быть преданы смертной казни.»
Ага. Только это постановление светских властей, а не церковных. А эти интересы зачастую были антагонистичны. Более того, и до этого указа математика считалась связанной с магией и преследовалась по закону.
ЦитироватьЧем именно борьба с язычеством мешает исследованиям в теории чисел? Что именно языческого было в трудах Архимеда и Эвклида (ладно, не будем про нумеролога-Пифагора)?
Почему "не будем"? Математика - серьёзное дело, её абы кому доверять нельзя.
ЦитироватьПочему почти всеобщая грамотность античности сменилась всеобщей (включая высшие круги) неграмотностью.
Великое переселение народов - слышали про такое? А про распад римской империи? Кстати, относительно "почти всеобщей грамотности античности" - Вы какую местность и какой конкретно период имеете в виду? Надеюсь, не весь мир, и не всю античность?
ЦитироватьТо есть, занимаясь всего лишь переводом с арабского, Сильвестер 2ой уже ходил по очень тонкому льду. И по легенде, его как раз и зарубили.
Герберт занимался далеко не только переводами с арабского. Например, ему приписывается и изобретение новых способов деления.
ЦитироватьИ что именно открыл Фиббоначи? Книжки арабских математиков, переведённые с греческого? А почему не с латыни, поинтересуюсь? Почему, имея в своих руках тексты античности, христиане в лучшем случае находили им применение в качестве использованной бумаги?
Бумага в то время была дорогой, и в первую очередь использовалась для первоочередных целей.
ЦитироватьЭто же нужно любому человеку. С точки зрения экономики, математик ничем не отличется от типового монаха. Он ест и пьёт, но материального продукта не производит. Но монахи были. А математиков не было.
Так и "типовой монах" далеко не только ест и пьёт. У монастырей была довольно серьёзная хозяйственная деятельность.
ЦитироватьНет, в точно серьёзно? Неужели не понятно, что сжигающим может быть только тот, кто действительно верит во всю эту чушь. И актом сожжения он показывает, что колдун действительно обладает магической силой.
Главное, что народ в это верил. Да и священнослужители, зачастую были "качественным некомплектом". Иногда и епископы латыни не знали.
ЦитироватьИменно христиане ввели и обосновали смертную казнь за инакомыслие (см. предисловие к "молоту ведьм").
Ой ли?
ЦитироватьВообще-то для изготовления действительно хорошего клинка использовали не барана, а раба или приговорённого к смерти преступника. В полном соответствии с тогдашними научными представлениями о "четырёх жидкостях" и "жизненной силе".
А кто мешал сделать несколько клинков из одного материала, и сравнить их ТТХ? Не поверю, что для армии оружие изготавливали в индивидуальном порядке.[/quote]
Конечно. Фабрик и заводов не было, массового производства - тоже. Основу армии составляли рыцари - для них оружие делалось в индивидуальном порядке. Для всяких наёмников и оруженосцев - тоже. Может быть, кое-где, в городском ополчении, за оружие и платили из городской казны, но и то, вряд ли.
Цитата: vitalij от марта 04, 2010, 15:22:53
Да это не я. Зачем так много брать на себя? Это некий синтез современных идей элиты библеистов и богословов. Таких, например, которые участвуют в знаменито- скандальном "Семинаре по историческому Иисусу".
Не всё то, что всплывает, стоит назвать "элитой"...
ЦитироватьСовременные ученые добывают знания о мироустройстве, переворачивая пласты земной коры.
Современные библеисты делают то же самое - но анализируют библейские тексты.
Давайте не сравнивать естественные науки с гуманитарными. Уж если естественники не застрахованы от предвзятости, то уж у гуманитариев одна предвзятость и есть.
ЦитироватьИ обнаруживают совсем не то, что хотело бы видеть классическое христианство.
Ага. Смотрит эта "элита" в книгу, а видит только то, что желает увидеть.
ЦитироватьМне кажется, монополизировать христианство не стоит?
Истина одна, а заблуждений - масса. Вы ещё скажите, что не стоит монополизировать учение о естественном отборе.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 04, 2010, 15:47:38
Истина одна, а заблуждений - масса. Вы ещё скажите, что не стоит монополизировать учение о естественном отборе.
Предлагаю жить мирно. Вы верьте в свой символ веры - тем более, я не даю оценки его истинности или ложности. И не спрашиваю о том, откуда он взялся и почему я должен в него верить.
А я буду верить Иешуа из Назарета.
И , кстати, приношу свои извинения участникам за то, что явился причиной "потусторонней" дискуссии.
Цитата: vitalij от марта 04, 2010, 16:33:34
Предлагаю жить мирно.
Конечно, правила форума соблюдать надо. Только, плз, не стоит выдавать за христианство то, что им в помине не является.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 04, 2010, 14:43:16
Цитата: Bertran от марта 01, 2010, 14:20:38
Разумеется, противоречило не всё. Но противоречивым был сам подход: открывающееся новое всегда может угрожать старому, как только в рассмотрении оказывается один и тот же вопрос.
Можно подумать...
Можно подумать всё что угодно. Замечу только, что Вы потеряли контекст, комментируя меня в этом месте (по крайней мере - на мой взгляд). Во всяком случае, мне кажется, что Ваш комментарий не относится к существу вопроса.
А дело, собственно, в методах. Если говорить коротко - то в теологии просто вместо анализа идёт догматизация.
В связи с этим возникает вопрос: а к чему сие догматизирование (с точки зрения познания)? Можно этот вопрос перефразировать следующим образом. Уместно ли браться за некоторое положение, характеризующее действительность, и вовек не отпускать его "дабы не ввести разум в ересь"? Этот вопрос усиливается ещё тем, что в христианстве "положения", как правило, плохо вкладываются в рамки рассудка (т.е., их бы и следовало критиковать в первую очередь, однако у них по отношению к критике, как оказывается, наибольший иммунитет).
То, что Вы комментировали было лишь некоторым несущественным следствием из сказанного. Применительно к христианству, сравнительно с другими областями деятельности человека, здесь возникают наиболее яркие противоречия (между новым и старым). И они проявлялись не где-то там в мире идей, а на уровне институтов, путём уничтожения подлых новаторов, противоречащих христианской доктрине.
Таким образом, в христианстве противоречие между новым и старым приобретает
принципиальный характер. В сущности, это борьба церкви (и, соответственно, учения) со всем остальным (в той или иной мере образованным) миром. Разумеется, церковь не брезговала тем, чтобы "воевать" с "еретиками" в своих же рядах. Хотя, бесспорно, эта война не всегда была открытой. В частности, поскольку те разделы науки, о предмете которых слабо упомянуто в писании, удавалось иногда подчинить теологии с внушением, якобы науки "познают Бога". Хотя на деле, как только они "приближались" (в своём предмете) к Богу (и прочим христианским чудесам), так сразу (иногда не сразу - но это не так важно) у христианства возникала на них аллергия, вызванная необходимостью оборонять "священную корову".
Цитата: Bertran от марта 04, 2010, 22:33:46
А дело, собственно, в методах. Если говорить коротко - то в теологии просто вместо анализа идёт догматизация.
В теологии догматизация идёт не "вместо" анализа и синтеза, а "вместе" с ними. Более того, без создания аксиоматичной базы и анализ с синтезом не возможны. Догматы - они позвоночник познания.
ЦитироватьВ связи с этим возникает вопрос: а к чему сие догматизирование (с точки зрения познания)? Можно этот вопрос перефразировать следующим образом. Уместно ли браться за некоторое положение, характеризующее действительность, и вовек не отпускать его "дабы не ввести разум в ересь"? Этот вопрос усиливается ещё тем, что в христианстве "положения", как правило, плохо вкладываются в рамки рассудка (т.е., их бы и следовало критиковать в первую очередь, однако у них по отношению к критике, как оказывается, наибольший иммунитет).
Конечно, уместно.
ЦитироватьТо, что Вы комментировали было лишь некоторым несущественным следствием из сказанного. Применительно к христианству, сравнительно с другими областями деятельности человека, здесь возникают наиболее яркие противоречия (между новым и старым). И они проявлялись не где-то там в мире идей, а на уровне институтов, путём уничтожения подлых новаторов, противоречащих христианской доктрине.
Во-первых, далеко не всех новаторов убивали, во-вторых - нефиг пытаться противоречить христианской доктрине. Типичный пример с Дарвиным. Его учение позиционировалось на рынке идей как антихристианское (хотя реально символу веры не противоречит - эволюция вполне может быть одним из инструментов Творца), как следствие - несмотря на то, что Дарвин ознакомился с работами священника Менделя, оценить он их, вероятно из-за своей предвзятости не смог. И христианские священники не сразу оценили эволюционную модель. А вот не было бы у дарвинистов антирелигиозной предвзятости, или если бы у священников больше знаний было бы - то СТЭ появилась намного раньше.
ЦитироватьТаким образом, в христианстве противоречие между новым и старым приобретает принципиальный характер. В сущности, это борьба церкви (и, соответственно, учения) со всем остальным (в той или иной мере образованным) миром.
Ага. Только вот а) церковь была более образованной чем мир (по крайней мере века до 17-го); б) то, что пытаются представить как разборки между наукой и верой, на дела было сугубо внутрицерковными делами.
Цитата: vitalij от марта 04, 2010, 14:26:31
Причем совершенно неважно - что мы думаем об том, кто был (или не был) Иешуа до момента его рождения и кем стал (или не стал) после смерти - главное, что он родился, жил и умер. как обычный человек.
В таком случае "евангелие" будет вот таким: http://absentis.org/st/prob2000.htm
Вы будете поклоняться такому евангелию?
Цитата: vitalij от марта 04, 2010, 11:55:58Это в прежней христианской парадигме - без чудес ни шагу. Однако, вполне возможно обойтись и без них - например, в случае истории мироздания - отказавшись от идеи перманентного участия Бога в процессах материального мира.
Можно. Только что останется от христианства? И самое главное - какие подтверждения оно сможет привести в пользу своей истинности?
ЦитироватьСогласитесь, что проблемы, возникающие у людей в социуме, обусловлены в первую очередь, самими этими людьми - проблемы находятся внутри - а не снаружи. Как бы Вы не улучшили общество, какие бы не создали прекрасные институты гуманизма - если человек будет , условно говоря, "зверем" - Вы ничего не добьетесь.
Нет, проблемы как раз снаружи - а именно недостаток ресурсов. Поэтому их постоянно кому-то не хватает, и вся грызня из-за того, чтобы определить кому именно.
Цитата: Дем от марта 05, 2010, 12:16:39
Можно. Только что останется от христианства? И самое главное - какие подтверждения оно сможет привести в пользу своей истинности?[quote
От христианства останется самое главное - следование основоположнику.
Христианство Пути вовсе не считает себя единственно истинным. Это только один из путей к Богу. Это христианство церкви - это да - только оно. Единственное и исключительное. Правда, с большими претензиями - но без малейших подтверждений.
Нет, проблемы как раз снаружи - а именно недостаток ресурсов. Поэтому их постоянно кому-то не хватает, и вся грызня из-за того, чтобы определить кому именно.
[/quote]
Извините, а Абрамовичу чего не хватает? Тоже ресурсов? Для выживания?
Вы дайте человеку весь мир - ему все будет мало. Потому что именно внутри него - эгоцентризм. В его геноме, доставшемся от миллионов предков, зубами и когтями бившихся за выживание.
А Вы предлагаете искать этот эгоцентризм снаружи.
Цитата: augustina от марта 05, 2010, 08:40:37
Вы будете поклоняться такому евангелию?
Вот как раз фактическое поклонение евангелиям, Библии - и завело в тупик христианство.
Которое стремилось 1) канонизировать из книг христианских писателей первого века только то, что соответствовало идеологии победившей церкви , причем с необходимыми редакторскими поправками и 2) согласовать между собой потом все те тексты, которые получились.
Но как можно согласовать между собой, например, Иешуа, презиравшего власть и обслуживавшую ее элиту и Павла, призывавшего молиться и подчиняться этой власти? Поэтому учение Иешуа было полностью переработано для того, чтобы религия христианство, стала официальной религией мировой империи . А церковь получила безграничную власть над умами и душами людей. А что она сделала с помощью этой власти - всем хорошо известно.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 05, 2010, 07:08:16
В теологии догматизация идёт не "вместо" анализа и синтеза, а "вместе" с ними. Более того, без создания аксиоматичной базы и анализ с синтезом не возможны. Догматы - они позвоночник познания.
Ах, да. Они же позвоночник. Ввиду того, что представляют из себя такие догматы, здесь "анализ", о котором Вы говорите, нельзя употреблять без кавычек. Ибо анализируем бог знает что, а исходные положения - не просто спорны, а, прямо скажем, фантастичны. Следовательно, они просто неприемлемы.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 05, 2010, 07:08:16
Во-первых, далеко не всех новаторов убивали, во-вторых - нефиг пытаться противоречить христианской доктрине.
Зацепили "священную корову"? Да и поделом ей! "Ибо нефиг" (с). Наука не обязана подстраиваться под религию. Если бы было наоборот, то "светлое" Средневековье продолжалось бы и поныне.
Второй момент. В науке тогда господствовал креационизм. Он был свергнут. Не подскажете, откуда же он там взялся? Правильно! Он был навязан церковными религиозными воззрениями. Следовательно, возникшая ТЭ прямо и грубейшим образом противоречила христианским представлениям о сотворении. Нужно было либо принимать ТЭ, отказываясь от части своих позиций, составляющих христианскую религиозную доктрину, либо не принимать, ввергнув себя в изоляцию от науки. Первый либеральный подход (если его придерживаться последовательно) фактически означает, что христианская доктрина изменчива как таковая, а все её положения могут быть пересмотрены. Таким образом, она не есть истиной в последней инстанции ни в какой своей части. Следовательно, растворяется весь предмет веры в образовавшейся изменчивости и релятивизме. Окончательным результатом будет фактический атеизм (в словесной обёртке, возможно, пантеизма, деизма и т.п.).
Здесь возникает вопрос: как же уберечь веру от науки? Отвечают на него по-разному. Опуская обзор этих ответов, отмечу, что дело сводится к тому, насколько много нужно отдавать своего учения науке, а когда это учение нужно будет задогматизировать и не отпускать не под каким предлогом.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 05, 2010, 07:08:16ЦитироватьТаким образом, в христианстве противоречие между новым и старым приобретает принципиальный характер. В сущности, это борьба церкви (и, соответственно, учения) со всем остальным (в той или иной мере образованным) миром.
Ага. Только вот а) церковь была более образованной чем мир (по крайней мере века до 17-го); б) то, что пытаются представить как разборки между наукой и верой, на дела было сугубо внутрицерковными делами.
а), б) "Ой ли?".
Естественно, дела внутрицерковные, преимущественно. Однако причина - "еретическое" понимание мира, основанное на более тонких наблюдениях, нежели христианские теоретические построения. Принципиально та же картина была, если "тонкий наблюдатель" был вне состава епископата.
Цитата: vitalij от марта 04, 2010, 14:26:31
Есть две основные парадигмы христианства - старая - парагидигма "вероучения". и новая , вернее, зарождающаяся - парадигма "Пути".
Протестантские течения христианства разного толка также владеют элементами, к которым не применяется критика. Исключение могут составлять лишь течения, понимающие метафорично как божественность Иисуса, так и все остальные элементы библейского повествования, в которых фигурируют чудеса. Этих последних, собственно, и верующими трудно назвать, поскольку их учение предполагает образ Иисуса как пример неподдельной добродетели, Бог - понятие условное и нигде не проявляющееся в личностном понимании (это понятие могло быть просто синонимом слова "доброта"), демонология Библии - лишь стиль изложения, подчёркивающий описываемые там происшествия, элементы эсхатологии в Библии - вещь, не стоящая внимания. И т.п. Понятно, что мировоззренческий результат настолько выхолощенных интерпретаций один: атеизм.
И "парадигма "Пути"", по-видимому, не особо выделяется из всей кучи канонических и прочих христианских сект и течений. Следовательно, у неё должны возникать описанные мной выше проблемы.
Цитата: vitalij от марта 05, 2010, 12:43:55
Цитата: augustina от марта 05, 2010, 08:40:37
Вы будете поклоняться такому евангелию?
Вот как раз фактическое поклонение евангелиям, Библии - и завело в тупик христианство.
А иначе разве могло быть? Уж таково естественное свойство человека, что подчиняться/поклоняться кому-то он может только при каком-то явном, многократном
превосходстве предмета поклонения.
Вы призываете поклонятся Христу, как обычному человеку? А почему тогда Христу, а не сантехнику Дяде Васе?
Цитата: vitalij от марта 05, 2010, 12:43:55
Которое стремилось 1) канонизировать из книг христианских писателей первого века только то, что соответствовало идеологии победившей церкви , причем с необходимыми редакторскими поправками и 2) согласовать между собой потом все те тексты, которые получились.
Ну, как говорится "за что боролись, на то и напоролись"(с)..То бишь, к чему христианство стремилось, то и получило. А уж когда получило , тогда и извратило сообразно своему мировоззрению.
Цитата: vitalij от марта 05, 2010, 12:43:55
Но как можно согласовать между собой, например, Иешуа, презиравшего власть и обслуживавшую ее элиту и Павла, призывавшего молиться и подчиняться этой власти?
А в чем трудности? Что Иешуа, что Павел -- суть есть литературные персонажи... Как автор захочет, так и согласует, при желании. Или выпятит на показ невозможность согласования. Смотря в какую сторону желание автора смотрит.
Цитата: vitalij от марта 05, 2010, 12:43:55
Поэтому учение Иешуа было полностью переработано для того, чтобы религия христианство, стала официальной религией мировой империи . А церковь получила безграничную власть над умами и душами людей. А что она сделала с помощью этой власти - всем хорошо известно.
Всякая религия
стремится стать господствующей. Всякая религия
стремится к власти. Всякая религия, имея власть,
стремится удержать её любой ценой.
Это же тысячелетние банальности!!
Цитата: augustina от марта 06, 2010, 14:02:53
Цитата: vitalij от марта 05, 2010, 12:43:55
Но как можно согласовать между собой, например, Иешуа, презиравшего власть и обслуживавшую ее элиту и Павла, призывавшего молиться и подчиняться этой власти?
А в чем трудности? Что Иешуа, что Павел -- суть есть литературные персонажи... Как автор захочет, так и согласует, при желании. Или выпятит на показ невозможность согласования. Смотря в какую сторону желание автора смотрит.
Как короля делает свита, так и догмат создается приверженцами. Донести до людей великие гуманистические идеи, вкладываемые в уста обожествленного смертного, трудно через умопостижение паствой, проще через Веру. Для поддержания Веры необходима церковь (бюрократический административный аппарат). Цель бюрократии, как всякого самодостаточного "организма", заключается в стяжании материального блага под любым лозунгом. Потому соблюдение ритуала, связанного с мздоимством ставится "попизмом" на первое место.
Стремление к господству - прерогатива НЕ одной лишь религии, это нормальная характеристика человека, как вида. Обвинять в этом религию, все одно, что обвинять собственную голову за желание быть впереди организма.
Цитата: василий андреевич от марта 06, 2010, 18:22:26
Донести до людей великие гуманистические идеи, вкладываемые в уста обожествленного смертного, трудно через умопостижение паствой, проще через Веру.
А с чего Вы взяли, что гуманизм ДОНОСИЛСЯ? По фактической истории, с момента зарождения христианства и до сей минуты доносится (насаждается) идеология людоедства... Они ведь идеологически до сих пор пьют кровь и едят плоть. Или в Вашем понимании это и есть гуманизм?
Цитата: василий андреевич от марта 06, 2010, 18:22:26
Для поддержания Веры необходима церковь (бюрократический административный аппарат). Цель бюрократии, как всякого самодостаточного "организма", заключается в стяжании материального блага под любым лозунгом. Потому соблюдение ритуала, связанного с мздоимством ставится "попизмом" на первое место.
Это настолько очевидно, что не требует ни какого отдельного толкования. Более того, тот, кто 2000 лет ставит мздоимство на первое место,
других целей просто и иметь то не может.
Цитата: василий андреевич от марта 06, 2010, 18:22:26
Стремление к господству - прерогатива НЕ одной лишь религии, это нормальная характеристика человека, как вида. Обвинять в этом религию, все одно, что обвинять собственную голову за желание быть впереди организма.
Э-э-э-э...Нет! Это лукавство. Голова человеку служит для выживания. Мозги (инструмент приспособляемости) приносит непосредственную пользу виду, о чем свидетельствует непомерно разросшаяся численность вида. Именно благодаря мозгам человечество получило главенствующее преимущество над животным миром. А церковь не является и никогда не являлась "головой" социума. Религия не принесла и никогда не принесёт человечеству ничего , что могло бы
улучшить существование человечества.
Кроме паразитической функции религия не несет более никакой функции. Следовательно к религии и отношение у людей должно быть как к паразиту. Да в России народ и относился к ним как к паразитам. Это просто
забыли за 70 лет советской власти. Вот, например, как Тургенев это выразил:
ЦитироватьСоседом у меня в деревне той
Был - кто же? поп, покрытый жирным пухом,
С намасленной, коротенькой косой,
С засаленным и ненасытным брюхом.
Попов я презираю всей душой...
Но иногда - томим несносной скукой -
Травил его моей легавой сукой.
У Пушкина в "Гаврилиаде" и в "Сказке о попе и работнике Балде" - так же весьма однозначные характеристики.
Уж о пословицах и поговорках, про жадных попов, я и не говорю.
Цитата: augustina от марта 06, 2010, 22:01:22
По фактической истории, с момента зарождения христианства и до сей минуты доносится (насаждается) идеология людоедства...
Кроме паразитической функции религия не несет более никакой функции.
Процитировано то ключевое, с чем не могу согласиться. Остальное - это вполне понятная точка зрения.
Надо очень постараться так НЕвзлюбить ближнего, что бы видеть в его возвышенном до самоотреченности идеализме только ненасытную жажду удовлетворения плоти. Очеловечивание неандра началось именно с момента устремленности видеть за бытом бытие, как суть запредельную инстинктивности. Предрешать воображением тупиковые программы выживания, а не растрачиваться в поисках падали - вот истоки религиозности.
Не можно видеть такую забитость индивидуальностей, что бы всю осознанную историю они добровольно усматривали в веригах только гнет, но не ношу, через которую только и можно достичь озарение счастьем преодоления препятствий на пути к достижению Цели. Эта цель не в скотском благополучии теплого хлева, а в осознанном ограничении вседозволенности перед ликом абсолютной непогрешимости.
Цитата: василий андреевич от марта 06, 2010, 23:55:11
Эта цель не в скотском благополучии теплого хлева, а в осознанном ограничении вседозволенности перед ликом абсолютной непогрешимости.
Это всё поэтические гиперболы....Вы
верите в благие цели религии... Имеете право. Я
не верю. А раз так, то и не вижу благих целей. Одно скотство...И только ма-а-а-аленький огонёчек разума над скотством. И даже этот огонёчек мракобесие в грязь старается втоптать.
Цитата: augustina от марта 07, 2010, 00:25:18
Это всё поэтические гиперболы...
К сожалению, это действительно, лишь поэтич. гиперболы. И нет у меня возможности применить к ним математику. А очень бы хотелось.
Цитата: Bertran от марта 05, 2010, 12:47:21
Ах, да. Они же позвоночник. Ввиду того, что представляют из себя такие догматы, здесь "анализ", о котором Вы говорите, нельзя употреблять без кавычек. Ибо анализируем бог знает что, а исходные положения - не просто спорны, а, прямо скажем, фантастичны. Следовательно, они просто неприемлемы.
Гы. Если бы аксиомы могли быть выведены из каких-либо иных положений логическим путём, то они не были бы аксиомами. Если бы их правильность была бы очевидна - то не потребовалось в них верить. "Верую, ибо абсурдно", как сказал Тертуллиан.
ЦитироватьЗацепили "священную корову"? Да и поделом ей! "Ибо нефиг" (с). Наука не обязана подстраиваться под религию. Если бы было наоборот, то "светлое" Средневековье продолжалось бы и поныне.
ЦитироватьВторой момент. В науке тогда господствовал креационизм. Он был свергнут. Не подскажете, откуда же он там взялся? Правильно! Он был навязан церковными религиозными воззрениями. Следовательно, возникшая ТЭ прямо и грубейшим образом противоречила христианским представлениям о сотворении.
Теория эволюции не противоречит христианским представлениям, хотя, безусловно, противоречила личному мнению некоторых представителей духовенства. Т.е. то, что Бог сотворил мир, всё видимое и невидимое - это основа, это догмат. А вот то, каким образом, какими именно инструментами он для этого пользовался - это уже обсуждаемый вопрос.
ЦитироватьНужно было либо принимать ТЭ, отказываясь от части своих позиций, составляющих христианскую религиозную доктрину, либо не принимать, ввергнув себя в изоляцию от науки. Первый либеральный подход (если его придерживаться последовательно) фактически означает, что христианская доктрина изменчива как таковая, а все её положения могут быть пересмотрены. Таким образом, она не есть истиной в последней инстанции ни в какой своей части. Следовательно, растворяется весь предмет веры в образовавшейся изменчивости и релятивизме. Окончательным результатом будет фактический атеизм (в словесной обёртке, возможно, пантеизма, деизма и т.п.).
Какие Вы страсти рассказываете... Основные положения христианского вероучения - неизменны и постоянны. Детали же мировоззрения могут варьироваться в зависимости от конкретной ситуации. Разумеется, церковные иерархи в целом занимают позицию здорового скептицизма в отношении всяких научных нововведений, ибо подрывать авторитет церкви принятием нового только из-за того, что оно новое - не слишком хорошо. Как бы Вы сами отнеслись к Церкви, если бы она объявила верными концепции "ядерной зимы", "глобального потепления", "моноцентрического антропогенеза"?
Цитироватьа), б) "Ой ли?".
Ага.
ЦитироватьЕстественно, дела внутрицерковные, преимущественно. Однако причина - "еретическое" понимание мира, основанное на более тонких наблюдениях, нежели христианские теоретические построения. Принципиально та же картина была, если "тонкий наблюдатель" был вне состава епископата.
Т.е. у христиан (в том числе священнослужителей) были возможности как анализа литературных источников, так и наблюдений или опытов. Причём в спорах использовались оба этих метода, только в разной пропорции. Коперник, на основании наблюдений придумал гелиоцентрическую систему мира. Тихо Браге, хотя и очень уважал Коперника, на основании более точных наблюдений, выступил за геоцентрическую систему. Оба были уважаемыми людьми, в том числе и церковью. Джордано Бруно же, в какой-то степени опираясь на гелиоцентрическую систему, выдвигает своё неоязыческое учение, пропагандирует поклонение солнцу. А вот это - недопустимо. Итог закономерен.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 05, 2010, 07:08:16
Более того, без создания аксиоматичной базы и анализ с синтезом не возможны. Догматы - они позвоночник познания.
Именно так. И не важно называется мировоззрение религиозным или нет.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 05, 2010, 07:08:16
А вот не было бы у дарвинистов антирелигиозной предвзятости, или если бы у священников больше знаний было бы - то СТЭ появилась намного раньше.
У Дарвина не было антирелигиозной предвзятости. Не в этом ли настоящая причина его нежелания выносить на публичное обсуждение идеи эволюции через ЕО? И мировоззренческую аксиоматику того времени нельзя отождествлять с символом веры. Важно не что написано в том или другом тексте - важно, что по этому поводу думает "человек с улицы", не специалист по богословию. В основе жизнеспособных мировоззренческих систем лежат простые
очевидные для
всех последователей положения. Правоверный христианин верил (знал), что всё многообразие живого сотворено богом. Усложнение этого положения до, скажем, того, что "Бог сотворил закон эволюции" не может быть успешным для универсальной идеологии, претендующей на сохранение своего преобладания.
Цитата: augustina от марта 07, 2010, 00:25:18
Я не верю. А раз так, то и не вижу благих целей.
Вы просто слишком мало знаете. Впрочем, Вам много знать и не нужно.
ЦитироватьОдно скотство...И только ма-а-а-аленький огонёчек разума над скотством. И даже этот огонёчек мракобесие в грязь старается втоптать.
Точно. А вот у язычников - сплошь разум и доброта.
Цитата: Ильдус от марта 07, 2010, 19:30:11
В основе жизнеспособных мировоззренческих систем лежат простые очевидные для всех последователей положения.
И даже более того: мировоззрение жизнеспособно, когда в нем заложена элементарно понимаемая аксиома (догмат). Потому и ломать подобное мировоззрение крайне опасно, все то же, что опровергать исправно работающую в своих рамках научную парадигму. Здесь уместен Боровский принцип дополнительности, когда старая парадигма загоняется в рекреацию новой. Переход чрезвычайно болезненный, но он все же мягче и эффективнее, чем законодательное отлучение. Ведь Христианство давно не претендует быть единственно верным научным течением. Так и наука может, даже должна найти Христианству достойное место в своем понимании мироздания.
Цитата: augustina от марта 06, 2010, 14:02:53
Вы призываете поклонятся Христу, как обычному человеку? А почему тогда Христу, а не сантехнику Дяде Васе?
По поводу "поклоняться". При своей жизни Иешуа постоянно сопротивлялся тому, чтобы его последователи поклонялись ему - в какой бы то ни было форме. А уж чтобы ему поклонялись как Богу, которому верил Иешуа - это совершенно немыслимо. Следовать ему, стремиться извлечь максимум из примера его жизни - да, он бы это одобрил. Но христианство в силу объективных исторических причин развивалось совершенно по другим законам. Потому и возникли все эти уродливые формы поклонения одних людей (паствы) другим людям (иерархам церкви ). именно это и бросает свою тень на самого Иешуа.
По поводу сантехника. Интересно, откуда у многих современных гуманистов такое пренебрежение к простому человеку? Если сантехник - тогда это - низшее существо, не способное осмысливать мир? А ученый - это высшее существо, знающее как этот мир функционирует - и главное - зачем?
Сантехник - это профессия человека, при помощи которой он зарабатывает на жизнь. Иешуа был плотником. А в его время эта профессия означала человека, работающего своими руками и выполняющим многие работы ручного труда. (в то время другого труда не было). Возможно, что Иешуа выполнял в том числе и работы, которые сегодня выполняет сантехник - чтобы заработать на жизнь. И что, это его плохо характеризует?
Цитата: augustina от марта 07, 2010, 00:25:18
Это всё поэтические гиперболы....Вы верите в благие цели религии... Имеете право. Я не верю. А раз так, то и не вижу благих целей. Одно скотство...И только ма-а-а-аленький огонёчек разума над скотством. И даже этот огонёчек мракобесие в грязь старается втоптать.
Ваши рассуждения мне очень напоминают рассуждения многих верующих, никогда не вникавших в то. что сделал Дарвин - но обвиняющих его во всех смертных грехах, которыми больна цивилизация. Они ничего об этом не знают - но не это проблема. Проблема в том, что совершенно ничего не понимая в этом - они с видом знатоков об этом рассуждают.
То, что Вы не знакомы с современным состоянием дел в религиозной жизни миллиардов людей - это понятно и извинительно. Но то, что Вы беретесь об этом рассуждать, мало того, называете скотством - это просто перечеркивает жизни миллионов простых маленьких людей, которые свою жизнь изменили благодаря идеалам Христа. Они не получили благодаря этому никаких преференций от жизни - только проблемы, например, на аренах Рима в первые века нашей эры. Или тюрьмы, лагеря и ссылки - как , например, мои родители-протестанты в СССР. Или Вы хотите бросить камень в моих родителей - и назвать из поведение -тем, что Вы назвали? Я - против. Потому что мои родители - как и Иешуа в свое время - оказывали тоталитарной системе СССР ненасильственное сопротивление. Они не считали, что эта власть достойна поклонения - в отличие от сотен миллионов других людей.
Когда христианство победило в Риме, знаете, чем оно стало сразу заниматься? Тем, что уничтожать язычников, которые до этого уничтожали христиан.
Вы предлагаете продолжить эту тенденцию? Если церковь преследовала и уничтожала лучшее, что было в человечестве - Вы предлагаете теперь точно также - пусть более мягкими методами - бороться с церковью - как с мракобесием?
Иногда думаю - зря Иешуа приходил 2000 лет назад. Ничему люди на этой земли не учатся.
Цитата: vitalij от марта 08, 2010, 10:25:08
По поводу сантехника. Интересно, откуда у многих современных гуманистов такое пренебрежение к простому человеку?
А где Вы увидели пренебрежение? Вот уж поистине каждый видит то, что хочет увидеть. Наоборот!!! Дядя Вася-сантехник и взят как среднестатистический представитель "простого человека". А раз уж Вы так пропагандируете
простоту, ещё раз повторяю свой вопрос:А
почему тогда
Христу, а не сантехнику
Дяде Васе? Почему не взять
его в качестве предмета поклонения? Или дядя Вася для Вас не слишком прост? Или не достоин?
Цитата: vitalij от марта 08, 2010, 11:20:04
Ваши рассуждения мне очень напоминают рассуждения многих верующих, никогда не вникавших в то. что сделал Дарвин - но обвиняющих его во всех смертных грехах, которыми больна цивилизация. Они ничего об этом не знают - но не это проблема. Проблема в том, что совершенно ничего не понимая в этом - они с видом знатоков об этом рассуждают.
А Ваши рассуждения напоминают мне магнитофонную запись проповеди сектантского проповедника, где с
непререкаемым убеждением вещается истина в последней инстанции.
Цитата: vitalij от марта 08, 2010, 11:20:04
То, что Вы не знакомы с современным состоянием дел в религиозной жизни миллиардов людей - это понятно и извинительно. Но то, что Вы беретесь об этом рассуждать, мало того, называете скотством - это просто перечеркивает жизни миллионов простых маленьких людей, которые свою жизнь изменили благодаря идеалам Христа.
Хе..хе.. А Вы, значит, супер-пупер-мега-специалист по религиозной жизни? Уж не Папа ли Римский?
Проповедникам свойственно присваивать себе ложные заслуги...Но вот я что-то не вижу энтузиазма по принятию на себя ответственности за все гадости и зверства, которые были совершены от имени Христа.
Цитата: vitalij от марта 08, 2010, 11:20:04
Они не получили благодаря этому никаких преференций от жизни - только проблемы, например, на аренах Рима в первые века нашей эры. Или тюрьмы, лагеря и ссылки - как , например, мои родители-протестанты в СССР. Или Вы хотите бросить камень в моих родителей - и назвать из поведение -тем, что Вы назвали?
Так за что боролись, на то и напоролись!! Большевики не изобрели ничего! Они скопировали общественные отношения с христиан!! Только переплюнули инквизицию по размаху и зверствам.
И фашизм - слепок с христиан! Именно на благодатной почве фашизма взросли ростки идей исключительности и
превосходства одних людей над другими. Так что зря Вы потрясаете знамёнами мучеников Рима. Кроме громадного вреда, они человечеству не принесли
ничего!
Цитата: vitalij от марта 08, 2010, 11:20:04Вы предлагаете теперь точно также - пусть более мягкими методами - бороться с церковью - как с мракобесием?
Я предлагаю ложь называть ложью, подлость - подлостью, чушь - чушью, и не задуривать людей сказками о потустороннем мире. Это называется
просвещением. И нигде не призывала и не призываю жечь жрецов на кострах, как это делали христиане. То, что
ЛЮБАЯ религия выполняет паразитические функции - не требует доказательств. Иначе государства не боролись бы с сектантами. Раз идет борьба - значит гражданское общество осознало, что сектантство - зло. Если борьба с сектантством приобрела отчетливые формы, выраженные в уголовном законодательстве, следовательно, это не только моё убеждение, но убеждение многих и многих людей.
Цитата: vitalij от марта 08, 2010, 11:20:04
Иногда думаю - зря Иешуа приходил 2000 лет назад. Ничему люди на этой земли не учатся.
Учатся! Медленно, с кровью, но учатся! И наступит такое время, когда
КАЖДАЯ религия будет признана
вредной для общества, точно так же, как сейчас признаны
вредными деструктивные секты.
Цитата: augustina от марта 08, 2010, 11:30:41
А где Вы увидели пренебрежение? Вот уж поистине каждый видит то, что хочет увидеть. Наоборот!!! Дядя Вася-сантехник и взят как среднестатистический представитель "простого человека". А раз уж Вы так пропагандируете простоту, ещё раз повторяю свой вопрос:А почему тогда Христу, а не сантехнику Дяде Васе? Почему не взять его в качестве предмета поклонения? Или дядя Вася для Вас не слишком прост? Или не достоин?
И еще раз о том же. Иешуа был против поклонения ему.
Потому и дяде Васе-сантехнику поклоняться не следует. Однако, если Вы меня познакомите с Вашим знакомым - дядей Васей-сантехником, возможно, окажется, что именно его жизненный путь и его представления о том, как должны жить между собой люди, окажут на меня такое впечатление, что я решу, что мне необходимо следовать его жизненному примеру. Но вполне вероятен и другой вариант. Поближе познакомившись с дядей Васей-сантехником, я пойму, что лично он для меня не служит примером в жизни и я не захочу ничему у него учиться. Каждый человек конкретен – он целая вселенная - и нет обобщенной категории людей «дяди Васи- сантехники».
Учиться жизни - это искусство. Важно, чтобы учиться у хороших людей. И тогда вообще неважно - сантехники они, плотники, ученые или зарабатывают на жизнь любыми другими достойными (и законными) профессиями
Цитата: augustina от марта 08, 2010, 12:04:09
А Ваши рассуждения напоминают мне магнитофонную запись проповеди сектантского проповедника, где с непререкаемым убеждением вещается истина в последней инстанции.
Я , вероятно, чем -то обидел Вас? Извините.
Для Ярослава Смирнова:
Вас не смущает, что слова "аксиома" и "догма" разные, и значение у них различно? Зачем Вы подменяете понятия в дискуссии?
Цитата: vitalij от марта 08, 2010, 12:20:07
И еще раз о том же. Иешуа был против поклонения ему.
Религия не существует без поклонников.
Когда-то и Зевсу поклонялось немалое количество людей. Но пропали поклонники,пропала и религия...
А уж кто там был за, а кто против - не имеет значения.
Цитата: vitalij от марта 08, 2010, 12:20:07
Однако, если Вы меня познакомите с Вашим знакомым - дядей Васей-сантехником, возможно, окажется, что именно его жизненный путь и его представления о том, как должны жить между собой люди, окажут на меня такое впечатление, что я решу, что мне необходимо следовать его жизненному примеру.
А
без примеров никак нельзя? Ну, если уж никак нельзя, то оглянитесь вокруг себя. Неужели нет ни одного человека, жизненный пример которого достоин подражания?
Цитата: vitalij от марта 08, 2010, 12:20:07
Учиться жизни - это искусство. Важно, чтобы учиться у хороших людей. И тогда вообще неважно - сантехники они, плотники, ученые или зарабатывают на жизнь любыми другими достойными (и законными) профессиями
Ни чего не имею против, в принципе. Учится у хороших людей нужно. Осталось только определить, кто хорош, а кто плох. По каким критериям будем определять? Какими будем пользоваться руководствами? Вот и окажется, что
без идей - никак. Главное - определить, не очередной ли людоед эта идея.
Цитата: vitalij от марта 08, 2010, 12:23:03
Цитата: augustina от марта 08, 2010, 12:04:09
А Ваши рассуждения напоминают мне магнитофонную запись проповеди сектантского проповедника, где с непререкаемым убеждением вещается истина в последней инстанции.
Я , вероятно, чем -то обидел Вас? Извините.
Как обычно говорят верующие - бог простит. На меня чаще обижаются. Особенно верующие.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 07, 2010, 19:27:23
Гы. Если бы аксиомы могли быть выведены из каких-либо иных положений логическим путём, то они не были бы аксиомами. Если бы их правильность была бы очевидна - то не потребовалось в них верить. "Верую, ибо абсурдно", как сказал Тертуллиан.
Как уже было вполне справедливо подмечено,
Цитата: despair от марта 08, 2010, 13:22:20
Вас не смущает, что слова "аксиома" и "догма" разные, и значение у них различно? Зачем Вы подменяете понятия в дискуссии?
И именно в наличии очевидности и эмпирических корней главная сила принимаемых наукой исходных положений. В частности, это касается математики. Геометрия Эвклида была обобщением внимательного наблюдения за миром, пространством.
Иное дело - произвольные выдумки (или, что не намного лучше, положения, освобождённые от критики). Принимая их можно прийти просто к чему угодно, результат их принятия, в сущности, ещё пагубнее, нежели не принимать в этом месте вообще ничего, поскольку в первом случае мы обременяем свой разум совершенно ненужным содержанием религиозной доктрины, совершенно оторванной от бытия.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 07, 2010, 19:27:23
Теория эволюции не противоречит христианским представлениям, хотя, безусловно, противоречила личному мнению некоторых представителей духовенства. Т.е. то, что Бог сотворил мир, всё видимое и невидимое - это основа, это догмат.
Она не противоречила ровно до тех пор, пока её не было, а по поводу возникновения всего сущего были вполне однозначные и "ясные" позиции: креационизм. Последний безоговорочно являлся частью христианской доктрины. И он вступил в противоречие с новым "небожественным" учением о происхождении жизни на Земле.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 07, 2010, 19:27:23
Какие Вы страсти рассказываете... Основные положения христианского вероучения - неизменны и постоянны. Детали же мировоззрения могут варьироваться в зависимости от конкретной ситуации.
Грань условная. Хотя и во многом положения, включённые в символ веры, не могут быть фальсифицированны в силу их "инобытийного" содержания.
Однако, на мой взгляд, тот факт, что данное учение, в сущности, ничего не утверждает, никак не является его достоинством. Скорее недостатком. И, само собой, данное свойство учения никак не должно освобождать его от критики (даже если данная критика понесёт характер ревизии по отношению к данному учению, опровергнув его целиком), которая должна распространяться применительно ко всему: начиная от "догматов" и заканчивая самыми свободными разглагольствованиями демонологического характера.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 07, 2010, 19:27:23Разумеется, церковные иерархи в целом занимают позицию здорового скептицизма в отношении всяких научных нововведений, ибо подрывать авторитет церкви принятием нового только из-за того, что оно новое - не слишком хорошо. Как бы Вы сами отнеслись к Церкви, если бы она объявила верными концепции "ядерной зимы", "глобального потепления", "моноцентрического антропогенеза"?
Собственно, трудно требовать от епископата компетентности во всём том, в чём компетентны научные специалисты. Да и в этом нет необходимости: мнение религиозных сект и течений ныне мало ценится в вопросах, касающихся научных знаний.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 07, 2010, 19:27:23
Ага.
Неа.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 07, 2010, 19:27:23
Т.е. у христиан (в том числе священнослужителей) были возможности как анализа литературных источников, так и наблюдений или опытов. Причём в спорах использовались оба этих метода, только в разной пропорции. Коперник, на основании наблюдений придумал гелиоцентрическую систему мира. Тихо Браге, хотя и очень уважал Коперника, на основании более точных наблюдений, выступил за геоцентрическую систему. Оба были уважаемыми людьми, в том числе и церковью. Джордано Бруно же, в какой-то степени опираясь на гелиоцентрическую систему, выдвигает своё неоязыческое учение, пропагандирует поклонение солнцу. А вот это - недопустимо. Итог закономерен.
Это отдельные личности. При чём, их воззрения прямо противоречили воззрениям всего учения. Им, разумеется, наука обязана гораздо в большей мере, нежели всему этому учению и их успех был бы куда большим, если бы их работа осуществлялась вне атмосферы гегемонии христианской догматической апологетики, а, например, в античности. Однако, античные учебные учреждения разрушены и закрыты, и следовательно, приходилось преодолевать сопротивление богословия, не проявлявшего особого рвения к познанию нового.
С другой стороны, инцидент с Бруно, если Вы только правильно его описываете (в чём я сомневаюсь, поскольку его идеи носили достаточно либеральный характер, из чего следует, что обвинение в язычестве было формальной причиной его осуждения), показывает лишь только довольно убогую по внешним признакам борьбу религиозной секты с чуждыми ей воззрениями, но, в сущности, не (намного) более абсурдными, чем её собственные. Собственно, трудно от неё ожидать ещё чего-либо, поскольку абсурдные воззрения церкви оборонять именно таким способом - было наиболее прямолинейным решением. Разумеется, это решение и подобные ему никак не благоприятствовали научному прогрессу.
Цитата: vitalij от марта 08, 2010, 11:20:04
Иногда думаю - зря Иешуа приходил 2000 лет назад.
Здесь есть своего рода неизбежность. Если бы не Иисус, его нишу немедленно занял бы кто-либо иной из тех многочисленных нравоучительных (во многом сходных) сект, которые были в Иудее. Хотя и, возможно, этим сектам не посчастливилось бы оказать той "услуги" науки, которую оказало христианство, распространившись на всю Европу. Последнее всё же стечение довольно многих удачных обстоятельств и, прежде всего, успешно поставленного миссионерства.
Цитата: Bertran от марта 08, 2010, 17:39:55
Это отдельные личности. При чём, их воззрения прямо противоречили воззрениям всего учения. Им, разумеется, наука обязана гораздо в большей мере, нежели всему этому учению и их успех был бы куда большим, если бы их работа осуществлялась вне атмосферы гегемонии христианской догматической апологетики, а, например, в античности.
Представляемая Вами
отдельность этих личностей слишком уж велика Результаты любой деятельности появляются благодаря заложенному в человека стремлению работать в нужном для достижения этих результатов направлении. И указанные стремления не врождённые (либеральное предубеждение), а сформированные в процессе и в результате воспитания именно в той среде, в которой эти мыслители (Коперник, Галилей и др.) воспитывались.
Если бы полные копии этих личностей в младенческом возрасте были каким либо образом перенесены в античность, никаких открытий не произошло бы.
Античное наследие ко времени их активного творчества уже было возвращено в интеллектуальную среду и всё сложилось. Уберите часть, по Вашему мнению ненужную и даже вредную (фильм был "Деревня Утка". Там шишок (Ролан Быков) единственный "ненужный" гвоздь выдирал из машины времени) - и события (важного этапа развития научного знания) не произойдёт.
Цитата: Ильдус от марта 09, 2010, 09:24:00
И указанные стремления не врождённые (либеральное предубеждение), а сформированные в процессе и в результате воспитания именно в той среде, в которой эти мыслители (Коперник, Галилей и др.) воспитывались.
Врождённым у человека есть только генотип. Всё остальное - внешнее влияние. Этот момент (возможно, несколько вульгаризирован, но всё же), видимо, не оспаривается.
С другой стороны, это самое (вдохновляющее) влияние епископата на прогресс науки, понятное дело, не охватывало всего того влияния на субъектов научной мысли, которое осуществлялось. Епископат со своим учением - лишь один фактор из многих, абсолютизация которого может привести к грубейшим ошибкам. Более ясным здесь представляется просто некоторое стремление узнать "а как оно на самом деле?", происхождение которого имеет мало общего с религией, а то и вообще это стремление может возникать в большей мере в нерелигиозных (в христианском смысле) кругах, поскольку в религиозных оно блокируется (и замещается) верой с небезызвестным императивом Тертулиана ("Верую ибо абсурдно").
Понятно, что само собой стремление к познанию не возникает. Но причём здесь религия, так или иначе отрицающая возможность и, главное, необходимость миропознания? Корни науки находятся, преимущественно, в необходимости решения неких практических задач; в необходимости найти ответы на волнующие вопросы, сохраняя при этом объективистский характер исследований. Лишь в десятой мере научный прогресс обязан "рвениям к идеальному" и т.п. На самих этих "порывах" наука бы не заехала совершенно никуда: процесс бы оставался на месте и практически не двигался бы с места, поскольку, в сущности, его прогресс не в коей мере не был бы продиктован объективной необходимостью.
Цитата: Bertran от марта 08, 2010, 17:39:55
И именно в наличии очевидности и эмпирических корней главная сила принимаемых наукой исходных положений. В частности, это касается математики. Геометрия Эвклида была обобщением внимательного наблюдения за миром, пространством.
Иное дело - произвольные выдумки (или, что не намного лучше, положения, освобождённые от критики). Принимая их можно прийти просто к чему угодно, результат их принятия, в сущности, ещё пагубнее, нежели не принимать в этом месте вообще ничего, поскольку в первом случае мы обременяем свой разум совершенно ненужным содержанием религиозной доктрины, совершенно оторванной от бытия.
Нда... Советую таки почитать чего-нибудь по ранней истории христианства. Да в Символе Веры каждая строчка не просто не "оторвана от бытия", а буквально написана кровью. Монофизиты, ариане, альбигойцы, несториане и прочая сволота наглядно продемонстрировали всю пагубность и ошибочность тех или иных представлений.
ЦитироватьОна не противоречила ровно до тех пор, пока её не было, а по поводу возникновения всего сущего были вполне однозначные и "ясные" позиции: креационизм.
Точно? А концепция "самозарождения жизни", довольно популярная в Средневековье?
Ну там лягушки из болотной тины, личинки мух из мяса?
ЦитироватьПоследний безоговорочно являлся частью христианской доктрины. И он вступил в противоречие с новым "небожественным" учением о происхождении жизни на Земле.
ТЭ вообще не рассматривает происхождение жизни. Догмат гласит, что весь мир, видимый и невидимый был сотворён Богом. Солнце, Луна, Земля, деревья, дома, машины - всё это сотворил Он. Для создания небесных тел Он использовал силы гравитации, для создания домов и машин - силы людей, для создания живых существ - мог использовать эволюцию.
ЦитироватьГрань условная. Хотя и во многом положения, включённые в символ веры, не могут быть фальсифицированны в силу их "инобытийного" содержания.
Ну почему? Из любой аксиомы следуют выводы. Как там в Евангелии от Матфея? "По плодам их узнаете их...Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые..." К примеру, альбигойцы считали, что мир сотворён не Богом, а дьяволом. На основании этого они выстроили целую идеологию, причём человеко- и соционенавистническую. Разумеется, их пришлось уничтожить, и внести в догматы соответствующее положение.
ЦитироватьНеа.
Почему? Вы же согласились с пунктом б), который, по большому счёту, следует из пункта а).
ЦитироватьЭто отдельные личности. При чём, их воззрения прямо противоречили воззрениям всего учения.
Если бы учение Коперника противоречило догматам Церкви, то его бы не приглашали к работе над реформой календаря, а ликвидировали.
Цитата: despair от марта 08, 2010, 13:22:20
Вас не смущает, что слова "аксиома" и "догма" разные, и значение у них различно?
И то, и другое - положения, истинность которых не доказывается, а постулируется.
Цитата: Bertran от марта 09, 2010, 19:31:14
Понятно, что само собой стремление к познанию не возникает. Но причём здесь религия, так или иначе отрицающая возможность и, главное, необходимость миропознания?
Гм... Вот этот тезис, имхо, более чем спорный.
ЦитироватьКорни науки находятся, преимущественно, в необходимости решения неких практических задач;
Да ну? И фундаментальная наука тоже нацелена на решение чисто практических задач?
Кажется, в этой ветке уже приводились примеры целых областей знания, практическое применение которых запаздывало по сравнению с теоретической их проработкой на сотни лет.
Цитироватьв необходимости найти ответы на волнующие вопросы, сохраняя при этом объективистский характер исследований. Лишь в десятой мере научный прогресс обязан "рвениям к идеальному" и т.п. На самих этих "порывах" наука бы не заехала совершенно никуда: процесс бы оставался на месте и практически не двигался бы с места, поскольку, в сущности, его прогресс не в коей мере не был бы продиктован объективной необходимостью.
А если по существу ветки, то практическая необходимость была у всех, а вот наука (в современном её понимании) возникла только в христианском мире.
Цитата: Bertran от марта 08, 2010, 18:39:31
Здесь есть своего рода неизбежность. Если бы не Иисус, его нишу немедленно занял бы кто-либо иной из тех многочисленных нравоучительных (во многом сходных) сект, которые были в Иудее. Хотя и, возможно, этим сектам не посчастливилось бы оказать той "услуги" науки, которую оказало христианство, распространившись на всю Европу.
Вообще-то пришествие Христа было запланировано ещё до сотворения мира. Впрочем, сугубо в рамках темы сделаем предположение об альтернативном варианте истории, в котором бы не возникло христианство. Итак, разложение и крушение Римской империи (как Восточной, так и Западной), варвары разрушают античную инфраструктуру, но ничего нового не создают. Нет монастырей, нет университетов, нет пороха, спирта, книгопечатания... Науки, как я подозреваю, тоже нет.
ЦитироватьПоследнее всё же стечение довольно многих удачных обстоятельств и, прежде всего, успешно поставленного миссионерства.
А миссионерство стало столь успешным не только из-за объективной правоты христианства, но и из-за высокого морально-нравственного уровня христианских воинских подразделений, как следствия этой самой правоты.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 10, 2010, 01:38:27
Цитата: Bertran от марта 09, 2010, 19:31:14
Понятно, что само собой стремление к познанию не возникает. Но причём здесь религия, так или иначе отрицающая возможность и, главное, необходимость миропознания?
Гм... Вот этот тезис, имхо, более чем спорный.
ЦитироватьКорни науки находятся, преимущественно, в необходимости решения неких практических задач;
Да ну? И фундаментальная наука тоже нацелена на решение чисто практических задач?
Кажется, в этой ветке уже приводились примеры целых областей знания, практическое применение которых запаздывало по сравнению с теоретической их проработкой на сотни лет.
Ну почему Вы не хотите посмотреть на Христианство, как на первую научно-эволюционную парадигму, ставившую во главу угла вопрос о причине и детерминированном следствии? Альтернатива Сотворению (в то время) только одна, ориентировочно в том мифическом животном, которое "изрыгало" (с др. греч. хаос) невесть что. Выбором лозунга из порядка к хаосу Христианство обозначило рамки, в плену которых находится научная теоретика до сих пор. Именно противоборство Божественного действия и Дьявольского противодействия дало толчок к пониманию развития в идеях европейского рационализма.
Цитата: василий андреевич от марта 10, 2010, 10:04:41
Ну почему Вы не хотите посмотреть на Христианство, как на первую научно-эволюционную парадигму, ставившую во главу угла вопрос о причине и детерминированном следствии? Альтернатива Сотворению (в то время) только одна, ориентировочно в том мифическом животном, которое "изрыгало" (с др. греч. хаос) невесть что.
В этом почти согласен. За исключением того, что концепция сотворения - это не христианство, а иудаизм. В одной из веток, я уже, кажется, говорил, что Дарвин полемизировал не с Моисеем, а с Ламарком, а Моисей полемизировал не с Дарвиным, а с авторами ближневосточных мифов.
ЦитироватьВыбором лозунга из порядка к хаосу Христианство обозначило рамки, в плену которых находится научная теоретика до сих пор. Именно противоборство Божественного действия и Дьявольского противодействия дало толчок к пониманию развития в идеях европейского рационализма.
Гм... Что-то манихейством отдаёт. Дьявол может действовать только в рамках Божьего попущения.
Цитата: Bertran от марта 09, 2010, 19:31:14
Лишь в десятой мере научный прогресс обязан "рвениям к идеальному" и т.п. На самих этих "порывах" наука бы не заехала совершенно никуда: процесс бы оставался на месте и практически не двигался бы с места, поскольку, в сущности, его прогресс не в коей мере не был бы продиктован объективной необходимостью.
Познавательный прогресс начинался с "рвения к идеальному", т. е. с попыток удержать идеальные образы реальных объектов в сознании и на их основе создания идеальных моделей реальных ситуаций с удовлетворительным прогностическим результатом. Этот момент я пытался вынести на обсуждение (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2612.0.html), не получилось.
Цитата: Bertran от марта 09, 2010, 19:31:14
Врождённым у человека есть только генотип. Всё остальное - внешнее влияние. Этот момент (возможно, несколько вульгаризирован, но всё же), видимо, не оспаривается.
Более ясным здесь представляется просто некоторое стремление узнать "а как оно на самом деле?"
Так всё таки стремление врождённое?
Цитата: василий андреевич от марта 07, 2010, 22:51:26
И даже более того: мировоззрение жизнеспособно, когда в нем заложена элементарно понимаемая аксиома (догмат). Потому и ломать подобное мировоззрение крайне опасно, все то же, что опровергать исправно работающую в своих рамках научную парадигму. Здесь уместен Боровский принцип дополнительности, когда старая парадигма загоняется в рекреацию новой.
Так никто ничего и не ломает. Мировоззрение нельзя вот так взять и сломать. Первая ожесточённая дискуссия вокруг теории биоэволюции происходила, когда атеистическая наука набирала силу: шёл активный передел сфер влияния. В запале противники много чего друг другу наговорили, в чём обвинили друг друга. Эмоций и слов много, результат - христианская идеология перестала быть универсальной, т. е. перестала обеспечивать мотивацию человека и в труде, и в бою, и в быту, и в познании. Первым из под религиозной опеки ушло познание, затем труд и остальное в разной степени в разных странах.
Так вот когда передел в основном состоялся, отношения сторон стали более или менее прагматичными. История религиозных учреждений в СССР тому пример. Не могла официальная идеология в достаточной степени мотивировать советского человека на труд и на бой - были инициированы старые проверенные методы, возрождены религиозные институты. Усиливалось государство - переходила в наступление официальная идеология, начало слабеть - пошёл обратный процесс, разрушилось - получите свободный рынок в т.ч. идеологий.
Принцип дополнительности работает помимо нашей воли.
Правда есть один момент: узкая специализация. Христианство может работать в быту, в труде, м.б. в бою, но не в науке, исследующей тонкости эволюции. Под
современным христианством наука завязнет в обсуждении вопросов типа "Что такое хорошо и что такое плохо".
Цитата: Ильдус от марта 10, 2010, 18:43:06
Принцип дополнительности работает помимо нашей воли.
Правда есть один момент: узкая специализация. Христианство может работать в быту, в труде, м.б. в бою, но не в науке, исследующей тонкости эволюции. Под современным христианством наука завязнет в обсуждении вопросов типа "Что такое хорошо и что такое плохо".
В целом согласен. Но есть одно маленькое дополнение. Без христианства, наука всё больше теряет понимание "хорошего и плохого", всё чаще встречаются случаи организованной преднамеренной фальсификации, ограничения на распространение информации, расцветает копирастия... И вот тут неплохо бы Церкви вспомнить старые времена - организовать хорошие торрент-трекеры, файлообменные сервисы, развернуть в монастырях и иных закрытых учреждениях лаборатории.
Цитата: Ильдус от марта 07, 2010, 19:30:11
Важно не что написано в том или другом тексте - важно, что по этому поводу думает "человек с улицы", не специалист по богословию. В основе жизнеспособных мировоззренческих систем лежат простые очевидные для всех последователей положения. Правоверный христианин верил (знал), что всё многообразие живого сотворено богом. Усложнение этого положения до, скажем, того, что "Бог сотворил закон эволюции" не может быть успешным для универсальной идеологии, претендующей на сохранение своего преобладания.
Приведу простой пример - себя. Я простой человек с улицы, сисадмин и студент-заочник. Не богослов и не биолог. Лично мне основные положения эволюционной теории кажутся простыми, ясными и вполне очевидными. Ничего в них принципиально невозможного для восприятия "простым человеком" я не вижу. Другой вопрос, что по нынешним временам уровень преподавания упал (кстати, Еськов это тоже отмечал), а некоторые преподы не только другим объяснить простейшие вещи, но и сами врубиться не могут.
Ярослав СмирновВ целом мне Ваши аргументы понятны. Непонятно только употреблять аргументы, сила которых, (мягко говоря) сомнительна, типа следующих:
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 10, 2010, 01:19:44
Да в Символе Веры каждая строчка не просто не "оторвана от бытия", а буквально написана кровью.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 10, 2010, 07:55:07
Вообще-то пришествие Христа было запланировано ещё до сотворения мира.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 10, 2010, 07:55:07А миссионерство стало столь успешным не только из-за объективной правоты христианства...
На что, в целом, уже в довольно ясной форме был дан ответ (который, если его учитывать, должен был на корне пресечь подобные Ваши выкладки, поскольку он даёт понять, что подобного рода "аргументация" ничему не убеждает):
Цитата: despair от марта 08, 2010, 13:22:20
Вас не смущает, что слова "аксиома" и "догма" разные, и значение у них различно? Зачем Вы подменяете понятия в дискуссии?
Цитата: Bertran от марта 08, 2010, 17:39:55
Иное дело - произвольные выдумки (или, что не намного лучше, положения, освобождённые от критики). Принимая их можно прийти просто к чему угодно, результат их принятия, в сущности, ещё пагубнее, нежели не принимать в этом месте вообще ничего, ...
Цитата: Bertran от марта 04, 2010, 22:33:46
...в христианстве "положения", как правило, плохо вкладываются в рамки рассудка (т.е., их бы и следовало критиковать в первую очередь, однако у них по отношению к критике, как оказывается, наибольший иммунитет).
Цитата: Bertran от марта 05, 2010, 12:47:21
... анализируем бог знает что, а исходные положения - не просто спорны, а, прямо скажем, фантастичны. Следовательно, они просто неприемлемы.
Следовательно, Вами делаются утверждения, являющиеся только лишь предметом христианской
веры (или же очевидных следствий из неё - не суть), которая, очевидно, присуща не всем присутствующим и которая не присуща по меньшей мере 70% населению планеты. Риторический вопрос: к чему бы? Ввиду этого разговор может пойти спиралью, а то и, откровенно говоря, кругами. По-видимому, отчасти данный процесс уже успешно проистекает во время того, как мы с Вами наударяли здесь в клавиатуру; на протяжении этих 11 страниц "утекло уже немало воды", но особых продвижений во взаимном понимании лично мне совершенно не видно. И это тем более, поскольку в силу тех или иных обстоятельств аргументация обеих сторон начала носить чудовищно общий и абстрактный характер, а попытки Гильгамеша "внести конкретику в прения" по тем или иным причинам потерпели полное фиаско.
По поводу остального (роли христианства в научном прогрессе), повторюсь, мне Ваша позиция ясна (в достаточной мере). Я думаю, что Вам вполне ясно то, о чём я пытался так или иначе сказать. Следовательно, наши позиции достаточно уяснены.
В связи с этим я (со своей стороны) считаю возможным данное обсуждение лишь некоторое время спустя, в лучшем случае. Вечно продолжать в том же духе у меня нет ни желания ни, что ещё важнее, времени. Нужно, по крайней мере мне, суметь перефразировать свою позицию так, чтобы она не состояла главным образом из общих фраз, от которых воротит уже меня самого, а была насыщена ясным и проверяемым фактологическим материалом. На данный же момент разговор исчерпан.
Мне остаётся поблагодарить всех участников за участие, корректное поведение и, в особенности, за дельные замечания.
ПС. Обсуждать написанное выше я не намерен по причинам уже изложеным.
Цитата: Bertran от марта 11, 2010, 00:55:12
В целом мне Ваши аргументы понятны. Непонятно только употреблять аргументы, сила которых, (мягко говоря) сомнительна, типа следующих:
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 10, 2010, 01:19:44
Да в Символе Веры каждая строчка не просто не "оторвана от бытия", а буквально написана кровью.
А чем Вас смущают факты борьбы с еретиками - монофизитами, арианами, катарами, несторианами и т.д.? И то, что многие положения в Символ Веры были внесены именно из-за этой борьбы - признают все историки религии, как верующие, так и не верующие.
Относительно предопределения - это догмат, да и "история не знает сослагательного наклонения", но сугубо в рамках дискуссии можно рассмотреть (и я это предложил), вариант альтернативной истории, в котором не возникло христианства, и перспективы появления в нём привычной нам науки.
То, что в поздней Римской империи именно христианские легионы стали наиболее эффективной воинской силой - тоже факт, вне зависимости от того, верите ли Вы в Бога, или нет.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 10, 2010, 07:55:07Вообще-то пришествие Христа было запланировано ещё до сотворения мира.
И грехопадение тоже было запланировано - т.е. значит собственно грехопадением и не является, а является неукоснительным исполнением воли божьей? >:D >:D >:D
ЦитироватьИтак, разложение и крушение Римской империи (как Восточной, так и Западной), варвары разрушают античную инфраструктуру, но ничего нового не создают. Нет монастырей, нет университетов, нет пороха, спирта, книгопечатания... Науки, как я подозреваю, тоже нет.
Ну западная может и накрылась бы, а восточной с чего?
Ведь ни крестовых походов, ни ислама нет...
И по исчерпании пассионарности оставшихся варварами европейцев в её состав войдёт не только Рим, как в РИ, но и далее хоть до Испании...
Цитата: Дем от марта 11, 2010, 15:02:55
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 10, 2010, 07:55:07Вообще-то пришествие Христа было запланировано ещё до сотворения мира.
И грехопадение тоже было запланировано - т.е. значит собственно грехопадением и не является, а является неукоснительным исполнением воли божьей?
Неа. То, что Бог знает, каков будет результат свободного выбора человека, не означает, что свободного выбора нет.
ЦитироватьНу западная может и накрылась бы, а восточной с чего?
Ведь ни крестовых походов, ни ислама нет...
Строго говоря, восточные системы знания не совсем верно называть наукой (в нашем понимании этого термина). Отсутствие Крестовых Походов и джихада с лихвой компенсируется переселениями народов, и просто военными акциями "северных варваров" которые этот Китай неоднократно завоёвывали.
ЦитироватьИ по исчерпании пассионарности оставшихся варварами европейцев в её состав войдёт не только Рим, как в РИ, но и далее хоть до Испании...
Сомнительный термин "пассионарность"... Но ладно, условно примем. Фишка в том, что в Китае и Индии пассионарность исчерпается раньше. Кроме того, из-за особенностей мировоззрения индуистов, их военный потенциал не слишком велик.
Более того, у китайцев достаточно широко были распространены изоляционистские настроения, имевшие серьёзные основания в их идеологии.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 11, 2010, 15:59:16
То, что Бог знает, каков будет результат свободного выбора человека, не означает, что свободного выбора нет.
А вот это суждение (или утверждение) слишком фундаментально, что бы за него не бороться. Подставим вместо Бог, эволюция, и получим краеугольность - точка бифуркаций вероятна, а вот пути развития этих бифуркаций предсказуемы ли?
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 11, 2010, 15:59:16Неа. То, что Бог знает, каков будет результат свободного выбора человека, не означает, что свободного выбора нет.
Мутный тезис.
Это значит, что бог сотворил человека таким, что он гарантированно выберет нужный богу вариант... И где тут свобода?
ЦитироватьФишка в том, что в Китае и Индии пассионарность исчерпается раньше.
Я не про Восток, а про Восточную Римскую Империю - она вполне смогла восстановится и была добита тысячу лет спустя уже христианами и мусульманами (а последние из христианства выросли, как христианство из иудаизма)
Цитата: Дем от марта 11, 2010, 20:01:08
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 11, 2010, 15:59:16Неа. То, что Бог знает, каков будет результат свободного выбора человека, не означает, что свободного выбора нет.
Мутный тезис.
А у христиан все тезисы мутные. Как они сами говорят - зависят от контекста. А "контекст" понимают как толкование какого нибудь толкователя, сообразно с внешней обстановкой. Благо толкователей и толкований - видимо невидимо, на все случаи жизни.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 11, 2010, 01:36:42
А чем Вас смущают факты борьбы с еретиками - монофизитами, арианами, катарами, несторианами и т.д.? И то, что многие положения в Символ Веры были внесены именно из-за этой борьбы - признают все историки религии, как верующие, так и не верующие.
Тем, что раз: из тех православных, кто действительно помнит Кредо, большая часть была бы признана монофизитами/арианами/альбигоийцами/итд по результатам простейшего теста (разумеется, спрашивать не сам догмат, а одно из прямо вытекающих следствий). И что два: подобное было невозможно в античном мире. Где при завоевании одной страны другой её пантеон просто подчиняли пантеону завоевателей (а то и использовали).
Я, конечно, понимаю, что секты христианства грызлись подобно паукам в банке, и если бы победили другие, они точно так же зарэзали бы своих врагов. Но вот эта самая вечная взаимная ненависть в религии, декларирующей всеобщую любовь как-то смущает. @Религия контролирует, поэтому обязана врать?@
Цитата: Ярослав Смирновможно рассмотреть (и я это предложил), вариант альтернативной истории, в котором не возникло христианства, и перспективы появления в нём привычной нам науки.
1. империя распалась.
2. часть греческих философов и их работ захвачена вараварами, как ценнность (поскольку варвары не были христианами, они не жгли книги, не рушили памятники и не убивали язычников).
3. философы учат науке варварскую молодёжь. Иногда с печальными для них последствиями. Но иногда им везёт.
4. одно (а лучше - два) из варварских государств получает супертехнологию/сверхоружие.
5. образование новой империи, где руководство ценит философов.
6. ислам тоже не появляется. Поскольку на базе христианства.
7. полёт в космос в 1150 году (я как-то летал и раньше, но это через saveload).
Цитата: Ярослав СмирновТо, что в поздней Римской империи именно христианские легионы стали наиболее эффективной воинской силой - тоже факт, вне зависимости от того, верите ли Вы в Бога, или нет.
Поскольку состояли преимущественно из наёмников-христиан, не обладающих правами римских граждан. Им было за что бороться.
Цитата: augustina от марта 11, 2010, 21:41:46
А у христиан все тезисы мутные. Как они сами говорят - зависят от контекста. А "контекст" понимают как толкование какого нибудь толкователя, сообразно с внешней обстановкой.
Эх, Августина-Августина... Даже в куда более простых вещах ответ на вопрос зависит от контекста. К примеру, вопрос - "Земля плоская или шарообразная?". Ответ на него зависит от контекста. Если мы измеряем участок в шесть соток с помощью рулетки, или делаем макет дома, то кривизной земной поверхности можно пренебречь. Если задача более глобальная - можно принять форму Земли за шар. При ещё более серьёзных задачах, учитывается и рельеф поверхности. Три ответа на один простой вопрос. Что уж говорить о куда более сложных вещах.
Цитата: Дем от марта 11, 2010, 20:01:08
Это значит, что бог сотворил человека таким, что он гарантированно выберет нужный богу вариант... И где тут свобода?
Здесь мы касаемся довольно сложного вопроса о свободе воли, всемогуществе и всеведении Творца... Есть популярный вопрос "Может ли Бог создать камень, который не сможет поднять?". Один из ответов на него - "Да, такой камень - свободная воля человека". Т.е. в данном случае - самоограничение всеведущего и всемогущего Творца, возможно, схожее с тем, как взрослый приседает перед ребёнком, что бы их глаза были на одной высоте. Взрослый - выше ребёнка, но в данной ситуации, их глаза на одном уровне. Более того, всеведение и всемогущество в рамках бытового здравого смысла противоречат друг другу, как, в рамках этого же здравого смысла противоречат друг другу волновой и корпускулярный характер электромагнитного излучения.
ЦитироватьЯ не про Восток, а про Восточную Римскую Империю - она вполне смогла восстановится и была добита тысячу лет спустя уже христианами и мусульманами (а последние из христианства выросли, как христианство из иудаизма)
Лично мне такой вариант кажется крайне маловероятным. Великое переселение народов затронуло и восточную часть римской империи. Византию создавали множество разных народов - греки, римляне, славяне, иллирийцы, народы малой азии. Я глубоко сомневаюсь, что без единой идеологии они смогли бы построить общую государственность.
Цитата: Inry от марта 12, 2010, 13:52:42
Тем, что раз: из тех православных, кто действительно помнит Кредо, большая часть была бы признана монофизитами/арианами/альбигоийцами/итд по результатам простейшего теста (разумеется, спрашивать не сам догмат, а одно из прямо вытекающих следствий).
Ага. Более того, значительную часть можно было и к язычникам отнести. Впрочем, ежели грамотно подобрать вопросы, то и большую часть людей, активно хающих Лысенко, можно отнести к лысенковцам. К примеру, выберите правильные утверждения:
а) наследственная информация хранится только в ядре;
б) наследственная информация хранится как в ядре, так и в некоторых органеллах цитоплазмы, к примеру, митохондриях, хлоропластах.
а) генеративные клетки образуются только из генеративных их развитие строго определено, не зависит от других клеток организма;
б) генеративные клетки образуются из соматических, особенно сильно это выражено у животных с индукционным типом развития и у растений.
а) воспроизведение генетической информации не зависит от внешних условий;
б) активация тех или иных генов прямо зависит от внешних условий, у одноклеточных в виде реакции на изменение среды, у многоклеточных зависит от различных индукторов.
а) наследственная информация хранится в особом веществе, которое не имеет никаких других задач, практически не изменяется в течении времени;
б) наследственная информация может хранится как на специализированном веществе, так и на менее специализированных, сохранность (или уровень мутагенеза) этой информации прямо зависит от активной деятельности белков.
ЦитироватьИ что два: подобное было невозможно в античном мире. Где при завоевании одной страны другой её пантеон просто подчиняли пантеону завоевателей (а то и использовали).
Такое было далеко не всегда. К примеру, можно вспомнить завоевание Аргоса ахейцами, во время которого храмы местных хтонических "богов" были разрушены, культы запрещены, всё что осталось было переосмыслено. Да вообще, значительная часть древнегреческого эпоса, легенды о Геракле, Персее, Тесее имеют в своём составе мотивы монстроборчества, являющиеся художественным переосмыслением процесса борьбы с языческими суевериями, и насаждения поклонения Зевсу, отцу богов.
ЦитироватьЯ, конечно, понимаю, что секты христианства грызлись подобно паукам в банке, и если бы победили другие, они точно так же зарэзали бы своих врагов. Но вот эта самая вечная взаимная ненависть в религии, декларирующей всеобщую любовь как-то смущает.
А кто говорит о "всеобщей любви"? "Не мир я вам принёс, но меч". Не бывает любви к добру без неприятия зла.
Цитировать1. империя распалась.
2. часть греческих философов и их работ захвачена вараварами, как ценнность (поскольку варвары не были христианами, они не жгли книги, не рушили памятники и не убивали язычников).
Да ну? Сколько было варварских нашествий в дохристианские времена, всегда они жгли, грабили, рушили и убивали.
Цитировать4. одно (а лучше - два) из варварских государств получает супертехнологию/сверхоружие.
Ага. Только разные племена варваров, за отсутствием единой идеологии не могут объединиться. А сама по себе пусть даже супер-пупер технология победы не даст.
ЦитироватьПоскольку состояли преимущественно из наёмников-христиан, не обладающих правами римских граждан. Им было за что бороться.
Прикол. А наёмников-нехристиан в римской империи не было? И гражданам римской империи сражаться не за что?
Цитата: василий андреевич от марта 11, 2010, 17:49:03
А вот это суждение (или утверждение) слишком фундаментально, что бы за него не бороться. Подставим вместо Бог, эволюция, и получим краеугольность - точка бифуркаций вероятна, а вот пути развития этих бифуркаций предсказуемы ли?
Не надо подставлять вместо "Бог" - "эволюцию", "гравитацию" или "радиацию". Бог всё знает, а природные силы знать ничего не могут в принципе - нечем им думать.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 13, 2010, 18:18:27
Не надо подставлять вместо "Бог" - "эволюцию", "гравитацию" или "радиацию". Бог всё знает, а природные силы знать ничего не могут в принципе - нечем им думать.
Хорошо, не буду, а то действительно похоже на провокацию. Просто я подозреваю, что если вначале не было ничего, то не могло быть и начала. По мне Бог, такое порождение человеческого разума, без которого не могло бы обойтись закономерное становление социальной разумности.
Позволю себе всё же сделать некоторые замечания и выводы.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 11, 2010, 01:36:42Относительно предопределения - это догмат, да и "история не знает сослагательного наклонения", но сугубо в рамках дискуссии можно рассмотреть (и я это предложил), вариант альтернативной истории, в котором не возникло христианства, и перспективы появления в нём привычной нам науки.
Этот момент довольно щекотный. И он напрямую связан с уже озвученным тезисом Дж. Тайсаева:
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 05, 2010, 18:39:07
... монотеизм косвенно мог сыграть положительную роль в другом плане, а именно в единении народа, а это для науки всегда хорошо.
Таким образом, если удастся показать, что христианство сыграло определяющую роль в сохранении Римской Империи и, в частности, её восточной части. Или же можно показать иной вариант распространения научных знаний: путём навязывания христианства остготам, взявшим Западную Римскую империю.
Взявшие Рим остготы, судя по всему, христианству поддались довольно быстро. В связи с этим возникает вопрос: а в христианстве ли дело? Не смотря на то, что этот новоиспечённый монотеизм имел ряд преимуществ (прежде всего - интеллектуального характера) перед язычеством, это, как кажется, ещё не даёт право утвердительно отвечать на поставленный вопрос. Вероятно, настолько оперативное проникновение христианства обязано главным образом лояльностью державших Рим германских народов, понимавших преимущество своего положения в случае принятия Римской культуры. Следовательно, если бы христианства там не было, изменилось бы мало чего. Но при этом прогрессу науки бы не мешало догматическо-авторитарное мышление, тормозящее научное познание на выгодных ему (мышлению) позициях.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 11, 2010, 01:36:42
А чем Вас смущают факты борьбы с еретиками - монофизитами, арианами, катарами, несторианами и т.д.? И то, что многие положения в Символ Веры были внесены именно из-за этой борьбы - признают все историки религии, как верующие, так и не верующие.
Религиозная борьба меня всегда смущала и смущает. Замечу, что язычники по этому поводу ведут себя гораздо более благоразумно (речь не о теперешних; нынешние - это некая пародия, не более).
Цитата: Inry от марта 12, 2010, 13:52:42
7. полёт в космос в 1150 году (я как-то летал и раньше, но это через saveload).
Довольно яркий пример подобного прогресса - Япония. Хотя и, конечно, она много в чём имитировала Запад, чтобы достичь своего могущества.
Цитата: Bertran от марта 14, 2010, 00:15:37
Взявшие Рим остготы, судя по всему, христианству поддались довольно быстро. В связи с этим возникает вопрос: а в христианстве ли дело? Не смотря на то, что этот новоиспечённый монотеизм имел ряд преимуществ (прежде всего - интеллектуального характера) перед язычеством, это, как кажется, ещё не даёт право утвердительно отвечать на поставленный вопрос.
Точно. Не только интеллектуальные преимущества, но и преимущества в морально-психологическом обеспечении служебно-боевой деятельности войск. В условиях разложения традиционной римской системы верований, начало которой было положено до рождения Христа, по мнению самих римских авторов - с момента разрушения Карфагена, именно христианство стало новым идеологическим стержнем армии и всего общества.
ЦитироватьВероятно, настолько оперативное проникновение христианства обязано главным образом лояльностью державших Рим германских народов, понимавших преимущество своего положения в случае принятия Римской культуры. Следовательно, если бы христианства там не было, изменилось бы мало чего. Но при этом прогрессу науки бы не мешало догматическо-авторитарное мышление, тормозящее научное познание на выгодных ему (мышлению) позициях.
Если бы не было христианства, то традиционная римская система верований точно так же бы разлагалась. Следовательно, прибывшие на территорию римской империи народы не имели бы ни малейшего стимула отказываться от своих обычаев, своих верований и культур.
ЦитироватьРелигиозная борьба меня всегда смущала и смущает. Замечу, что язычники по этому поводу ведут себя гораздо более благоразумно (речь не о теперешних; нынешние - это некая пародия, не более).
Точно. Можно вспомнить уничтожение Карфагена. Кстати, одним из мотивов подобного действия явилась традиционная карфагенская практика детских жертвоприношений.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 13, 2010, 18:18:27
Бог всё знает, а природные силы знать ничего не могут в принципе - нечем им думать.
Хе...А богу есть чем думать? У него мозги есть? Уж не Вы ли исследовали его анатомию?
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 14, 2010, 07:49:27
Можно вспомнить уничтожение Карфагена. Кстати, одним из мотивов подобного действия явилась традиционная карфагенская практика детских жертвоприношений.
А у кого христиане переняли практику детских жертвоприношений, которая символически существует до сих пор? Так понравилась...
Цитата: augustina от марта 14, 2010, 11:02:29
Хе...А богу есть чем думать? У него мозги есть? Уж не Вы ли исследовали его анатомию?
Бог сотворил человека по своему образу и подобию. Так что мозг, или что-то выполняющее эти же функции у него, вероятнее всего, есть.
Цитата: augustina от марта 14, 2010, 11:25:33А у кого христиане переняли практику детских жертвоприношений, которая символически существует до сих пор? Так понравилась...
Если Вы "символическим жертвоприношением" называете обряд крещения, то он произошёл не от жертвоприношений, а от обрядов инициации - ритуальной смерти и возрождения.
Цитата: Bertran от марта 14, 2010, 00:23:44
Довольно яркий пример подобного прогресса - Япония. Хотя и, конечно, она много в чём имитировала Запад, чтобы достичь своего могущества.
Согласен, когда Япония ушла в самоизоляцию у неё даже производство огнестрельного оружия перешло из мейнстрима в маргинальные группы. И без действий капитана Перри, а позже полковника Тиббетса (и не только их, разумеется), заставивших их хотя бы внешне имитировать европейцев, подобного скачка не было бы. Но и сейчас японцы скорее не изобретатели, а усовершенствователи. В "мире без христианства", они бы так не поднялись.
Цитата: augustina от марта 14, 2010, 11:02:29
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 13, 2010, 18:18:27
Бог всё знает, а природные силы знать ничего не могут в принципе - нечем им думать.
Хе...А богу есть чем думать? У него мозги есть? Уж не Вы ли исследовали его анатомию?
Для этого исследования не нужны (да и их осуществить, откровенно говоря, затруднительно). Но это вытекает из суперкниги.
Цитата: Bertran от марта 14, 2010, 12:39:33
Для этого исследования не нужны (да и их осуществить, откровенно говоря, затруднительно). Но это вытекает из суперкниги.
В "суперкниге" прямо указано, что человек был сотворён по образу и подобию Бога. А человека мы можем прямо исследовать.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 14, 2010, 07:49:27
В условиях разложения традиционной римской системы верований, начало которой было положено до рождения Христа, по мнению самих римских авторов - с момента разрушения Карфагена, именно христианство стало новым идеологическим стержнем армии и всего общества.
Это ещё не доказывает, что при отсутствии христианства ему не нашлась бы более-менее равноценная замена. Авторы, писавшее сие, были под влиянием христианства.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 14, 2010, 07:49:27
Если бы не было христианства, то традиционная римская система верований точно так же бы разлагалась. Следовательно, прибывшие на территорию римской империи народы не имели бы ни малейшего стимула отказываться от своих обычаев, своих верований и культур.
Дело не в религии, а науке. Язычество, подозреваю, разлагалось бы также и, по-видимому, начиная с эпохи цезаризма, в которой вся римская власть была чётко структурирована, мысли народа и, в не меньшей мере, богатых рабовладельцев, склонялись бы к монотеизму, абсолютизируя римскую иерархию, применяя её принципы ко Вселенной. Поэтому с религией бы творилось не совсем ясно что.
Но наука никуда не делась. И в этом величие Римской Империи, её главное отличие от варваров.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 14, 2010, 07:49:27
Точно. Можно вспомнить уничтожение Карфагена. Кстати, одним из мотивов подобного действия явилась традиционная карфагенская практика детских жертвоприношений.
Это, конечно, негативная сторона. Но это было давно. Позднее язычники отошли от этой практики. И, тем не менее, были весьма веротерпимы.
Да и, между прочим, в Библии Саваофу в одном месте приносится детско жертвоприношение.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 14, 2010, 12:46:07
В "суперкниге" прямо указано, что человек был сотворён по образу и подобию Бога. А человека мы можем прямо исследовать.
"Факты" суперкниги проверяемы? То-то же.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 14, 2010, 12:24:09
Цитата: Bertran от марта 14, 2010, 00:23:44
Довольно яркий пример подобного прогресса - Япония. Хотя и, конечно, она много в чём имитировала Запад, чтобы достичь своего могущества.
Согласен, когда Япония ушла в самоизоляцию у неё даже производство огнестрельного оружия перешло из мейнстрима в маргинальные группы. И без действий капитана Перри, а позже полковника Тиббетса (и не только их, разумеется), заставивших их хотя бы внешне имитировать европейцев, подобного скачка не было бы. Но и сейчас японцы скорее не изобретатели, а усовершенствователи. В "мире без христианства", они бы так не поднялись.
Это, конечно, да. Но в "мире без христианства", если бы науке удалось сохраниться вопреки падению Римской Империи (в чём, как мне кажется, мало оснований сомневаться), было бы этих самых достижений значительно больше. Наш этап развития приходился бы на значительно ранее время, с учётом потерянного тысячелетия.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 14, 2010, 12:16:43
Цитата: augustina от марта 14, 2010, 11:25:33А у кого христиане переняли практику детских жертвоприношений, которая символически существует до сих пор? Так понравилась...
Если Вы "символическим жертвоприношением" называете обряд крещения, то он произошёл не от жертвоприношений, а от обрядов инициации - ритуальной смерти и возрождения.
Под символическим жертвоприношением я имею ввиду именно жертвоприношение, называемое в христианстве "проскомидия". А факт того, что христианство называется авраамическим (от главного героя Авраама, который готов был принести в жертву своего ребёнка), то сама идея детского жертвоприношения нашла в христианстве понимание и любовь.
Да и смысловая заморочка принесения жертвы бого-сына бого-отцу, имеет те же незамаскированные корни детского людоедства, трансформировавшиеся в обряд евхаристии.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 13, 2010, 17:33:05Здесь мы касаемся довольно сложного вопроса о свободе воли, всемогуществе и всеведении Творца... Есть популярный вопрос "Может ли Бог создать камень, который не сможет поднять?". Один из ответов на него - "Да, такой камень - свободная воля человека". Т.е. в данном случае - самоограничение всеведущего и всемогущего Творца
Ну собственно причина не так важна, главное что есть только два варианта - или действия человека для бога как открытая книга и никакой свободы воли нет, или свобода есть и все потопы и пришествия мессий - не более чем импровизация с целью хоть как-то удержать развитие событий в приемлемых рамках, а не запланированное изначально действо.
А насчёт "добровольного самоограничения"... Вот если бы бог сдублировал себя - он смог бы предсказать действия своей копии? Очевидно нет, потому как "мощность" у них одинаковая, хоть и бесконечная.
А если не копию а подобие попроще? Тоже самое - бесконечность на сколько не дели, она бесконечностью и останется.
ЦитироватьЛично мне такой вариант кажется крайне маловероятным. Великое переселение народов затронуло и восточную часть римской империи. Византию создавали множество разных народов - греки, римляне, славяне, иллирийцы, народы малой азии. Я глубоко сомневаюсь, что без единой идеологии они смогли бы построить общую государственность.
Угу, но в отсутствие противников в Европе ВРИ вполне могла позволить себе сдать Константинополь и вернуть столицу в Рим. Т.е. получился бы такой европейский аналог Китая, для которого нашествия варваров хоть и тяжелы, но не смертельны, а наоборот - приводят лишь к обновлению крови правящей династии. Империю может угробить только другая Империя, сплочённая единой идеей.
Цитата: BertranЭто ещё не доказывает, что при отсутствии христианства ему не нашлась бы более-менее равноценная замена. Авторы, писавшее сие, были под влиянием христианства.
Как показывает практика - в империи религия эволюционирует в более-менее атеистичную "государственную философию", типа буддизма или конфуцианства
Цитата: Дем от марта 14, 2010, 16:21:41
есть только два варианта - или действия человека для бога как открытая книга и никакой свободы воли нет, или свобода есть и все потопы и пришествия мессий - не более чем импровизация с целью хоть как-то удержать развитие событий в приемлемых рамках, а не запланированное изначально действо.
Для любого
разумного существа,
нелепым звучит раскаяние в том, что было известно заранее: "6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем."
Чего раскаиваться, если проект дошел до запланированной точки?
Раскаятся может только тот, кто
не знал, что творил. Кто не ожидал такого результата, и надеялся на другой результат.
Цитата: augustina от марта 14, 2010, 16:34:21
Для любого разумного существа, нелепым звучит раскаяние в том, что было известно заранее: "6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем."
Чего раскаиваться, если проект дошел до запланированной точки? Раскаятся может только тот, кто не знал, что творил. Кто не ожидал такого результата, и надеялся на другой результат.
Для любого разумного существа кажется абсурдной идея о том, что электромагнитное излучение имеет одновременно и волновую и корпускулярную природу. Да и идея о том, что эо Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот, тоже далеко не очевидна.
Цитата: augustina от марта 14, 2010, 15:57:12
Под символическим жертвоприношением я имею ввиду именно жертвоприношение, называемое в христианстве "проскомидия". А факт того, что христианство называется авраамическим (от главного героя Авраама, который готов был принести в жертву своего ребёнка), то сама идея детского жертвоприношения нашла в христианстве понимание и любовь.
Да и смысловая заморочка принесения жертвы бого-сына бого-отцу, имеет те же незамаскированные корни детского людоедства, трансформировавшиеся в обряд евхаристии.
Понятно. Фишка в том, что Христос был уже взрослым на момент казни. Так что это при всём желании не может быть детским жертвоприношением. Если уж сильно придумывать, то можно отнести к детскому жертвоприношению то, что после рождения Иисуса положили в ясли, кормушку для животных. Но и то, это скорее обряд инициации, ритуальной смерти и воскрешения (если вообще имеет эзотерический смысл). Я думал Вы вспомните Иеффаю, Моава или самого Моисея.
А откуда вообще истоки идей жертвоприношения? Или по-другому, почему для обретения бога-в-себе присутствует ощущение необходимости отторгнуть от себя нечто жизненно необходимое? Посмотрим ритуал кабализации в практически любые неосекты. Оракул возвещает если не о конце света, то уж точно о наказании за "грехи", присущие любому индивидууму. И естественно обещает именно своим адептам спасение. "Спасающиеся" уверовавшие, таким образом, в неосознаваемых помыслах своих приносят в жертву все оставляемое ими человечество.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 15, 2010, 08:15:39
Понятно. Фишка в том, что Христос был уже взрослым на момент казни.
Тем не менее, в своих религиозных фантазиях, верующие грезят именно о младенце: http://www.antonyfire.com/st/cannhrus/besovskaya_trapeza.htm
ЦитироватьВпоследствии люди перешли от кровавых человеческих жертвоприношений к символической замене жертвы фигуркой из теста. В Индии сделанного из теста идола разламывали на куски и раздавали для причащения. Католики также делают из желатина младенца Иисуса и ради восприятия "благодати" глотают его. Арии древней Индии задолго до возникновения и распространения христианства были знакомы с учением о пресуществлении, или магическом превращении хлеба в плоть. Жертвенные рисовые лепешки, согласно учению брахманов, служили заменой человеческих жертв и, благодаря действиям жреца, будто бы действительно превращались в тела людей.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 15, 2010, 08:15:39
Так что это при всём желании не может быть детским жертвоприношением.
У христиан всё может.
Это у обычных людей что-то соответствует логике, а у христиан и ясли, в которые положили христа, и его гроб - одно и тоже...(хотя какой гроб? В пещеру же схоронили в "пеленах" ... но у христиан - все возможно)
Материал из Википедии — свободной энциклопедии:
ЦитироватьДи́скос (греч. δίσκος, «круглое блюдо») — в Православной церкви один из литургических сосудов. Представляет собой блюдо на подножии с изображением сцен из Нового Завета, чаще всего — младенца Иисуса Христа. Аналогичный сосуд в католицизме именуется патена. Главное отличие восточного дискоса от западной патены — наличие у дискоса массивного основания.
Используется во время литургии. Согласно литургическим толкованиям дискос символически изображает Вифлеемские ясли, а также гроб, в котором было погребено тело Иисуса Христа.
Дискос служит для положения на нём особым образом вырезанной на проскомидии из просфоры средней её части с печатью наверху. Эта четырёхугольная кубовидная сердцевина просфоры, надрезанная с нижней стороны крестообразно до самой печати, называется агнцем — освященный хлеб, приуготовленный для последующего претворения его, согласно христианскому вероучению, в Тело Христово, что происходит на том же дискосе.
Так что
младенца христиане режут...И это подтверждается неоднократно, например, здесь:
ЦитироватьСамым распространенным среди всех иконографических типов "Службы" оказался вариант, получивший название "Мелисмос" (раздробление Агнца), в котором образом Жертвы явилось изображение обнаженного Христа-Младенца, лежащего на дискосе
Кроме того, выбор для изображения Жертвы именно образа Младенца Иисуса можно объяснить известным византийским комментарием на Божественную Литургию ("Протеория" Николая Андидского сер. XI в.), согласно которому Проскомидия, включавшая в себя изъятие Агнца из просфоры, символизировала "девственное рождение и сокровенную жизнь Христа до Его крещения".
Цитата: василий андреевич от марта 15, 2010, 09:33:53
А откуда вообще истоки идей жертвоприношения? Или по-другому, почему для обретения бога-в-себе присутствует ощущение необходимости отторгнуть от себя нечто жизненно необходимое?
А у кого оно "присутствует"? Только у тех, кого попы психотехниками зомбируют на "необходимость жертвы".
А жертва
нужна попам/жрецам/шаманам, как единственный источник благосостояния.
Цитата: василий андреевич от марта 15, 2010, 09:33:53
А откуда вообще истоки идей жертвоприношения?
Вероятно, что люди очень давно поняли, что ничего "за просто так" не бывает. Если хочешь что-то получить, надо что-то отдать. Если хочешь получить что-то ценное, надо и отдать что-то ценное. Плюс, конечно, естественное чувство благодарности к подателю всех благ.
Цитата: augustina от марта 15, 2010, 11:24:46
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 15, 2010, 08:15:39
Понятно. Фишка в том, что Христос был уже взрослым на момент казни.
Тем не менее, в своих религиозных фантазиях, верующие грезят именно о младенце:
Ага, Августина, уж Вы-то точно знаете, о чём "грезят" верующие.
1) Евхаристия является Таинством таинств, так что без соответствующего допуска реальной инфы о внутреннем содержании обряда Вы не получите.
2) Делать какие-то выводы на основании статей противников православия, заведомо не имеющих реальной инфы - моветон.
3) Даже основываясь исключительно на внешней стороне обряда, ясно, что евхаристия - это актуализация как рождения, так и голгофской Жертвы, т.е. телесно уже взрослого Спасителя.
Цитата: augustina от марта 15, 2010, 11:40:21
А у кого оно "присутствует"? Только у тех, кого попы психотехниками зомбируют на "необходимость жертвы".
А защитники Родины, которые жертвовали собой для того, чтобы их дети продолжали жить - тоже все поголовно были "зомбированы попами"? А строители коммунизма, которые жертвовали собой во имя светлого будущего?
ЦитироватьА жертва нужна попам/жрецам/шаманам, как единственный источник благосостояния.
Ага. При этом забываем многочисленные случаи того, как "попы" жертвовали собой. Более того, если бы у людей не было естественного понимания необходимости жертвы, то и попам не удалось бы зомбировать людей именно таким образом, и пришлось бы изобретать другие пути повышения личного благосостояния.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 15, 2010, 12:50:57
Ага, Августина, уж Вы-то точно знаете, о чём "грезят" верующие.
То, о чем они грезят - они сами и выражают. Либо письменно, либо в рисунках...А я уж вижу то, что они выражают, и делаю вывод о том, о чем они грезят. И эти рисунки и тексты принадлежат отнюдь не ПРОТИВНИКАМ православия, а самим православным.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 15, 2010, 12:50:57
ясно, что евхаристия - это актуализация как рождения, так и голгофской Жертвы, т.е. телесно уже взрослого Спасителя.
Само собой...Я ж и говорю, что у христиан и ясли и гроб - одно и то же. И младенец и взрослый - одно и то же.
Ведь представить себе,
измыслить - всё что угодно очень легко! Хлеб - мясом человека, вино - кровью человека, взрослого - ребёнком, ребенка - агнцем, барашком для шашлыка...Было бы желание.
Остаётся открытым только один вопрос: Вот люди протестуют против показа сцен насилия по телевизору. Считается, что такие сцены нравственно развращают человека, хоть они и
НЕ НАСТОЯЩИЕ, сыгранные актёрами.
Однако, 2000 летнее внушение, что один человек может жевать мясо другого человека, и запивать его кровью, разве не развращает людей? Это внушается ведь всем,
и детям и взрослым! И попы принуждают глотать хоть и символические хлеб и вино, но настырно требующие, что бы каждый
ВЕРИЛ, что мясо и хлеб настоящие.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 15, 2010, 12:57:09
А защитники Родины, которые жертвовали собой для того, чтобы их дети продолжали жить - тоже все поголовно были "зомбированы попами"? А строители коммунизма, которые жертвовали собой во имя светлого будущего?
О! Пошло обычное религиозное передергивание.
Защитники Родины не жертвовали собой. Никто
не хотел умирать. Каждый
надеялся выжить. Даже Александр Матросов. А защищали от вторжения врагов. Врагов
ненавидели! А жертва богу, как вы проповедуете, должна приносится
ЛЮБЯ! Разницу очучаете? Родина защищается по НЕОБХОДИМОСТИ, ВЫНУЖДЕННО!. Жертву нужно приносить добровольно (так попы учат), для доказательства своей любви и верности богу. Видимо, бог настолько ревнив и мнителен, что ежесекундно подозревает своих поклонников в неверности. А неверным естественно - кара. Любя, конечно...
Что касается "строителей коммунизма" то идеология большевизма мало отличалась от христианской религии. Я уже писала об этом.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 15, 2010, 12:57:09
Ага. При этом забываем многочисленные случаи того, как "попы" жертвовали собой.
А причем тут жертвы собой? У них вменено в ОБЯЗАННОСТЬ жертвовать собой? Такая общественная нагрузка?
Бывает что и собака жертвует собой ради хозяина...Хозяин кормит собак...тоже аналогия?
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 15, 2010, 12:57:09
Более того, если бы у людей не было естественного понимания необходимости жертвы, то и попам не удалось бы зомбировать людей именно таким образом, и пришлось бы изобретать другие пути повышения личного благосостояния.
Да уж конечно!!! И я не сомневаюсь, что за 2000 лет нашли бы и изобрели бы и достигли в этом совершенства. А уж потом, можно и сказки сочинять о необходимости жертвы...Для отмазки.
Цитата: augustina от марта 15, 2010, 14:12:11
То, о чем они грезят - они сами и выражают. Либо письменно, либо в рисунках...А я уж вижу то, что они выражают, и делаю вывод о том, о чем они грезят. И эти рисунки и тексты принадлежат отнюдь не ПРОТИВНИКАМ православия, а самим православным.
В данном конкретном случае Вы цитировали именно противников Православия. Более того, "анализируете" то Вы через призму своих собственных представлений.
ЦитироватьСамо собой...Я ж и говорю, что у христиан и ясли и гроб - одно и то же. И младенец и взрослый - одно и то же.
Августина, Вы сейчас, и Вы двадцать лет назад - это один и тот же человек или нет?
ЦитироватьОстаётся открытым только один вопрос: Вот люди протестуют против показа сцен насилия по телевизору. Считается, что такие сцены нравственно развращают человека, хоть они и НЕ НАСТОЯЩИЕ, сыгранные актёрами.
ИМХО, это неправильно. Насилие, само по себе, не является ни правильным, ни неправильным. Правильными или неправильными могут являться цели человеческой деятельности. Кстати, "общественность" выступает так же против открытого и детализированного изображения сцен любви, и тоже по этим же причинам.
ЦитироватьОднако, 2000 летнее внушение, что один человек может жевать мясо другого человека, и запивать его кровью, разве не развращает людей? Это внушается ведь всем, и детям и взрослым! И попы принуждают глотать хоть и символические хлеб и вино, но настырно требующие, что бы каждый ВЕРИЛ, что мясо и хлеб настоящие.
Более того, Церковь, т.е. все верующие - это тело Христово. "Из ядущего вышло ядомое, а из сильного - сладкое". Причащение - это далеко не только поедание "чужого мяса", это и собственная трансформация, преодоление себя и единение (однокоренное со словом "еда") со всей Церковью во Христе.
Цитата: augustina от марта 15, 2010, 14:33:25
Защитники Родины не жертвовали собой. Никто не хотел умирать. Каждый надеялся выжить. Даже Александр Матросов. А защищали от вторжения врагов. Врагов ненавидели! А жертва богу, как вы проповедуете, должна приносится ЛЮБЯ!
Любовь к добру и ненависть ко злу - это две стороны одной медали, неразрывно связанные между собой.
Если дорог тебе твой дом,
Где ты русским выкормлен был,
Под бревенчатым потолком,
Где ты, в люльке качаясь, плыл;
Если дороги в доме том
Тебе стены, печь и углы,
Дедом, прадедом и отцом
В нем исхоженные полы;
Если мил тебе бедный сад
С майским цветом, с жужжаньем пчел
И под липой сто лет назад
В землю вкопанный дедом стол;
Если ты не хочешь, чтоб пол
В твоем доме фашист топтал,
Чтоб он сел за дедовский стол
И деревья в саду сломал...
Если мать тебе дорога —
Тебя выкормившая грудь,
Где давно уже нет молока,
Только можно щекой прильнуть;
Если вынести нету сил,
Чтоб фашист, к ней постоем став,
По щекам морщинистым бил,
Косы на руку намотав;
Чтобы те же руки ее,
Что несли тебя в колыбель,
Мыли гаду его белье
И стелили ему постель...
Если ты отца не забыл,
Что качал тебя на руках,
Что хорошим солдатом был
И пропал в карпатских снегах,
Что погиб за Волгу, за Дон,
За отчизны твоей судьбу;
Если ты не хочешь, чтоб он
Перевертывался в гробу,
Чтоб солдатский портрет в крестах
Взял фашист и на пол сорвал
И у матери на глазах
На лицо ему наступал...
Если ты не хочешь отдать
Ту, с которой вдвоем ходил,
Ту, что долго поцеловать
Ты не смел,— так ее любил,—
Чтоб фашисты ее живьем
Взяли силой, зажав в углу,
И распяли ее втроем,
Обнаженную, на полу;
Чтоб досталось трем этим псам
В стонах, в ненависти, в крови
Все, что свято берег ты сам
Всею силой мужской любви...
Если ты фашисту с ружьем
Не желаешь навек отдать
Дом, где жил ты, жену и мать,
Все, что родиной мы зовем,—
Знай: никто ее не спасет,
Если ты ее не спасешь;
Знай: никто его не убьет,
Если ты его не убьешь.
И пока его не убил,
Ты молчи о своей любви,
Край, где рос ты, и дом, где жил,
Своей родиной не зови.
Пусть фашиста убил твой брат,
Пусть фашиста убил сосед,—
Это брат и сосед твой мстят,
А тебе оправданья нет.
За чужой спиной не сидят,
Из чужой винтовки не мстят.
Раз фашиста убил твой брат,—
Это он, а не ты солдат.
Так убей фашиста, чтоб он,
А не ты на земле лежал,
Не в твоем дому чтобы стон,
А в его по мертвым стоял.
Так хотел он, его вина,—
Пусть горит его дом, а не твой,
И пускай не твоя жена,
А его пусть будет вдовой.
Пусть исплачется не твоя,
А его родившая мать,
Не твоя, а его семья
Понапрасну пусть будет ждать.
Так убей же хоть одного!
Так убей же его скорей!
Сколько раз увидишь его,
Столько раз его и убей!
ЦитироватьРазницу очучаете? Родина защищается по НЕОБХОДИМОСТИ, ВЫНУЖДЕННО!.
Ага. Ещё расскажите про НКВДшные заградотряды...
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 15, 2010, 14:34:37
В данном конкретном случае Вы цитировали именно противников Православия.
Хе..Как будто цитаты православных чем-то кардинально отличаются...Или вам важно с КАКОГО сайта взят текст?
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 15, 2010, 14:34:37
Более того, "анализируете" то Вы через призму своих собственных представлений.
Дык!И Вы через призму своих, в котором есть место дьяволу и его проискам...И чья призма более правильная?
ЦитироватьОстаётся открытым только один вопрос: Вот люди протестуют против показа сцен насилия по телевизору. Считается, что такие сцены нравственно развращают человека, хоть они и НЕ НАСТОЯЩИЕ, сыгранные актёрами.
ИМХО, это неправильно.[/quote] Ну, Ваше "ИМХО" мне как то по барабану. Но когда, скажем, новобранца призывают в армию и учат воинскому делу ( которое по сути и есть насилие) то он проходит кроме физической , еще и
моральную подготовку. Люди еще с пещерных времён приметили, что если человека не научить насилию, то он и не сможет убить даже врага.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 15, 2010, 14:34:37
Кстати, "общественность" выступает так же против открытого и детализированного изображения сцен любви, и тоже по этим же причинам.
Да, выступает. И против гомосексуализма выступает, и против героев-воров выступает. И все по этим же причинам - это воспитывает развратников, насильников, гомосексуалистов, воров.... А христианская евхаристия воспитывает людоедов. Как Чикатилло. Так почему же до сих пор существует христианство?
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 15, 2010, 14:42:38
Любовь к добру и ненависть ко злу - это две стороны одной медали, неразрывно связанные между собой.
То есть христианство, НКВДшные отряды, Фашизм - это стороны одной медали? Не зря ведь фашисты писали на пряжках своих ремней : " С нами бог ". Я , собственно, ни на минуту и не сомневалась, что христианство своей инквизиторской жестокостью породило фашизм.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 15, 2010, 14:42:38
Так хотел он, его вина,—
Пусть горит его дом, а не твой,
Вы даже не понимаете смысла того текста, который приводите. Где здесь призыв к жертве? "Так убей же его скорей!" - это призыв к насилию, к отпору. А не призыв к смерти.
Мёртвый никого уже не убьет, и ничего не защитит.
А в строках "Так хотел он, его вина" - указывается, что защита Родины ВЫНУЖДЕНЫЙ акт. Потому как враг является инициатором войны, он её
хотел, и его вина за все беды.
Я все больше убеждаюсь, что христианство - опасное мозговое заболевание, сродни шизофрении.
Цитата: ДемКак показывает практика - в империи религия эволюционирует в более-менее атеистичную "государственную философию", типа буддизма или конфуцианства
Я бы не был столь категоричным. Если государству (власть имущим) выгодны "неатеистические" религии, то они и останутся. В Российской Империи, скажем, отнюдь не было процесса "демифологизации" Православия. Там набор религиозных положений изменялся, но, судя по его нынешнему состоянию, "предмет веры" остался, в целом, неизменным. Иисус как был Богом, так ним и остался.
Цитата: Bertran от марта 15, 2010, 23:50:29В Российской Империи, скажем, отнюдь не было процесса "демифологизации" Православия. Там набор религиозных положений изменялся, но, судя по его нынешнему состоянию, "предмет веры" остался, в целом, неизменным. Иисус как был Богом, так ним и остался.
Угу. Только вот чуть спустя народ радостно стал строить насквозь атеистичный СССР. Вызрело...
Цитата: Bertran от марта 15, 2010, 23:50:29
но, судя по его нынешнему состоянию, "предмет веры" остался, в целом, неизменным.
Не корректно судить по нынешнему состоянию. Нынче происходит реванш, и реванш подкрепляется идеологически только для того, что бы выбить льготы экономические - не платить налоги, торговать водкой и табаком беспошлинно, захватывать земли и здания в городах, где их стоимость вовсе не символическая и т.д.
А власть потакает этому реваншу, пользуясь моментом, и понимая, что зомбированный электорат - самый лучший электорат в мире.
Цитата: augustina от марта 16, 2010, 07:46:31
власть потакает этому реваншу, понимая, что зомбированный электорат - самый лучший электорат в мире.
Зомбировать можно по-разному, и это - достаточно дорогой вариант.
Скорее всего, власть просто не осознаёт, что откармливает паразита, неспособного ни на какие производительные действия. Она сама слаба и зомбирована. Дойдёт, как всегда, когда руководству понадобится что-то взять у попов, и оно с удивлением обнаружит, что команда "дай" не исполняется. Но очень опасаюсь сценария "священный месяц ринь", когда маразматическая теократия погубит себя вместе с парой миллиардов человеков.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 15, 2010, 12:30:02
Цитата: василий андреевич от марта 15, 2010, 09:33:53
А откуда вообще истоки идей жертвоприношения?
Вероятно, что люди очень давно поняли, что ничего "за просто так" не бывает... Если хочешь получить что-то ценное, надо и отдать что-то ценное.
Да вы, похоже, "алхимика" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BA) смотрели недавно! А как же слова Основателя?
Цитата: Евангелие от Матфея 6:25
Взгляните на птиц небесных: оне не сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и всё же Отец ваш Небесный питает их.
Цитата: Ярослав Смирнов
Но и сейчас японцы скорее не изобретатели, а усовершенствователи. В "мире без христианства", они бы так не поднялись.
Самоизоляция японцев по большей части связана именно с экспансией христианства. Они были в одном шаге от стандартного сценария захвата власти с последующей зачисткой страны.
Про Юкаву, например, слышали? А также, чем сейчас занимается император Японии?
Цитата: Ярослав Смирнов
Без христианства, наука всё больше теряет понимание "хорошего и плохого", всё чаще встречаются случаи организованной преднамеренной фальсификации,
Рука сама тянется к канделябру. Вообще-то говоря, тут больше играет роль борьба с пиратами, которые единственные носители божественного знания о ЛММ.
Если же серьёзно - проблема в коммерциализации науки. Которая следствие такого ответвления христианства, как кальвинизм.
Цитата: Ярослав Смирнов
Впрочем, ежели грамотно подобрать вопросы, то и большую часть людей, активно хающих Лысенко, можно отнести к лысенковцам.
Одно небольшое отлисие - биология является наукой, и в ней утверждения доказываются. В отличие от догм религии, которые не подлежат обсуждению (т.е., религия, в которой изменена хотя бы одна догма - это уже другая религия). Лыченко критиковали не за его идеи, а за методы их доказательства. Ведь был бы отличным экологом.
Цитата: Ярослав Смирнов
Да вообще, значительная часть древнегреческого эпоса,..., являющиеся художественным переосмыслением процесса борьбы с языческими суевериями, и насаждения поклонения Зевсу, отцу богов.
Греки больше Афину чтили. Главные же из богов - Мойры, которые могли уничтожить любого из пантеона одним движением ножниц. Отцом был Хаос, и боги, как правило, убивали своих отцов в процессе. Вы, как Кирик, видите всюду лишь свои отражения.
Цитата: Ярослав Смирнов
А наёмников-нехристиан в римской империи не было? И гражданам римской империи сражаться не за что?
Были. Но для наёмника вступление в новую секту, обещавшую возвышение Здесь и Скоро было намного более заманчиво. Ведь это сейчас есть такое понятие, как права человека, в античности негражданин означало "потенциалный раб". Гражданам же было наплевать на грязную и опасную работу, пока гастарбайтеры за гроши её выполняли.
Цитата: Ярослав СмирновЕвхаристия является Таинством таинств, так что без соответствующего допуска реальной инфы о внутреннем содержании обряда Вы не получите.
Только что вы сами признались, что ваша религия является деструктивным культом (признак 2 - наличие секретных знаний, доступных только определённому кругу лиц). Я не удивлюсь, если окажется, что клирики высокого уровня действительно произодят жертвоприношения младенцев. Бруно, насколько помню, как раз в разглашении тайны Евхаристии и обвинили. И казнили, вырвав предварительно язык.
Что главное - теперь вы лишили себя возможности оправдаться. Все попытки опровержения будут вовприниматься как стремление скрыть частично разболтанную тайну. И даже конспиролог-любитель сможет изголяться по своему усмотрению.
Цитата: Inry от марта 16, 2010, 12:19:51
Но очень опасаюсь сценария "священный месяц ринь", когда маразматическая теократия погубит себя вместе с парой миллиардов человеков.
И не без оснований Ваши опасения. Идеология воспитывающая людоедов, и не может быть иной.
Цитата: augustina от марта 16, 2010, 07:46:31
А власть потакает этому реваншу, пользуясь моментом, и понимая, что зомбированный электорат - самый лучший электорат в мире.
Это понимали и ещё раньше. Контролировать массы путём применения "божественных полномочий" (коими так или иначе владела церковь) оказывалось очень удобно.
Цитата: Bertran от марта 16, 2010, 13:46:32
Цитата: augustina от марта 16, 2010, 07:46:31
А власть потакает этому реваншу, пользуясь моментом, и понимая, что зомбированный электорат - самый лучший электорат в мире.
Это понимали и ещё раньше. Контролировать массы путём применения "божественных полномочий" (коими так или иначе владела церковь) оказывалось очень удобно.
Да, я здесь где-то уже писала, что нынешний некий подъем вызван иллюзией, что церковь была запрещена, и угнеталась, а с приходом к власти
коммуниста Ельцина, одномоментно сделавшегося верующим, (что послужило толчком к некой моде на запрещаемое коммнунистами), количество поклонников увеличилось.
На самом деле, после окончания ВОВ, в 1948 году, коммунисты ослабили прессинг на ПЦ, и особым репрессиям её служители уже не подвергались. Поклонников не вылавливали и в ГУЛАГи не сажали.
Однако было очень важное обстоятельство:
1) В КПСС не принимались граждане, которые открыто заявляли о своей религиозной вере. Таким образом по умолчанию считалось, что коммунист
не мог быть поклонником какой либо религии.
2) Негласно было установлено и ещё одно обстоятельство: человека, не состоящего в КПСС не могли назначить руководителем высшего звена, начиная с мастера производства. Хотя такое и случалось, но как исключение из правил.
Эти два обстоятельства сильно препятствовали зомбированию "больших начальников" церковью.
Из первого обстоятельства и родился миф, будто в СССР до самого последнего момента религия была запрещена.
Из второго же обстоятельства получился еще более интересный феномен: бывшие коммунисты почуяв смену направления ветра, тут же объявили себя "скрытыми христианами", проявляя к религии показную любовь, что бы удержаться в статусе чиновников. Сменись сейчас ветер на 180 градусов, и эти личности опять возненавидят христианство. Следовательно им религия нужна только как средство карьерного роста, а не вера в какого то там бога.
Цитата: augustina от марта 16, 2010, 17:01:03
Из первого обстоятельства и родился миф, будто в СССР до самого последнего момента религия была запрещена.
Мифа никакого не было. Потому что формально никто никакую религию не запрещал. Все делалось по закону. Например, в советское время были суды над верующими. Им инкриминировали 1) хранение боеприпасов ( нашли один патрон, который принадлежал бывшему хозяину дома). 2) подготовка террористических актов ( нашли бутылку с керосином), 3) хищения в особо крупных размерах (хозяин купил на улице машину кирпича у шофера с завода) 4) тунеядство ( уволили с работы и на следующий день объявили тунеядкой). Я это лично знаю - если нужно, приведу конкретные примеры людей, таким образом посрадавших. среди них было много моих друзей и родственников.
То есть там, где был законопослушный гражданин (в смысле послушный власти), который воровал кипичи и хранил дома пистолеты и ружья - ему ничего не предъявляли. Но как только он смел думать не так, как ему указали - все. Узнали власти, стукачи донесли - его могли посадить в тюрьму - и садили - только за это. Это суровая правда советской жизни.
Все это же самое делали и с диссидентами. Их тоже никто не запрещал. В СССР была полная свобода совести и религии. А на самом деле - это была ПОЛНЕЙШАЯ ПРОФАНАЦИЯ - насквозь лживый режим, которому верно служили и лизали одно место все - и судьи, и адвокаты и прокуроры.
Реально же религия в ее действительно религиозном смысле преследовалась - потому что это было инакомыслие. А религия в политическом смысле - например, официальное православие - тоже обслуживало режим и потому находилось под его защитой. Что не мешало властям преследовать и гноить в тюрьмах честных православных священников, которые не шли на сделки с властью.
Цитата: vitalij от марта 17, 2010, 12:22:50А религия в политическом смысле - например, официальное православие - тоже обслуживало режим и потому находилось под его защитой.
Хе... А какое еще могло быть в СССР православие, кроме
официального? Все остальные были секты. Официальное тоже секта, но на то оно и официальное, что было
официально разрешено.
Современная Россия в этом смысле мало чем отличается. РПЦ МП разрешается то, что другим запрещено. Например, беспошлинная торговля водкой и табаком. Кому предоставлены ещё такие льготы?
Цитата: vitalij от марта 17, 2010, 12:22:50
Что не мешало властям преследовать и гноить в тюрьмах честных православных священников, которые не шли на сделки с властью.
Да ладно! Честный священник - это как беспроцентный ростовщик.
И не в библии ли сказано : "Всякая власть от бога". Какие же там сделки с властью? Коммунисты и попы стоили друг друга. И гнобили друг друга в борьбе за умы. Что тем , что другим нужна была лишь бесплатная рабочая сила, которая бы их кормила.
Цитата: augustina от марта 17, 2010, 13:05:19
Цитата: vitalij от марта 17, 2010, 12:22:50
Что не мешало властям преследовать и гноить в тюрьмах честных православных священников, которые не шли на сделки с властью.
Да ладно! Честный священник - это как беспроцентный ростовщик.
И не в библии ли сказано : "Всякая власть от бога". Какие же там сделки с властью? Коммунисты и попы стоили друг друга. И гнобили друг друга в борьбе за умы. Что тем , что другим нужна была лишь бесплатная рабочая сила, которая бы их кормила.
Я не могу ответственно говорить о православных - потому что никогда им не был. Но , например, мой отец был протестант - навроде пастора. В условиях подполья он отвечал за Сибирский регион СССР. Что он от этого имел? Сидел в тюрьме. Работать мог только землекопом - КГБ тщательно следило за тем, чтобы на предприятиях ему другой работы не предлагали. Здоровье потерял. Постоянные обыски, изъятия Библии, проверки легальности приобретения любых материалов - он даже на гвозди хранил чеки. А купить с рук - это сразу тюрьма. Постоянная слежка со со стороны соседей, организация "стихийных" митингов осуждения сектантов на работе и по соседству. Постоянный страх физического уничтожения - неоднократные попытки незаметного устранения. А не устраняли только потому, что вел себя как христианин - не мстил, не держал зла, презирал, но не призывал к открытой борьбе. Пришел бы на его место другой - неизвестно, как бы реагировал на все эти провокации. И это все во времена, которые я помню - брежневские. А про сталинские и хрущевские вообще молчу.
И все только из-за веры в Бога.
Что касается "всякой власти от Бога" - это уже позднейшее приспособление христианства к реалиям римской империи. Иешуа демонстрировал постоянное презрение к любой человеческой власти и оказывал ей ненасильственное сопротивление. Потому как она в его время лучшего не заслуживала.
Впрочем, как и сегодня.
Цитата: vitalij от марта 17, 2010, 16:03:13
мой отец был протестант - навроде пастора. В условиях подполья он отвечал за Сибирский регион СССР. Что он от этого имел? Сидел в тюрьме. Работать мог только землекопом - Здоровье потерял. Постоянные обыски, изъятия Библии, проверки легальности приобретения любых материалов - он даже на гвозди хранил чеки. А купить с рук - это сразу тюрьма. Постоянная слежка со со стороны соседей, организация "стихийных" митингов осуждения сектантов на работе и по соседству. Постоянный страх физического уничтожения - неоднократные попытки незаметного устранения. И это все во времена, которые я помню - брежневские. А про сталинские и хрущевские вообще молчу.
И все только из-за веры в Бога.
Ну и что?
Вы предлагаете нам сжалиться над ним и принять его Веру в Бога?
А сколько мучений испытывает наркоман в поисках очередной дозы?
Давайте его тоже "поймём", одобрим его страдания и сами сядем на иглу?
За свою короткую жизнь всякий наркоман сажает на иглу, как минимум 25 человек.
А не лучше с ними поступать так, как поступают в Китае?
За употребление - смертная казнь, дабы пресечь распространение этой заразы (раковой опухоли).
По своей сути любая религия - это духовный дурман, сродни наркотическому.
Более подробно описано здесь: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2670.270.html (Ответ #271)
Цитата: vitalij от марта 17, 2010, 16:03:13
А про сталинские и хрущевские вообще молчу.
А Вы и не можете сказать что либо. Потому как придется говорить и о вреде причиняемом сектантами. Вот, в прошлом году в Пензе пришлось из пещер извлекать одураченных.
Цитата: vitalij от марта 17, 2010, 16:03:13
И все только из-за веры в Бога.
Ну, дык! Из-за веры в бога христиане радовались даже тому, что их дикие звери терзали! Они ж тогда сразу в рай! Как мученики. Это ж надо было так мозги извратить!
Цитата: vitalij от марта 17, 2010, 16:03:13
Что касается "всякой власти от Бога" - это уже позднейшее приспособление христианства
Поздно...рано... Да какая разница? Все равно все это идиотизм. Тем более в 21 веке.
Цитата: Алекс_63 от марта 17, 2010, 16:21:29
Вы предлагаете нам сжалиться над ним и принять его Веру в Бога?
Именно это он и предлагает. И символ христианства - Иисус у них повешенный-распятый...Тоже страдалец...Как не посочувствовать?
Слишком много срача. Тема закрыта.
ПС:. по просьбам трудящихся открываю тему. но буду следить >:(
Один и тот же фанатизм.
Христианские фанатики не включают мозги, чтобы даже попытаться услышать иную точку зрения.
Атеистические фанатики мозги включают, но полагают, что более ничего не требуется.
По этой причине диалог не получается.
Хотя именно здесь я надеялся услышать здравомыслящих людей.
Цитата: vitalij от марта 31, 2010, 15:47:50
Один и тот же фанатизм.
Христианские фанатики не включают мозги, чтобы даже попытаться услышать иную точку зрения.
Довольно самокритично...
Цитата: vitalij от марта 31, 2010, 15:47:50
Атеистические фанатики мозги включают, но полагают, что более ничего не требуется.
По этой причине диалог не получается.
Хотя именно здесь я надеялся услышать здравомыслящих людей.
Даже интересно стало, а что ещё требуется , кроме "включения мозгов"?
Цитата: augustina от марта 31, 2010, 16:14:21
Даже интересно стало, а что ещё требуется , кроме "включения мозгов"?
Вам -вероятно, более ничего.
А мне для жизни - для того, чтобы любить Бога, любить своих детей, любить свою семью, с благодарностью вспоминать своих родителей и многих других людей, которых мне довелось встретить - одних мозгов недостаточно. Потому что если слушать только свои мозги - тогда весь этот мир - полная бессмыслица.
Цитата: vitalij от апреля 01, 2010, 14:34:45
Вам -вероятно, более ничего.
А мне для жизни - для того, чтобы любить Бога, любить своих детей, любить свою семью, с благодарностью вспоминать своих родителей и многих других людей, которых мне довелось встретить - одних мозгов недостаточно.
Как однако, странно... Мне, для того, что бы любить своих детей, любить свою семью, с благодарностью вспоминать своих родителей и многих других людей, которых мне довелось встретить - достаточно мозгов, и совершенно нет никакой потребности в боге.
Цитата: vitalij от апреля 01, 2010, 14:34:45
Потому что если слушать только свои мозги - тогда весь этот мир - полная бессмыслица.
Для тех, кому бог заслонил смысл - конечно бессмыслица. Ибо они
уже убиты мыслью, что рано или поздно нужно будет умереть, и если за гранью жизни нет ничего - то нет и смысла. Уж лучше мозги свои не слушать, даже если они не надолго включаются.
vitalij, augustina
Может, лучше об этом поговорить в теме "Вера в Бога"? Содержание вашего диалога как раз соответствует названию той темы.
Что касается темы.
Я, как христианин, считаю, что христианство, в том виде, в каком оно реально было все эти 2000 лет -и в каком фактически остается и сегодня - это тормоз научного прогресса. И не только научного прогресса - вообще развития цивилизации. Потому что такое христианство основано на слепой вере в чудеса.
Все, что здесь обсуждается, уже подробно разбирал не кто-нибудь, а Бертран Рассел. Причем как минимум дважды. С более жестких позиций в "Истории западной философии", и с более мягких - в своей последней большой работе "Мудрость запада". Однозначных выводов нет ни там ни там (притом что Рассел был последовательным атеистом и антиклерикалом.)
В частности, можно указать на то, что в западной традиции какая-никакая наука и философия, пусть даже в виде схоластики, сохранялась. (И как-никак генетику создал католический монах). В восточной - практически ничего. Так что простого ответа нет. Хотя в общем и целом - да, церковь науку тормозит.
Так что книжки Рассела очень бы рекомендовал по этой теме почитать.
Да, Бертран неплохо там излагает.
У меня подозрение, что Ваш ник - это в его честь)). Позиции чем-то похожи, да и другого Бертрана я как-то сходу не припоминаю...
Если так, то дополнительно приятно.
Есть немного. Но это в большей мере от его логического атомизма, который был ним очень ясно изложен. А также из-за сходности наших специальностей.
По поводу других Бертранов, если интересно, скажу, что на одном форуме происхождение моего ника связывали с неким Бертраном Бертраном (имя и фамилия) - депутатом, литературным персонажем произведения "Бессмертие" чеха Милана Кундерры.
Цитировать
Депутат Бертран Бертран (имя это прекрасно, как колыбельная), возмущенный
этим страшным итогом, предложил нечто из ряда вон выходящее, но тут меня
одолел сон, и узнал я об этом лишь полчаса спустя, когда повторяли ту же
новость: депутат Бертран Бертран, чье имя прекрасно, как колыбельная,
выступил в парламенте с предложением запретить рекламу пива. В палате
депутатов по сему случаю поднялась невероятная буча, против предложения
выступили многие депутаты, поддержанные представителями радио и телевидения:
запрет рекламы сильно ударил бы их по карману.
http://lib.guru.ua/INPROZ/KUNDERA/kundera_bessmertie.txt
Довольно странно, что меня там "опознали" именно "здесь", ведь излагал я там, в сущности, то же самое. А о Расселе так никто и не подумал. Собственно, об этом произведении я узнал лишь от тамошних форумчан, поэтому никакого отношения к персонажу не имею.
Цитироватьна одном форуме происхождение моего ника связывали с неким Бертраном Бертраном (имя и фамилия) - депутатом, литературным персонажем произведения "Бессмертие" чеха Милана Кундерры.
Лично у меня тоже эта ассоциация регулярно возникает :)
Прочитаю, раз такое дело.
Осторожно, книга занудновата ;)
Меня больше пугает то, что там 450 страниц. Но наверно оно того стоит, разбавлю немного своё "механистичное представление о мире". :D
Я Кундеру читал, но точно не помню что, чуть ли не как раз "Бессмертие". Не показался как-то. очень сконструированный текст, на мой вкус. Слишком сконструированный.
Логический атомизм до конца пока не одолел,подготовки не хватило. Но буду добивать обязательно.
Я вполне могу допустить, что христианство дало толчок научному прогрессу. И то лишь в том смысле, что многие ученые прошлого были верующими. Сейчас же христианство, как и любая другая религия, тормозит научный прогресс. Я вообще считаю, что если гипотетически представить, что верующие правы, и что Бог рано или поздно поселит верующих в Раю, то там не будет науки! Вообще не будет! Это действительно так. Потому что наука подразумевает наличие критического мышления. Гораздо важнее для научного прогресса находить контр-примеры опровержения, чем примеры подтверждения гипотез. А как же в Раю появится критическое мышление, если по определению критиковать Бога нельзя? Никак. Значит в Раю науки не будет. (Но это, если предположить гипотетически, что верующие правы).
Еще христианство породило креационизм, который тормозит научный прогресс очень сильно. Суть же креационизма заключается в том, что он критикует не теорию эволюции, а собственное представление о ней. Например, это выражается в том, что теория эволюции говорит: "Все виды развиваются от простого к сложному, путем действия естественного отбора". Креационизм же говорит, что теория эволюции говорит: "Все виды развиваются от простого к сложному". Заметили разницу, уважаемые коллеги, между утверждением креационизма и утверждением теории эволюции?
Меня, вообще говоря, на эти мысли навела книга Александра Маркова "Рождение сложности", которую я всем искренне рекомендую прочитать. Там приводится пример утверждения креационизма, которое часто можно встретить в той или иной интерпретации. Якобы, если посадить мартышку печатать роман "Война и мир", то вероятность того, что мартышка его напечатает сравнима с вероятностью возникновения жизни. Так вот интересно здесь то, что этот пример утверждения критикует теорию эволюции БЕЗ естественного отбора. То есть без запоминания. Если мартышка наберет слово "война" или слово "мир", то она не запомнит эти слова как удачные варианты набора. И пытаясь набрать слово "война" или слово "мир", снова будет делать это путем комбинаторного перебора. Разумеется, что в такой постановке задачи ей не хватит даже времени существования Вселенной, чтобы написать роман "Война и мир"! Но корректна ли эта постановка с точки зрения самой теории эволюции? Я думаю, ответ очевиден.
Так что тогда критикует креационизм? Теорию эволюции? Или собственное (неправильное) представление о ней?
К чему я привел этот пример? К тому, чтобы показать, что креационизм как порождение христианства является тормозом научного прогресса. К большому сожалению, это не понимают простые люди (не обремененные знаниями биологии, (а таких большинство в нашем обществе)). Следовательно, креационизм силен в их среде, так как вешает им на уши псевдонаучную лапшу, а они не имеют знаний, чтобы разобраться, что к чему. В этой связи, популяризация науки лично мне видится единственным путем к спасению ситуации, к усилению позиций науки и к научному прогрессу.
Еще, правда, здесь можно обавить, что креационизму мешают стать научным его идеи об абсолютной истинности древних текстов. Все концепции, которые он выдвигает для объяснения тех или иных вопросов априори находятся в рамках предположений этой, так называемой, абсолютной истинности. Если креационизм сумеет отказаться от своего представления об абсолютной истинности древних книг, тогда он станет научным. Правда, тогда он перестанет быть креационизмом. :)
Христианство - это мировоззрение единства развития причины и следствия. В ортодоксальном православии Отец (причина) и Сын (следствие) взаимодействуют через посредничество Святого Духа (среду). Такая концепция эволюции была вполне разумна и полезна, пока церковники (администраторы) не узурпировали права быть глашатаями истины, объявив веру в Создателя единственным уделом религиозного человека. Креацианизм - это именно вера, без попыток осмысления религии, как концепции выживания человека социального. Наука и религия - это два непересекающихся пути познания Природы.
V.V.PЦитироватьЯ вполне могу допустить, что христианство дало толчок научному прогрессу.
Если учесть, что христианство стало государственной религией в 4 веке, а "научный прогресс" затеплился в Европе в 14 веке, то "толчок" получился весьма затяжным. Или христианство 1000 лет "толкало" не в ту степь.
василий андреевич ЦитироватьХристианство - это мировоззрение единства развития причины и следствия. В ортодоксальном православии Отец (причина) и Сын (следствие) взаимодействуют через посредничество Святого Духа (среду). Такая концепция эволюции была вполне разумна и полезна
Это точно "эволюция"? Может это что-то другое?
ЦитироватьКреацианизм - это именно вера, без попыток осмысления религии, как концепции выживания человека социального.
И кому-то уже удалось "осмыслить"? И тезисы "концепции" опубликованы?
ЦитироватьНаука и религия - это два непересекающихся пути познания Природы.
А можно узнать - что конкретно "познало в Природе" христианство за 2000 лет?
Для собственного употребления я формулирую эволюцию, как единственную форму существования Вселенной (т.е. с наиболее общих позиций). Религиозное осмысление - это нахождение своего места во взаиомодействии природных явлений. Наука же - это инструмент познания. Цель науки и религии (не веры!) - способствовать выживанию человечества, как вида. Сапиенс постоянно теряет способность выживать в качестве индивидуума. Охота, скотоводство, земледелие способствуют выживанию в качестве группы по "насущным интересам". В обществе колебания личностной этики и групповой морали обратными связями дестабилизируют объединения и способствуют тем самым выработке новых эволюционно значимых отношений. Умиротворить антагонистические противоречия между личностной свободой воли и центролизующей властью порядка, призвана идеологическая надстройка в образе религии. Обойтись без религии может только то общество, которое низводит личность до уровня охлоса. Другое дело, что религия (только не цитируйте, пожалуйста, вики) в умах среднепросвещенного большинства ассоциируется с экстремизмом против науки, а потому обнаученное общество заменяет религию идеологией деления граждан на просвещенного бюрократа и лоха, которого необходимо учить "достойному вымиранию ввиду естественности отбора".
Разумеется, религия не является вершиной социального развития человека, она необходимый этап этого развития, и сейчас еще продолжаются поиски надрелигиозных принципов единения человечества, биосферы и энерго-массы пространства-времени. Потому и наука не должна отвергать инструментарий, наработанный религиозным или мистическим знанием, ведь только науке по силам отделить зерна от плевел.
П.С. На Ваш второй вопрос у меня нет ответа. А любые ответы на третий вызовут не столько дискуссию, сколько взаимные обвинения в ... , ну вы сами понимаете.
Цитата: V.V.P от января 25, 2011, 12:08:53
А как же в Раю появится критическое мышление, если по определению критиковать Бога нельзя? Никак. Значит в Раю науки не будет. (Но это, если предположить гипотетически, что верующие правы).
А как же слова Апостола Павла?
"Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные." (1Кор.11:19)?
ЦитироватьЕще христианство породило креационизм, который тормозит научный прогресс очень сильно.
Ой ли? а) Есть мнение, что креационизм возник задолго до христианства.
б) современный "креационизм" не может тормозить научный прогресс, так как не имеет к науке никакого отношения. Равно как беседа двух маразматичных бабушек между собой на лавочке о компьютерах не может тормозить развитие компьютерной техники.
ЦитироватьСуть же креационизма заключается в том, что он критикует не теорию эволюции, а собственное представление о ней.
Ну так и Вы критикуете не христианство, а лишь своё представление о нём. Причём представление о христианстве Вы, вероятно составили по всяким протестантским ересиархам и просто безграмотным людям.
ЦитироватьНапример, это выражается в том, что теория эволюции говорит: "Все виды развиваются от простого к сложному, путем действия естественного отбора".
"Теория эволюции" такого не говорит.
ЦитироватьЕще, правда, здесь можно обавить, что креационизму мешают стать научным его идеи об абсолютной истинности древних текстов. Все концепции, которые он выдвигает для объяснения тех или иных вопросов априори находятся в рамках предположений этой, так называемой, абсолютной истинности. Если креационизм сумеет отказаться от своего представления об абсолютной истинности древних книг, тогда он станет научным. Правда, тогда он перестанет быть креационизмом. :)
Да ну? И какой же "древний текст" критикует СТЭ или прямо называет её ложной?
Цитата: Чайник от января 26, 2011, 01:47:11
Если учесть, что христианство стало государственной религией в 4 веке, а "научный прогресс" затеплился в Европе в 14 веке, то "толчок" получился весьма затяжным. Или христианство 1000 лет "толкало" не в ту степь.
Ух ты... Вы что, действительно считаете что единовременным актом объявления христианства государственной религией одного из государств можно сразу поменять менталитет всех народов региона? А борьба с ересями в самом христианстве, а борьба с внешними врагами?
Цитата: Ярослав Смирнов от января 27, 2011, 11:50:29
Что-то я не пойму. Вы что, решили выступить в защиту христианства? :)
Цитата: V.V.P от января 27, 2011, 12:18:10
Что-то я не пойму. Вы что, решили выступить в защиту христианства? :)
Я православный, так что не вижу, что здесь именно удивительного. Или Вы эту ветку не читали?
Цитата: Ярослав Смирнов от января 27, 2011, 12:31:27
Я православный
Итак, вы, уважаемый Ярослав, - православный. Ну, давайте тогда с вами поговорим. :)
Если я правильно понимаю, любой православный человек по определению верит в Бога. Значит, вы верите тоже. Не вдаваясь в вопрос о том, процессом эволюции ли создал Бог живые организмы, вы как православный человек, тем не менее, вероятно согласитесь с точкой зрения, что все живые организмы, существующие на Земле, сотворены Богом. (Пока не важно как: посредством эволюции или каким-то другим путем. Но сотворены, Мудрым и Любящим Богом). Вы согласны с этой точкой зрения, уважаемый Ярослав? :)
Цитата: V.V.P от января 27, 2011, 13:09:17
Если я правильно понимаю, любой православный человек по определению верит в Бога. Значит, вы верите тоже. Не вдаваясь в вопрос о том, процессом эволюции ли создал Бог живые организмы, вы как православный человек, тем не менее, вероятно согласитесь с точкой зрения, что все живые организмы, существующие на Земле, сотворены Богом. (Пока не важно как: посредством эволюции или каким-то другим путем. Но сотворены, Мудрым и Любящим Богом). Вы согласны с этой точкой зрения, уважаемый Ярослав? :)
Разумеется. Весь мир видимый и невидимый, был сотворён Богом. Это часть Символа Веры.
Бог - всегда любящий, милосердный и сострадательный. С этим вы тоже согласны, уважаемый Ярослав? :)
Цитата: V.V.P от января 27, 2011, 13:29:15
Бог - всегда любящий, милосердный и сострадательный. С этим вы тоже согласны, уважаемый Ярослав? :)
Разумеется. Причём божественные милосердие, любовь и сострадание намного превосходят человеческие. Равно как божественный гнев превосходит все границы человеческой фантазии. Да и способность жертвовать второстепенным для достижения главного, понимание того, что есть главное, а что - второстепенное у Него намного выше человеческого.
Цитата: Ярослав Смирнов от января 27, 2011, 14:01:51
Разумеется. Причём божественные милосердие, любовь и сострадание намного превосходят человеческие. Равно как божественный гнев превосходит все границы человеческой фантазии.
Тогда объясните, пожалуйста, как мог милосердный Бог сознательно сотворить наездников-ихневмонид, чтобы они развивались в теле своих жертв, пожирая их заживо изнутри? Наездники – большая и разнообразная группа перепончатокрылых насекомых, ведущая исключительно садистский образ жизни. Они откладывают яйца в тело своей жертвы (гусеницы, паука, тли и т.п.), причем во многих случаях жертва предварительно парализуется уколами жала в нервные узлы. Вышедшие из яиц личинки пожирают живую плоть жертвы, начиная с наименее важных органов – чтобы пища как можно дольше оставалась живой и свежей. Сначала съедаются жировые отложения, мускулатура, пищеварительная и половая системы, а те органы, без которых жертва сразу погибнет (например, нервная система), приберегаются напоследок.
(http://evolbiol.ru/evidence09.htm)
Интересно еще то, что количество видов в надсемействе Ichneumonoidea насчитывает более восьмидесяти тысяч. Кроме того, многие виды этого надсемейства впрыскивают в тело жертвы поли-ДНК-вирусы для подавления его иммунной системы. Многие откладывают довольно большое количество яиц. При их развитии от "пищи" может остаться до 15% от начальной массы, и жертва личинок будет еще жива.
Как Бог, обладающий любовью, милосердием и состраданием, намного превосходящими человеческие, мог сотворить такой ужас, и как, зная такие неприглядные факты, можно с чистой совестью прославлять Бога за Его творения, в соответствии с Римлянам 1:20 ("Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы")?!
Очень интересно услышать ваш ответ.
Цитата: V.V.P от января 27, 2011, 14:17:27
Тогда объясните, пожалуйста, как мог милосердный Бог сознательно сотворить наездников-ихневмонид, чтобы они развивались в теле своих жертв, пожирая их заживо изнутри? Наездники – большая и разнообразная группа перепончатокрылых насекомых, ведущая исключительно садистский образ жизни. Они откладывают яйца в тело своей жертвы (гусеницы, паука, тли и т.п.), причем во многих случаях жертва предварительно парализуется уколами жала в нервные узлы. Вышедшие из яиц личинки пожирают живую плоть жертвы, начиная с наименее важных органов – чтобы пища как можно дольше оставалась живой и свежей. Сначала съедаются жировые отложения, мускулатура, пищеварительная и половая системы, а те органы, без которых жертва сразу погибнет (например, нервная система), приберегаются напоследок.
(http://evolbiol.ru/evidence09.htm)
Интересно еще то, что количество видов в надсемействе Ichneumonoidea насчитывает более восьмидесяти тысяч. Кроме того, многие виды этого надсемейства впрыскивают в тело жертвы поли-ДНК-вирусы для подавления его иммунной системы. Многие откладывают довольно большое количество яиц. При их развитии от "пищи" может остаться до 15% от начальной массы, и жертва личинок будет еще жива.
Как Бог, обладающий любовью, милосердием и состраданием, намного превосходящими человеческие, мог сотворить такой ужас, и как, зная такие неприглядные факты, можно с чистой совестью прославлять Бога за Его творения, в соответствии с Римлянам 1:20 ("Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы")?!
Очень интересно услышать ваш ответ.
Животный мир - это всего лишь животный мир. Не важно как именно хищник или паразит поедает жертву - заживо или после умерщвления. Нет в этом ни зла, ни добра, ни злобы, ни гуманности.
А почему Бог аж в трех местах Библии (Исход 23:19, Исход 34:26, Второзаконие 14:21) запретил людям варить козленка в молоке его матери, если в этом нет ни зла, ни добра, ни злобы, ни гуманности?
Цитата: V.V.P от января 27, 2011, 14:17:27
Тогда объясните, пожалуйста, как мог милосердный Бог сознательно сотворить наездников-ихневмонид, чтобы они развивались в теле своих жертв, пожирая их заживо изнутри?
Этот вопрос, кажется, лучше всего задать креационистам (в особенности, младоземельщикам) ввиду его направленности на разрушение довольно распространённых
креационистских представлений.
Цитата: V.V.P от января 27, 2011, 14:55:44
А почему Бог аж в трех местах Библии (Исход 23:19, Исход 34:26, Второзаконие 14:21) запретил людям варить козленка в молоке его матери, если в этом нет ни зла, ни добра, ни злобы, ни гуманности?
А по той причине, что они (евреи) не славили этим Бога, а славили каких-то других богов (один из языческих культов предусматривал такой ритуал). Богу сие оказалось не по душе.
Цитата: Bertran от января 27, 2011, 15:00:21
Этот вопрос, кажется, лучше всего задать креационистам (в особенности, младоземельщикам) ввиду его направленности на разрушение довольно распространённых креационистских представлений.
Мне, вообще говоря, кажется, что этот вопрос любым верующим может показать, что Бог - не такой любящий, сострадательный и милосердный, как его представляют. Насколько мне известно (может быть, я ошибаюсь), этот вопрос был одним из тех, которые заставили самого Дарвина усомниться в существовании Бога.
Кроме того, если в животном мире, сотворенном Богом, нет ровным счетом ничего от божьего милосердия, то требовать милосердия от человека по отношению к тому же животному миру, совершенно неправильно. Тогда такая точка зрения, на мой взгляд, будет поощрять жестокость в человеке, оправдывая ее безразличием самого Бога к страданиям собственных творений.
ЦитироватьЭтот вопрос, кажется, лучше всего задать креационистам (в особенности, младоземельщикам) ввиду его направленности на разрушение довольно распространённых креационистских представлений.
Они считают, что подобных вещей не было в Эдеме. Смерть, равно как и все виды хищничества, появились позже, в результате грехопадения. (речь о точке зрения некоторых адвентистов)
Цитата: V.V.P от января 27, 2011, 14:55:44
А почему Бог аж в трех местах Библии (Исход 23:19, Исход 34:26, Второзаконие 14:21) запретил людям варить козленка в молоке его матери, если в этом нет ни зла, ни добра, ни злобы, ни гуманности?
Во-первых запретил он не всем людям, а только народу, с которым он заключил отдельный договор, да и вообще сам создал - евреям. Вероятно, что бы на поведенческом уровне изолировать свой народ от окружающих язычников. Разумеется, это позволило сохранить истинную веру до необходимого момента. В последующем, после жертвы Христа, Бог отменил эти требования ("Обрезание ничто и необрезание ничто, но все в соблюдение заповедей Божьих" (1 Коринфянам, 7:18-19)), дал людям новые заповеди.
Кстати, а по Вашему мнению, какой смысл этого запрета? Неужто в гуманности по отношению к козлёнку (уже забитому) или козе, которая знать не знает, в чём именно варят тушку её детёныша?
Честно говоря, честно говоря...
Цитата: V.V.P от января 27, 2011, 15:11:24
Цитата: Bertran от января 27, 2011, 15:00:21
Этот вопрос, кажется, лучше всего задать креационистам (в особенности, младоземельщикам) ввиду его направленности на разрушение довольно распространённых креационистских представлений.
Мне, вообще говоря, кажется, что этот вопрос любым верующим может показать, что Бог - не такой любящий, сострадательный и милосердный, как его представляют. Насколько мне известно (может быть, я ошибаюсь), этот вопрос был одним из тех, которые заставили самого Дарвина усомниться в существовании Бога.
Кроме того, если в животном мире, сотворенном Богом, нет ровным счетом ничего от божьего милосердия, то требовать милосердия от человека по отношению к тому же животному миру, совершенно неправильно. Тогда такая точка зрения, на мой взгляд, будет поощрять жестокость в человеке, оправдывая ее безразличием самого Бога к страданиям собственных творений.
А может он не безразличен. :) Может ему грустно, но он не вмешивается. Дескать, "сами разбирайтесь".
Вы уже разрулили всё, ну всё-таки:
В защиту христианства, почему бы и нет, то есть что, нельзя его защищать- так кто запретил :)?
Но вот про "ересиархов" мне очень понравилось, как-то невтемно совсем, у нас есть безусловно верное христианство и какие-то ересиархи, тем более протестантские- шибко вы, Ярослав, их всех!
Вот я думаю, откуда эта тоталитарность, она и в этом случае пролезла. Ведь настоящие спорные моменты и христианства, и иудоизма, и ислама были видны сразу по прочтении канона, каждой веры.
Это не Коперник с Бруно что-то там изменили, просто подумать что ли дальше люди запрещали себе.
И вот вопрос, ну значит и в начале этих вероучений должны были быть люди и в самой вере практически неверующие канонически, я в этом плане вполне понимаю фанатиков "...истов", вот если надо верить Так, то надо верить именно так, а если мы там начинаем переосмысливать, это уже не та вера. И к источникам критическое отношение и всё такое, нет, это """никуда не годится""". Если вера сама изначально требует вот этого абсолютизма, а она требует, и когда сложилось в основном христианское вероучение, сама история вроде как подтверждает, были святые папы римские, и так далее, эта версия вероучения освещена Богом, и каждая так.
А тут перемены от каждого открытия- так не должно быть.
Этой открытостью "научное" мировоззрение выгодно отличается, оно примет хоть крокозяблу, но надо доказать её смысленность.
"Научное" мировоззрение в общем-то знает о своей условности. Я пишу в кавычках, потому что мне само сочетание несколько режет слух, это что это за мировоззрение, которое "научное", если человек составляет мировоззрение, он сравнивает, критикует, осмысливает- вполне по-научному в потенциале, но вот он говорит, что есть "научное" и "ненаучное" мировоззрения, а вот мистик, он по-своему научными методами пришёл к своим выводам, уж тут сложно сказать, на каком материале, но кое-какой и мы знаем, нас мистические объяснения не удовлетворяют- а его наши объяснения не удовлетворяют, и надо признать, нас они тоже не удовлетворяют, только мы от основной доктрины своей не считаем возможным отказаться, материал же есть!
Насчёт последнего, о наездниках и вирусах- бросьте. Наверное даже все. вам не сойтись на одной дороге. Мне лично ваше утверждение, Ярослав, о том, что животный мир принципиально другой, "не нравится", Иона там кажется, засохло дерево, Иона пожалел его, Бог ему сказал- "вот видишь, тебе жаль даже дерево, неужели ты думаешь, что ме не жаль..." не помню точно цитаты. Но иудейско-христианско-исламский Бог очень даже суров и не таков, как о нём говорят в проповедях, Моисей ничего плохого не сделал, когда избивал людей после возвращения с синая, они там идола отлили, но ведь Любовь, или Моисей не так понял Бога :)?
Много там неканонических вещей, которые однако в каноне изложены, даже само грехопадение- Бог признал, что змей не просто искуситель, но змей сказал правду, без всяких оговорок.
И преступление Адама было не в совершении худа, а в ослушании, вроде ослушание Бога и есть худо, но Бог признал, что змей был прав, то есть из пробования плода с древа познания не следует ничего плохого, кроме поднятия человека на ступень познания. И все осмысления, что люди были чисты, а потом загрязнились недолжным- это последующее, в начале этого ничего нет, эта история должна объяснить только конец эдема, и не надо требовать от неё большего.
Я уж не говорю о следах политеизма и так далее, Израиль сражался с самим Богом и победил в состязании, дети богов спускались к дочерям человеческим перед потопом.
Методы воздействия- укреплять фараона в гордыне, чтобы страшнее его наказать.
Это как-то странно с простой позиции, ну и там один избранный народ, сначала просто по племенному признаку, потом по признаку конфессии- мелко это для создателя мультивселенной, даже моновселенной, которая простирается на пятнадцать миллиардов световых лет минимум, а максимум на такие расстояния, что трудно представить- по инфляционным теориям.
Не надо требовать от вероучений больше, чем они могут дать, а они изначально не должны были объяснять действительно Мир вокруг себя, они были только для внутреннего употребления общины, вот почему они всегда разрастались до доступных космологических масштабов- ну кто-то же должен был быть здравомыслящ, так не бывает, чтобы только фанатично верующие.
Все эти логические хитрости- "сам обманываться рад", но это же почему-то становилось абсолютным знанием, почему? Этого не требовалось ни государственным структурам, им требовалось только повиновение, ни самой вере, она в конце концов будет такой, какой будет.
Откуда эта тоталитарность?
Цитата: Николай от января 27, 2011, 15:21:11
А может он не безразличен. :) Может ему грустно, но он не вмешивается. Дескать, "сами разбирайтесь".
Молодец, Бог, ничего не скажешь. Сам кашу заварил, а нам расхлебывать. :)
Цитата: Ярослав Смирнов от января 27, 2011, 15:21:11
Скажите, пожалуйста, а Бог знал заранее (прежде всякого сотворения), каким именно образом ихневмониды будут поедать своих жертв?
Цитата: алексаннндр от января 27, 2011, 15:28:58
Но иудейско-христианско-исламский Бог очень даже суров и не таков, как о нём говорят в проповедях, Моисей ничего плохого не сделал, когда избивал людей после возвращения с синая, они там идола отлили, но ведь Любовь, или Моисей не так понял Бога :)?
...
Я уж не говорю о следах политеизма и так далее, Израиль сражался с самим Богом и победил в состязании, дети богов спускались к дочерям человеческим перед потопом.
Методы воздействия- укреплять фараона в гордыне, чтобы страшнее его наказать.
...
Мне эти аргументы понравились. Интересно, что ответит уважаемый Ярослав?
Цитата: Ярослав Смирнов от января 27, 2011, 15:18:14
Кстати, а по Вашему мнению, какой смысл этого запрета? Неужто в гуманности по отношению к козлёнку (уже забитому) или козе, которая знать не знает, в чём именно варят тушку её детёныша?
Какой-то ключевой обряд предыдущей религии. Вроде, как запретить христианам есть хлеб с вином.
Цитата: V.V.P от января 27, 2011, 15:42:10
Скажите, пожалуйста, а Бог знал заранее (прежде всякого сотворения), каким именно образом ихневмониды будут поедать своих жертв?
Конечно.
Цитата: Ярослав Смирнов от января 27, 2011, 15:18:14
Кстати, а по Вашему мнению, какой смысл этого запрета? Неужто в гуманности по отношению к козлёнку (уже забитому) или козе, которая знать не знает, в чём именно варят тушку её детёныша?
Я думаю, что в данном месте запрет можно рассматривать (частично, не 100-процентно), исходящим именно из гуманности (человека, не Бога, так как Библия писалась людьми). В остальном смысле (дополнения до 100 процентов) этот запрет имеет религиозную подоплеку.
Цитата: Ярослав Смирнов от января 27, 2011, 15:18:14
Конечно
Ну, давайте посмотрим теперь, к чему мы пришли. Итак,
1. Бог - сверхлюбящий, сверхсострадательный, сверхмилосердный. ("Сверх" - значит больше, чем человек).
2. Бог сотворил весь этот мир, включая ихневмоноидов.
3. Бог знал заранее (прежде всякого сотворения), с какой жестокостью ихневмоноиды будут поедать своих жертв. (Жертвы испытывают мучения, значит с жестокостью поедают).
Все эти три пункта следуют из ваших комментариев, верно? Вам не кажется теперь, что третий пункт противоречит первому? Может быть, разрешить это противоречие можно исходя из второго пункта? Можно сказать о Боге, что Он хотел бы сотворить ихневмоноидов по-другому, но не сумел? (То есть, можно ли сказать, что Бог - не всемогущий?)
Если вы ответите, что так сказать нельзя, и что Бог - всемогущий, тогда, простите, но из третьего вывода будет следовать, что Он - не любящий, не сострадательный.
Как теперь разрешить противоречие?
Цитата: алексаннндр от января 27, 2011, 15:28:58
Но вот про "ересиархов" мне очень понравилось, как-то невтемно совсем, у нас есть безусловно верное христианство и какие-то ересиархи, тем более протестантские- шибко вы, Ярослав, их всех!
Что Вас смущает? Есть правда, есть ложь.
ЦитироватьВот я думаю, откуда эта тоталитарность, она и в этом случае пролезла. Ведь настоящие спорные моменты и христианства, и иудоизма, и ислама были видны сразу по прочтении канона, каждой веры.
И какие они?
ЦитироватьЭто не Коперник с Бруно что-то там изменили, просто подумать что ли дальше люди запрещали себе.
И каким образом Коперник изменил канон веры?
ЦитироватьНасчёт последнего, о наездниках и вирусах- бросьте. Наверное даже все. вам не сойтись на одной дороге. Мне лично ваше утверждение, Ярослав, о том, что животный мир принципиально другой, "не нравится", Иона там кажется, засохло дерево, Иона пожалел его, Бог ему сказал- "вот видишь, тебе жаль даже дерево, неужели ты думаешь, что ме не жаль..." не помню точно цитаты.
"И начал Иона ходить по городу, сколько можно пройти в один день, и проповедовал, говоря: еще сорок дней и Ниневия будет разрушена!
И поверили Ниневитяне Богу, и объявили пост, и оделись во вретища, от большого из них до малого.
Это слово дошло до царя Ниневии, и он встал с престола своего, и снял с себя царское облачение свое, и оделся во вретище, и сел на пепле,
и повелел провозгласить и сказать в Ниневии от имени царя и вельмож его: "чтобы ни люди, ни скот, ни волы, ни овцы ничего не ели, не ходили на пастбище и воды не пили,
и чтобы покрыты были вретищем люди и скот и крепко вопияли к Богу, и чтобы каждый обратился от злого пути своего и от насилия рук своих.
Кто знает, может быть, еще Бог умилосердится и отвратит от нас пылающий гнев Свой, и мы не погибнем".
И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел.
Иона сильно огорчился этим и был раздражен.
И молился он Господу и сказал: о, Господи! не это ли говорил я, когда еще был в стране моей? Потому я и побежал в Фарсис, ибо знал, что Ты Бог благий и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и сожалеешь о бедствии.
И ныне, Господи, возьми душу мою от меня, ибо лучше мне умереть, нежели жить.
И сказал Господь: неужели это огорчило тебя так сильно?
И вышел Иона из города, и сел с восточной стороны у города, и сделал себе там кущу, и сел под нею в тени, чтобы увидеть, что будет с городом.
И произрастил Господь Бог растение, и оно поднялось над Ионою, чтобы над головою его была тень и чтобы избавить его от огорчения его; Иона весьма обрадовался этому растению.
И устроил Бог так, что на другой день при появлении зари червь подточил растение, и оно засохло.
Когда же взошло солнце, навел Бог знойный восточный ветер, и солнце стало палить голову Ионы, так что он изнемог и просил себе смерти, и сказал: лучше мне умереть, нежели жить.
И сказал Бог Ионе: неужели так сильно огорчился ты за растение? Он сказал: очень огорчился, даже до смерти.
Тогда сказал Господь: ты сожалеешь о растении, над которым ты не трудился и которого не растил, которое в одну ночь выросло и в одну же ночь и пропало:
Мне ли не пожалеть Ниневии, города великого, в котором более ста двадцати тысяч человек, не умеющих отличить правой руки от левой, и множество скота?"
Т.е. в данной ситуации Бог скорее сравнивает город с единственным растением, которое он уничтожил дабы показать наглядный урок Ионе, ибо жители города раскаялись и в качестве наглядного пособия их было использовать жаль. Да и Ионе было жаль не самого по себе дерева, а приносимую им тень
ЦитироватьНо иудейско-христианско-исламский Бог очень даже суров и не таков, как о нём говорят в проповедях, Моисей ничего плохого не сделал, когда избивал людей после возвращения с синая, они там идола отлили, но ведь Любовь, или Моисей не так понял Бога :)?
Идолопоклонничество - мерзость. Моисей всё сделал правильно.
ЦитироватьМного там неканонических вещей, которые однако в каноне изложены, даже само грехопадение- Бог признал, что змей не просто искуситель, но змей сказал правду, без всяких оговорок.
Змей солгал. После грехопадения люди стали смертными.
ЦитироватьИ преступление Адама было не в совершении худа, а в ослушании, вроде ослушание Бога и есть худо, но Бог признал, что змей был прав, то есть из пробования плода с древа познания не следует ничего плохого, кроме поднятия человека на ступень познания.
Преступление Адама и Евы в том, что не став ещё людьми они возжелали стать богами.
Да и по остальным вопросам есть уже куча ответов.
Скажите, пожалуйста, уважаемый Ярослав, а как вы вообще относитесь к Библии? Считаете ли вы ее абсолютной истиной, Словом самого Бога, и следовательно все, что в ней написано абсолютной истиной? Или Библия ошибается в некоторых своих стихах?
По ихневмонидам еще. Если бы их не было в этом мире, всё было бы прекрасно, и Бог удовлетворял бы одновременно всем трем сущностям своей внутренней природы, то есть был бы одновременно:
1. всемогущим (способным творить все, что пожелает)
2. всезнающим (или по-другому мудрым, способным творить так, как пожелает)
3. любящим (или по-другому сострадательным, способным творить в милосердии)
Но сам факт наличия в этом мире ихневмонидов, исключает, по меньшей мере, одну из трех сущностей Бога. Либо Бог — не всемогущий (хотел создать ихневмонид по-другому, да не сумел), либо Бог — не всезнающий (не знал, как создать ихневмонид по-другому), либо Бог — не любящий (создал, как создал: пусть помучаются жертвы ихневмонид).
Понимаете, уважаемый Ярослав, с этими ихневмонидами, приходится хотя бы одну из трех сущностей Бога вычеркнуть.
Эх, если бы не ихневмониды... :(
Цитата: V.V.P от января 27, 2011, 17:01:09
Я думаю, что в данном месте запрет можно рассматривать (частично, не 100-процентно), исходящим именно из гуманности (человека, не Бога, так как Библия писалась людьми). В остальном смысле (дополнения до 100 процентов) этот запрет имеет религиозную подоплеку.
Гуманность по отношению к кому? Козлёнку? Козе?
Цитировать1. Бог - сверхлюбящий, сверхсострадательный, сверхмилосердный. ("Сверх" - значит больше, чем человек).
2. Бог сотворил весь этот мир, включая ихневмоноидов.
3. Бог знал заранее (прежде всякого сотворения), с какой жестокостью ихневмоноиды будут поедать своих жертв. (Жертвы испытывают мучения, значит с жестокостью поедают).
Вряд ли понятие "жестокость" вообще применимо к личинкам насекомых. Они просто едят, не испытывая к своей еде ни сострадания, ни напротив - ненависти. Они не наслаждаются страданиями жертвы, да и жертва не испытывает страданий в человеческом смысле этого слова.
ЦитироватьВсе эти три пункта следуют из ваших комментариев, верно? Вам не кажется теперь, что третий пункт противоречит первому? Может быть, разрешить это противоречие можно исходя из второго пункта? Можно сказать о Боге, что Он хотел бы сотворить ихневмоноидов по-другому, но не сумел? (То есть, можно ли сказать, что Бог - не всемогущий?)
Не стоит (подходите к краю ереси). Бог сделал то, что хотел.
ЦитироватьЕсли вы ответите, что так сказать нельзя, и что Бог - всемогущий, тогда, простите, но из третьего вывода будет следовать, что Он - не любящий, не сострадательный.
Он любящий и сострадательный. Однако в чём именно состоит высшее сострадание? Возможно, Он создал ихневмоноидов именно такими, дабы преподнести человеку тот или иной урок. Это может быть иллюстрацией того, как грех поедает человека изнутри. В любом случае - "мучения" насекомого ничто по сравнению с теми мучениями, которым подвергнутся отвергнувшие жизнь вечную.
Цитата: V.V.P от января 27, 2011, 18:29:43
Скажите, пожалуйста, уважаемый Ярослав, а как вы вообще относитесь к Библии? Считаете ли вы ее абсолютной истиной, Словом самого Бога, и следовательно все, что в ней написано абсолютной истиной? Или Библия ошибается в некоторых своих стихах?
В Библии изложена истина. Другой вопрос, что без пастырского напутствия, без соответствующих знаний, самостоятельно изучая её, можно очень сильно ошибиться. К примеру, если некто, прочитав фразу "Авраам родил Исака", сделает вывод о том, что во времена патриархов рожали мужчины, и впав в грех гордыни начнёт это проповедовать, то он, безусловно, будет заслуженно осуждён и Церковью и наукой.
К 268.
Бесспорно, богословие не зря развивалось :).
Но вот детям не описывают действия Моисея по возвращении с синая, если всё так безоблачно, пусть в детском изложении это тоже будет.
Мораль с Ионой понятна, но я думаю, раз даже растение имеет смысл жалеть, то наверное оно не просто так растёт, как часть интерьера земли.
Со смертностью- это откуда такие ответы- их нет в повести об эдеме, что там Адам с Евой не стали людьми, это додумывания толкования, в начале этого нет.
Трудностей много, достаточно политеистических следов.
Деление на "жреческий кодекс" и "Яхвист", оно прослеживается даже через наши переводы, не очень толковые как сама церковь признаёт. В сущности там две альтернативные истории создания живого и человека описаны: Первая как раз в "ЖК", там всё последовательно, сначала всё живое, потом человек, "Мужчиной и женщиной создал он их и сказал: "плодитесь и размножайтесь"", вторая в повести об эдеме в "Яхвисте", там сначала был создан человек- Адам- потом перед ним были проведены все живые существа, он себе спутника не выбрал, ну и дальше история с ребром.
Про то, что Адам и Ева не стали ещё людьми, а захотели стать богами, это логическое ухищрение, в нужном месте на это не указывает ни что, но надо же было как-то объяснить развитой мысли плохость познания Адамом и Евой. Вот Хам сын Ноя, он всего лишь увидел отца голым, ну и высказался не очень почтительно, Тогда это было
крайне недопустимо, вот как у японцев чуть что- сепукку, так и тут. Но римлянам, да и евреям позднейшим это не могло быть объяснением проклятия Хама, поэтому появились объяснения об аж изнасиловании Хамом Ноя, а сомневаться в каноне нельзя, а противоречия изнасилованию в нём тоже нет, а проклятие есть- значит изнасилование могло да и должно было быть, ведь не может же быть, чтобы мы были неправильно верующими,они же тогда тоже были правильно верующими, значит и они, как и мы, не могли по такому всё же пустяковому поводу проклясть Хама со всем потомством- ну и так далее.
Странно, если вы пишете о себе правду, вы недалеки от средневековья, ну как хотите.
С исторической информацией есть заковыки, последним царём вавилона был Набонид, а не Валтасар. Валтасар (Бэль-шур-уцур) был наследником, он погиб на этой войне, но царём не был, Набонид же был сослан в почётную ссылку, персы в этом плане не были Чингисханами.
Цитата: алексаннндр от января 27, 2011, 18:47:53
Но вот детям не описывают действия Моисея по возвращении с синая, если всё так безоблачно, пусть в детском изложении это тоже будет.
В детском изложении многого нет. Думаю даже в книге "Квантовая физика для самых маленьких" некоторые моменты опущены или изложены упрощённо.
ЦитироватьМораль с Ионой понятна, но я думаю, раз даже растение имеет смысл жалеть, то наверное оно не просто так растёт, как часть интерьера земли.
Оно не просто так росло. Оно тень давало.
ЦитироватьСо смертностью- это откуда такие ответы- их нет в повести об эдеме, что там Адам с Евой не стали людьми, это додумывания толкования, в начале этого нет.
Ну так любой текст надо обдумывать. Любой текст создаётся в тех или иных условиях. А правильное толкование Божественного откровения - дело особое, тут не только головой думать надо.
Ярослав СмирновЦитироватьУх ты... Вы что, действительно считаете что единовременным актом объявления христианства государственной религией одного из государств можно сразу поменять менталитет всех народов региона? А борьба с ересями в самом христианстве, а борьба с внешними врагами?
А разве "научный процесс" в обязательном порядке должен сопровождаться народными гуляниями и поголовным участием в "научном процессе" "всех народов региона" с изменённым, извините за не нормативную лексику, "менталитетом"?
Кроме того,
"борьба с ересями в самом христианстве, борьба с внешними врагами" это процесс перманентный и никогда не прекращавшийся. И 14 и последующие века это зарождение и развитие Реформации, сопровождавшейся особо массовым мордобоем и кровопролитием. Так что 1000 лет, как не крути, а многовато для созревания из христианства двигателя "научного процесса".
Кстати, если таки отводить христианству эту роль, то интересная картина вырисовывается – оказывается, для "научного процесса" не все йогурты, то бишь "христианства", одинаково полезны.
Наука Нового времени и зародилась и развивалась исключительно в регионах, находящихся под юрисдикцией папистов да еретиков-протестантов. А вот самое кошерное из "христианств" – православие оказалось в полном пролёте. То ли на Святой Руси особо тяжелые бои "с ересями" происходили, то ли по другим причинам, но вклад православия в "научный процесс" оказался равным нулю. "Грустно, девушки."(с)
василий Андреевич ЦитироватьЦель науки и религии (не веры!) - способствовать выживанию человечества, как вида.
Чем же отличается "вера" от "религии"? В русском языке эти два термина синонимы и обозначают одно и тоже явление. Или существуют два разных явления, для которых требуется два разных термина?
ЦитироватьСапиенс постоянно теряет способность выживать в качестве индивидуума. Охота, скотоводство, земледелие способствуют выживанию в качестве группы по "насущным интересам".
А обладал ли он когда-либо такой способностью? Ведь "сапиенс" вне "группы" это Маугли, которого и "сапиенсом" назвать сложно.
ЦитироватьУмиротворить антагонистические противоречия между личностной свободой воли и центролизующей властью порядка, призвана идеологическая надстройка в образе религии.
А они точно есть, эти самые
"антагонистические противоречия между..."? Не являются ли они просто фигурой речи, не несущей смыслового содержания?
ЦитироватьОбойтись без религии может только то общество, которое низводит личность до уровня охлоса.
Любая теория должна опираться на факты и в Вашем случае таковыми фактами является вся история человечества. Не могли бы Вы назвать такое общество в истории человечества, которое НЕ
"низводит личность до уровня охлоса"?
ЦитироватьПотому и наука не должна отвергать инструментарий, наработанный религиозным или мистическим знанием, ведь только науке по силам отделить зерна от плевел.
И что это за "инструментарий"? И каким образом наука может им воспользоваться, если Вы объявили, что
"Наука и религия - это два непересекающихся пути познания Природы."?
ЦитироватьП.С. А любые ответы на третий вызовут не столько дискуссию, сколько взаимные обвинения в ... , ну вы сами понимаете.
Ну почему же – если религии есть что предъявить в качестве результата "познания Природы", то какие тут могут быть обвинения? К примеру, ежели наука установила, что "пифагоровы штаны на все стороны равны", то она завсегда эти штаны может предъявить по первому же требованию и сомневающийся самолично может убедиться в "наличии присутствия". Где здесь место обвинениям?
Или у религии такие "результаты", что их предъявлять неприлично?
Цитата: Чайник от января 27, 2011, 19:37:52
А разве "научный процесс" в обязательном порядке должен сопровождаться народными гуляниями и поголовным участием в "научном процессе" "всех народов региона" с изменённым, извините за не нормативную лексику, "менталитетом"?
Ага. Чем больше людей занимается наукой, тем лучше её результаты.
ЦитироватьКроме того, "борьба с ересями в самом христианстве, борьба с внешними врагами" это процесс перманентный и никогда не прекращавшийся. И 14 и последующие века это зарождение и развитие Реформации, сопровождавшейся особо массовым мордобоем и кровопролитием. Так что 1000 лет, как не крути, а многовато для созревания из христианства двигателя "научного процесса".
Это не христианство "двигатель" для науки, а наука - инструмент религии в борьбе против мистицизма.
ЦитироватьКстати, если таки отводить христианству эту роль, то интересная картина вырисовывается – оказывается, для "научного процесса" не все йогурты, то бишь "христианства", одинаково полезны.
Наука Нового времени и зародилась и развивалась исключительно в регионах, находящихся под юрисдикцией папистов да еретиков-протестантов.
"Лекарство надо не здоровому, а больному." Да и с финансами у них было получше.
Цитата: Ярослав Смирнов от января 27, 2011, 20:41:38
Это не христианство "двигатель" для науки, а наука - инструмент религии в борьбе против мистицизма.
В продолжение известного разговора.
Такие взгляды на цель науки, боюсь, с Вами разделят мало кто. В особенности, среди тех, кто этой самой наукой занимается и лучше всего видит задачи, которые перед ней стоят. Из взглядов последних можно заключить, что перед наукой стоят задачи связанные, если можно так выразиться, с поиском истины, а также с решением всей той совокупности конкретных проблем, которые сформулированы перед наукой нуждами общества либо самой наукой.
Более того, с позиций науки, а точнее, критического мышления, мистицизм вместе со всеми религиями (возможно, с некоторыми незначительными исключениями и оговорками, которые не существенны и, тем более, не важны) представляют собой смесь одного сорта, наиболее характерным свойством которого является игнорирование гносеологических принципов критического мышления в познании и, как следствие, возможность существования разнообразнейших учений, происхождение которых не подчиняется принципам критического мышления и, следовательно, в целом остаётся неопределённым. Ввиду последнего, неопределённым остаётся также и степень соответствия действительности этих учений, поскольку их "верификация" обычно ограничивается лишь их принятием "на веру", а их фальсификация невозможна.
Единственный вывод, который отсюда напрашивается, состоит в том, что религиозное мышление любого характера является гносеологическим произволом, уступающим в достоверности "несколько порядков" научному методу.
Ч-ку, уж простите, не могу без дефиса.
Мне было бы легче отвечать, когда б верил в Бога или хотя бы знал, кто это такой.
Религия вполне может обходиться из без введения Бога, как целеполагающего существа. Как только создается мировоззрение с гуманистической целью оказывать вспомоществование ищущему смысл выживания и ограничивать в правах, получающего удовольствие от чужой беды, то это мировоззрение попадает под наименование религии. У науки пока нет возможности рассчитывать долю ответственности, которую добровольно должен взять на себя гражданин мира, за то, что происходит рядом с ним. Это интимное право, но для облеченного религиозным чувством это право становится обязанностью.
Вера, есть почти маниакальная убежденность, не основанная на точном знании или рассчете. Верить в науку, пожалуй, гораздо хуже чем в Бога.
Для человека гибельней одиночества только гордыня своего величия. Смысл вечного выживания в подчинении свободы групповым интересам. При этом религиозное осознание под группой понимает иерархию Мироздания и невозможность понять его причинность и устремленность без одухотворения себя как последовательную часть все более высокой ступеньки познания. В конце концов цель религии ощутить себя не венцом творения, а неотъемлемой частью того внутреннего "Я", которое в Вере понимается как вселенский Дух или Бог.
Группа человеков немыслима без соподчинения, которое невозможно без борьбы за право быть повелевающим. И если между направляющим и ведомым нет антагонизма, то не будет и благотворного развития. Антагонизм - это то, что является движущим фактором эволюции. И что бы борьба не доходила до полного самоуничтожения борющихся сторон, человечество вырабатывает общегуманистические ценности, которые должны или осмысливаться всякий раз заново (что утомительно), или впитываться, как плоды размышлений над мифами, притчами, догмами, в противном случае остается только верить попам или пропогандистам от государственной идеологии.
Не знаю как Вас, а меня удовлетворяет, что гении от науки или искуства никогда не клеймили религиозность, а видели в ней источник, сподвигающий к устремленности вознестись над бытом мира, что бы оттуда узреть магическую простоту и рациональность той мистики, которую не дано зрить под веригами воинствующего атеизма.
Цитата: Bertran от января 27, 2011, 21:36:14
Единственный вывод, который отсюда напрашивается, состоит в том, что религиозное мышление любого характера является гносеологическим произволом, уступающим в достоверности "несколько порядков" научному методу.
Согласен, что наука не служанка религии, а тем более веры в создателя. Нуке по силам понять и описать процессы взаимодействия религиозного сознания с отражениями природы, тогда как религия закрепощена необходимостью чувственного восприятия.
Ярослав Смирнов ЦитироватьАга. Чем больше людей занимается наукой, тем лучше её результаты.
Достаточно спорный тезис - не всегда количество переходит в качество и уж тем более в науке.
Но дело даже не в этом - Вы продолжаете настаивать, что для развития науки требуется поголовное участие в этом деле "всех народов региона"?
ЦитироватьЭто не христианство "двигатель" для науки, а наука - инструмент религии в борьбе против мистицизма.
Религия в борьбе против мистицизма? Это шутка юмора? Типа пчёлы в борьбе против мёда?
Для справки:
игумен Иларион (Алфеев) МИСТИЦИЗМ В ПРАВОСЛАВИИ (http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/ponyatie/alfeev_vy_svet_mira_19-all.shtml)
Цитировать"Лекарство надо не здоровому, а больному." Да и с финансами у них было получше.
Вообще-то это большой вопрос кто больной, а кто здоровый, тем более, что скорее всего "оба цвай"(с).
Но суть в другом – если Вы пребываете в полной уверенности, что католическая или протестантские церкви финансировали научные исследования, то Вы глубоко заблуждаетесь – на такой подвиг они не способны. Это только сейчас у папы есть своя Академия наук (кстати, и тут православие в пролёте), а тогда занятие наукой было делом сугубо индивидуальным и церковью никак не финансировалось.
И вопрос – почему под сенью католицизма и протестантизма находились субъекты, которые науку двигали и весьма успешно, а в православии "голый вассер"(с)?
У католиков и монахи на поприще науки отметились, а православные монахи кроме кошерного стука лбом об пол никаких подвигов за собой не имеют. В чём тут фишка?
Цитата: Bertran от января 27, 2011, 21:36:14
В особенности, среди тех, кто этой самой наукой занимается и лучше всего видит задачи, которые перед ней стоят. Из взглядов последних можно заключить, что перед наукой стоят задачи связанные, если можно так выразиться, с поиском истины, а также с решением всей той совокупности конкретных проблем, которые сформулированы перед наукой нуждами общества либо самой наукой.
А кто-то говорил, что наука не занимается поиском истины, а просто коллекционирует факты, создаёт наименее противоречивые гипотезы и практически проверяемые теории... Ладно, не суть. Вот Вы знаете, что Земля имеет форму, приближённую к шару. И, к примеру, Вы нанимаете ландшафтного дизайнера дабы он распланировал Ваши 6 соток. В рамках своей работы он считает поверхность Земли плоской. Вы не географ, он ближе Вас к земле, практически с ней работает, сочтёте ли Вы, что его представления ближе к истине, чем Ваши? Но как Вы будете выглядеть, если начнёте вмешиваться в его работу, и требовать введения поправок на кривизну земной поверхности? Но при этом кто лучше знает, для чего Вы наняли дизайнера - что бы он распланировал Ваш участок или что бы он на рабочем месте курил куришку и бухал бухашку? Или можно сравнить науку с мотострелковым взводом, который вполне может пренебречь кривизной земной поверхности, но не может пренебречь рельефом местности, а религию - с РВСН, которые не могут пренебречь шарообразностью Земли, но рельеф местности им по барабану.
ЦитироватьБолее того, с позиций науки, а точнее, критического мышления, мистицизм вместе со всеми религиями (возможно, с некоторыми незначительными исключениями и оговорками, которые не существенны и, тем более, не важны) представляют собой смесь одного сорта, наиболее характерным свойством которого является игнорирование гносеологических принципов критического мышления в познании и, как следствие, возможность существования разнообразнейших учений, происхождение которых не подчиняется принципам критического мышления и, следовательно, в целом остаётся неопределённым. Ввиду последнего, неопределённым остаётся также и степень соответствия действительности этих учений, поскольку их "верификация" обычно ограничивается лишь их принятием "на веру", а их фальсификация невозможна.
Ну разумеется. Религиовед увидит в христианстве только лишь ещё одну религию. Литературный критик будет рассматривать Библию как ещё одно литературное произведение. Историк увидит ещё один исторический документ... Издержки метода. А насчёт фальсификации Вы неправы. В религии, как и во многих других областях человеческой деятельности основным критерием истинности (или, точнее ложности) является практика. Любая уничтоженная религия - была ложной. Но не каждая неуничтоженная - правдива.
ЦитироватьЕдинственный вывод, который отсюда напрашивается, состоит в том, что религиозное мышление любого характера является гносеологическим произволом, уступающим в достоверности "несколько порядков" научному методу.
Научный метод так же основан на наборе произвольно принятых аксиом. Типа - "мир объективно существует", "мир принципиально познаваем" и т.д.
василий андреевичЦитироватьНе знаю как Вас, а меня удовлетворяет, что гении от науки или искуства никогда не клеймили религиозность, а видели в ней источник, сподвигающий к устремленности вознестись над бытом мира, что бы оттуда узреть магическую простоту и рациональность той мистики, которую не дано зрить под веригами воинствующего атеизма.
А зачем "клеймить"? Разве психиатр "клеймит" шизофрению? Что касается "источника", то "не всё так радужно, вблизи"(с):
Стендаль
Все религии основаны на страхе многих и ловкости нескольких.
Анатоль Франс
Основой теологии является отсутствие разума и священный ужас наших предков перед картиной вселенной.
Вольтер
С религией получается тоже, что с азартной игрой: начавши дураком, кончишь плутом.
Толстой
Учение церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, собрание самых грубых суеверий и колдовства.
Эйнштейн
Этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется. Было бы очень скверно для людей, если бы их можно было удерживать лишь силой страха и кары и надеждой на воздаяние по заслугам после смерти.
Павлов
Я... сам рационалист до мозга костей и с религией покончил... Я ведь сын священника, вырос в религиозной среде, однако, когда я в 15-16 лет стал читать разные книги и встретился с этим вопросом, я переделался... Человек сам должен выбросить мысль о боге.
Марк Твен
Мы, не краснея, называем нашего бога источником милосердия, хотя отлично знаем, что во всей его истории не найдется ни одного случая, когда он на самом деле проявил бы милосердие. Мы называем его источником нравственности, хотя его история и его повседневное поведение, о котором нам свидетельствуют наши собственные чувства, неопровержимо доказывают, что он абсолютно лишен даже какого-либо подобия нравственности или морали. Мы называем его Отцом, и при этом не в насмешку, хотя мы прониклись бы ненавистью и отвращением к любому земному отцу, если бы он подверг своего ребенка хотя бы тысячной доле тех страданий, горестей и жестоких бед, на которые наш бог обрекает своих детей каждый день, на которые он обрекал их ежедневно в течение всех столетий, прошедших с той минуты, когда свершилось это великое преступление — когда был сотворен Адам.
Цитата: василий андреевич от января 27, 2011, 22:11:17
Согласен, что наука не служанка религии, а тем более веры в создателя.
Также добавлю, что логическим выводом из мною сказанного является непримеимлемость применения религиозных доктрин в вопросах познания.
Христианский креационизм является хорошей иллюстрацией того, к каким проблемам может привести уклонение от этого принципа. Поэтому в вопросе соответствия реальности религиозные доктрины являются не более, чем древними фантазиями и их толкованиями. Хотя и я никак не характеризую эффективность религиозных доктрин при выполнении других их функций (нравоучительная и т.п.), в отношении которых проведённые рассуждения ничего не утверждают.
Цитата: Ярослав Смирнов от января 27, 2011, 22:58:04А кто-то говорил, что наука не занимается поиском истины, а просто коллекционирует факты, создаёт наименее противоречивые гипотезы и практически проверяемые теории... Ладно, не суть.
Формулировку я выбрал довольно произвольно, дав лишь иллюстрацию её деятельности, а не исчерпывающе описав её. Полагаю, вполне ясно, о чём была речь.
Цитата: Ярослав Смирнов от января 27, 2011, 22:58:04
Но как Вы будете выглядеть, если начнёте вмешиваться в его работу, и требовать введения поправок на кривизну земной поверхности?
Конечно, я не буду вмешиваться, поскольку возможные поправки пренебрежительно малы. К чему это?
Цитата: Ярослав Смирнов от января 27, 2011, 22:58:04Ну разумеется. Религиовед увидит в христианстве только лишь ещё одну религию. Литературный критик будет рассматривать Библию как ещё одно литературное произведение. Историк увидит ещё один исторический документ... Издержки метода.
Дело не в этом.
Цитата: Ярослав Смирнов от января 27, 2011, 22:58:04А насчёт фальсификации Вы неправы. В религии, как и во многих других областях человеческой деятельности основным критерием истинности (или, точнее ложности) является практика.
Христиане под ней (в христианстве) часто понимают весьма разные вещи, поэтому я позволю себе уточняющий вопрос. Вы имеете ввиду мощи, чудодейственную воду, силу молитвы и т.п. вещи? Или речь о софистической богословской схоластике, "доказывающей" божье бытие? А может разговор о "найденном" на Арарате ковчеге? Думаю, что неубедительность упомянутых вещей очевидна, поэтому нет необходимости к ним обращаться.
Цитата: Ярослав Смирнов от января 27, 2011, 22:58:04Научный метод так же основан на наборе произвольно принятых аксиом. Типа - "мир объективно существует", "мир принципиально познаваем" и т.д.
По поводу предположения "принципиально познаваем" - это не предположение (аксиома), а следствие познания. Т.е., если нечто (явление, процесс, объект и т.п.) было познано (хотя бы в некотором аспекте), то оно познаваемо.
По поводу аксиомы "объективного существования мира" и некоторых подобных "аксиом" (аксиомами подобные вещи обычно не называют). Они также являются достаточно надёжно установленными эмпирическими фактами (ср. с аксиомами геометрии Эвклида), но никак не откровениями и т.п. мистицизмом.
***
Мне хотелось бы подчеркнуть, что не смотря на сомнительную ценность религий в вопросе познания, я не критикую их во многих других вопросах, связанных, например, с нравственностью (вероятно, их влияние на последнее, как минимум, несущественно). И тем более мне симпатизирует Ваша позиция критики креационизма с религиозных позиций.
Ярослав СмирновЦитироватьВ Библии изложена истина. Другой вопрос, что без пастырского напутствия, без соответствующих знаний, самостоятельно изучая её, можно очень сильно ошибиться.
Вы, как православный, считаете толкование Библии "отцами церкви" истинным? Или и "отцы" могли дать маху и говорить, мягко говоря, не вполне истину в своих толкованиях?
василий андреевичЦитироватьМне было бы легче отвечать, когда б верил в Бога или хотя бы знал, кто это такой.
И как Вы себя позиционируете?
ЦитироватьРелигия вполне может обходиться из без введения Бога, как целеполагающего существа.
Какая религия? У неё есть название? Как показывает практика, подавляющее большинство религий не может обходиться без бога.
Вообще-то было бы проще разговаривать, если бы Вы отвечали на вопросы, которые Вам задают. А то Вы вбрасываете набор тезисов, которые, с моей точки зрения, не имеют под собой ни малейшего основания и игнорируете мои попытки выяснить – действительно ли они (тезисы) таковы или всё-таки на чём-то основаны. Поэтому проясните ряд моментов:
1. В чём конкретно заключается отличие "веры" от "религии"?
2. Не могли бы Вы назвать такое общество в истории человечества, которое НЕ "низводит личность до уровня охлоса"?
3. Что конкретно может религии предъявить в качестве результата "познания Природы"?
Мне кажется, определять религию, как веру в сверхестественное является ущербным. А уж тем более отождествлять с религией бюрократический аппарат в лице церкви. Еще в юности я пытался под именем Бога вообразить удивительную слаженность законов, обеспечивающих единство гармонии. Да и страх смерти, разумеется, не давал покоя без того, что бы искать целесообразность своего присутствия не только здесь и сейчас, но и вне бытийных рамок повседневности.
Если религиозность - порабощающее зло, то ее отсутствие является рабством инстинктов. Смотрите, можно четко рассчитать, что выгодно помочь ближнему потому, что это сулит дивиденты в будущем. Но это не заставит нас получить удовольствие от обмена улыбками с незнакомцем на улице. Или зачем что-то делать, если от твоего мизерного участия все равно ничего в этом злом мире не изменится? Видя в религии ее негативные проявления, мы бессознательно начинаем клеймить религиозные принципы любви и милосердия, переставая отдавать себе отчет, что занимаемся мазохизмом, и вместо исправления себя, начинаем учить жизни других.
Возьмем приведенное высказывание Вольтера. Неужели, что бы не прослыть дураком надобно обязательно быть плутом. Да не к религии это, это к человеку с его животным желанием бить слабого и прогибаться пред сильным. Или Эйнштейн. Ведь он протестует против страха пред тем, в чем не считает нужным разбираться, тогда как высказывая свои пацифистские идеи, он, по сути, отождествляет себя с глубоко религиозным человеком, осознающим силу воздействия благого деяния.
Возможно я говорю не о религии, или вернее, не о том, что понимается под религией современным большинством, но как прикажете называть осознание необходимости думать не только о том, что внутри рамок научного знания, но только чувственно пока на самых границах собственного кругозора.
Вера - это индивидуальная особенность человека. Своеобразное проявление его внутреннего мира. Во всех монотеистических и не только представлениях, там где есть оценка человека, оченивается именно его индивидуальный личный процесс - то есть его вера.
Религия - это набор обрядов и неких норм поведения. Очевидно, что религия одинакова для огромных масс населения. В религии все должны быть одинаковыми. По их мнению одинаково правильными. Но это не суть важно.
Как видно есть коренное непримиримое принципиальное отличие.
Вера - индивидуальна. Религия - коллективна.
Потому собственно религии и олицетворяющие их церкви (православная, католическая мусульманская и т.д.) практически состоят только из одного - обрядов. При чем больше и чем запутаннее и сложнее и чем больше сторон жизни охватывают тем лучше. Это своебразное мельтешение и возня в муравейнике приводит к тому, что огромное число людей могут найти в таком времяпрепровождении некий смысл жизни. Это как работа советского НИИ легкой и очень легкой промышленности. Просто бессмысленная суета и не более того.
Часто религию и веру путают и смешивают. Но очевидно что они сильно отличны. Более того даже тексты "Священных книг" на которых основана религия и церкви практически нигде и никогда не имеют никакого выхода на эту религию. В них все говорится только о вере. В таких книгах нет и быть не может ни одного обряда и ни одной "нормы поведения" которые придумали какие то представители религии для ее улучшения и захвата большего контроля. Однако человеческий разум не всегда и спит и периодически он видит, что весь тот маразм в котором он существует мельтеша в мишуре неких религий - это не более чем маразм. При чем такие люди обычно бывают сильно и искренне верующими, но они идут радикально вразрез с церковью. Можно вспомнить огромное число великих людей прошлого. Они юыли верующими. Но они рано или поздно понимали, что религия никакого отношения к вере не имеет. Более того религия противоречит вере. То что они это понимали также понимали и религиозники. И тут мгновенно начиналась травля и жесточайшая борьба с такими ребятами. Можно вспомнить длинный ряд от Толстого до Галилея и т.д.
Так что вера и религии никакого отношения друг к другу в своей базовой основе не имеют.
Цитата: Чайник от января 28, 2011, 00:21:11
Вообще-то было бы проще разговаривать, если бы Вы отвечали на вопросы, которые Вам задают.
Да как же отвечать на Ваши вопросы, когда у нас разное толкование религии. Я ведь предупреждал, что на Ваш давешний вопрос (третий) нельзя давать пояснений в форуме, ибо это вызовет предсказуему реакцию раздражительности. Ведь Вы хотите взвесить пользу, совершенно не задумываясь в чем эту пользу можно измерить.
Ведь я попробовал вскользь сказать, что вера - это убежденность не основанная на знании, но Вы меня не услышали. А если я начну перичислять результаты познания, то и сам смогу за Вас ответить Вашими словами, они не будут новыми. Ведь нельзя объснить конкретно (!) пошто кому-то нравится свиновий хрящик, а кому и попадья.
Цитата: Чайник от января 28, 2011, 00:11:36
Вы, как православный, считаете толкование Библии "отцами церкви" истинным? Или и "отцы" могли дать маху и говорить, мягко говоря, не вполне истину в своих толкованиях?
Отцы церкви - они тоже люди, тоже могут ошибаться. Но то, что они могут толковать Библию (по крайней мере для решения конкретных вопросов) куда лучше нежели простые, необразованные люди - факт.
Ярослав Смирнов ЦитироватьОтцы церкви - они тоже люди, тоже могут ошибаться. Но то, что они могут толковать Библию (по крайней мере для решения конкретных вопросов) куда лучше нежели простые, необразованные люди - факт.
Берём "слово божье" и читаем:
Быт.1
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.Вам известно, как "отцы" поясняли, что такое "твердь"? И как Вы поясняете, что это такое?
идрисЦитироватьВера - это индивидуальная особенность человека. Своеобразное проявление его внутреннего мира. Во всех монотеистических и не только представлениях, там где есть оценка человека, оченивается именно его индивидуальный личный процесс - то есть его вера.
Религия - это набор обрядов и неких норм поведения. Очевидно, что религия одинакова для огромных масс населения. В религии все должны быть одинаковыми. По их мнению одинаково правильными. Но это не суть важно.
Ну, "религию" Вы, можно сказать, описали верно, а вот с "верой" прокол – "тема сисек не раскрыта"(с). В тех общих фразах, которые Вы адресовали "вере", сложно уловить, чем же КОНКРЕТНЫМ является "вера".
Давайте танцевать от религии – религия
"это набор обрядов и неких норм поведения", добавим сюда описания бога/богов, их ТТХ и "облико морале" (с), устройство и принципы функционирования Вселенной. То есть, имеем набор неких положений, которые и составляют конкретную религиозную доктрину.
Теперь возьмём образцово-показательного верующего, который ПОЛНОСТЬЮ согласен со всеми положениями этой конкретной доктрины и
"своеобразное проявление его внутреннего мира" всецело базируется на оной. В православии таких верующих называют "воцерко́вленные" и они составляют 5-10% от числа тех, кто числит себя по ведомству православия.
У них есть "вера" или только "религия"?
ЦитироватьПотому собственно религии и олицетворяющие их церкви (православная, католическая мусульманская и т.д.) практически состоят только из одного - обрядов. При чем больше и чем запутаннее и сложнее и чем больше сторон жизни охватывают тем лучше. Это своебразное мельтешение и возня в муравейнике приводит к тому, что огромное число людей могут найти в таком времяпрепровождении некий смысл жизни.
Вот ведь какая штука –
"огромное число людей" НЕ
"могут", а таки НАХОДЯТ
"в таком времяпрепровождении некий смысл жизни". И что прикажете делать? Они ведь в Вашу схему явно не вписываются.
ЦитироватьЧасто религию и веру путают и смешивают. Но очевидно что они сильно отличны. Более того даже тексты "Священных книг" на которых основана религия и церкви практически нигде и никогда не имеют никакого выхода на эту религию. В них все говорится только о вере. В таких книгах нет и быть не может ни одного обряда и ни одной "нормы поведения" которые придумали какие то представители религии для ее улучшения и захвата большего контроля.
Тут Вы очень сильно ошибаетесь – ради спортивного интереса возьмите и пролистайте Библию, в частности Левит и Числа. Вы сами сможете убедиться, что это исключительно обряды, обряды и обряды, "сорок тысяч одних обрядов"(с).
В НЗ дело обстоит не так, но на это есть причины:
1. Иисус божился, что:
Матф.5
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится всето есть он оставлял в неприкосновенности всю ту массу обрядов, которая предписана "законом", сиречь Торой.
2. В дополнение к существующим обрядам Иисус ввёл ещё крещение и евхаристию.
ЦитироватьНо они рано или поздно понимали, что религия никакого отношения к вере не имеет. Более того религия противоречит вере. То что они это понимали также понимали и религиозники. И тут мгновенно начиналась травля и жесточайшая борьба с такими ребятами. Можно вспомнить длинный ряд от Толстого до Галилея и т.д.
Галилей ни слова не сказал, что "религия никакого отношения к вере не имеет". У него неприятности с церковью были по другому поводу. А Толстой, разбомбив православие, тут же, не отходя от кассы, изобрёл другую религию, свою собственную.
А как Вы думаете, отчего иным людям требуется изобретать религии, иной раз для собственного употребления?
василий андреевичЦитироватьА как Вы думаете, отчего иным людям требуется изобретать религии, иной раз для собственного употребления?
"Элементарно, Ватсон"(с), их, в силу каких-то причин, не устраивают те или иные положения существующей доктрины и они начинают ваять собственные. Причём заметьте характерную особенность - практически не существует самопальных доктрин, которые были бы построены с нуля. В обязательном порядке берётся существующая доктрина и обстругивается под себя, подгоняется под своё индивидуальное видение - работает принцип "я знаю как".
Если новодел удачный, то он на рынке религиозных доктрин находит своих потребителей и начинает распространяться.
Цитата: Ярослав Смирнов от января 27, 2011, 18:32:48
Гуманность по отношению к кому? Козлёнку? Козе?
Я думаю, что в данном случае по отношению к обоим. Вообще говоря, мне кажется, что этот запрет идет от человека, а не от Бога. Просто, чисто интуитивно, на подсознательном уровне, кажется совершенно диким варить козленка в молоке его матери. Ведь молоко предназначено для питания козленка. Что должен чувствовать козленок от осознания того, что его варят в молоке его матери? А что должна чувствовать его мать от этого осознания? (Обо всем этом видимо подумали люди, записавшие этот запрет в Библию, и, собственно, записали его).
Цитата: Ярослав Смирнов от января 27, 2011, 18:40:42
В Библии изложена истина. Другой вопрос, что без пастырского напутствия, без соответствующих знаний, самостоятельно изучая её, можно очень сильно ошибиться. К примеру, если некто, прочитав фразу "Авраам родил Исака", сделает вывод о том, что во времена патриархов рожали мужчины, и впав в грех гордыни начнёт это проповедовать, то он, безусловно, будет заслуженно осуждён и Церковью и наукой.
1. Если в Библии изложена истина, и в то же время теория эволюции говорит истину (полагаю, вы не будете отрицать теорию эволюции?), то я представляю себе примерно следующую картину. Бог запускает процесс эволюции, который со временем приводит к рождению Адама, первого человека (человека с божьей точки зрения разумеется, то есть, то ли это Homo habilis, то ли еще какой Хомо, но челоек), от древней обезьяны. (Подчеркиваю, от древней, не путать с современной). Примерно в то же время Бог садит райский сад на востоке в Эдеме, и поселяет там человека. Еще через некоторое время из ребра Адама создает Еву. Потому они едят запретный плод, и Бог выгоняет их из Рая. Я хотел бы спросить у вас. Я правильно представляю себе это? Именно так согласуется теория эволюции с православием?
2. Если мое согласование позиций ТЭ и РПЦ правильно, то что отличает человека от остального животного мира?
3. В Библии записана история про Всемирный Потоп? Был ли он на самом деле? Был ли он всемирным или локальным? Какова ваша точка зрения?
4. В Библии записана история о разделении языков после строительства Вавилонской башни. Надо ее понимать букально или образно? Если образно, то что она на самом деле означает?
5. Сколько лет существует по-вашему мнению Земля? Хотя бы приблизительно? Тысячи? Миллионы? Или миллиарды? Сколько лет существует на Земле человек?
Цитата: Ярослав Смирнов от января 27, 2011, 18:40:42
Но как Вы будете выглядеть, если начнёте вмешиваться в его работу, и требовать введения поправок на кривизну земной поверхности?
Всё зависит от цены на землю. Если один квадратный миллиметр стоит миллион долларов... Ну, да ладно. :)
Цитата: алексаннндр от января 27, 2011, 18:47:53
С исторической информацией есть заковыки, последним царём вавилона был Набонид, а не Валтасар.
Я где-то сталкивался с информацией (не помню точно где), что, якобы, Набонид ездил в "командировки", и оставлял управлять делами Валтасара. Может быть, в этом смысле Валтасар был царем? (Я, к сожалению, не силен в истории древних восточных народов, поэтому не знаю точно, верно ли это?)
Цитата: василий андреевич от января 27, 2011, 22:02:07
Мне было бы легче отвечать, когда б верил в Бога или хотя бы знал, кто это такой.
Насколько мне известно, с позиции атеизма отвечать на религиозные вопросы легче. Просто потому, что атеисты лучше понимают религию, чем верующие. Верующие, как бы это помягче сказать, ограничены догмой, что именно их религия истинна, что ли. Атеисты же смотрят на процесс шире.
Цитата: Чайник от января 28, 2011, 02:01:36
В дополнение к существующим обрядам Иисус ввёл ещё крещение и евхаристию.
Какую евхаристию? Что это такое? Где это слово в Библии?
V.V.PЦитироватьКакую евхаристию? Что это такое? Где это слово в Библии?
Слово? "Вам шашечки или ехать?"(с):
Иоан.6
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.Так что процесс имеет место быть, а уж как его назвать это дело десятое. Можно, конечно, если Вам слово не нравиться, назвать на немецкий манер – поеданиеплотисыначеловеческогоивыпиваниекровиего, но это слишком заковыристо. А можно и совсем по-простому – ритуально-виртуальный каннибализм.
Ну вот, если приравняем слово "христианство" к слову "религия", то можем с полной уверенностью сказать, что участники рассуждений в этой теме полностью некомпетентны в той части человеческого существования, что связана с понятием "религия". А как обстоят дела с "научным прогрессом"? Удручающее чтиво получилось...
Цитата: valdeil от января 28, 2011, 17:08:49
Удручающее чтиво получилось...
Наверно, раз уже такая мысль прозвучала, то не мешало бы конкретизировать, что именно охарактеризовано этим образом. Уж больно разнообразный подход к вопросу демонстрируется всеми участниками дискуссии, что, вроде бы, должно влечь необходимость индивидуального подхода к изучению взглядов каждого.
Цитата: Чайник от января 28, 2011, 02:37:00
василий андреевич
ЦитироватьА как Вы думаете, отчего иным людям требуется изобретать религии, иной раз для собственного употребления?
"Элементарно, Ватсон"(с), их, в силу каких-то причин, не устраивают те или иные положения существующей доктрины и они начинают ваять собственные. Причём заметьте характерную особенность - практически не существует самопальных доктрин, которые были бы построены с нуля. В обязательном порядке берётся существующая доктрина и обстругивается под себя, подгоняется под своё индивидуальное видение - работает принцип "я знаю как".
Если новодел удачный, то он на рынке религиозных доктрин находит своих потребителей и начинает распространяться.
А теперь соотнесите все Вами сказанное не к религии, а к науке. Что изменится?
Цитата: Bertran от января 28, 2011, 18:28:22
..., что, вроде бы, должно влечь необходимость индивидуального подхода к изучению взглядов каждого.
Попробую позиционировать себя.
В вопросах "смысла жизни" считаю излишним вводить целеполагающее Существо. Но ввожу некое целестремление, как физический принцип. Эволюция Вселенной, состощей из иерархии взаимоподчиненных объектов, является движением к той цели, которая вырабатывается системами в процессе обмена энергетическими блоками.
Религию понимаю в ее изначальном толковании, как сокровенное знание. Это знание глубоко интровертно, и не может быть втолковано ученикам, как догма, потому используется язык притчи. Цель притчи - это создать условия, при которых каждый должен самостоятельно через процесс озарения подойти к идеям "вечного целестремления".
Вера, церковничество, обрядовость - это поздние приложения ритуализации образов, которые по идее отцов-основателей должны бы подводить паству к готовности вкусить озарение сокровенным знанием. Аутотренинг, психоанализ и множество подобных упражнений для мозга и тела используются ныне для тех же целей - получить удовольствие на жизненном пути к
"приобщению".
С появлением мировых измерительных эталонов и развитием математических методов доказательства истинности измерений, надобность в привлечении
ведания знаний не отпала, но стала менее потребной. Потому и религия из мировоззрения превратилась в атрибут "по очистке дорожки к алтарю для пожертвований".
Отрицание Веры называется атеизмом, потому с позиций отрицания еще не существующего в образе мышления отрицающего, является лженаучным.
василий андреевич ЦитироватьМне кажется, определять религию, как веру в сверхестественное является ущербным.
Почему? Что в этом "ущербное" и куда девать это самое "сверхестественное", если его в религиях под завязку?
ЦитироватьА уж тем более отождествлять с религией бюрократический аппарат в лице церкви.
И зачем же Вы его "отождествлять" тем более что кроме Вас, похоже, это никто не делает?
ЦитироватьСмотрите, можно четко рассчитать, что выгодно помочь ближнему потому, что это сулит дивиденты в будущем. Но это не заставит нас получить удовольствие от обмена улыбками с незнакомцем на улице.
А какая между этими двумя предложениями причинно-следственная связь? Или Вы такими мелочами не заморачиваетесь?
ЦитироватьВидя в религии ее негативные проявления, мы бессознательно начинаем клеймить религиозные принципы любви и милосердия, переставая отдавать себе отчет, что занимаемся мазохизмом, и вместо исправления себя, начинаем учить жизни других.
А может одно от другого неотделимо – "негативные проявления" являются обязательным бесплатным приложением к " религиозные принципы любви и милосердия"? И если удаться избавиться от "религиозные принципы", то глядишь и "негативные проявления" исчезнут?
ЦитироватьВозьмем приведенное высказывание Вольтера. Неужели, что бы не прослыть дураком надобно обязательно быть плутом. Да не к религии это, это к человеку с его животным желанием бить слабого и прогибаться пред сильным. Или Эйнштейн. Ведь он протестует против страха пред тем, в чем не считает нужным разбираться, тогда как высказывая свои пацифистские идеи, он, по сути, отождествляет себя с глубоко религиозным человеком, осознающим силу воздействия благого деяния.
Вы явно утратили нить беседы – Вами было объявлено, что
"гении от науки или искуства никогда не клеймили религиозность". Заявление это было основано на незнании матчасти, что Вам и было продемонстрировано.
А уж вопросы по поводу высказываний Вам следует адресовать непосредственно Вольтеру или Эйнштейну, тем более, что Вольтера Вы вообще не поняли, а Эйнштейн как раз прекрасно "разобрался".
Цитировать...но как прикажете называть осознание необходимости думать не только о том, что внутри рамок научного знания, но только чувственно пока на самых границах собственного кругозора
Вероятно, этот жанр можно назвать фэнтези.
ЦитироватьА теперь соотнесите все Вами сказанное не к религии, а к науке. Что изменится?
Я что-то не улавливаю, что и как следует "соотнести" и, причём тут "наука" с "изменениями". Может, Вы сами это процедуру проведёте, и тогда всё прояснится?
Цитата: василий андреевич от января 28, 2011, 19:01:37
Цитата: Чайник от января 28, 2011, 02:37:00
василий андреевич
ЦитироватьА как Вы думаете, отчего иным людям требуется изобретать религии, иной раз для собственного употребления?
"Элементарно, Ватсон"(с), их, в силу каких-то причин, не устраивают те или иные положения существующей доктрины и они начинают ваять собственные. Причём заметьте характерную особенность - практически не существует самопальных доктрин, которые были бы построены с нуля. В обязательном порядке берётся существующая доктрина и обстругивается под себя, подгоняется под своё индивидуальное видение - работает принцип "я знаю как".
Если новодел удачный, то он на рынке религиозных доктрин находит своих потребителей и начинает распространяться.
А теперь соотнесите все Вами сказанное не к религии, а к науке. Что изменится?
Я Вас спросил, зачем некоторые люди выдумывают религии. Вы ответили. Но ответили так, что ничто не изменилось бы, кабы вместо религии написать слова о науке. Вот и всё. Не поняли - не надо.
Цитата: василий андреевич от января 28, 2011, 19:37:58
Отрицание Веры называется атеизмом, потому с позиций отрицания еще не существующего в образе мышления отрицающего, является лженаучным.
Не знаю, понимаете ли Вы меня, но я Вас понимаю с трудом ввиду Вашего довольно сложного стиля изложения. В частности, в цитируемом предложении мне не удалось расставить связи между определениями, дополнениями и подлежащими. В этой связи я бы рекомендовал Вам стараться изъясняться с помощью простых предложений, избегая, в особенности, сложноподчинённых конструкций. Во всяком случае при обращениях ко мне, для того, чтобы я Вас мог понять.
василий андреевич ЦитироватьДа как же отвечать на Ваши вопросы, когда у нас разное толкование религии.
Вообще-то на вопросы рекомендуется отвечать прямо, без прыжков и ужимок. И ответы эти никоим образом не могут зависеть от того, что и как толкует оппонент – Вас же не заставляют отвечать на вопрос с точки зрения оппонента. Отвечайте только и исключительно со своей точки зрения – с ней же Вы, надеюсь, знакомы?
ЦитироватьЯ ведь предупреждал, что на Ваш давешний вопрос (третий) нельзя давать пояснений в форуме, ибо это вызовет предсказуему реакцию раздражительности.
И в чём же может быть причина "раздражительности"? Я так совсем это не догоняю – или результаты познания есть и Вы их чётко указываете, или они отсутствуют как класс и это только Ваши фантазии на свободную тему и Вы честно об этом говорите. Что здесь "раздражительного"?
ЦитироватьВедь Вы хотите взвесить пользу, совершенно не задумываясь в чем эту пользу можно измерить.
Я? "Взвесить"? Боже упаси – метрология совершенно не входит в круг моих интересов. Единственно чего я хочу от Вас так это того, чего хотел Костя Остен-Бакен от польской красавицы Инги Зайонц – взаимности. И я льщу себя надеждой, что мне удаться добиться от Вас прямых ответов на прямо поставленные вопросы. Я же в свою очередь клятвенно обещаю, как юный пионэр, прямо отвечать на Ваши ПРЯМО поставленные вопросы.
ЦитироватьВедь я попробовал вскользь сказать, что вера - это убежденность не основанная на знании, но Вы меня не услышали.
А Вам следовало "попробовал" не "вскользь", а прямо. Тогда бы я точно услышал. Причём "прямо" подразумевает, что Вы чётко формулируете тезис (можете даже выделить его жирным шрифтом) и приводите развернутую аргументацию в его защиту. Тогда можно изучить Вашу аргументацию и или согласиться с ней или указать где у Вас ошибка.
ЦитироватьА если я начну перичислять результаты познания, то и сам смогу за Вас ответить Вашими словами, они не будут новыми. Ведь нельзя объснить конкретно (!) пошто кому-то нравится свиновий хрящик, а кому и попадья.
Вот Вы опять собираетесь отвечать за меня, а зря. Вы хоть раз в жизни попробуйте ответить ЗА СЕБЯ. Уверяю Вас, это гораздо продуктивнее.
Вертран, обязательно учту, тем более знаю, что когда коряво изъясняюсь - это признак того, что пишется фраза еще до ее обдумывания.
В данном случае думалось: ну как можно отрицать то, образ чего еще не рожден даже в воображении. Это как стараться вычислить скорость ускользающей мысли.
василий андреевичЦитироватьЯ Вас спросил, зачем некоторые люди выдумывают религии. Вы ответили. Но ответили так, что ничто не изменилось бы, кабы вместо религии написать слова о науке. Вот и всё. Не поняли - не надо.
Так Вы пребываете в твёрдой уверенности, что науку "выдумывают"? Что Васе Пупкину не понравилась, скажем, физика и он начинает придумывать свою, васипупкинскую физику?
Гм, чего только не бывает на белом свете.
Знаете, такая точка зрения имела бы право на существование, если бы существовало множество таких "физик", как существует вагон и маленькая тележка религий. Но коль скоро такой картины мы не наблюдаем, то тезис явно ложный.
Или у Вас есть аргументы в его защиту?
Цитата: Чайник от января 28, 2011, 22:06:30
Вот Вы опять собираетесь отвечать за меня, а зря. Вы хоть раз в жизни попробуйте ответить ЗА СЕБЯ. Уверяю Вас, это гораздо продуктивнее.
Ума не приложу, как перевести поэзию на "язык математики", но ведомо придется.
Было типа: какая польза от религиозного знания? Допустим, имеется всеощее незнание того, что впоследствии оформится как эволюция от простого к сложному. Да и с какой стати сложное появится, когда Сын неотличим от Отца, да еще у него же и обучается? Вводим понятие Святого Духа, организующего информационный обмен между Отцом и Сыном. Получаем систему взаимодействия, способную к развитию.
Теперь переведем на язык термодинамики. Система О совершает работу над средой ДС, что означает перемещение О на нижний энергетический уровень и придание среде кинетики движения. Среда ДС воздействует на систему С, т.е. совершает отрицательную работу над С. Повторим процесс взаимодействия в обратном порядке. И вопросим: ну и что? Вроде акромя бесполезного словотрения ничего не вышло, только энтропии понаделали.
Однако кроме платы на энтропию, мы получили среду с отрицательным энергетическим потенциалом, что можно записать как энтальпия процесса равна внутренней энергии обменных систем, плюс, отрицательная работа среды. Что такое среда с отрицательной энергетикой? - это тот потенциальный минимум к которому энергомасса должна целестремиться, участвуя по пути в борьбе за целедостижение, что и выливается в естественный отбор организмов, наиболее приспособленных именно к выработанной (отрицательной, потенциальной) нише.
При этом процессе, смею вас уверить, график энтальпии на временной шкале будет подобен очень интересной логарифмической функции, а график отрицательной работы выразится как ниспадающая логистическая функция. Но об этом должен быть отдельный разговор.
Вернемся к религиозному знанию. Обмениваясь информацией с воображаемым слушателем (для верующих это Бог), взывающий получает знание о "среде", к которой он должен стремиться. Атеист самочинно закрывает себе этот путь познания, ибо уверен, что лучший слушатель его проблем - это "домуправ", который наложит на него штраф за перерасход давно отключенной "воды".
Цитата: Чайник от января 28, 2011, 22:17:03
Так Вы пребываете в твёрдой уверенности, что науку "выдумывают"? Что Васе Пупкину не понравилась, скажем, физика и он начинает придумывать свою, васипупкинскую физику?
А Вы, наверное, считаете, что наука существует в астрале, а ученые людишки черпают ее родимую оттудова?
Однажды "васепупкину" не понравилась классическая физика и он выдумал квантовую. Ну и кто он после этого?
василий андреевич ЦитироватьУма не приложу, как перевести поэзию на "язык математики", но ведомо придется.
Было типа: какая польза от религиозного знания? Допустим, имеется всеощее незнание того, что впоследствии оформится как эволюция от простого к сложному. Да и с какой стати сложное появится, когда Сын неотличим от Отца, да еще у него же и обучается? Вводим понятие Святого Духа, организующего информационный обмен между Отцом и Сыном. Получаем систему взаимодействия, способную к развитию.
Ух, ты! А можно и я попробую?
Итак, "всеобщее незнание" мы уже имеем и так как предугадывать результаты исследования это моветон, то во что "незнание" может оформиться х.з.
Вводим понятия:
1. Кощей Бессмертный – мрачная и необщительная личность, спонсор.
2. Баба-Яга Костяная Нога – кокетливая особа, отвечающая за информационный обмен и связи с общественностью.
3. Иванушка-дурачок – генератор идей, мозговой центр исследования.
Постановка задачи – выяснить, во что может оформится "всеобщее незнание" при условии, что "всеобщее знание" и на пушечный выстрел нельзя подпускать к системе.
Запускаем бредогенератор и плавно повышаем напряжение, не допуская пробоя на пластинах и фазового перехода нейтронной мегалоплазмы. Через 15 мин. 27 сек после начала эксперимента наблюдаем, что "ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания"(с)
Результат эксперимента – получили систему, не только способную к развитию, но и очень успешно "падающую вниз стремительным домкратом"(с).
А что, неплохо получилось, во всяком случае, эволюцию удалось смоделировать полностью и окончательно.
ЦитироватьТеперь переведем на язык термодинамики. Система О совершает работу над средой ДС, что означает...
"Что это, Бэрримор?"(с)
ЦитироватьВернемся к религиозному знанию...
Это, пожалуй, уже лишнее – с "религиозному знанию" уже всё понятно. "Вопросов больше не имею" (О.Бендер)
василий андреевич ЦитироватьЦитироватьА Вы, наверное, считаете, что наука существует в астрале, а ученые людишки черпают ее родимую оттудова? Однажды "васепупкину" не понравилась классическая физика и он выдумал квантовую. Ну и кто он после этого?
Ага, Вы таки именно так себе представляете "науку"?
Пожалуй, разубеждать Вас было бы с моей стороны верхом не гуманности. Так я и не буду.
Токмо один вопрос - две физики вы наскребли - где остальные? Ведь религий мульйон и одна штука, почему же физик только две? Почему нет паритета с религиями?
Да на том и порешим, не мне быть науковедом.
василий андреевич ЦитироватьДа на том и порешим, не мне быть науковедом.
Не убивайтесь Вы так, забейте. Не всем же быть "науковедом".
Да какое уж тут убивание, ведь заранее была понятна Ваша реакция, потому и не хотел заводить разговор.
ведь вначале надобно наладить понимание, а потом сыпать вопросами. А так суетность. Обрящет ищущий.
Цитата: василий андреевич от января 28, 2011, 22:10:25
В данном случае думалось: ну как можно отрицать то, образ чего еще не рожден даже в воображении.
Понимать сущность религии и быть её сторонником - разные вещи, если Вы об этом. Поэтому отрицание религии не является результатом "анализа того, что нельзя проанализировать" (и т.п. метафоры).
василий андреевич ЦитироватьДа какое уж тут убивание, ведь заранее была понятна Ваша реакция, потому и не хотел заводить разговор. ведь вначале надобно наладить понимание, а потом сыпать вопросами. А так суетность. Обрящет ищущий.
Не скажите - убивание тут налицо. Ведь "счастье это когда тебя понимают"(с). А Вам придётся и дальше бродить по форумам, неприкаянным и непонятым.
Цитата: Чайник от января 29, 2011, 00:24:55
Не скажите - убивание тут налицо. Ведь "счастье это когда тебя понимают"(с). А Вам придётся и дальше бродить по форумам, неприкаянным и непонятым.
Давайте так. Это мои проблемы и я решаю их ведомами мне способами.
Если меня не понимают, это означает только то, что я и сам еще не понял нечто важное, а понять это стараюсь и через данный форум.
Взаимопонимание держится всего на трех "китах", которые включаются в определенной последовательности. В часности, есть религии решающие методически и эти вопросы. Очень многие считают целью науки поиск истины, а когда пытаешься понять, что эти люди считают истиной, обижаются. Тут ведь, зачастую, счастье не в понимании, но поиске взаимопонимания, которое порождает ощущение счастья. Иногда вместо счастья лучше употреблять озарение или счастье переоткрытия истины. Если я Вам сейчас сходу приведу формулировку счастья, то в лучшем случае ощущу Ваше пожатие плеч. В беседе бы прежде формулировки, я постарался настроиться на Ваш психологический уровень.
Цитата: Bertran от января 29, 2011, 00:21:36
Цитата: василий андреевич от января 28, 2011, 22:10:25
В данном случае думалось: ну как можно отрицать то, образ чего еще не рожден даже в воображении.
Понимать сущность религии и быть её сторонником - разные вещи, если Вы об этом. Поэтому отрицание религии не является результатом "анализа того, что нельзя проанализировать" (и т.п. метафоры).
Как-то на специальных занятиях я в общей сложности просидел более двух суток за словарями и справочниками, дабы понять, что такое религия. Иногда казалось понимал, но, если честно, вряд ли понял, начинали приоткрываться такие "громады, что шапка падала". Потому вынес одно убеждение - нельзя отвергать нечто из-за того, что ОНО выходит за пределы твоего сегодняшнего кругозора.
Я ведь не сторонник религиозного мирозерцания, но если приобщение к тем поистине великим думам религиозных мыслителей (да и мистиков то же) способствует логическим умозаключениям, то почему бы пытаться онаучить их чаяния?
Цитата: василий андреевич от января 29, 2011, 01:44:03
Как-то на специальных занятиях я в общей сложности просидел более двух суток за словарями и справочниками, дабы понять, что такое религия.
Дело не в постижении некой "непостижимой сущности" и не в попытках понять какую-то специфическую "религиозную тайну", понимание которой якобы может прийти лишь после принятия на веру всей религиозной доктрины. Эти уловки, которые время от времени используются сторонниками различных религий с целью защиты собственных учений, не имеют ничего общего с логическим анализом и рационалистической критикой религии.
Но следует учесть, что именно последнее является решающим в анализе того, насколько адекватно религия "согласуется с реальностью". И в отношении многих религий (почти всех основных, кроме несущественных исключений), а также разнообразных мистицизмов, псевдонаук и, по-видимому, многих теорий заговора можно уверенно утверждать, что они практически лишены содержания, а всякая последовательная рационалистическая критика обернётся для них ревизией. В этом случае возникнет большой вопрос о том, целесообразно ли "постигать непостижимое", если внешний облик этого учения ни чем принципиально не отличается (в отношении "соответствия с реальностью") от взглядов на мир произвольно взятого больного, находящегося на стационаре психиатрической больницы (в этом случае, очевидно, "постижение непостижимого" оказалось бы равносильным приобретению аналогичных отклонений в деятельности собственной ЦНС).
Отдельно следует упомянуть о "нравоучительной функции" религии, поскольку этот аргумент довольно часто ставится в защиту состоятельности христианства. Но вряд ли этот аргумент является эффективным, поскольку вводимые нравоучительные постулаты весьма тривиальны и, прочитав их, мало кто почерпнёт оттуда что-то новое в своё представление о нравственности.
***
Также разумеется, здесь дело не в терминологических проблемах, поскольку согласование собственной терминологии со словарной хоть и является весьма желательным процессом, могущим облегчить понимание, но самим пониманием это согласование не является.
Цитата: Чайник от января 28, 2011, 01:56:45
Вам известно, как "отцы" поясняли, что такое "твердь"? И как Вы поясняете, что это такое?
Святые отцы на это говорили "Библия рассказывает не о том, как устроено небо, а о том, как туда попасть".
Цитата: V.V.P от января 28, 2011, 11:12:10
Я думаю, что в данном случае по отношению к обоим. Вообще говоря, мне кажется, что этот запрет идет от человека, а не от Бога. Просто, чисто интуитивно, на подсознательном уровне, кажется совершенно диким варить козленка в молоке его матери. Ведь молоко предназначено для питания козленка. Что должен чувствовать козленок от осознания того, что его варят в молоке его матери? А что должна чувствовать его мать от этого осознания? (Обо всем этом видимо подумали люди, записавшие этот запрет в Библию, и, собственно, записали его).
А что может чувствовать давно забитый и освежеванный козленок? Да в принципе и живому козленку, имхо, было бы глубоко пофиг в какую кипящую жидкость его бросили - воду или молоко. А уж тем более, брошенный в кипяток, он вряд ли бы стал обращать внимание на вкусовые оттенки молока. Но даже если бы он, вдруг, по каким-то причинам обратил бы внимание, то когнитивного диссонанса у него не было бы, по банальной причине отсутствия сознания и понимания того, что в кипятке вариться - рулез, а в молоке - сакс.
Аналогичная фигня и с козой.
Цитировать1. Если в Библии изложена истина, и в то же время теория эволюции говорит истину (полагаю, вы не будете отрицать теорию эволюции?), то я представляю себе примерно следующую картину. Бог запускает процесс эволюции, который со временем приводит к рождению Адама, первого человека (человека с божьей точки зрения разумеется, то есть, то ли это Homo habilis, то ли еще какой Хомо, но челоек), от древней обезьяны. (Подчеркиваю, от древней, не путать с современной). Примерно в то же время Бог садит райский сад на востоке в Эдеме, и поселяет там человека. Еще через некоторое время из ребра Адама создает Еву. Потому они едят запретный плод, и Бог выгоняет их из Рая. Я хотел бы спросить у вас. Я правильно представляю себе это? Именно так согласуется теория эволюции с православием?
Почти. Вы упустили важный момент, когда Бог вдохнул бессмертную душу в тело обезьяны. Кроме того, отождествление Эдема с Раем нигде не прописано и, вероятнее всего, ошибочно.
Цитировать
2. Если мое согласование позиций ТЭ и РПЦ правильно, то что отличает человека от остального животного мира?
Наличие бессмертной души.
Цитировать
3. В Библии записана история про Всемирный Потоп? Был ли он на самом деле? Был ли он всемирным или локальным? Какова ваша точка зрения?
Всемирный потоп был. Был потопом, был всемирным. Под "миром", вероятнее всего, подразумевалась долина междуречья, подобно тому, как в настоящее время под "миром" понимается только наша планета или США и Западная Европа ("да во всем мире уже давно...")? или даже одна деревня ("Дом ему строили всем миром").
Цитировать
4. В Библии записана история о разделении языков после строительства Вавилонской башни. Надо ее понимать букально или образно? Если образно, то что она на самом деле означает?
Понимать надо буквально. Что конкретно подразумевал автор я не знаю, я не лингвист и не священник. Обратитесь к специалисту.
Цитировать
5. Сколько лет существует по-вашему мнению Земля? Хотя бы приблизительно? Тысячи? Миллионы? Или миллиарды? Сколько лет существует на Земле человек?
Земля - миллиарды лет. Человек как род - первые миллионы лет.
Ярослав СмирновЦитироватьСвятые отцы на это говорили "Библия рассказывает не о том, как устроено небо, а о том, как туда попасть".
Это следует расценивать как попытку уйти от ответа или Вы православной матчасти не знаете?
Если второе, то должен Вас обрадовать, что очень многие "отцы" отметились толкованием Шестоднева, начиная с таких "столпов" православия как Василий Великий и Златоуст. И их толкование отнюдь не заключалось в технологии "попадания" - они достаточно подробно рассказывали что такое "твердь". Вы этого не знаете?
Итак, два вопроса:
1. Вы действительно не знаете, как "отцы" поясняли что такое "твердь" и Вам нужно помочь в получении этой информации?
2. Как Вы, лично, поясняете что такое "твердь"? Или Вы не знаете как Вы поясняете?
Цитата: Чайник от января 31, 2011, 01:08:17
1. Вы действительно не знаете, как "отцы" поясняли что такое "твердь" и Вам нужно помочь в получении этой информации?
Кое-что знаю. Но если у Вас есть нечто большее. чем выдранные из контекста цитаты - с интересом почитаю.
Вот. могу порекомендовать к примеру-
"Смотри, как сила Его неизреченна и превышает всякое человеческое понятие. Он только повелевает - и одна стихия приходит, другая удаляется. И рече Бог: да будет твердь посреде воды, и да будет разлучающи посреде воды и воды. Что значит: да будет твердь? Это то же, как если бы кто сказал на языке человеческом: да будет некая стена и ограда, которая бы, находясь посреди, делала собою разделение. И дабы ты понял великую покорность стихий и превосходную силу Создателя, говорит: и бысть тако. Только сказал - и последовало исполнение. И сотвори, говорит, Бог твердь: и разлучи Бог между водою, яже бе под твердию, и между водою, яже бе над твердию. По сотворении, говорит, тверди, Бог повелел одним водам находиться под твердию, а другим над поверхностью тверди. Но, спросит кто-либо, что же такое твердь? Отвердевшая вода, или сгустившийся воздух, или какое-нибудь другое вещество?
Никто из благоразумных прямо решать это не станет. Надобно с великою благодарностию принимать слова (Писания) и, не выступая за пределы нашей природы, не испытывать того, что выше нас, а только знать и держать у себя (в уме), что по повелению Господа произошла твердь, которая разделяет воды, и одну часть их содержит под собою, а другую выше лежащую может носить на своей поверхности."
Цитировать2. Как Вы, лично, поясняете что такое "твердь"? Или Вы не знаете как Вы поясняете?
Да я в климатологии не особо. Вероятно - тропосферная часть кругооборота воды. Возможно еще что-то подразумевается.
Цитата: Чайник от января 28, 2011, 22:06:30
чего хотел Костя Остен-Бакен от польской красавицы Инги Зайонц – взаимности
Можно вопрос? А кто это такие, если не секрет? :)
Цитата: василий андреевич от января 28, 2011, 22:10:25
ну как можно отрицать то, образ чего еще не рожден даже в воображении. Это как стараться вычислить скорость ускользающей мысли.
На самом-то деле, атеизм не отрицает существование Бога. Атеизм просто не видит достаточных научно обоснованных оснований считать, что Бог существует. Следовательно, атеизм - вполне научная теория. Примерно так.
Цитата: Ярослав Смирнов от января 31, 2011, 00:33:22
Наличие бессмертной души.
В какой момент эволюции человека от древней обезъяны в человеке появилась бессмертная душа? То есть, я имею в виду, что между современным человеком и древней обезъяной на эволюционной ветви есть промежуточные стадии (виды). На какой именно промежуточной стадии Бог вдохнул бессмертную душу?
Цитата: Ярослав Смирнов от января 31, 2011, 00:33:22
Всемирный потоп был. Был потопом, был всемирным. Под "миром", вероятнее всего, подразумевалась долина междуречья, подобно тому, как в настоящее время под "миром" понимается только наша планета или США и Западная Европа ("да во всем мире уже давно...")? или даже одна деревня ("Дом ему строили всем миром").
В Бытие 7:19-20 говорится: "И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом; на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись горы". Какие именно горы в долине междуречья покрылись на пятнадцать локтей?
Скажите, пожалуйста, а как согласовать данные первой главы Библии с данными палеонтологии?
Например, на третий день творения появляются на Земле семенные растения. Появляются даже плодовые деревья. А светила (Солнце и Луна) стали видны только на четвертый день. Разумеется, здесь речь просто идет о том, что сами светила видны с Земли еще не были. (Была большая облачность, парниковые газы, пыль от вулканической активности, или тому подобное, что закрывало светила). Вопрос: как шел фотосинтез? Как выжили все эти растения и плодовые деревья в условиях слишком густой атмосферы?
На пятый день Бог творит всякую душу животных пресмыкающихся, птиц и рыб, то есть после того, как растения освоили Землю. Итак, Библия говорит, что сперва растения вышли на сушу, прошли все стадии эволюционного развития (споровые, голосеменные, покрытосеменные, плодовые деревья), а только затем в воде появляются пресмыкающиеся и рыбы.
С другой стороны, палеонтология утверждает, что семенные растения берут начало с Девона, а рыбообразные - с Ордовика. Другими словами, первыми были рыбы, вторыми - растения.
Как это объяснить?
V.V.P ЦитироватьМожно вопрос? А кто это такие, если не секрет?
Как уверял Остап Ибрагимович Бендер – Коля Остен-Бакен это друг его детства, а Инга Зайонц это подруга его же детства.
Ярослав Смирнов ЦитироватьКое-что знаю. Но если у Вас есть нечто большее. чем выдранные из контекста цитаты - с интересом почитаю.
"Их есть у меня". Но чуть позже.
ЦитироватьВот. могу порекомендовать к примеру
И как Вы поняли Златоуста? Что такое "твердь" по его мнению?
ЦитироватьДа я в климатологии не особо. Вероятно - тропосферная часть кругооборота воды. Возможно еще что-то подразумевается.
А "отцы" в климатологии шарили? Ведь они брались пояснять пастве "слово божье" и если и они "в климатологии не особо", то у них фигня должна была получиться.
Возьмем, к примеру, цитату из Златоуста, которую Вы привели. Выступает он перед прихожанами и говорит:
...да будет некая СТЕНА и ОГРАДА, которая бы, находясь посреди, делала собой РАЗДЕЛЕНИЕ...
... Бог повелел одним водам находиться под твердью, а другим НАД ПОВЕРХНОСТЬЮ тверди...
... произошла твердь, которая разделяет воды, и одну часть их содержит под собой, а другую выше лежащую может НОСИТЬ НА своей ПОВЕРХНОСТИПредставьте, что в этот момент, и Вы находитесь среди прихожан и слушаете Златоуста – как бы Вы его поняли – "твердь" это ТВЁРДАЯ конструкция, которая имеет ПОВЕРХНОСТЬ, на которой расположились воды или "твердь" это что-то из "климатологии"?
Как по мне, так ничего другого, кроме того, что "твердь" это твёрдая конструкция Вы бы не поняли, принимая во внимание, что сам термин "твердь" говорит о твёрдом теле. Или у Вас другой вариант есть?
Кстати, для чего Вы выделили жирным шрифтом слова в цитате? Вы сами-то поняли, что "благоразумным" не рекомендуется делать? На всякий случай поясняю – "благоразумным" нехрен заморачиваться из какого
ВЕЩЕСТВА сделана "твердь", но вот что "твердь" таки сделана и она твёрдая знать можно.
Между прочим, Златоуст в другом своём дацзыбао "благоразумие" утратил:
Собрание сочинений святителя ИОАННА ЗЛАТОУСТА "Его же беседа о втором дне творения, а также против сказавшего..." (http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z06_2/Z06_2_61.htm)
... Так Бог сотворил небо, не то — горнее, а это — видимое, создав его на подобие льда из отвердевших вод. Хочу я представить это дело наглядно, потому что многое можно легче понять чрез рассмотрение, чем изъяснить словом. Допустим, что вода поднималась над землею на тридцать локтей. Теперь, Бог сказал: да будет твердь посреди воды, и вот в середине вод образовалось сгущение на подобие льда, которое подняло половину воды вверх, а половину оставило внизу, как и написано: да будет твердь посреди воды и будет да отделяет она воду от воды. Почему же Бог называет его твердью? Потому, что СДЕЛАЛ ЕГО ТВЁРДЫМ из неплотного и разреженного естества вод. Потому и Давид говорит: хвалите Бога во святых Его, хвалите Его на тверди силы Его (Пс.105:1). Воспользуемся еще другим сравнением. Подобно тому как дым, когда выходит от горящего дерева, бывает неплотен и разрежен, а когда устремится в высоту, превращается в густое облако, так точно и Бог, подняв разреженное естество вод, сплотил его наверху. Что это сравнение правильно, свидетельствует Исаия, когда говорит, что небеса исчезнут, как дым (Ис.51:6). Итак, будучи утверждено среди вод, небо подняло половину вод вверх. Но для чего вверху воды? Ради какой нужды? Чтобы кто-нибудь пил? Чтобы кто-нибудь плавал? А что вверху есть воды, свидетельствует Давид, говоря: небеса небес и вода, которая превыше небес (Пс.148:4). Заметь же мудрость Создателя. НЕБО, сгущенное из вод, БЫЛО ЛЕДЯНОЕ. Между тем оно должно было принять огонь солнца и луны и безконечное множество звезд, должно было все наполниться огнем. Чтобы от такого жара оно НЕ СОЖГЛОСЬ и не уничтожилось, Бог и распростер на хребте его эти моря вод, ДЛЯ ЗАЩИТЫ последнего, дабы, таким образом, оно могло противостоять пламени и не сгорать.Как Вам такая "климатология"?
Итак, Вы можете пояснить, почему Вы болт положили на разъяснение "отца" и дерзновенно заявляете, что "твердь" это что-то там "круговоротное"? Вы в курсе, что так православному не подобает поступать и на это есть постановление Вселенского Собора?
Цитата: Чайник от января 31, 2011, 14:12:46
СДЕЛАЛ ЕГО ТВЁРДЫМ из неплотного и разреженного естества вод.
А как можно сделать что-то твердым из неплотного и разреженного естества вод? ???
V.V.P ЦитироватьА как можно сделать что-то твердым из неплотного и разреженного естества вод?
Разве лёд не твёрдый? И вообще - не рекомендуется сомневаться во всемогуществе бога. Это чревато.
Лед - твердый, но не разреженный. :)
V.V.P ЦитироватьЛед - твердый, но не разреженный.
А кто говорит про "разреженный лёд"? "Разреженное" это "естество" воды, лёд же, слава Аллаху, таки твёрдый.
Так ведь батюшка говорит, что Бог взял неплотное и разреженное, и сделал из него твердое? Или не так? Я правильно понял батюшку?
Кстати, как еще объяснить, что согласно закону Всемирного тяготения, лед должен оказаться сверху, над жидкой водой, а согласно объяснению батюшки, лед оказывается снизу, под жидкой водой? Как это объяснить?
V.V.P ЦитироватьТак ведь батюшка говорит, что Бог взял неплотное и разреженное, и сделал из него твердое? Или не так? Я правильно понял батюшку?
Да, Вы всё правильно поняли – бог взял воду сказал "Трах-тибидох" (это он у Гассана Абдуррахмана ибн Хоттаба метод слямзил) и получился лёд.
ЦитироватьКстати, как еще объяснить, что согласно закону Всемирного тяготения, лед должен оказаться сверху, над жидкой водой, а согласно объяснению батюшки, лед оказывается снизу, под жидкой водой? Как это объяснить?
Очень просто – "всё в руце божьей"(с)
Цитата: V.V.P от января 31, 2011, 14:35:31
А как можно сделать что-то твердым из неплотного и разреженного естества вод? ???
Оченно просто - аэрозоль. Мелкие твердые частицы в воздушной среде. Сам же Иоанн сравнивает твердь с дымом от костра. Облако же не является сплошным монолитом? ИМХО, это динамически поддерживающаяся дисперсная система, в которой дисперсионной средой является воздух, а дисперсной фазой - твердые частички. В последующем Иоанн упоминает о роли аэрозолей в повышении альбедо Земли, отражении солнечных лучей, регуляции теплового режима...
Цитата: Чайник от января 31, 2011, 14:12:46
Как Вам такая "климатология"?
Любая климатическая модель создается для каких-то практических нужд. В данном случае "климатология от Иоанна Златоуста" хороша уже тем, что в ней нет настоятельных призывов к борьбе с "глобальным потеплением" и ограничению выбросов "парниковых газов". Для своего времени, для того контингента, с которым приходилось работать Св. Отцу - очень и очень хорошая модель. Да и в настоящее время актуальности не утратила, если: разумеется, не искать в ней того, чего в ней нет.
Цитата: Ярослав Смирнов от января 31, 2011, 21:39:37
В последующем Иоанн упоминает о роли аэрозолей в повышении альбедо Земли, отражении солнечных лучей, регуляции теплового режима...
Не подскажите, где именно он пробует блестеть знаниями в указанных областях? Заранее благодарю.
Цитата: Bertran от января 31, 2011, 22:01:27
Цитата: Ярослав Смирнов от января 31, 2011, 21:39:37
В последующем Иоанн упоминает о роли аэрозолей в повышении альбедо Земли, отражении солнечных лучей, регуляции теплового режима...
Не подскажите, где именно он пробует блестеть знаниями в указанных областях? Заранее благодарю.
"Итак, будучи утверждено среди вод, небо подняло половину вод вверх. Но для чего вверху воды? Ради какой нужды? Чтобы кто-нибудь пил? Чтобы кто-нибудь плавал? А что вверху есть воды, свидетельствует Давид, говоря: небеса небес и вода, которая превыше небес (Пс.148:4). Заметь же мудрость Создателя. НЕБО, сгущенное из вод, БЫЛО ЛЕДЯНОЕ. Между тем оно должно было принять огонь солнца и луны и безконечное множество звезд, должно было все наполниться огнем. Чтобы от такого жара оно НЕ СОЖГЛОСЬ и не уничтожилось, Бог и распростер на хребте его эти моря вод, ДЛЯ ЗАЩИТЫ последнего, дабы, таким образом, оно могло противостоять пламени и не сгорать."
В разговорах о вере люди часто допускают одну ошибку. Они полагают что говорят о чем то существующем вне зависимости от их личного восприятия. То есть вводится некий концепт внечеловеческого, внеземного, внематериального и т.д. явления. Назовем это богом. Однако все развитие философии второй половины 19 и 20 века позволило однозначно и без каких либо вариантов преодолеть такое восприятие мира и своего к нему отношения.
В этой связи надо обсуждать и анализировать вопрос только с этих позиций. И не следует считать, что ваше личное мнение и ваши личные мироощущения каким либо образом соотносятся или даже более того определяют что либо в этом мире.
Хотя конечно можно вспомнить знаменитого наблюдателя в квантовой теории. Когда практически все состояние системы зависит только от одного - от наблюдателя. При таком подходе конечно конпеция вывода из собственных представлений абсолютно внематериальной и всеобщей сущности логична и верна. Но все таки мне представляется, что в своей базовой основе подобные обобщения и Квантовая теория не стыкуются.
Хотя все конечно может быть.
Ярослав Смирнов ЦитироватьЛюбая климатическая модель создается для каких-то практических нужд. В данном случае "климатология от Иоанна Златоуста" хороша уже тем, что в ней нет настоятельных призывов к борьбе с "глобальным потеплением" и ограничению выбросов "парниковых газов". Для своего времени, для того контингента, с которым приходилось работать Св. Отцу - очень и очень хорошая модель. Да и в настоящее время актуальности не утратила, если: разумеется, не искать в ней того, чего в ней нет.
Дык никто и не сомневается, что модель что надо. Но Вы так и не пояснили своё поведение - "отец" предлагает православным модель с ледяной сферой вокруг Земли, на которой расположено предусмотрительно созданное Яхве в противопожарных целях море, а Вы её игнорируете и что-то баете о "тропосфере". Как сие понимать?
Цитата: Bertran от января 30, 2011, 23:25:17
Дело не в постижении некой "непостижимой сущности" и не в попытках понять какую-то специфическую "религиозную тайну", понимание которой якобы может прийти лишь после принятия на веру всей религиозной доктрины.
.................................................
Также разумеется, здесь дело не в терминологических проблемах, поскольку согласование собственной терминологии со словарной хоть и является весьма желательным процессом, могущим облегчить понимание, но самим пониманием это согласование не является.
Дело в том, что при толковании слов, изучаешь и этимологию их. А слова цепляются за все новые слова в их современном и историческом толковании. Ведь я себя и верующего Ярослава Смирнова считаю материалистами в том, что все мы ищем рационально логическое даже в иносказателно иррациональном. Большой Взрыв иррационален. Его следствия в сгущении "эфира" и разделении мира на многообразия. Нельзя предвидеть дерзновения мыслей наших потомков, как нельзя понять высоты полета мыслей того "маугли доисторической стаи человеков", который вводил логикой осмысления детерминизм бытийности окружающего мира. Только то отличало человека от прочих животных, что мог Он зрить скрытое от глаз, тонко вплетая свой разум между стимулом и реакцией.
Выделим в религии первооснову. Ее назначение - "держать и не пущать". Выделим в эволюционизме первооснову - развитие в том, что бы выбраковывать неприспособленное преодолеть деструктивные силы естественности. Идея "убивай всё, что неспособно выжить пред догмой" - это естественное отображение законов природы в среде социального развития.
Эволюционируют ли звезды? да. Эволюционируют ли религии? да. Вы скажете очень медленно? конечно. Жизнь индивидума коротка. Распад религий на части, выработка новых догм... все это закономерные элементы эволюции всечеловеческого социума, как эволюции среды обитания. Закон "Божий" в - единяйтесь, когда собрались во имя Мое, и погибайте, когда угордитесь быть выше Меня. Нельзя нарушать законы Природы, эти законы от... то ли БВ, то ли того, что мы пока не знаем. А назовем это незнание Богом, Аллахом или Эволюцией, то наше дело смертных, тут нет запретов после разрушения Вавилонской Башни.
Атеизм не наука, анализирующая закономерности, а уборщик листового опада в парке, который разбит на месте уничтоженного леса. Борьба за чистоту рядов ведется по обе стороны Веры.
Цитата: Чайник от января 31, 2011, 23:11:59
Дык никто и не сомневается, что модель что надо. Но Вы так и не пояснили своё поведение - "отец" предлагает православным модель с ледяной сферой вокруг Земли, на которой расположено предусмотрительно созданное Яхве в противопожарных целях море, а Вы её игнорируете и что-то баете о "тропосфере". Как сие понимать?
Понимать так, что Вы неправильно поняли Иоанна Златоуста. Т.е. он отвечал не на Ваш вопрос.
Цитата: идрис от января 31, 2011, 22:51:59
Хотя конечно можно вспомнить знаменитого наблюдателя в квантовой теории.
Широко квантовую неопределенность можно трактовать как принципиальную невозможность знать что-либо о поведении эфемерной частицы, пока не только НЕ наблюдаешь за ней, но даже когда наблюдаешь. Но можно говорить определенно о "точности неопределенности" вне зависимости, наблюдаема она или нет. Парадокс.
Ярослав СмирновЦитироватьПонимать так, что Вы неправильно поняли Иоанна Златоуста. Т.е. он отвечал не на Ваш вопрос.
Ну, тогда изложите, как следует понимать правильно - что такое согласно Златоуста "твердь". И не забудьте рассказать, как должны были понять слова Златоуста его прихожане, учитывая, что они твёрдо были уверены что твердь это твёрдая конструкция.
Смысл в следующем.
Наблюдатель сам по себе определяет наличие всех свойств системы. Таким образом какое либо мнение наблюдателя (например о наличии бога) позволяет ему считать, что это его мнение выше системы или тождественно системе.
Далее поскольку всех свойств системы узнать нельзя, потому что они динамично зависят от наблюдателя, то есть знание получаемое сперва о какой то части системы априоре изменяет нас, а значит и зависящую от нашего восприятия систему. Следующим "этапом" обобщения является отождествение любых выводимых из сознания конструктов. И все эти конструкты одинаково "непознаваемы". Потому что они выведены нами же из нашего же сознания. При чем мы же сами задали этому сознанию менять самого себя. В этой схеме нет места окончанию процесса локализации системы на неких аппаратах понимания. То есть такая система принципиальна непознаваема сама собой.
Далее создаваемый таким же образом конструкт - бог точно также не познаваем. Так что в данном соотношении с квантовой теорией все более менее сходится. Я во всяком случае никаких различий не вижу.
Другое дело, что впервые концепт бога вероятно был введен Эхнатон (возможно какой либо группой жрецов Древнего Египта) чуть ли не 4 тысячи лет назад. А квантовая теория была сформирулирована около 100 лет назад. Но в общем то ее некие практические выводы ("нельзя войти в одну и ту же реку дважды" и ряд других) также были известны давно.
Хотя конечно возможно конструкт бога имеет какие либо и другие объяснения.
В чем парадокс, я не совсем понял.
Свойства частицы которые мы можем от нее воспринять зависят только от наблюдателя и практически ни от чего больше. Это можете сравнить с "вещью для нас" и "вещью в себе" Гегеля. Структурно это одно и тоже.
Парадокс, как отличие от безусловно правильного. Мы можем знать не то, что должно быть, а то что должны бы не наблюдать. Нет точности при сравнении с эталоном. Но есть абсолютная точность при перемножении вероятностей неточностей.
Бог недоказуем и неотрицаем. Но вероятности того, что он есть, в купе с вероятностью, что его нет, дают совершенную точность, что Он повлиял на развитие человечества.
Цитата: василий андреевич от января 31, 2011, 23:37:10
Атеизм не наука, анализирующая закономерности, а уборщик листового опада в парке, который разбит на месте уничтоженного леса. Борьба за чистоту рядов ведется по обе стороны Веры.
Вряд ли я буду продолжать значительное время вести дискуссию в предложенном Вами спекулятивном ключе (под которым я подразумеваю обращение к весьма свободным сравнениям и переходам на вольные темы), но одну мысль я всё-таки выскажу.
Безусловно соглашусь, что атеизм наукой не является. При этом, данное моё утверждение касается не только номинальной (терминологической) (не-) принадлежности одного понятия к другому (которое, ввиду известной произвольности определений и переопределений понятий, мало о чём говорит). Но, вместе с тем, атеизм это следствие именно научной картины мира, ввиду того, что поиски Бога наукой оказались тщетными, а всевозможный мистицизм был изгнан из многих сфер человеческой деятельности. "Гипотеза Бога" начала терять свои позиции как в науке в целом, так и в разумах отдельных учёных. Наука сделала Бога "ненужным", чем и опровергла (ввиду обращения к минимизации количества вводимых сущностей) его существование (ср. с известным высказыванием Лапласа).
Видите ли в вашем рассуждении вы исходите из неких базовых предпоссылок и это делает последовательно рассуждений предрешенной и очевидной. Поясню.
Асболютная точность возникает при перемножении неточностей. Это условно говоря схема, где "минус" на "минус" дают "плюс". То есть отрицая отрицание вы как бы сообщаете некую информацию. Далее вы приводите пример где у вас одним "минусом" является наличие некой неточности (пустой информации) - отрицание бога, это информация ни о чем. А вторым "минусом" вы логично должны привести вторую аналогичную неточность (пустую информацию) - логично тоже информации о ни о чем. Если вы вторым "минусом" ставите нечто существенное - бог (подразумевая это как нечто существующее). То это перестает быть "минус"ом. Таким образом вы перемножаете "минус" на "плюс". Все знают что такая логическая схема дает "минус". То есть нечто не существенное (пустую информацию).
Если исходить из того, что есть некая вера - которая порождение внутреннего мира человека. То представление о боге (равно как и сам бог) могут существовать только в этом самом внутреннем мире человека (названия для этого мира могут быть какие угодно). Также очевидно (мне во всяком случае), что поиски этого порождения внутреннего мира, в окружающей среде, конечно могут иметь, но только до определенного уровня понимания собственного я и собственного места в мире. Когда человек (человечество) начинает более трезво оценивать что оно такое и каково его место в мире, то подобный поиск неизбежно прекращается.
В этом контексте термин атеизм, как некое отрицание "бога" вероятно уже устарел. Ведь нет термина "антидедморозизм", то есть отрицание "деда мороза" и т.д.
Цитата: идрис от февраля 01, 2011, 01:01:20
В этом контексте термин атеизм, как некое отрицание "бога" вероятно уже устарел. Ведь нет термина "антидедморозизм", то есть отрицание "деда мороза" и т.д.
Не вдаваясь в возможные трудности, которые могут возникнуть, отмечу, что термин "атеизм" обычно употребляется не только как отрицание одного лишь монотеистического Бога, но целого класса явлений, который с той или иной точностью может иллюстрироваться понятием "сверхъестественное". Отрицание существования Деда Мороза (и т.п. "существ") в той ипостаси, в какой он описан фольклором, разумеется, также подразумевается (хоть и в виду того, что значимого количества фанатичных верующих в Деда Мороза нет, это отрицание вряд ли можно отнести к специфическим свойствам атеизма; этим свойством обладают практически все люди: несуществование Деда Мороза является широко известным общепризнанным фактом; если угодно, чтобы подчеркнуть непризнание концепции "Деда Мороза", можно употреблять словосочетание "атеизм в отношении Деда Мороза").
Религия - это мировоззрение единства Вселенной, в которой человек есть неотъемлемая часть, познающая это Единство во всем его многообразии. Наука взывает к математическим обоснованиям, для чего обожествляет число. Религия уповает на чувственное восприятие, для чего реализует идею о первичной "искре", из которой целесообразие (законы) творят принципиально наблюдаемое. Ну не могут все люди проникнуться идеями Пифагора или Будды. Зачем заставлять Достоевского доказывать теорему "о неоправдании слезы ребенка"? Незачем, как незачем Лапласу, уверовавшему в классическую механику призывать гипотезу "знающего наперед". Нельзя, рассуждая о религии, взывать к инструментарию науки.
Науке не нужен Бог. Да кто когда брался утверждать обратное? Но разве нам знать, как прорывается мысль в неведомую науке область? Или надобно составить точные инструкции, как гению мыслить? В каких высотах витает его разум, отделенный от тела? Или мы все уже знаем, что такое разум? Бог для верующего в него олицетворяет единственную сущность, способствующею его выжыванию. Мы же уповаем на свору господинчиков, и молим их, разрешить наши проблемы. Да я лучше буду внимательней анализировать мистику Ванги и Кейси, чем проникнусь теорией любви к президенту. Ну не вредят мне мысли о том есть Бог или его отсутствие. А вот то, что информация о нем является реальностью для меня неоспоримо как истина. И эту истину я хочу познавать, т.е. анализировать и составлять из анализа цельное. Потому и смею ввести Бога, как определенность, и посмотрю из каких неопределенностей она складывается.
Итак, даю рабочую формулу, Бог - это произведение неопределенности страстей, выраженной в градусах Кельвина, на неопределенность рассеяния этих страстей, выраженной в метрах.
О Вере и обрядовости сейчас не говорил ни слова.
Цитата: василий андреевич от февраля 01, 2011, 02:26:11
Религия - это мировоззрение единства Вселенной, в которой человек есть неотъемлемая часть, познающая это Единство во всем его многообразии.
Если речь всё-таки идёт о познании, то нужны методы, позволяющие оптимизировать и рационализировать этот процесс. Иначе всё познание будет сведено к отчуждённому от реальности фантазированию. Это, кажется, довольно элементарно.
Цитата: Чайник от января 31, 2011, 23:55:44
Ярослав Смирнов
ЦитироватьПонимать так, что Вы неправильно поняли Иоанна Златоуста. Т.е. он отвечал не на Ваш вопрос.
Ну, тогда изложите, как следует понимать правильно - что такое согласно Златоуста "твердь". И не забудьте рассказать, как должны были понять слова Златоуста его прихожане, учитывая, что они твёрдо были уверены что твердь это твёрдая конструкция.
Понимать они должны были в соответствии с практическими выводами, к которым их подводил Иоанн.
" 5. Итак, когда, ты поднимешь глаза и увидишь красоту, величие и благотворность неба, то устремись отсюда к Создателю, как сказал премудрый: от величества бо красоты созданий сравнительно рододелатель их познавается (Прем. XIII, 5), и из самаго создания этих стихий усматривай, какова сила твоего Господа. Действительно, человек с благомыслящею душою, если захочет изследовать каждый из видимых предметов - и что говорю: каждый из видимых предметов? - если захочет внимательно разсмотреть только собственный состав, то и из этого малаго увидит неизреченную и непостижимую силу Божию. Если же видимые предметы достаточно показывают величие могущества Создателя, то как обратишься еще к силам невидимым и возведешь мысль к воинствам ангелов, архангелов, высших сил, престолов, господств, начал, властей, херувимов и серафимов, - какой ум, какое слово будет в состоянии выразить неизреченное Его величие? Если блаженный пророк Давид, разсмотрев устройство видимаго, восклицал: яко возвеличишася дела Твоя, Господи, вся премудростию сотворил еси (Псал. CIII, 24), если (так восклицал) муж, в такой степени удостоенный Духа, которому дано было познать безвестная и тайная премудрости Его (Пс. L, 8),то что скажем мы, земля и пепел, - мы, которые должны постоянно опускать голову вниз и изумляться неизреченному человеколюбию Господа вселенной? Но что говорить о пророке? Блаженный Павел, эта небошественная душа, облеченный телом и уподоблявшийся безтелесным силам, ходивший по земле и ревностию обтекавший небо, он, вникнув только в одну часть домостроительства Божия (об иудеях и язычниках, из которых первые отвергнуты, а вторые приняты), недоумевая и смущаясь, громогласно воскликнул: о, глубина богатства и премудрости и разума Божия, яко неиспытани судове Его и неизследовани путие Его (Рим. XI, 33). Здесь охотно я спрошу дерзающих изследовать рождение Сына Божия и осмеливающихся унижать достоинство Святаго Духа [2]: откуда у вас, скажите мне, такая дерзкая отвага? От какого упоения дошли вы до такого безумия? Если уже Павел, такой и столь великий муж, говорит, что суды Его, т. е. домоправление, решения по управлению (ta_j oi0konomi/aj, ta_j dioi/khseij) неиспытуемы, - не назвал непостижимыми (a)kata/lhpta), но неиспытуемыми (a)necereu&nhta), такими, которыя не допускают испытания (e_reuna&n), и пути его, т. е. повеления о добродетели (ta_ prosta/gmata kalw~n) и заповеди, неизследимыми опять в том же смысле, то как вы осмеливаетесь изследовать самую сущность Единороднаго и унижать, сколько от вас зависит, достоинство Святаго Духа? Видите, возлюбленные, какое зло не следовать в точности тому, что содержится в божественном Писании! Вот эти люди, если бы с благоразумием принимали учение божественнаго Писания и не привносили бы чего-либо из своих умствований, не дошли бы до такого безумия. Мы, однако, не перестанем оглашать их словами божественнаго Писания, ограждая свой слух от их гибельнаго учения. "
Цитата: Bertran от февраля 01, 2011, 06:05:48
Цитата: василий андреевич от февраля 01, 2011, 02:26:11
Религия - это мировоззрение единства Вселенной, в которой человек есть неотъемлемая часть, познающая это Единство во всем его многообразии.
Если речь всё-таки идёт о познании, то нужны методы, позволяющие оптимизировать и рационализировать этот процесс. Иначе всё познание будет сведено к отчуждённому от реальности фантазированию. Это, кажется, довольно элементарно.
Оптимизация и рациональность сродни чувству такта и меры. И плохо, когда соразмерностями начинает управлять "Прокруст". Тандем мечтателя и рационалиста, думаю, оптимален, как исследовательская лаборатория. Пагубно было бы запретить Ландаю мечтать, а Моцарту предписать, как выстраивать нотные знаки. Наука вполне обходится без введения целеполагающего Существа, ведь вместо него она предлагает логику математики.
Лично мне не суметь понять математическую "поэзию символов", остается верить, что это язык природы. Но я не хочу отвергать возможность познания нелинейных процессов самоорганизации через религиозную символику. Уж очень остро ощущение, что принцип развития един и прост, и, следовательно, рационализуем до "опускания с небес".
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 01, 2011, 10:03:37
Действительно, человек с благомыслящею душою, если захочет изследовать каждый из видимых предметов - и что говорю: каждый из видимых предметов? - если захочет внимательно разсмотреть только собственный состав, то и из этого малаго увидит неизреченную и непостижимую силу Божию. Если же видимые предметы достаточно показывают величие могущества Создателя
Ну, вот я исследовал. И что я увидел? Мудрость Создателя? Его непостижимую силу? Могущество? К сожалению, чем глубже я исследовал, тем меньше из перечисленных качеств я находил.
Говорят, что исаак Ньютон однажды сказал: "Кто думает лишь поверхностно - тот не верит в Бога, кто же мыслит глубоко - не может не верить в Бога". Мне придется перефразировать Ньютона: "Кто знает биологию лишь поверхностно - тот верит в Бога, кто же знает ее глубоко - не может верить в Бога".
Где так называемая непостижимая сила и могущество в дизайне камбалообразных рыб, в анатомии их перекошенной, изуродованной, асимметричной головы, которая поражает своим безобразием и нерациональностью? Почему было не спроектировать камбал по образцу скатов, которые достигают той же цели (могут распластаться по дну и затаиться), сохраняя при этом симметрию и гармоничное соотношение частей тела?
Где неизреченная и непостижимая сила божия, в удивительной слепоте птиц-родителей, продолжающих честно кормить кукушонка даже тогда, когда он уже в несколько раз превосходит их по размеру и давно уже выкинул из гнезда их собственных птенцов? Причем, что самое удивительное, эти же птицы прекрасно умеют отличать чужие яйца от своих собственных, и поэтому кукушки, как правило, откладывают яйца, очень похожие по размеру и окраске на хозяйские - иначе обман сразу будет замечен. Слепота родителей распространяется только на птенцов (кукушата совсем непохожи на птенцов жертв гнездового паразитизма). Что это за "разумный дизайн" - снабдить птиц способностью разбираться в яйцах, но полностью лишить их умения разбираться в птенцах?
Где величество могущества Создателя, когда он создавал возвратный гортанный нерв у млекопитающих, идущий от мозга к сердцу, огибающий дугу аорты и возвращающийся к гортани? В результате нерв проходит гораздо более длинный путь, чем необходимо, а аневризма аорты может приводить к параличу левой голосовой связки. Особенно наглядно проблема видна на примере жирафа, у которого длина возвратного нерва может достигать 4 метров, хотя расстояние от мозга до гортани — всего несколько сантиметров.
(http://evolbiol.ru)
Где эта хваленная мудрость? Хваленная сила? Хваленное величие? Хваленное могущество?
А может быть, Бог - дилетант? Хотел бы создать по-другому, и мог бы создать по-другому, да не знал как? Факты заставляют меня склоняться к этой точке зрения. А факты, знаете ли, - упрямая вещь. Что вы сможете противопоставить фактам?
******
Еще один вопрос. А что это, позвольте спросить, за новое течение в православии: говорить на языке, который никто не понимает? Что такое "бо"? Что такое "яко"? Что такое "еси"? Что значит "ревностию обтекавший небо"? Почему "Святаго", а не "Святого"? И так далее.
Нет, я конечно понимаю, что эту речь произносил полиглот. Но он для себя ее произносил или для людей, которые владеют свободно только
русским языком?
Спасибо заранее за ответы.
Религия - это набор аттрибутов поведения. Никакого значения непосредственно для научного прогресса эти аттрибуты очевидно иметь не могут. Другое дело, что для некоторых людей такие аттрибуты могут способствовать улучшению настроения, повышению тонуса, появления тяги к жизни и т.д. В этой связи глубоким заблуждением является отождествление и привязки каких то религиозных представлений и науки. Они не имеют собственно точек соприкосновения.
Вероятно атеизм имеет более четкие рамки. Потому что в религии как я понимаю разные колдуны и гадалки тоже отрицаются, разные там гороскопы и астрологии с хиромантией идут в ту же сторону. Хотя возможно это всего лишь борьба двух религий между собой.
Все таки насчет атеизма какова его глубинная сущность, кроме отрицания сверхъестественного.
Цитата: василий андреевич от февраля 01, 2011, 11:12:21
Пагубно было бы запретить Ландаю мечтать, а Моцарту предписать, как выстраивать нотные знаки.
Во-первых, это не имеет никакого отношения к проблеме познания (в частности, рационального).
А во-вторых, меня нисколько не интересует сам процесс познания как процесс выдвигания гипотез (пусть даже утверждается, что истинным источником гипотезы являются боги Олимпа). Наибольшую ценность несёт их эмпирическое содержание, способность конкуренции с другими гипотезами и их устойчивость к научной критике.
Цитата: идрис от февраля 01, 2011, 14:43:58
Другое дело, что для некоторых людей такие аттрибуты могут способствовать улучшению настроения, повышению тонуса, появления тяги к жизни и т.д.
Допинг! Извините, конечно меня, друзья мои, но и банально "выпить" приводит к повышению тонуса, улучшению настроения и появлению тяги к жизни. Ну, разве я не прав?
Вы думаете я против Бога? Я не хочу верить в него? Да нет же! Я с радостью в Него поверю, если мне докажут, что Он существует, и что Он на самом деле такой, как о нем говорят. Да кто же из здравомыслящих атеистов откажется от вечной жизни в прекрасных райских условиях?! Да никто! Всё, что мы, атеисты хотим, - это всего лишь "вставить свои пальцы" в доказательство существования Милостивого Любвеобильного Бога, точно также, как свои пальцы вставил в раны Христа Фома, и только после этого поверил.
Ну, дайте нам доказательства, уважаемые верующие! Дайте! Пусть лично Бог даст нам доказательства, если вы не можете! Почему же Он их не дает?! ... Эх, да что говорить? ...
******
Если религия не способна дать улучшение настроения и повышение тонуса, то нам атеистам, приходится искать другой аттрибут. Для меня, например, таким аттрибутом является наука. И именно она дает тягу к жизни. В мире столько всего непознанного - значит надо жить, чтобы всё это познать.
Извините меня, но например Дед Мороз реально существует в сознании верящих в него детей. Предвкушение подарков от него реально способствует тому, что дети ведут себя лучше. Абсолютно ничем от него не отличается Бог. Он точно также реально существует в сознании верящих в него "взрослых". И он им вероятно точно так же помогает.
Другим людям очевидно никаких доказательств наличия Деда Мороза или Бога представлено быть не может. Их нет в нашем сознаниии и потому их для нас нет. Если вы полагаете, что где то в реальности существуют деды морозы, боги, души, потосторонние силы, но их вам еще не доказали. Значит вы тоже в них верите. То есть вы примерно такой же атеист, как руководитель какого нибудь советского района был коммунистом. То есть это всего лишь удобная маска и не более того.
Для всех остальных (например для меня) очевидно что всего этого за пределами сознания каких то людей не существует. Соответственно доказательств чего либо кроме этой очевидности для остальных (в том числе и меня) не требуется.
Вот например есть такой тезис о наличии души и более того бессмертности этой самой души.
А например для меня сознание человека - это набор химических молекул и определяемый ими набор электромагнитных волн. То есть мысль - это всего лишь электромагнитная волна, бегущая по нервам.
А как мы знаем, электромагнитная волна не может исчезнуть. Энергия ведь не может исчезнуть. Вот вы подумали о чем то. Ваш мозг произвел волну. Это волна вышла их нейрона, прошла мозг, преодолела череп, пронзила атмосфера и ушла в космом. Все это со скоротьстью 300000 км в секунду. Ясное дело, мощность волны падает и на большом расстоянии от мозга ее сложно современными приборами выявить. Но тем не менее. Структурно ведь волна будет вечно лететь сквозь космос. То есть ваши мысли - вечны. Ваше сознание вечно.
И не надо никаких "душ" для этого привлекать. Прогресс техники коллосальный. Уже вовсю идут проекты создания радиотелескопов с эффективным диаметром в 300 миллионов километров (орбита Земли). Стоит повысить чувствительность детекторов и мы сможем улавливать чрезвычайно слабые электромагнитные волны. а что будет через 100 или 200 лет вообше сложно представить. Может быть когда нибудь смогут все эти волны посылаемыми человеком своим мозгом улавливать и дешифрировать. То есть читать мысли людей, которые они думали сто лет или тысячу или десять тысяч лет назад. А потом можно фантазировать о восстановлении тела (клонировании) и внедрении обратно в него сознания. Либо просто в виртуальной реальности возродить это сознание индивидуума и т.д. И никаких "душ" для всего этого не требуется.
Цитата: идрис от февраля 01, 2011, 15:31:36
Если вы полагаете, что где то в реальности существуют деды морозы, боги, души, потосторонние силы, но их вам еще не доказали.
Вообще говоря, я этого не полагаю. Мой предыдущий пост - это "глас вопиющего в пустыне". Однако вы не можете отрицать того факта, что верующие уже многие века пытаются доказать атеистам существование Бога. Это не получается не только у них, но и у самого Бога. Даже если признать, что он существует. Признание разумеется не будет не доказуемым, ни опровергаемым.
Вы мне лучше скажите, почему они, верующие, пытаются доказать нам, атеистам существование Бога? А если мы им задаем вопросы, они не хуже самого Бога уходят от ответов? :)
Верующие доказывают это в первую очередь себе. Для них важно, чтобы в их сознании не было место сомнению и преодолению детских представлений. Да и не верующие пытаются доказать. А могучий механизм религии - то есть Церковь заставляет верующих это доказывать. То что дед мороз существует в сознании детей доказывать никому не надо. Ровно так же бог существует в сознании верующих. Потому для верующего собственно какие то доказательства не важны. Важна лишь вера и все. Поскольку в глубине души они понимают, что их бог тождествененн их вере, а вне их веры их бога нет.
Вообше не надо сравнивать верующих и не верующих. Это как сравнивать арбузы и таблицу химических элементов. Между ними даже если и есть точки соприкосновения, то настолько несущественные, что ими можно пренебречь. Это я к тому, что разница столь велика, что например человек который может быть и таким и таким. может мгновенно переходить из одного проявления в другое. Например, человек может быть прекрасным поваром. Раздается звонок и он тут же преврашается в любящего мужа. Еще минута и он веселый друг и т.д.
Это я к тому, что например для не верующих информация которая может быть генерирована собственно верующими в принципе значения не имеет. Имеет конечно для развлечения, способа развеяться, но не более того. Ведь сказанные детьми слова вы всерьез не воспринимаете, вот и с ними надо быть так же.
Цитата: Bertran от февраля 01, 2011, 14:55:41
А во-вторых, меня нисколько не интересует сам процесс познания как процесс выдвигания гипотез (пусть даже утверждается, что истинным источником гипотезы являются боги Олимпа). Наибольшую ценность несёт их эмпирическое содержание, способность конкуренции с другими гипотезами и их устойчивость к научной критике.
Я постоянно убеждаюсь в том, что стройная теория рождается только из критики череды объяснительных гипотез. Отличительный признак таких гипотез - множественность параметров. Человек не способен выживать без объяснения сути природного явления. Религия вводит единственную суть всех явлений. Естественно, нам хочется проверить такую Суть на устойчивость научной критики, а когда она невозможна ввиду неизмеримости умопостигаемой сути, приходится отбрасывать саму идею Создателя, как нефальсифицируемую.
Но религия является таким же явлением социальной природы человека, как и все прочие. И суть этого явления может быть выражена и математически, в том числе. Этика, мораль и религия (мировоззрение, идеология) - это три взаимодополняющие функции или системы уравнений, сходящиеся в определенной координатной точке. Всё, к чему я призываю - это подвергнуть анализу каждую стезю развития до момента их единения. Эта точка и будет той пространственной областью, с которой начинается деградация, распад общественного мироустройства. И в этой точке придется создавать новое идеологическое учение, название которому - новое сокровенное знание. Для того и создаются новые религии, что бы к моменту развала старого учения могло быть предложено новое.
Так вот, готова ли наука создать идеологию выживания в приближающихся условиях?
Цитата: василий андреевич от февраля 01, 2011, 17:49:41
Человек не способен выживать без объяснения сути природного явления. Религия вводит единственную суть всех явлений.
Кажется, Вас слегка занесло. Разговор идёт о познании и его рациональности, а не о выживании (и т.п.).
Ладно. Благодарю за участие. Мне диалог представляется исчерпанным.
Цитата: V.V.P от февраля 01, 2011, 12:36:22
Ну, вот я исследовал. И что я увидел? Мудрость Создателя? Его непостижимую силу? Могущество? К сожалению, чем глубже я исследовал, тем меньше из перечисленных качеств я находил.
Говорят, что исаак Ньютон однажды сказал: "Кто думает лишь поверхностно - тот не верит в Бога, кто же мыслит глубоко - не может не верить в Бога". Мне придется перефразировать Ньютона: "Кто знает биологию лишь поверхностно - тот верит в Бога, кто же знает ее глубоко - не может верить в Бога".
Ух ты! Вы берете на себя смелость перефразировать Ньютона? Т.е. в биологии Вы сделали больше, чем Ньютон в физике? В биологии мне известен только один человек, который мог бы претендовать на подобные лавры, да и тот, вероятно, ослепленный гордыней, прочитал, но не понял (не захотел оценить) статью простого католического монаха, в результате чего появление СТЭ было отсрочено на десятки лет.
ЦитироватьГде так называемая непостижимая сила и могущество в дизайне камбалообразных рыб, в анатомии их перекошенной, изуродованной, асимметричной головы, которая поражает своим безобразием и нерациональностью? Почему было не спроектировать камбал по образцу скатов, которые достигают той же цели (могут распластаться по дну и затаиться), сохраняя при этом симметрию и гармоничное соотношение частей тела?
Где неизреченная и непостижимая сила божия, в удивительной слепоте птиц-родителей, продолжающих честно кормить кукушонка даже тогда, когда он уже в несколько раз превосходит их по размеру и давно уже выкинул из гнезда их собственных птенцов? Причем, что самое удивительное, эти же птицы прекрасно умеют отличать чужие яйца от своих собственных, и поэтому кукушки, как правило, откладывают яйца, очень похожие по размеру и окраске на хозяйские - иначе обман сразу будет замечен. Слепота родителей распространяется только на птенцов (кукушата совсем непохожи на птенцов жертв гнездового паразитизма). Что это за "разумный дизайн" - снабдить птиц способностью разбираться в яйцах, но полностью лишить их умения разбираться в птенцах?
Где величество могущества Создателя, когда он создавал возвратный гортанный нерв у млекопитающих, идущий от мозга к сердцу, огибающий дугу аорты и возвращающийся к гортани? В результате нерв проходит гораздо более длинный путь, чем необходимо, а аневризма аорты может приводить к параличу левой голосовой связки. Особенно наглядно проблема видна на примере жирафа, у которого длина возвратного нерва может достигать 4 метров, хотя расстояние от мозга до гортани — всего несколько сантиметров.
Изучайте эмбриологию этих видов, и, возможно, когда изучите их, поразитесь мудрости Создателя.
ЦитироватьЕще один вопрос. А что это, позвольте спросить, за новое течение в православии: говорить на языке, который никто не понимает? Что такое "бо"? Что такое "яко"? Что такое "еси"? Что значит "ревностию обтекавший небо"? Почему "Святаго", а не "Святого"? И так далее.
Вы говорите, чот хотите уверовать, но при этом Вам лень изучить несколько архаичную форму русского языка.
ЦитироватьНет, я конечно понимаю, что эту речь произносил полиглот. Но он для себя ее произносил или для людей, которые владеют свободно только русским языком?
Он произносил ее для людей владеющих русским языком. Равно как более серьезные темы он обсуждал с людьми владеющими греческим, латынью, древнееврейским. Если Вы хотите быть в курсе новейших научных достижений - Вы выучите английский и китайский. Если Вы хотите разбираться в богословских вопросах - не поленитесь изучить классические языки.
Условно да, у Ярослава была цитата, не пересказывать же её близко к тексту, это как раз было бы некорректно.
Но вот по теме в цитате ничего не было, а ведь Ярослава просили именно о тверди и аэрозолях :).
Ещё к прошедшему, вы тогда, Ярослав, про мерзость поклонения идолу написали.
Я понимаю догмы веры, но их я и так знаю в этом объёме.
Собственно что вы хотели сказать, я должен был убедиться в правильности этих слов, потому что они считаются вами правильными?
Глупо же, правда.
А если отвлечённо- мы здесь вообще с точки зрения ортодоксов такой дремучей ересью занимаемся, что золотой бычок это так, мелочи.
Ладно бы христианство отказалось бы от поклонения материальным святыням, нет- никакая вера из авраамических от этого не отказалась, а чем они отличаются от идолов? По мне , принципиально ничем, только тем, что Идолы недопустимы, а они- допустимы.
Логика на уровне первобытной, у соседа всё ложное, смотрите, и богов-то воять не умеют, говорят по непонятному, всё "быр-быр-быр"- ну варвары, что взять, а истинное только у нас- подставить нужное племя.
Мне ккажется мы должны бюы вырасти из этого возраста.
Так подавляющее большинство людей не может вырасти из такого возраста. Не все люди могут освоить квантовую механику или синтетическую теорию эволюции. Большинство может только слушать попсу и жевать попкорн при просмотре очередного голливудского блокбастера.
Если сейчас провести опрос населения, то процентов 20 ответят, что Земля плоская. И это еще тяжелое советское наследие. А, например, в США или Италии так скажет процентов 40. А в каком нибудь Сомали все 90.
Неужели я такой странный, я представить не могу, чтобы землю назвать плоской. Вот почему меняется лето с зимой, виноват- долго не сознавал, так знал, что земля вовсе не ближе-дальше зимой и летом, но не сознавал как. :)
Так дело ещё и в какой-то... Болтозаврии, что ли... Ну вот которая в обществе ходит, это же люди говорят, и часто неглупые буквально. Про плоскую землю не знаю, но вот с другими тонкостями- когда патриарх, тогда ещё митрополит, Кирилл повторяет не к месту "если нет Бога, значит всё позволено?"
Этого нельзя говорить, это высказывание Смердякова из Достоевского, фамилия уже гговорит за себя, так его мнение что-то значит что ли?
И популяризация науки тоже, про колайдер тот же- не к месту будто бы, но очень показательно- мямлят что-то, что вероятность мала у чёрной дырочки, всё такое, но ведь даже из школьного курса ясно, что пугачки колайдером- такой бред!!! И никто даже не попытался серьёзно громко объяснить почему! Я могу это объяснить сейчас, хотя всерьёз безграмотен в физике.
Я слышал в открытую только мямление. Мложет кто где говорил сильно.
Вот и в остальном, почему же не говорят простых в сущности вещей часто?
Ну про плоскую землю- если кто скажет... Я не знаю!
Впрочем, прошу прощения, может это был не Кирилл, но как довод я слышал это из уст священника по телевизору, если правильно помню.
Ярослав Смирнов ЦитироватьПонимать они должны были в соответствии с практическими выводами, к которым их подводил Иоанн. " 5. Итак, когда, ты поднимешь глаза и увидишь красоту...
Вы снова пытаетесь уйти от ответа? Ведь Вы приводите цитату Златоуста, где он поясняете, в каких случаях православному полагается писать кипятком от восторга, но Вас же не спрашивали о физиологических отправлениях – вопрос был – КАК православный, который слушал Златоуста, мог понять ЧТО ТАКОЕ "ТВЕРДЬ"? Вы поняли вопрос? Повторять не нужно? Если не поняли, то скажите, я повторю и даже выделю жирным шрифтом, мне не сложно.
На всякий случай я поясню, почему я задаю Вам этот вопрос.
Любой нормальный человек, прочитав опус Златоуста, не задумываясь, скажет, что "твердь" по Златоусту это некая твёрдая конструкция, вероятно, в виде сферы, а точнее полусферы (т.к. антиохийская богословская школа, к которой принадлежал Златоуст, была сторонницей плоской Земли). На этой твёрдой полусфере плещется море воды, которая предназначена для того, что бы эта полусфера не загорелась.
Ничего другого, повторюсь – нормальный человек, в опусе не увидит. Причём увидеть это смогут все, начиная не только с выпускников старшей группы детского сада, но и, пожалуй, продвинутые представители младшей группы.
Более того, я абсолютно уверен, что и Вы, если бы Вы не знали что это опус Златоуста и Вам его дали, сказав, что это написал некий древний грек-язычник по фамилии Аристотель, Вы точно также мгновенно сделали такой же вывод, как и все нормальные люди.
Но прозвище Златоуст что-то блокирует у Вас, и Вы начитаете вести весьма странные, мягко говоря, речи. Поэтому я сейчас по пунктам перечислю фразы Златоуста со своими комментариями, а Вас попрошу также дать к этим фразам свои комментарии, если Вы с моими комментариями не согласны.
1.
Почему же Бог называет его ТВЕРДЬЮ? Потому, что сделал его ТВЕРДЫМ Эта фраза подтверждает тезис, что ВСЕ православные тогда понимали под термином "твердь" нечто ТВЁРДОЕ, а Златоуст поясняет, почему Яхве применил этот термин – потому что это нечто сделал ТВЁРДЫМ. Уловили? Не мягким, не газообразным, не "аэрозольным" и пр., а именно ТВЕРДЫМ
2.
Это то же, как если бы кто сказал на языке человеческом: да будет некая стена и ограда, которая бы, находясь посреди, делала собою разделение.Здесь Златоуст проводит аналогию "тверди" со "стена и ограда", поясняя, что "твердь", выполняя функцию РАЗДЕЛЕНИЯ, подобна "стена и ограда", а не чему-то мягкому или "воздушному", т.е. это ТВЕРДАЯ КОНСТРУКЦИЯ.
3.
Бог повелел одним водам находиться под твердью, а другим над ПОВЕРХНОСТЬЮ тверди.У тверди есть ПОВЕРХНОСТЬ, следовательно, это ТВЕРДАЯ КОНСТРУКЦИЯ
4...
а другую выше лежащую может носить на своей поверхности.Тот же случай
5. ...
создав его на подобие льда из ОТВЕРДЕВШИХ водТот же случай.
6.
НЕБО, сгущенное из вод, БЫЛО ЛЕДЯНОЕТот же случай.
7. Ч
тобы от такого жара оно НЕ СОЖГЛОСЬ и не уничтожилось, Бог и распростер на хребте его эти моря вод, ДЛЯ ЗАЩИТЫ последнегоТверь может ЗАГОРЕТЬСЯ и Яхве "на хребте" налил " моря вод" на всякий пожарный случай
Жду Ваших комментариев, если у Вас другая конструкция получилась, в которых попрошу сказать – что мог понять о тверди православный, который слушал Златоуста.
ЦитироватьЗемля - миллиарды лет. Человек как род - первые миллионы лет.
И как это можно совместить с 6 днями "творения" и тем, что православная церковь насчитывает 6 тысяч (а не миллиарды лет) "от сотворения мира"?
алексаннндрЦитироватьЭтого нельзя говорить, это высказывание Смердякова из Достоевского, фамилия уже гговорит за себя, так его мнение что-то значит что ли?
У Смердякова нет такого высказывания, да и в такой форме у Достоевского тоже её нет. Это сборная солянка из нескольких фраз Ивана и Дмитрия Карамазовых.
У Достоевского есть похожая цитата в "Бесах", только сомнительно, что бы её осмелился произнести Кирилл или любой другой православный жрец:
...Один седой бурбон капитан сидел, сидел, все молчал, ни слова не говорил, вдруг становится среди комнаты и, знаете, громко так, как бы сам с собой: "Если бога нет, то какой же я после того капитан?"
V.V.PЦитироватьЕще один вопрос. А что это, позвольте спросить, за новое течение в православии: говорить на языке, который никто не понимает? Что такое "бо"? Что такое "яко"? Что такое "еси"? Что значит "ревностию обтекавший небо"? Почему "Святаго", а не "Святого"? И так далее.
Это не новое, это старое - у православных считается шиком "по фене ботать", а "феня" эта называется церковнославянский.
ЦитироватьНет, я конечно понимаю, что эту речь произносил полиглот. Но он для себя ее произносил или для людей, которые владеют свободно только русским языком?
Из Златоуста такой полиглот, как из собачьего хвоста сито. И говорил он, понятное дело, на греческом. Но если переводят его на русский язык, то цитаты из Библии дают на церковнославянском, о котором Златоуст ни сном ни духом. Понты это православные.
Я вас уверяю точно такие же понты есть например среди мусульманских "религиозно настроенных людей". Они точно также вместо обычных слов ни к селу ни к огороду пихают везде арабские слова. Это они делают, чтобы придать некой сакральности собственным словам. Ну и для обывателя, если человек говорит непонятными словами и уверенно говорит, значит он знает больше обывателя. Значит он мудрее обывателя. Значит ему можно доверять и слушаться. Это простые приемы детсадовского уровня.
Надо поискать данные соцопросов по поводу "плоскости Земли". Уверен по России будет где то около 20% ответивших, что Земля таки плоская. А уж если спросить про вращение Солнца и Земли. Там все 40% ответят, что Солнце явно вращается вокруг Земли. Особенно если опрос проводить днем на улице в солнечную погоду :)
Стоит толпа на улице. Смотрит задумчиво в небо. И каждый точно знает, что все остальные дураки.
Анекдот. :D
Вот нашел данные по исследованию
http://antineuch.ucoz.ru/publ/2009_ii_vypusk_6/uroven_astronomicheskikh_znanij_v_obshhestve_s_a_jazev_e_s_komarova/3-1-0-20
Как и предполагалось 28% жителей России полагает, что Солнце вращается вокруг Земли :) По более сложным вопросам ситуация еще более трагичная.
Цитаты: "Всего 19% верно назвали различие между планетами и звездами. Только 34% опрошенных правильно понимают, почему светит Солнце. Понятие солнечной активности усвоили 38% отвечавших. Чуть больше (39%) знают, что такое комета (большинство путают понятия комет и метеоров)"
Еще цитата: "Общение со школьниками во время экскурсий, которые проводятся в астрономической обсерватории ИГУ, выявило неожиданное явление: некоторые школьники связывают понятие невесомости с отсутствием воздуха. Другими словами, мы ходим по земле, не улетая ввысь, только потому, что на нас «давит» сверху атмосфера! Это, как оказалось в результате опроса, распространенное представление вызывало недоумение у школьников: как могли люди ходить по Луне, – там нет воздуха, и следовательно, должна быть невесомость!.. Мы включили этот вопрос в анкету и получили неожиданно большое число неправильных ответов: больше половины опрошенных разделяли мнение упомянутых школьников."
Вопросов там много, разбивка конечно не правильно социологическая, но есть разные социальные группы. Так что более менее владеет элементарной базовой научной картиной мира в области астрономии около 30% людей. Так что ситуация довольно плачевная.
Цитата: василий андреевич от февраля 02, 2011, 00:31:06
Стоит толпа на улице. Смотрит задумчиво в небо. И каждый точно знает, что все остальные дураки.
Анекдот. :D
Если Вы этим образом иронизируете над моим ответом, то, наверное, не стоит. Просто Ваш стиль комментариев мне неудобен. Например, я стараюсь всячески минимизировать собственные "впадания в философию", тогда как Вы к этому не стремитесь.
Нет, Бертран, не над Вами. Вы четко обозначили русло, в котором хотели бы вести диалог.
... Я ведь тоже в этой толпе. Мы все в ней, пока не сможем наладить свои "дешифраторы" на волну соседа.
Мне просто становится скучно и тесно, если не кидаю "на волю" нечто на грани здравомыслия. Одному заниматься "взвешиванием" - значит резать куски самого себя. А метафоричность высказываний, так то от недостатка фактического материала, что равносильно базовым знаниям. По мере сил восполняю на форуме.
Со Смердяковым прошу прощения, ошибся, но фразу слышал сам, как такой довод в пользу того, что вера лучше не веры.
Интересно всё же, как это сейчас можно думать, что солнце вращается вокруг земли? Я не представляю, эти люди откуда вообще. В школе есть такие глобусовращалки, наглядно вполне, если людям для укоренения идеи картинка нужна :)...
Двадцать восемь процентов!
Поразительно!
Александр, те слова вполне в духе Смердякова, только за него их озвучивал, скорее всего, Иван в контексте "о слезе ребенка".
А о Солнце, которое вокруг Земли, так о том не "думаем", а наблюдаем. Земля вокруг Солнца - то уже знание простоты мироописания. Я встречался с тем большинством, которое невозможно было убедить никакими аргументами, что, например, дрожжи (для браги) живые организмы или, что в падающем лифте, достигается состояние невесомости, или, даже от очень высокоэрудированных людей, спецов, можно сказать, недавно услышал, что резиновая лодка держится на плаву не за счет водоизмещения, а посредством воздухонаполненных баллонов.
Но количество знаний никогда не гарантировало мудрость их применения...
Тут вот еще, что можно и интересно (на мой взгляд) обсудить, уважаемые коллеги. Кто что думает о том, что такое атеизм?
Как по мне, атеизм не отрицает существование Бога. (Только прошу не переводить мне слово "атеизм" с греческого, так как греческий я все равно не знаю :)). Атеизм всего лишь не видит достаточных оснований для веры в существование Бога. А это совсем не то же самое, что отрицать его существование. Другими словами, атеизм отрицает существование Бога более, чем на 50 процентов. Кто-то может, например, сказать, что он - атеист на 51%. Это значит, что на 49% он допускает существование Бога. :)
Ведь невозможно в самом деле быть 100-процентным, абсолютным атеистом. Даже Ричард Докинз, который считается одним из ведущих атеистов мира, в своей книге "Бог как иллюзия" назвал одну из глав "Почему Бога ПОЧТИ НАВЕРНЯКА нет". Как вы думаете, зачем он использовал фразу "почти наверняка"?
С другой стороны, как может абсолютный атеист доказывать, например, деисту отсутствие Бога? Деист скажет: "Я считаю, что Бог запустил этот мир, и самоустранился от него" (вполне нормальная позиция деизма). И что дальше скажет абсолютный атеист? Какие аргументы приведет деисту?
Поэтому я думаю, что абсолютный 100-процентный атеизм - не имеет веских оснований для своего существования. То есть, это - такая же вера (образно выражаясь), как и все остальные. Можно быть атеистом только в открытом интервале:
(50% < atheism < 100%).
И себя я отношу именно к таким атеистам. Кто что думает по этому поводу? Интересно услышать ваши мнения, уважаемые коллеги.
********
Цитата: алексаннндр от февраля 01, 2011, 20:19:21
про колайдер тот же- не к месту будто бы, но очень показательно- мямлят что-то, что вероятность мала у чёрной дырочки, всё такое, но ведь даже из школьного курса ясно, что пугачки колайдером- такой бред!!!
К большому сожалению, абсолютно ничего не ясно из школьного курса. Загнали школьное образование потому что. Если никто не видел в буквальном смысле вращения Земли вокруг Солнца (а это - правда: никто его не видел), то сделать отсюда вывод, что Солнце вращается вокруг Земли? ??? Что же тогда говорить про коллайдер?! Еще загонят в скором будущем высшее образование, и пойдем все вместе дружненько учить церковнославянский язык!
Цитата: василий андреевич от февраля 02, 2011, 11:42:59
в падающем лифте, достигается состояние невесомости
А разве это не так?
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 01, 2011, 18:12:52
Ух ты! Вы берете на себя смелость перефразировать Ньютона? Т.е. в биологии Вы сделали больше, чем Ньютон в физике?
Да, беру на себя смелость. А что? Нельзя? :)
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 01, 2011, 18:12:52
Вы говорите, чот хотите уверовать, но при этом Вам лень изучить несколько архаичную форму русского языка.
Оказывается, уверовать имеют право только те, кто изучил архаичную форму русского языка. Будем знать. :)
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 01, 2011, 18:12:52
Если Вы хотите разбираться в богословских вопросах - не поленитесь изучить классические языки.
А чего это вдруг? Разве я ему проповедую Слово Божье? Кто должен учить: тот, кому проповедуют, или тот, кто проповедует?
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 01, 2011, 18:12:52
Изучайте эмбриологию этих видов, и, возможно, когда изучите их, поразитесь мудрости Создателя.
М-да... Зря вы так, уважаемый Ярослав, ей-богу, зря... Неосторожно сделав такое заявление, вы проиграли сразу по двум позициям. Во-первых, вы не смогли ничего вразумительного сказать в опрадание доброго имени Бога. А, во-вторых, вы не меня послали учить эмбриологию. Вы послали Александра Маркова, из личной статьи которого я взял, практически слово в слово эти абзацы. И я привел ссылку на его сайт, где находится эта статья. Вы же не удосужились, видимо, даже открыть и посмотреть, чей это сайт.
Я совершенно не помню, как сдавал зачет по научному атеизму, но знаю точно, что никакой обязательной литературы я по этому поводу не читал. Но это я не для оправдания.
Проведем мысленный эксперимент, идя по цепочке причинно-следственных событий, и заная, что все приходит к праху смерти, во славу второго начала. Даже обладая гением Ньютона или Аристотеля, но ничего не ведая о идеях сингулярной точки, мы будем обязаны ввести Начало. В одних религиях Начало - это единственная искра, в других разумное целестремление. Атеизм не берется проводить анализ законов развития мироздания из Начала, он осуждает только следствия доктрины Всеведающего Существа. А эти следствия выливаются в то, что мы имеем в социальных структурах сегодняшнего дня.
Теперь вообразим иную религию. Вводим целевое стремление, которое назовем Богом, выживанием, эволюцией или как угодно, ибо не знаем, пока что это такое. И будем рассчитывать причины и следствия такой религии. Теизм такого подхода очевиден, но есть ли место атеизму? ведь неясно, что надобно отрицать.
П.С. Насчет невесомости в падающем лифте. Мой аппонент с отличным высшим образованием, когда я привел формулировку, что вес - это реакция опоры, ничтоже сумняшись сказал, что невесомости не будет, если держаться за стенку кабины...
Я уже написал. Мысли человека и все его сознание - это набор электромагнитных волн. Эти волны не могут исчезнуть. То есть мысли и сознание человека не имеют конца, то есть бессмертны. И никакой религии сюда привлекать не надо.
Идея о боге равносильна идее о деде морозе. Дед мороз реально существует, потому что в него верят дети. Производят игрушки, рассказывают сказки и т.д. Точно так же реально существует и бог. Вопрос не в том, существует ли это. А в том, что это такое. С точки зрения вас, как взрослого человека, дед мороз в том смысле который в него вкладывают дети не существует. Точно также с точки зрения атеиста бог в смысле в который внего вкладывают верующие также не существует.
С этой точки зрения, например, я - стопроцентный атеист.
Особенно наивно выглядят разговоры "верующих" о началах и концах. В своих рассуждениях о первоначале они делают вполне очевидную ошибку. Первоначалом - они объявляют условно "бога". Однако это не может быть первоначалом, потому что первоначалом самого себя быть нельзя. Значит надо искать первоначало этого первоначала и т.д. Вообше все попытки "искания" знаний в "размышлениях" людей "верующих" у меня с самого раннего детства вызывали такое умиление :)
В то же время есть например синергетика и теория самоорганизации хаоса. То есть ничто (хаос) может сам собой организоваться в сложную систему. Вообше данное направление весьма и весьма перспективно.
Цитата: V.V.P от февраля 02, 2011, 12:13:44
Как по мне, атеизм не отрицает существование Бога. (Только прошу не переводить мне слово "атеизм" с греческого, так как греческий я все равно не знаю :)). Атеизм всего лишь не видит достаточных оснований для веры в существование Бога. А это совсем не то же самое, что отрицать его существование. Другими словами, атеизм отрицает существование Бога более, чем на 50 процентов. Кто-то может, например, сказать, что он - атеист на 51%. Это значит, что на 49% он допускает существование Бога. :)
Прям как в том анекдоте про блондинку:
-Какая вероятность, что ты встретишь завтра динозавра на улице ?
-50%. Либо встречу, либо не встречу.
Если НЕТ НИКАКИХ ПОДТВЕРЖДЕНИЙ (прямых или косвенных) существования ХХХ, если его описания противоречивы и часто - абсурдны, то я в это НЕ ВЕРЮ.
ЦитироватьДеист скажет: "Я считаю, что Бог запустил этот мир, и самоустранился от него" (вполне нормальная позиция деизма). И что дальше скажет абсолютный атеист? Какие аргументы приведет деисту?
Никаких не буду приводить. Смысла нет.
Религиозное понятие "БОГ" имеет смысл только в том случае, если Бог что-то нам повелевает, запрещает, награждает, наказывает. О чем и повествуют ВСЕ религиозные книги.
"Самоустранившийся Бог" - это ровно то же самое, что "Бога нет", с точки зрения нашей РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ.
Цитата: идрис от февраля 02, 2011, 13:23:14
С этой точки зрения, например, я - стопроцентный атеист.
Почему не деист?
Вам мешает принять деизм утверждение о том, что Бог должен иметь начало? Почему тогда не принять какое-то из двух утверждений:
1. Бог бесконечен, следовательно, не имеет начала.
2. Бог создал время, следовательно, говорить о существовании Бога до времени не имеет смысла, так как не было времени.
Допустим, вы примете одно из этих двух утверждений. Тогда можете стать деистом?
Тут еще есть одна проблема со 100-процентным атеизмом. Знаете, что на это говорят верующие? Они говорят, что тогда атеизм не может быть научным. Так как наука не может доказать отсутствие Бога, а 100-процентный атеизм стоит именно на позициях абсолютного отсутствия Бога, то такой атеизм - не научный. Поскольку мне лично не хочется, чтобы атеизм терял статус научного, приходится отвечать верующим, что они не правильно понимают атеизм, и, что атеизм - не отрицает Бога на 100%, а отрицает только на промежуток от 50 до 100.
А вы бы, что сказали таким верующим, если не секрет?
Цитата: идрис от февраля 02, 2011, 13:27:31
В то же время есть например синергетика и теория самоорганизации хаоса. То есть ничто (хаос) может сам собой организоваться в сложную систему. Вообше данное направление весьма и весьма перспективно.
С этим я согласен. Правда, я считаю, что хаос и порядок - взаимосвязанные понятия, так как удовлетворяют закону единства и борьбы противоположностей. Следовательно, нет ни абсолютного хаоса, ни абсолютного порядка. В любом хаосе можно найти порядок, в любом порядке - хаос. Кроме того, без порядка не существует хаоса, без хаоса - порядка.
Цитата: Злата от февраля 02, 2011, 14:06:20
-Какая вероятность, что ты встретишь завтра динозавра на улице ?
-50%. Либо встречу, либо не встречу.
Хорошая блондинка, которая принципиально правильно оперирует методами теории вероятностей. :)
Цитата: Злата от февраля 02, 2011, 14:06:20
"Самоустранившийся Бог" - это ровно то же самое, что "Бога нет", с точки зрения нашей РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ.
С этим я также согласен. Не имеет смысла поклоняться Богу, совершать обряды, молиться, и так далее, если он самоустранился. Именно из его самоустранения будет следовать, что ему никакого дела до наших обрядов нет.
И, тем не менее, если я правильно понял, вы тоже не деист. Почему? Что мешает принять деизм?
В науке существуют многочисленные концепции, гипотезы и теории. Доказать отсутствие бога можно очень просто. Вся научная картина мира основана на таком доказывании. Например человек верующий может подумать, что дождь пошел от того, что так сделал бог. Мы знаем от чего идет дождь. Или он может подумать, что месторождение нефти здесь потому, что так сделал бог. Мы знаем в чем реальная причина и т.д.
Может быть вы не прочитали. Но Дед мороз реально существует. У меня есть календарик где реально нарисован Дед мороз. Точно так же реально существует и бог. В него верят, рисуют, почитают и т.д. При этом абсолютно очевидно, что ни дед мороз, ни бог не являются чем то абсолютным, существующим вне нашего сознания. То есть перестанут люди рисовать Дедов морозов - исчезнет Дед Мороз. Перестанут верить в бога - исчезнет бог. Вот например бог Осирис - пока в него верили он существовал. Люди рисовали его на стенах, строили храмы и т.д. Перестали верить - Осирис исчез и т.д.
V.V.P ЦитироватьКак по мне, атеизм не отрицает существование Бога. (Только прошу не переводить мне слово "атеизм" с греческого, так как греческий я все равно не знаю ). Атеизм всего лишь не видит достаточных оснований для веры в существование Бога. А это совсем не то же самое, что отрицать его существование. Другими словами, атеизм отрицает существование Бога более, чем на 50 процентов. Кто-то может, например, сказать, что он - атеист на 51%. Это значит, что на 49% он допускает существование Бога.
Вообще-то атеизм можно определять по-разному и учитывая, что никаких "священных писаний" (которых в обязательном порядке следует придерживаться) у атеизма нет, то эти разные определения имеют право на существование. Поэтому кто-то из атеистов вправе заявлять и то, что бога не существует.
Если исходить из логики и гносеологии, то "промблему" бога можно обрисовать так:
1. Познание окружающего мира у человека происходит с помощью "датчиков" (органов чувств, которые поставляют информацию об окружающем мире) и "процессора" (мозга, где происходит обработка информации). "Процессор", получив и обработав информацию, выдаёт на гора описание окружающего мира.
2. Описывает же мир он с помощью ПОНЯТИЙ – присваивая объектам, явлениям и т.д. и т.п. имена-понятия и наполняя эти понятия содержанием – свойствами, признаками, процессами, которые характеризуют эти объекты, явления и т.п.
3. При этом понятия могут иметь свои прототипы, которые реально существуют в окружающем мире, как, к примеру "табуретка", так и не иметь прототипов, быть порождением фантазии как, к примеру – "Баба-Яга Костяная Нога".
4. Вопрос о том, существуют ли прототипы понятий в реальном мире решается практикой – если они существуют, то "датчики" должны засечь или их самих или их "следы", которые однозначно можно квалифицировать как оставленные именно этим, а не другим прототипом.
5. Но прежде чем переходить к практике, понятия проходят проверку на логическую непротиворечивость – если свойства, признаки и т.п., составляющие содержание понятия не конфликтуют друг с другом, то понятие имеет право на существование. Это вовсе не значит, что если понятие логически непротиворечиво, то оно обязательно должно иметь прототип в реальности – некоторые прототипы, как мы помним, являются порождением фантазии и существуют только в "процессоре".
6. А вот если понятие логически противоречиво, то в этом случае даже без перехода к практике, логика однозначно утверждает, что прототипа в реальности быть не может, и его поисками нет смысла заморачиваться – сколько не ищи, всё равно не найдёшь. К примеру, понятие треугольный квадрат логически противоречиво и прототипа в реальности иметь не может.
7. Поэтому, что бы ответить на вопрос – существует ли бог, следует анализировать содержание этого понятия и проверять его на вшивость. И понятие "бог", которым оперируют теисты, логически противоречиво, поэтому прототипа в реальности иметь не может. К примеру, "богу" присвоено свойство "всесовершеннейший", что означает, что более совершенного существа не может быть в мире, что "бог" не испытывает ни в чём необходимости. Но тут же теисты утверждают, что реальный мир имеет начало, что его в какой-то момент сотворило "всесовершеннейшее" существо. Однако раз бог не испытывает ни в чём необходимости, то у него и не могла возникнуть потребность в сотворении мира. Следовательно, или бог не "всесовершеннейший" и тогда он может быть "творцом", или он "всесовершеннейший", но тогда "творцом" он быть не может.
Вот в отношении таких понятий "бог", содержание которых логически противоречиво, атеист имеет право утверждать, что "в натуре" их не может быть.
Если же теистам удастся сварганить логически непротиворечивое понятие "бог", то тогда можно будет переходить к практике – любезно попросить их – или предъявить бога в натуральную величину, или предъявить "следы", которые однозначно квалифицируются как оставленные богом.
Пока что можно сказать, что своим появлением боги обязаны издержкам процесса познания и невежеству. Когда первая обезьяна слезла с дерева и начала познавать окружающий мир, ей понадобилось найти объяснение процессам и явлениям, объяснить которые она не могла по вполне объективным причинам – отсутствием знаний. Поэтому был использован простейший и лежащий на поверхности метод – приписать эти явления некой придуманной сущности.
С тех пор ничего не изменилось – не знаешь, что к чему, зачем и почему – вали всё на бога. Так что между вышеупомянутой обезьяной и самым рафинированным верующим в этом вопросе нет абсолютно никаких отличий – метода богостроительства идентична – невежество и воспалённое воображение
ЦитироватьВ науке существуют многочисленные концепции, гипотезы и теории. Доказать отсутствие бога можно очень просто. Вся научная картина мира основана на таком доказывании.
Совершенно не верное утверждение. Научная картина мира строится на аксиоме познаваемости мира. Соответственно доказательство наличия или отсутствия чего-то непознаваемого по определению, да и вообще любое рассуждения по поводу таких вещей есть акт в принципе вненаучный. Т.е. здесь корректо лишь сказать, что в научной картине мира Бога нет и быть не может по определению. Но это вовсе не означает, что научная картина мира исчерпывающим образом описывает реальность и соответственно не означает что наличие адекватной безбожной картины мира доказывает отсутствие Бога.
ЦитироватьНапример человек верующий может подумать, что дождь пошел от того, что так сделал бог. Мы знаем от чего идет дождь. Или он может подумать, что месторождение нефти здесь потому, что так сделал бог. Мы знаем в чем реальная причина и т.д.
До конца все равно не знаем, всегда есть какая-то причинная неопределенность на которую верующие всякий раз приколачивают табличку с надписью "Бог". И в общем то это не плохо и не хорошо, пока это не мешает развитию мысли, другой вопрос что частенько мешает.
ЦитироватьМожет быть вы не прочитали. Но Дед мороз реально существует. У меня есть календарик где реально нарисован Дед мороз. Точно так же реально существует и бог. В него верят, рисуют, почитают и т.д. При этом абсолютно очевидно, что ни дед мороз, ни бог не являются чем то абсолютным, существующим вне нашего сознания.
Это не может быть абсолютно очевидно, т.к. это все очень субъективно, просто одним для душевного комфорта хочется персонифицировать чудо бытия, а другие бытие и как чудо не воспринимают. При этом и для тех и для других их мировосприятие кажется очевидным, а зачастую и единственно возможным.
ЦитироватьТо есть перестанут люди рисовать Дедов морозов - исчезнет Дед Мороз. Перестанут верить в бога - исчезнет бог. Вот например бог Осирис - пока в него верили он существовал. Люди рисовали его на стенах, строили храмы и т.д. Перестали верить - Осирис исчез и т.д.
Персонификация первопричины бытия существует очень давно и еще долго будет существовать, а что нюансы меняются - так и научная картина мира далека от постоянства.;)
Цитата: Чайник от февраля 02, 2011, 15:45:29
Если исходить из логики и гносеологии, то "промблему" бога можно обрисовать так:
Мне понравилась эта "обрисовка". Я, честно говоря, не нашел, к чему здесь можно было бы придраться, даже если стать на позицию веры в Бога. По-моему, всё логично и последовательно. :)
василий андреевич ЦитироватьПроведем мысленный эксперимент, идя по цепочке причинно-следственных событий, и заная, что все приходит к праху смерти, во славу второго начала. Даже обладая гением Ньютона или Аристотеля, но ничего не ведая о идеях сингулярной точки, мы будем обязаны ввести Начало.
А с какого бодуна, позвольте полюбопытствовать,
"мы будем обязаны ввести Начало"?
Здесь имеет место быть элементарная логическая ошибка - если из практики мы знаем, что в окружающем мире, который мы худо-бедно познаём нам не встречались объекты, явления, которые бы не имели "начало", то сделать вывод, что и всё остальное, что мы ещё не познали, обязано иметь "начало" это "селёдочная" логика, работающая по основополагающему принципу - селёдка рыба, следовательно все рыбы селёдки.
Цитата: V.V.P от февраля 02, 2011, 14:49:20
Почему? Что мешает принять деизм?
Ни фига не понимаю, ЗАЧЕМ мне его "принимать". В чем это должно выразиться в моей жизни ?
Это пустопорожняя болтология.
Тема начиналась с "христианства". Оно уж точно - не подходит по "деизм" (как и иудаизм, ислам).
Молиться, поститься, слушать радио Радонеж...
Это я понимаю. Реальные поступки.
ЦитироватьБог бесконечен, следовательно, не имеет начала.
Если может существовать нечто, не имеющее начала, то почему не Вселенная ?
ЦитироватьА вы бы, что сказали таким верующим, если не секрет?
Сказала бы, что если бы Бог существовал и проявлял какой-то интерес к человечеству, то была бы ОДНА религия, а не уйма постоянно ветвящихся сект.
Религиозных НЕ ИНТЕРЕСУЕТ Бог деистов, который создал мир и помер.
Их интересует - как правильно жить, чтобы Бог любил и награждал. А по этому поводу ни у одной религии нет доказательств.
А я, знаете ли, привыкла, что (например) лекарства - испытывают "двойным слепым методом", какое лучше помогает.
Не вижу бОльшей причины верить в Бога, чем в Деда Мороза или Макаронного Монстра.
ЦитироватьПоэтому, что бы ответить на вопрос – существует ли бог, следует анализировать содержание этого понятия и проверять его на вшивость.
Согласна.
Но в этом вопросе все религии противоречат друг-другу.
Если же отойти от реальных религий, то остается слово ПОЛНОСТЬЮ ЛИШЕННОЕ СОДЕРЖАНИЯ.
Вместе с водой выплеснули и ребенка. Противоречий нет, но нет и никакого смысла и пользы.
ЦитироватьС тех пор ничего не изменилось – не знаешь, что к чему, зачем и почему – вали всё на бога.
Хорошая формулировка.
Религиозные ничего не могут сказать и доказать про Бога, все их ответы сводятся к "а вот наука еще НЕ доказала и НЕ нашла ТО и ЭТО".
Собака лает, а караван идет. Наука продолжает работать и находить такое, что и не снилось 10 лет назад.
Почитала "Рождение Сложности" Маркова - обалдела. Уже находят путь, как родилась первая РНК.
Злата ЦитироватьСогласна. Но в этом вопросе все религии противоречат друг-другу.
В одном религии не противоречат друг-другу – если религия имеет "священное писание" и развитое богословие, то разбирая их "по взрослому", неумолимо следует вывод – бог у этих религий клинический идиот. А бог иудеев и христиан чистосердечно в этом и признаётся сам:
Бытие 6
5 И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
6 и РАСКАЯЛСЯ Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я РАСКАЯЛСЯ, что создал их."Всезнающий", "всесовершеннейший" бог не в состоянии предвидеть, к чему приведёт его деятельность и решает "замочить в сортире"(с) плоды трудов своих. Но после экзекуции, когда он нюхнул вонючего дыма, до него дошло, что и тут он поступил как дебил, не соображающий что он делает и что ничего он не добился, всё осталось по-прежнему:
Бытие 8
20 И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике.
21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь [Бог] в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал
Злата ЦитироватьХорошая формулировка.
Это ещё Михайло Васильевич Ломоносов говаривал - "легко стать учёным и философом, отвечая на всякое вопрошание - так створил бог"
А что вкладыют в термин "познаваемость мира" Я просто не совсем понимаю, что имеется в виду?
Есть например квантовая теория. Один из постулатов ее гласит, что чем лучше известно одно свойство, тем хуже известны другие свойства. То есть все свойства принципиально познать нельзя. То есть квантовая теория нам говорит, что мир принципиально непознаваем, как я могу ее понять. Такой взгляд - правильный или нет? Если правильный, тогда квантовая теория не научная - так надо понимать.
идрис ЦитироватьЕсть например квантовая теория. Один из постулатов ее гласит, что чем лучше известно одно свойство, тем хуже известны другие свойства.
Вот это и есть "познание" - заморочки со "свойствами" познаны? Познаны.
ЦитироватьТо есть все свойства принципиально познать нельзя.
И это познание - теперь можно не тратить деньги капиталистического народного хозяйства на познание "все свойства" - достаточно выбрать парочку и "познавать" их по самые помидоры, в своё удовольствие.
ЦитироватьТо есть квантовая теория нам говорит, что мир принципиально непознаваем, как я могу ее понять. Такой взгляд - правильный или нет?
Неправильный. Разве квантовая теория запрещает познать, что "Волга впадает в Каспийское море"(с)? Вроде нет. Она запрещает познать, что "тело впернутое в воду выпирает на свободу с силой впернутой воды тела вбитого туды"(с)? Тоже нет. Так что если что она и запрещает, так это касается исключительно микромира, да и запрет не на познание, а на некоторые детали познания.
Да и что научного в факте, что волга впадает в море. Точно также справа у меня правая рука, а слева - левая. Или например точно такой же факт, что когда жарко выделяется пот. Что научного то в таких фактах? Это просто констатация факта и не более того.
идрис ЦитироватьДа и что научного в факте, что волга впадает в море.
Это факт науки географии и очень полезный факт - он избавляет вас от ошибочных действий поиска Волги в дельте Нила.
ЦитироватьТочно также справа у меня правая рука, а слева - левая.
А это не факт, а результат договорённости - с тем же успехом можно повернуть "право" и "лево" на 180 градусов.
ЦитироватьИли например точно такой же факт, что когда жарко выделяется пот.
Это факт науки физиологии человека, так же это может быть фактом науки медицины - почему это Вам жарко, а другим не холодно и не жарко? Симптом, однако.
ЦитироватьЧто научного то в таких фактах? Это просто констатация факта и не более того.
Без фактов нет и не может быть науки, без фактов не может быть познания:
БЭС
ПОЗНАНИЕ процесс отражения и воспроизведения действительности в мышлении субъекта, результатом которого является новое знание о мире.
Цитата: Чайник от февраля 02, 2011, 16:06:30
А с какого бодуна, позвольте полюбопытствовать, "мы будем обязаны ввести Начало"?
.... это "селёдочная" логика, работающая по основополагающему принципу - селёдка рыба, следовательно все рыбы селёдки.
"Селедочная логика" говорит, что истина - это правда, а правда определяется, как истина.
Если же судить, что следствие не может произойти ранее причины, а мир сегодняшнего не является следствием завтрашнего положения событий, то вводить первопричину придется. Правда, кроме причинностных событий иногда говорят о причиненных, т.е. с замкнутым причинно-следственным циклом. Но и этот цикл не может быть полностью инерционен, он обязан излучать и принимать (иначе он будет не наблюдаем в принципе). Следовательно, любое течение событийностей не может не развиваться. Развитие есть функция изменения одного параметра, относительно другого. Если независимая переменная время, то, как минимум, необходимо относить первопричину в бесконечность. Однако тогда вылезет Кантовский
"антиномус чистого разума".
Я не думаю, что Вы хотите отстаивать принцип неизменности мира или "сурковую" гипотезу повторяемости, а потому мне не понятна идея ограничения знания сегодняшним. Ведь это очередная религия.
василий андреевич Цитировать"Селедочная логика" говорит, что истина - это правда, а правда определяется, как истина.
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, такое впечатление, что вы бредите"(с)
ЦитироватьЕсли же судить, что следствие не может произойти ранее причины, а мир сегодняшнего не является следствием завтрашнего положения событий, то вводить первопричину придется. Правда, кроме причинностных событий иногда говорят о причиненных, т.е. с замкнутым причинно-следственным циклом. Но и этот цикл не может быть полностью инерционен, он обязан излучать и принимать (иначе он будет не наблюдаем в принципе). Следовательно, любое течение событийностей не может не развиваться. Развитие есть функция изменения одного параметра, относительно другого. Если независимая переменная время, то, как минимум, необходимо относить первопричину в бесконечность. Однако тогда вылезет Кантовский
"антиномус чистого разума".
Субъектам, начинающим разговор о причинности и останавливающимся на "первопричине", ответил ещё Шопенгауэр - "принцип причинности не извозчик, его нельзя отпустить, раз ты его нанял".
ЦитироватьЯ не думаю, что Вы хотите отстаивать принцип неизменности мира или "сурковую" гипотезу повторяемости, а потому мне не понятна идея ограничения знания сегодняшним. Ведь это очередная религия.
См. ответ на п.1
Цитата: Чайник от февраля 02, 2011, 20:52:52
См. ответ на п.1
О, это сильно. Еще б вам научиться отличать факт от реальности, глядишь, кипеть научитесь.
Цитата: идрис от февраля 02, 2011, 17:15:23
А что вкладыют в термин "познаваемость мира" Я просто не совсем понимаю, что имеется в виду?
Бог, по его формуле, не познаваем, именно поэтому он неопровергаем.
"Папа" нейтрино, как с юмором считал сам, ввел ненаблюдаемую частицу, но она была необходима, да и вроде ее научились обнаруживать. Один из "отцов" квантовой механики ввел "море с дырками", что бы объснить появление в формулах зеркального электрона. Однако позитрон был обнаружен. Зачинатель энергетического кванта ввел его, как математическую абстракцию. Абстракцией остается и волновая функция, может пока.
Принцип неопределенности не в его непознаваемости, а в ущербности наших потуг все измерить с помощью единственного эталона - линейки с делениями. (Время - это пространство между событиями.)
Однако никто не запрещает давать свою формулу бога, делая его, таким образом, познаваемым, а потому и опровергаемым. Хотите, можем попробовать.
То есть мы имеем два подхода. В одном есть конечная цель познания - Бог. В другом неизвестно что исследовать, где, как и т.д. Вопрос в следующем что познать легче. Вы скажете, что бога труднее. Но в этом варианте мы хоть знаем, что "познается". Также были примеры людей (пророков) которые вероятно познали (верили) в бога до самого конца. То есть были люди которые познали до конца бога. Но не существует и не существовало и никогда не будет существовать которые бы имели полную научную картину мира, которая объясняла бы все вопросы. Если вы полагаете, что боге неопровергаем. То попробуйте опровергнуть Вселенную. Если вы не можете ее опровергнуть, значит вы должны признать ее существование. Значит вы должны признать, что кроме вселенной ничего нет.
Насчет моего отношения к богу я писал. Если есть люди в него верящие, значит и это явление есть. Что тут можно опровергнуть я не понимаю еще сильнее, чем не понимаю, что такое познаваемость научной картины мира.
Здесь я пытался говорить только о религии, как объективной реальности, а когда употреблял термин Бог, то только в формулировке, данной этому феномену Аристотелем и Ньютоном, как "целеполагающего Существа". О непознаваемом Боге я копья ломать не буду, как не буду даже касаться темы теологии или трактовки писания.
Вселенная является постигаемой сутью, только при наделении ее свойствами изолированной системы. Рассуждения о мультиверсе считаю разновидностью теологии.
Если понятие Бога доводить до реальности, признаваемой и принципом отрицания, то он должен подчиняться и основополагающим физическим законам. Правда в этом случае под Богом будет разуметься та неизмеряемая реальность, которую можно будет объявить фактом, после определения измеряемых параметров. И только совершив все положенные операции измерений, как практики, стоит думать: а нужно ли для этой субстанции такой термин, как Бог.
Идрис, на мой взгляд, Вы готовы дать свое определение познаваемого Бога, но не как информационную единицу чьегото изощренного воображения. Например, есть Вселенная, в которой есть Бог, допускающий подготовленных к "чуду" единения с "астралом" электромагнитного поля.
Но для начала я бы все-таки поговорил о Триединстве с точки зрения квантовой механики. Но это дело вкуса. Очень подозреваю, что это будет не интересно.
Нельзя говорить о помидорах, рассказывая о камазах. То есть нельзя говорить об объективной реальности, подразумевая самую что ни на есть субъективную из реальностей. Сомневаюсь, что этот субъективизм может быть понят. Вернее убежден что не может быть понят и описан. Ровно также нельзя описать любовь, дружбу, собственное представление о красивом и т.д.
Если мы будем понимать под объективной реальностью, объективное наличие в начем субъективном сознании каких то представлений. То это другое дело. Но анализировать это настолько сложно. Что сомневаюсь, что разработанный сейчас понятийный аппарат позволяет это сделать. Ведь тогда приходиться создавать абстракцию для абстракции абстракции. Более тогое пытаться эту абстракцию в кубе передать терминами, которые мог бы воспринять другой человек. Тут люди даже говоря простейшими "однозначными" терминами и то говорят про разные вещи. А объяснить абстракцию асбстракции абстракции другому человеку так, чтобы он понял и смог что то вам сообщить по воросу. Это я считаю делом весьма и весьма отдаленного будущего.
В начале 20 века были начаты работы по разработке подобных схем анализа и деконструкции текста. Если бы эти работы прошли дальше, то на основе подобной деконструкции можно было бы надеяться на получение элементарных единиц смысла из которых можно было бы сделать такой понятийный аппарат, в котором можно было бы обсуждать абстракцию в кубе. А сейчас мы даже не имеем понятия и механизмов того, что мы можем обсудить в данном направлении.
А что такое триединство? Вы намекаете на псевдохристианскую идею Троицы или на что то другое.
Пусть о Троице, только не той, которая за чашей вина, а той, что могла придти в голову какому-то родоначальнику идеи развития путем взаимодействия триединого Начала. Правда о троице-символе чаще говорят, что ее суть невозможно раскрыть смертному...
О термине реальность. Субъективной реальности не может быть, потому как она плод договоренности. Вспомните (я могу только смысл): если двое собрались во имя мое, то я рядом. Аналогично, плоская Земля - это реальность своего времени. То же и с геоцентрией, она реальность, основанная на наблюдаемом факте движения светила по небосводу. Отменив на базе данных плоскую Землю и небосвод, появилась возможность договориться о ненаблюдаемой сути гелиоцентрики. Это, в свою очередь, позволило создать силовую теорию взаимодействия масс. А о природе этих сил неведомо нам до сих пор, и нет оснований утверждать, что гравитация есть истинное свойство энергомассы, а не, допустим, наоборот, масса и кванты эл.маг. поля всегда реагируют на пространство с минимумом потенциальной энергии.
Точно так же любовь, дружбу, красоту, бога, наконец, можно выразить в словесных формулах так, что с этим согласится какое-то количество людей, заинтересованных их рассмотреть с определенной точки зрения. Сейчас, например, все мы беремся строить последовательность логических выводов по поводу информационных обменов. Но никак не можем договориться о конкретности информации. Так что, исключить информацию? или создать "теорию" информации, а потом уже думать, что же это такое?
Так же, удобство термина Бог заключается именно в неформулируемости, удовлетворяющем всех без исключения. Однако предлагать формулу не запрещено никакими законами.
П.С. Если захотите ответить, то учтите, что меня может не быть на форуме несколько дней. Можете не отвечать, а нормально проигнорировать.
По поводу деизма я еще подумал, после того, как прочитал все ваши комментарии в этой ветке, уважаемые коллеги. Итак, как обычному атеисту доказать, что деизм не имеет достаточных оснований для себя? Я вижу для этого два пути.
1. Бритва Оккама. Стоит ли вводить в рассмотрение Бога, который создал мир, и самоудалился от него? Не будет ли это лишней сущностью? Я думаю, что будет. Наука в процессе своего развития, Бога отодвигает от этого мира все дальше и дальше. Следовательно, есть основания считать, что так будет всегда. (Это равносильно, например, тому, что вы подбрасываете монетку, и пятьсот раз подряд выпадает "орел". Какова вероятность того, что в 501 раз выпадет "решка"? Правильно. Эта вероятность равна нулю! Просто вы монетку бракованную взяли. У вас герб с двух сторон :)). Следовательно, если наука всегда будет отодвигать Бога все дальше и дальше, то объем Бога будет стремиться к нулю, при стремлении объема науки к бесконечности. Таким образом, Бог (деизма), являясь избыточной сущностью, попадает под бритву Оккама.
2. А что такое Бог вообще? Говоря простым языком, Бог - это субъективное понятие в представлении верующих всех времен и народов. Но давайте абстрагируемся от этих верующих. Допустим, чисто гипотетически, что их никогда не было. Никогда не было тех, кто верил в Осириса. Никогда не было и нет тех, кто верил в Вишну, кто верил в Кетцалькоатля. Не существует в природе тех, кто верит в Иегову, в Троицу, в Аллаха. Представим себе эту картину, и зададимся вопросом, стали бы мы когда-либо в условиях такого гипотетического мира вводить в рассмотрение Бога деизма? Правильный ответ - нет. Потому, что никакого понятия о Боге, и даже самого слова "Бог" у нас в языке бы не было! Следовательно, Бог - это то, что "вставили" нам в сознание верующие прошлых и настоящих времен. Скажем же им за это Большое Человеческое Спасибо! :) Таким образом, вводя Бога деизма, мы согласовываем собственное мировоззрение с мировоззрением верующих. Стоит ли это делать? Или лучше остаться на позициях атеизма, свободного от влияния посторонних умов?
Тут еще один момент. Известно, что сознание ребенка до двух лет абсолютно чисто. Это выражается, например, в том, что до двух лет ребенок не видит никаких сновидений. Почему? Потому что видеть еще нечего. Что такое наши сновидения? Это - зеркальное отражение мира и наших представлений о нем. Мы принципиально ничего не можем увидеть во сне, чего нет в этом мире или чего мы не могли бы себе представить. А ребенок до двух лет об этом мире не знает ничего, и ничего представить не может. И лишь потом ребенку начинают сниться всякие сны и иногда кошмары. Ребенок лишь потом начинает бояться темноты. Поэтому счастлив тот ребенок, который ночью сходил в туалет, и его там не съели. :) Откуда берутся все эти представления у ребенка? Они берутся из объективного мира и субъективных представлений, вложенных в него другими людьми. Проводя теперь здесь аналогию с Богом деизма, можно сказать, что представление о Боге деизма не может возникнуть из объективного мира (по определению Бога деизма, так как такой Бог самоустранен от объективного мира). Следовательно, представление о таком боге вкладывается в человека другими людьми, и человек попадает под влияние постороннего ума.
Вот так я думаю на сегодняшний момент. :)
********
Цитата: василий андреевич от февраля 02, 2011, 23:22:50
Вселенная является постигаемой сутью, только при наделении ее свойствами изолированной системы. Рассуждения о мультиверсе считаю разновидностью теологии.
Если наделить Вселенную свойствами изолированной системы, то не придем ли мы к необходимости ввести и тепловую смерть Вселенной? Ведь если не ошибаюсь, отказ от второго начала термодинамики здесь возможен тогда и только тогда, когда Вселенная считается НЕизолированной системой. Ошибаюсь? Или нет?
Кроме того. Вводить мультиверс является назревшей необходимостью. В противном случае, боюсь, мы отстанем от процесса научного познания. Дело в том, что на сегодня мультиверс является передовой областью современной физики (космологии). Могу в этой связи порекомендовать хорошую книгу, где многое об этом написано. Алекс Виленкин "Мир многих миров". Только поторопитесь! Поскольку хорошие книги имеют плохую тенденцию - не залеживаться долго на полках магазинов. А выпускают их очень маленьким тиражом. К сожалению.
Цитата: идрис от февраля 02, 2011, 17:15:23
А что вкладыют в термин "познаваемость мира" Я просто не совсем понимаю, что имеется в виду?
Гносеологическая иманентность, т.е. пребывание в границах возможного опыта.
ЦитироватьЕсть например квантовая теория. Один из постулатов ее гласит, что чем лучше известно одно свойство, тем хуже известны другие свойства. То есть все свойства принципиально познать нельзя.
Это вопросы измеримости, а не познаваемости, т.е. все свойства нельзя одновременно измерить, но это утверждение уже само по себе часть нашего опытного знания. А неопределенность результата измерений всего лишь следствие того, что в микромире мы не можем получить информацию о состоянии частицы не изменив ее состояния. Примерно также и с принципом тождественности, мы понимаем что у частиц есть история, но им принципиально некуда ее записывать, соответственно различать частицы мы принципиально не можем.
ЦитироватьТо есть квантовая теория нам говорит, что мир принципиально непознаваем, как я могу ее понять.
Квантовая теория не говорит что есть что-то принципиально недоступное опыту.
ЦитироватьТакой взгляд - правильный или нет? Если правильный, тогда квантовая теория не научная - так надо понимать.
Нет, наличие отличий микромира мира от макромира не делает его непознаваемым.
Цитата: V.V.P от февраля 03, 2011, 12:41:23Известно, что сознание ребенка до двух лет абсолютно чисто. Это выражается, например, в том, что до двух лет ребенок не видит никаких сновидений.
Известно, что:
ЦитироватьПроведенные исследования убедительно доказывают, что каждый, даже слепой человек, видит сны. Дети видят сны начиная с восьми месяцев от роду. (Предполагают даже, что намного раньше, но это невозможно проверить.) Лица с низким интеллектом видят не меньше снов, чем обладатели высокого IQ. Сновидения также естественны, как и дыхание.
http://junona.org/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=315
А ещё известно, что:
ЦитироватьДети видят сны с самого рождения. Младенцу снится, как его кормят, берут на руки или как он мерзнет, лежит в мокрых пеленках.
http://www.secret-dolgolet.ru/content/view/128/29/
А ещё известно, что:
ЦитироватьВ первые месяцы жизни ребенок во время сна может вздрагивать, улыбаться, хмуриться, морщиться, гримасничать, причмокивать губами, вскидывать ручки, сосать пальцы, открывать глаза, снова их закрывать, кратковременно плакать. Все эти явления вполне нормальны.
Дело в том, что существуют два вида сна: спокойный — медленный (ортодоксальный) и активный — быстрый (парадоксальный). Быстрый сон, с одной стороны, является более глубоким по сравнению с медленным, а с другой стороны — более поверхностным. В связи с этим его и называют парадоксальным. Как правило, сновидения отмечаются во время парадоксального сна.
Обе фазы сна (медленная и быстрая) чередуются, сменяют друг друга в течение ночи и составляют последовательные циклы. Каждый цикл включает в себя период медленного сна и период быстрого сна. У грудного ребенка цикл длится примерно 50—60 минут.
Медленный сон преобладает в первую половину ночи, во время первых циклов. Во второй половине доминирует быстрый сон. Иначе говоря, в течение ночи фазы спокойного сна становятся короче, а активного — продолжительнее. Чем меньше возраст ребенка, тем дольше он спит и, следовательно, тем больше у него продолжительность парадоксального сна.
Период парадоксального сна у маленького ребенка протекает особенно активно. Именно в это время он производит все те движения, о которых мы говорили выше.
http://www.rusmedserver.ru/child/prodetey/49.html
"Дети видят сны с самого рождения"...
Очень даже можно предположить, что и в пренатальный период, относительное бодорствование чередуется с относительным покоем. При этом парадоксальный "сон" с двигательной активностбю будет прообразом не спящего взрослого. Нейроны-то должны включаться во взаимодействие между собой до появления на свет. Кроме того идет полным ходом запись звуков и речи окружающих людей.
augustina, василий андреевич, Видимо, у вас более новая информация по устройству младенцев, чем у меня. Ну, что ж. Такое бывает в науке. Во всяком случае, важно и здесь то, что младенцы во сне не вычисляют интегралы, и не совершают космические путешествия в другие галактики. Другими словами, они принципиально не могут видеть ничего, о чем не имеют абсолютно никакого представления. Также не могут видеть Бога. Следовательно, возвращаясь к моему атеистическому миру, который я описал в предыдущем посте, и удаляя всех верующих прошлого и настоящего, мы все равно придем к заключению, что в таком мире Бог принципиально появиться не может, так как у нас, как и у младенцев, не будет о нем никакого представления.
Цитата: augustina от февраля 03, 2011, 19:43:22
существуют два вида сна: спокойный — медленный (ортодоксальный) и
Ортодоксальный значит православный. Шутка. :)
Цитата: V.V.P от февраля 03, 2011, 12:41:23
Следовательно, если наука всегда будет отодвигать Бога все дальше и дальше, то объем Бога будет стремиться к нулю, при стремлении объема науки к бесконечности. Таким образом, Бог (деизма), являясь избыточной сущностью, попадает под бритву Оккама.
С этим даже очень хочу согласиться, но не ввиду Оккамовского обрезания. Ведь наука иной раз порождает столько сущьностей, что часть избыточных в ней значительна и без Боговской.
Однако, вот что у меня начало оформляться при чтении Ваших строк. Бог деизма или Создатель появляется в со-знании как результат еще не оформившейся в науке идеи обязательного детерминизма. Отводя в сознании все большую роль эволюции путем отбора случайностей, мы постепенно вводим иную сущность в образе целестремления к промежуточным вехам развития. Эту промежуточную цель, мы впоследствие координируем как нулевую точку отсчета бифуркационного момента и для исследования выбираем прогрессирующую ветвь "движения". Другая ветвь деградирует, рассеивается или остается как рудимент.
Введя, вместо целеполагающего Бога, "обратного Гоба" появляется возможность чуть "помолиться" или осуществить онаучиваемый обряд прогноза "Целепринимающей Сущности". Или чуть иначе.
Как налог на энтропию, осуществляется деградация и умножение рудиментарностей. Именно они позволяют иметь место прогрессирующей бифуркации, как альтернативе распада. Развитие множества бифуркаций в направлении следующей бифуркации (с новыми нулевыми координатами) конвергентно.
Таким образом, историческое понятие Бога переоформляется в "обратное пространство", которое, тем не менее остается внутри единственной Вселенной. Мультивесные же вселенные ничем не лучше введения часных деистических существ, влияющих на чувственный мир наших органов. Я читал книгу создателя мультиверса. Ему эта идея понадобилась для объяснения квантовых явлений. Но как всегда, фантасты сделали этот термин той реальностью воображения, без которой уже трудно молиться на науку.
Цитата: V.V.P от февраля 04, 2011, 10:36:18
Видимо, у вас более новая информация по устройству младенцев, чем у меня. Ну, что ж. Такое бывает в науке. Во всяком случае, важно и здесь то, что младенцы во сне не вычисляют интегралы, и не совершают космические путешествия в другие галактики. Другими словами, они принципиально не могут видеть ничего, о чем не имеют абсолютно никакого представления.
Они имеют представление о родителях. Они имеют даже генетически заложенную способность узнавать лица. Откуда Вы знаете, что у них нет генетически заложенной способности воспринимать Бога?
ЦитироватьТакже не могут видеть Бога. Следовательно, возвращаясь к моему атеистическому миру, который я описал в предыдущем посте, и удаляя всех верующих прошлого и настоящего, мы все равно придем к заключению, что в таком мире Бог принципиально появиться не может, так как у нас, как и у младенцев, не будет о нем никакого представления.
Ага. В фантастической литературе прописаны попытки создать мир без Бога. Но объективная реальность берёт своё. Всегда. Кстати, интересная серия - рекомендую.
http://mirknig.com/knigi/fiction/1181220267-dyen-abnett-eres-xorusa-6-knig.html
Цитата: Чайник от февраля 02, 2011, 17:57:14
Разве квантовая теория запрещает познать, что "Волга впадает в Каспийское море"(с)?
То, что "Волга впадает в Каспийское море" - это скорее дело привычки. В целом, по обычным правилам гидрологии, при слиянии двух рек, считается что менее полноводная река впадает в более полноводную. В месте же слияния Кама раза в два полноводнее Волги. Так что точка зрения, что Волга впадает в Каму, а уже Кама впадает в Каспийское море - имеет право на обсуждение (просто это никому особо не надо).
Цитата: V.V.P от февраля 03, 2011, 12:41:23
1. Бритва Оккама. Стоит ли вводить в рассмотрение Бога, который создал мир, и самоудалился от него?
За днём седьмым последует и "день восьмой". Да и в настоящее время Бог не самоустранился.
ЦитироватьСледовательно, есть основания считать, что так будет всегда. (Это равносильно, например, тому, что вы подбрасываете монетку, и пятьсот раз подряд выпадает "орел". Какова вероятность того, что в 501 раз выпадет "решка"? Правильно. Эта вероятность равна нулю! Просто вы монетку бракованную взяли. У вас герб с двух сторон :)).
Гы. Или это просто грамотный развод на бабки. 500 раз Вам показывают выпадение "орла", и когда Вы готовы поставить деньги - выбрасывают "решку".
Ярослав Смирнов,
===Откуда Вы знаете, что у них нет генетически заложенной способности воспринимать Бога?
Из того факта, что в их геноме не обнаружен ген, отвечающий за такую возможность.
******
Ответьте, пожалуйста, мне по Библии на один вопрос. В 1 Паралипоменон 18:3-4 написано, что Давид захватил у Адраазара 7000 всадников, а во 2 Царств 8:3-4 написано, что он захватил 1700 всадников. Сколько всадников было захвачено на самом деле?
Цитата: V.V.P от февраля 04, 2011, 15:37:13
Из того факта, что в их геноме не обнаружен ген, отвечающий за такую возможность.
Очень серьёзное заявление. Т.е. Вы уже знаете все функции всех генов? И почему же Вы пока ещё не выложили эти данные в свободный доступ, дабы другие исследователи могли проверить Ваши данные? Тогда встречный вопрос - а какой ген у младенцев отвечает за распознавание лица?
ЦитироватьОтветьте, пожалуйста, мне по Библии на один вопрос. В 1 Паралипоменон 18:3-4 написано, что Давид захватил у Адраазара 7000 всадников, а во 2 Царств 8:3-4 написано, что он захватил 1700 всадников. Сколько всадников было захвачено на самом деле?
Я не лингвист и не библеист. Подозреваю, что всё зависит от того, какое значение вкладывалось в это слово в каждом случае. К примеру, испанское слово "кабальеро" может означать не только всадника, но и использоваться просто как вежливое обращение к мужчине. Или, скажем, слово "рыцарь", производное от немецкого "риттер" (всадник) имеет массу значений. Или "эквит", тоже всадник - может означать и представителя привилегированного сословия в Риме. Кстати именно с разночтениями в смысле слова "рыцарь", связывают и различие в численности рыцарей уничтоженных на Чудском озере. Русские считали рыцарем каждого всадника, закованного в железо, а немцы - только благородных феодалов (т.е. использовали это слово в более узком значении). В каком значении использовалось слово "всадник" в каждом из этих источников я не знаю. Более того, я даже не знаю было ли это одно и тоже слово в оригинале.
Цитата: алексаннндр от февраля 01, 2011, 19:24:34
Условно да, у Ярослава была цитата, не пересказывать же её близко к тексту, это как раз было бы некорректно.
Но вот по теме в цитате ничего не было, а ведь Ярослава просили именно о тверди и аэрозолях :).
Вы просто невнимательно читали.
"Воспользуемся еще другим сравнением. Подобно тому как дым, когда выходит от горящего дерева, бывает неплотен и разрежен, а когда устремится в высоту, превращается в густое облако, так точно и Бог, подняв разреженное естество вод, сплотил его наверху. Что это сравнение правильно, свидетельствует Исаия, когда говорит, что небеса исчезнут, как дым (Ис.51:6). "
Т.е. Иоанн Златоуст прямым текстом уподобляет твердь дыму от горящего дерева. Т.е. тут Вам и аэрозоли, и конвекционные потоки... Sapienti sat. Для бравирующих своим незнанием языков - означает мудрому, т. е. понятливому, довольно — обратившиеся в поговорку слова из комедии Плавта "Persa", означающие, что умный человек не нуждается в более пространных объяснениях.
ЦитироватьЛадно бы христианство отказалось бы от поклонения материальным святыням, нет- никакая вера из авраамических от этого не отказалась, а чем они отличаются от идолов? По мне , принципиально ничем, только тем, что Идолы недопустимы, а они- допустимы.
А было такое дело в православии, было. Иконоборчество называлось. Казалось бы, частный вопрос, но на практике - такие следствия нехорошие выходили. Столько всяких ересей... Резали их, резали, два Вселенских Собора провели дабы окончательно анафематствовать иконоборцев. В общем, практика показала, что иконоборцы ошибались.
Цитата: V.V.P от февраля 02, 2011, 12:13:44
Атеизм всего лишь не видит достаточных оснований для веры в существование Бога. А это совсем не то же самое, что отрицать его существование.
Если человек не видит Солнца, то вариантов тут может быть несколько - от неграмотности или нежелания посмотреть на небо до слепоты. То же и с атеистами - варианты от обычной неграмотности до каких-то биохимических нарушений в работе мозга (например, повышения уровня серотонина).
ЦитироватьДа, беру на себя смелость. А что? Нельзя? :)
Отсылка к авторитетам - нормальный приём в ненаучных (а иногда и научных) разговорах. Другой вопрос, что авторитет Ньютона намного превосходит Ваш (при всём к Вам уважении), и, соответственно, я предпочту ориентироваться именно на его, а не Ваши слова.
ЦитироватьОказывается, уверовать имеют право только те, кто изучил архаичную форму русского языка. Будем знать. :)
Уверовать может каждый. Просто если Вы хотите прийти к Богу через разум, то Вам придётся его немного напрячь.
ЦитироватьА чего это вдруг? Разве я ему проповедую Слово Божье? Кто должен учить: тот, кому проповедуют, или тот, кто проповедует?
Иоанн Златоуст в данной беседе не касался вопросов доказательства Бытия Божьего. Он проповедовал уже подготовленной аудитории. Возможно этот текст слишком сложен для Вашего понимания - обратитесь к священнику, он поможет Вам подобрать литературу, соответствующую Вашему уровню подготовки. Возможно, среди миссионеров есть и такие, которые могут объясняться на сленге уровня "Пышь-пышь, ололо!". Лично я к этому не готов (да и вообще не чувствую в себе призвания к миссионерской деятельности).
ЦитироватьВо-первых, вы не смогли ничего вразумительного сказать в опрадание доброго имени Бога.
"Бог поругаем не бывает". Своим постом Вы просто расписались в собственном невежестве, не более того.
ЦитироватьА, во-вторых, вы не меня послали учить эмбриологию. Вы послали Александра Маркова, из личной статьи которого я взял, практически слово в слово эти абзацы.
Некритично. Пару лет назад, на этом форуме, я оппонировал очень и очень уважаемым людям, по результатам исследования мт-ДНК и Y-хромосомы делавшим вывод о том, что неандертальцы и сапиенсы не скрещивались. Тогда я говорил, что данные этих исследований в принципе не позволяют сделать выводы о наличии скрещивания, и "посылал" их изучать ядерный геном и палеонтологию. Вы (или Марков) не видите мудрости Бога, а видите сплошь неэффективность? Сделайте лучше, проще, надёжнее. Проблем-то.
Цитата: Чайник от февраля 02, 2011, 16:58:50
[В одном религии не противоречат друг-другу – если религия имеет "священное писание" и развитое богословие, то разбирая их "по взрослому", неумолимо следует вывод – бог у этих религий клинический идиот.
Или тот, кто "разбирает" - полный "чайник".
Цитата: V.V.P от февраля 03, 2011, 12:41:23
2. А что такое Бог вообще? Говоря простым языком, Бог - это субъективное понятие в представлении верующих всех времен и народов. Но давайте абстрагируемся от этих верующих. Допустим, чисто гипотетически, что их никогда не было. Никогда не было тех, кто верил в Осириса. Никогда не было и нет тех, кто верил в Вишну, кто верил в Кетцалькоатля. Не существует в природе тех, кто верит в Иегову, в Троицу, в Аллаха. Представим себе эту картину, и зададимся вопросом, стали бы мы когда-либо в условиях такого гипотетического мира вводить в рассмотрение Бога деизма? Правильный ответ - нет. Потому, что никакого понятия о Боге, и даже самого слова "Бог" у нас в языке бы не было! Следовательно, Бог - это то, что "вставили" нам в сознание верующие прошлых и настоящих времен. Скажем же им за это Большое Человеческое Спасибо! :) Таким образом, вводя Бога деизма, мы согласовываем собственное мировоззрение с мировоззрением верующих. Стоит ли это делать? Или лучше остаться на позициях атеизма, свободного от влияния посторонних умов?
Гы. Дали собственное определение "Бога" и дальше уже сами с ним развлекаетесь, плюс деистов каких-то вымышленных приплели с коими уже и спорите... В таком случае можно придумать и вымышленное человечество, никогда не видевшее Солнца. В их языке тоже не будет такого понятия, но Солнце от этого не перестанет существовать.
Идеальное, абсолютное... Подобные понятия работают как в научной абстракции, так и в рассуждениях о Боге. При этом наука отдает себе отчет, что в природе таковых объектов нет. Однако они необходимы, без них суть явлений перестает быть понимаемой, сваливаясь на объяснение частностей.
Бог вводится в религию, как абсолют. Скорее всего, как абсолют чувственного мировосприятия. И какие следствия введения Бога в человеческие отношения? Они огромны. У нас, по сути, нет возможности выделить общества полных "безбожников", что бы сравнить их с религиозными. (Исламский фундаментализм и светское государство Европы - это все-таки не те противоположности). Даже такие прасоциальные сообщества, как муравейник или улей, имеют "обожествляемый абсолютный центр". Есть, правда, общественные объединения, заменяющие религию идеологией, но в данном контексте это одно и то же.
Да и атеизм, по сути, борется не с Богом, а с порабощением, зашоренностью мыслей идеей сложения с себя всякой ответственности за деяния, якобы совершаемые во имя Его. Я не знаток и не любитель святых писаний, но, думаю, в них скрыты под словами чаяния огромной гуманистической силы. А тому, кто получает радость от наблюдения за страданиями ближних, все одно - что страсти душевные, что "моя борьба".
Так религия ли вредит научному знанию или, что в религии, что в научном обществе всегда найдутся индивидуумы, готовые с упоением считать ангелов на кончике иглы или рассуждать о количестве многократного уничтожения жизни, необходимого для сдерживания применения силы?
Не понял на что надо было отвечать. В принципе вера неотъемлемое качества человека. Которое необходимо ему для быстрого обучения. Только это необходимо ему в детстве, чтобы бы верить родителям и запоминать все что они ему говорят.
Тезис о разделении науки и вер также глубоко ошибочен. Таким образом верующие пытаются сравнять свои представления и свой способ существования с наукой. Очевидно, что наука соответствует совершенно иному этапу развития сознания. Более того один и тот же человек в разные периоды жизни и собственного развития может перейти с одного этапа на другой. Собственно как в одну так и в другую или третью сторону. Но очевидно, что все эти стороны развития не тождественны друг другу.
Невозможность точного определения другого свойства не зависит от точности измерения. Более того, чем выше точность замера одного свойства, тем ниже точность замера другого свойства. Здесь важна не степень точности, а это принципиальное ограничение. Потому принципиально нельзя повысить точность замеров всех свойств. Каждое свойство отдельно можно замерить очень точно, но не все вместе.
Цитата: Чайник от февраля 01, 2011, 21:18:13
Жду Ваших комментариев, если у Вас другая конструкция получилась, в которых попрошу сказать – что мог понять о тверди православный, который слушал Златоуста.
Если будет время я Вам надёргаю цитат из какой-нибудь антипотеплистской агитки, в которой наша тропосфера будет уподобляться парнику. У парника твёрдая крыша, так что, при желании можете утверждать, что концепция "твёрдого неба" используется в современной науке.
ЦитироватьИ как это можно совместить с 6 днями "творения" и тем, что православная церковь насчитывает 6 тысяч (а не миллиарды лет) "от сотворения мира"?
"У бога один день как тысяча лет, и тысяча лет как один день". Бог существует вне нашего пространства-времени, так что под "днями творения" подразумеваются отнюдь не астрономические дни. А уж отсчёт времени от "сотворения мира" зависит от того, что подразумевать под "миром" - вселенную, галактику, планету, отдельную цивилизацию или ещё что.
Вообше то один день - это один оборот Земли вокруг оси. Пока нет Земли - нет понятия дня. Так что первых дней творения (когда не было Земли) не существовали. Ну это так к слову :)
Цитата: V.V.P от января 28, 2011, 11:12:10
Насколько мне известно, с позиции атеизма отвечать на религиозные вопросы легче. Просто потому, что атеисты лучше понимают религию, чем верующие. Верующие, как бы это помягче сказать, ограничены догмой, что именно их религия истинна, что ли. Атеисты же смотрят на процесс шире.
Так же можно сказать, что креационистам проще отвечать на вопросы по СТЭ, ибо эволюционисты ограничены догмой, что именно "теория эволюции" верна (да и вообще знаниями перегружены).
Цитата: Чайник от января 27, 2011, 22:36:15
Но дело даже не в этом - Вы продолжаете настаивать, что для развития науки требуется поголовное участие в этом деле "всех народов региона"?
Поголовное-не поголовное, но значимое, по крайней мере в отстёгивании материальных благ и сбора сырой инфы - точно. А ещё крайне желательно активное взаимодействие с соседями (ближними и дальними). Про эпоху Великих Географических Открытий слыхали? А её предшественниками были как раз Крестовые Походы да Реконкиста. В России - активная борьба с несторианской ересью.
ЦитироватьМИСТИЦИЗМ В ПРАВОСЛАВИИ[/url]
А сами читали, что по этой ссылке?
"В современном русском языке слова "мистицизм", "мистический", "мистика" употребляются в самых разных значениях. О "мистике" говорят как о чем-то загадочном, непонятном, таинственном. Очень часто термин "мистический" прилагают к оккультным и демоническим явлениям: в соответствии с этим под "мистицизмом" понимаются различные явления естественного и противоестественного характера, в той или иной степени связанные с оккультизмом.
Все эти значения слов "мистицизм" и "мистика" не имеют никакого отношения к тому, о чем пойдет речь. Ибо мы будем говорить о христианской мистике, а христианство с оккультизмом не имеет ничего общего. Речь пойдет о вещах, принципиально отличных от того, что в просторечии понимается под "мистикой". "
ЦитироватьНо суть в другом – если Вы пребываете в полной уверенности, что католическая или протестантские церкви финансировали научные исследования, то Вы глубоко заблуждаетесь – на такой подвиг они не способны.
Да ну? Кроме того, они занимались обучением людей, т.е. создавали базу для последующего возникновения науки.
ЦитироватьУ католиков и монахи на поприще науки отметились, а православные монахи кроме кошерного стука лбом об пол никаких подвигов за собой не имеют. В чём тут фишка?
Фишка в том, что у Церкви есть куда более серьёзные задачи, нежели развитие науки.
Какой это догмой ограничены "эволюционисты". Вы человек с религиозными взглядами говорите такое о людях, которые беспрерывно изменяют свои взгляды. Буквально в течении одного века от дарвина к генам, от них к лысенковшине, оттуда обратно к генам, оттуда к СТЭ оттуда еще куда. Это вы говорите про догмы "эволюционистов". Очень странно.
А насчет дня я все таки прав.
Ярослав мне не совсем понятна ваша позиция. Судя по всему вы человек верующий. Вы решили на этом форуме показать и доказать что? Такое ощущение складывается, что вы как то слегка свысока смотрите на представителей научной общественности. Просто такое впечатление у меня сложилось. Если я не прав, сообщите. Если прав - объяснить свою позицию. Чего размусоливать то. Полпятого на дворе.
ЦитироватьЕсли человек не видит Солнца, то вариантов тут может быть несколько - от неграмотности или нежелания посмотреть на небо до слепоты. То же и с атеистами - варианты от обычной неграмотности до каких-то биохимических нарушений в работе мозга (например, повышения уровня серотонина).
Понятие "видит" здесь не адекватно, все-таки верующие скорее чувствуют, ощущают Бога. Все-таки рассматриваемый объект непосредственно не визуализирован.
ЦитироватьЯрослав мне не совсем понятна ваша позиция. Судя по всему вы человек верующий. Вы решили на этом форуме показать и доказать что? Такое ощущение складывается, что вы как то слегка свысока смотрите на представителей научной общественности. Просто такое впечатление у меня сложилось. Если я не прав, сообщите. Если прав - объяснить свою позицию. Чего размусоливать то. Полпятого на дворе.
Давайте я попробую. У науки есть враг - мракобесие, антиинтеллектуализм. Почему-то в научной и околонаучной среде его принято и модно приписывать верующим. По большому счету счету уже стали практически ассоциировать верующих с антиинтеллектуалами. Так вот это в корне не верно, нет связи, мракобесов хватает и среди неверующих, причем мракобесие неверующих бывает еще и пострашней. Кроме того есть множество верующих, которые спокойно разделяют веру и науку в разных уголках сознания и вполне адекватны во всех научных областях. Соответственно, когда начинают совершенно неадекватно склонять религию и веру как источник мракобесия, то подобных людей это не может не задевать. Вот Ярослав и огрызается.
Цитата: vsay от февраля 05, 2011, 06:22:01
Давайте я попробую.
Спасибо. А то б у меня, например, на это ушло столь много слов, что и сам бы запутался, что хотел сказать.
Цитата: идрис от февраля 05, 2011, 04:30:40
Какой это догмой ограничены "эволюционисты". Вы человек с религиозными взглядами говорите такое о людях, которые беспрерывно изменяют свои взгляды. Буквально в течении одного века от дарвина к генам, от них к лысенковшине, оттуда обратно к генам, оттуда к СТЭ оттуда еще куда. Это вы говорите про догмы "эволюционистов". Очень странно.
Это называется Reductio ad absurdum. Т.е. в данном случае, ответ на то, что "не скованные догмами" (и знаниями) люди могут лучше разбираться в обсуждаемом вопросе нежели специалисты.
ЦитироватьА насчет дня я все таки прав.
Разумеется.
ЦитироватьЯрослав мне не совсем понятна ваша позиция. Судя по всему вы человек верующий. Вы решили на этом форуме показать и доказать что?
Вообще на форуме? Просто общаюсь с интересными людьми. В данной ветке обсуждается влияние христианства на научный прогресс, и конкретно тут я стараюсь показать, что христианство это не только "яйца на пасху красить", а христиане это не безграмотные протестантские телепроповедники.
ЦитироватьТакое ощущение складывается, что вы как то слегка свысока смотрите на представителей научной общественности.
Ни в коем разе. Немного обидно, когда неглупые люди используют аргументы в стиле "Гагарин летал, Бога не видал". Примерно так же, как когда неглупые люди начинают использовать столь же надоевшие всем креационистские штампы.
Цитата: vsay от февраля 05, 2011, 06:22:01
Давайте я попробую. У науки есть враг - мракобесие, антиинтеллектуализм. Почему-то в научной и околонаучной среде его принято и модно приписывать верующим. По большому счету счету уже стали практически ассоциировать верующих с антиинтеллектуалами. Так вот это в корне не верно, нет связи, мракобесов хватает и среди неверующих, причем мракобесие неверующих бывает еще и пострашней. Кроме того есть множество верующих, которые спокойно разделяют веру и науку в разных уголках сознания и вполне адекватны во всех научных областях. Соответственно, когда начинают совершенно неадекватно склонять религию и веру как источник мракобесия, то подобных людей это не может не задевать. Вот Ярослав и огрызается.
В целом верно, однако обидно, если у Вас сложилось впечатление, будто я "огрызаюсь". Если я кого-то задел - прошу прощения.
Ярослав Смирнов ЦитироватьЕсли будет время я Вам надёргаю цитат из какой-нибудь антипотеплистской агитки, в которой наша тропосфера будет уподобляться парнику. У парника твёрдая крыша, так что, при желании можете утверждать, что концепция "твёрдого неба" используется в современной науке.
Снова пытаетесь увильнуть от ответа? Разве я просил Вас рассказать что чему "уподобляется"? Напоминаю ещё раз – есть опус Златоуста, из которого
НОРМАЛЬНЫЙ человек может сделать один-единственный вывод – У Златоуста "твердь" это
ТВЁРДАЯ крышка, которой накрыта Земля. И я показал это, комментируя нетленку Златоуста. Вы с этим не согласны? Тогда дайте свой комментарий и
ДОКАЖИТЕ, что Златоуст под "твердью" подразумевал не крышку? Уловили? Не искать "агитки" от Вас требуется, а дать комментарий, отличный от моего и доказать свою точку зрения. Я даже снова приведу Вам фразы Златоуста, которые требуют пояснений:
1.По сотворении, говорит, тверди, Бог повелел одним водам находиться под твердию, а другим над ПОВЕРХНОСТЬЮ тверди.
2. по повелению Господа произошла твердь, которая разделяет воды, и одну часть их содержит под собою, а другую выше лежащую может НОСИТЬ НА своей ПОВЕРХНОСТИ
3. Так Бог сотворил небо, не то — горнее, а это — видимое, создав его на подобие ЛЬДА из ОТВЕРДЕВШИХ вод.
4. в середине вод образовалось сгущение на подобие льда, которое ПОДНЯЛО половину воды вверх
5. Почему же Бог называет его твердью? Потому, что сделал его ТВЕРДЫМ из не¬плотного и разреженного естества вод
6. Итак, будучи утверждено среди вод, небо ПОДНЯЛО половину вод вверх.
7. Небо, сгущенное из вод, было ЛЕДЯНОЕ
8. Чтобы от такого жара оно не сожглось и не уничтожилось, Бог и рас¬простер на ХРЕБТЕ его эти моря вод, для защиты последнего, дабы, таким образом, оно могло противостоять пламени и не СГОРАТЬ
9. точно и Бог противопоставил огню противодействующую воду, дабы небо, благодаря ОРОШАЮЩИМ его сверху водам, имело достаточную устойчивость
10. Говорят, братие, что в день суда верхняя вода удалится, а небо, ЛИШИВШИСЬ ОПЛОТА ВОД, РАЗРУШИТСЯ
11. Обрати внимание и на другую пользу. Воды над небесами не только СОХРАНЯЮТ небо, но и НАПРАВЛЯЮТ ВНИЗ СВЕТ СОЛНЦА И ЛУНЫ
12. Если бы небо было прозрачно, то ВЕСЬ СВЕТ УСТРЕМЛЯЛСЯ БЫ ВВЕРХ — потому что огонь по природе стремится вверх, — и ЗЕМЛЯ ОСТАЛАСЬ БЫ БЕЗ СВЕТА
13. Поэтому Бог и покрыл небо сверху безмерною массою вод, чтобы СВЕТ ОТРАЖАЛСЯ И УСТРЕМЛЯЛСЯ ВНИЗ Вам понятна задача? Вы поняли, что Вам нужно пояснить все эти "поверхности тверди", её несущую способность поднимать "воды наверх", "хребет ледяного" неба и пожарный водоём на "хребте" и пр.?
Последние три фразы (11-13) можете не пояснять – Вам нужно просто проникнуться величием православной физики и усвоить, что по оной физике свет, если его оставить без присмотра, моментально, шельмец этакий, норовит сделать ноги и отказывается освещать Землю. Но, хвала создателю, есть твердь, которую
"Бог и покрыл небо сверху безмерною массою вод", в результате чего твердь работает рефлектором и свет, ко всеобщему удовольствию, "стремительным домкратом"(с) падает вниз.
Также Вам следует усвоить положение православной физики, что Солнце, Луна и звёзды находятся не
НАД, а
ПОД твердью, поэтому если Вы утверждаете, что твердь это что-то в "тропосфере", то у Вас в "тропосфере" уютно размещаются и Солнце, и Луна и звёзды. Продолжаете настаивать на "тропосфере"?
Попутно, поясните ещё момент – Вы уверяете, что Златоуст здесь говорит, что твердь подобна дыму:
...в середине вод образовалось сгущение на подобие льда, которое подняло половину воды вверх, а половину оставило вниз...
Почему же Бог называет его твердью? Потому, что сделал его твердым из не¬плотного и разреженного естества вод.
...Восполь¬зуемся еще другим сравнением. Подобно тому как дым, когда выходит от горящего дерева, бывает неплотен и раз¬режен, а когда устремится в высоту, превращается в густое облако, так точно и Бог, подняв разреженное естество вод, сплотил его наверхуВы можете показать –
ИЗ КАКИХ слов Златоуста следует такой вывод?
ГДЕ он утверждает, что твердь подобна дыму?
Ведь он всего лишь поясняет, как следует понимать "сгущение" – по православной физике дым вначале
"неплотен и раз¬режен", а вот
"когда устремится в высоту", то там он кучкуется, матереет и
"превращается в густое облако". То есть Златоуст поясняет православную физику процесса – то, что было "разрежено" превращается в более плотное. И Яхве, ни на шаг не отступая от православной физики, взял
разреженное естество вод и сделал из него что-то БОЛЕЕ плотное -
сплотил его.
Но даже и по православной физике вроде бы делая из воды что-то более "плотное" можно получить только лёд. Или в православной физике есть некое промежуточное состояние?
Цитировать"У бога один день как тысяча лет, и тысяча лет как один день". Бог существует вне нашего пространства-времени, так что под "днями творения" подразумеваются отнюдь не астрономические дни. А уж отсчёт времени от "сотворения мира" зависит от того, что подразумевать под "миром" - вселенную, галактику, планету, отдельную цивилизацию или ещё что.
1. Что означает фраза "У бога один день как тысяча лет, и тысяча лет как один день"? Как её следует понимать и какое она имеет отношение к "дням творения"?
2. С чего Вы взяли, что "Бог существует вне нашего пространства-времени"? Где об этом говорится в Библии или у "отцов"?
3. Какая причинно-следственная связь между тем, где "существует бог" и тем, что он заливал Мойше, когда рассказывал о "творении"?
4. И от чего вела отсчёт православная церковь, когда насчитывала от "сотворения мира" 6 тыс лет?
Теперь для справки, как понимали "день" "отцы" и прочие православные по-мельче:
Василий Великий "Беседы на Шестоднев" (http://www.orthlib.ru/Basil/sixday02.html)
...И бысть вечер, и бысть утро, день един. Почему назван не первым, но единым?.. Определяет сим меру дня и ночи, и совокупляет в одно суточное время, потому что 24 часа наполняют продолжение одного дня, если под днем подразумевать и ночь. Посему, хотя при поворотах солнца случается, что день и ночь друг друга превосходят, однако же всегда ограничиваются одним определенным временем. И Моисей как бы так сказал: мера ДВАДЦАТИ ЧЕТЫРЕХ ЧАСОВ есть продолжение ОДНОГО ДНЯ, или возвращение неба от одного знака к тому же опять знаку совершается в один день.
СВЯТОЙ ЕФРЕМ СИРИН "ТОЛКОВАНИЕ НА ПЕРВУЮ КНИГУ, ТО ЕСТЬ НА КНИГУ БЫТИЯ" (http://www.pravoslavie.uz/Osnovi/Efrem/EfremSir/Efr6Byt.htm)
...В начале сотвори Бог небо и землю (Быт.1:1), то есть сущность неба и сущность земли. Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание. Непозволительно также говорить, будто бы что по описанию сотворено в продолжении шести дней, то сотворено в одно мгновение, а также будто бы в описании том представлены одни наименования: или ничего не означающие, или означающие нечто иное.
...Свету надлежало пребывать двенадцать часов, чтобы день заключал в себе такое же число часов, какую меру и продолжительность времени пребывала тьма. Ибо хотя и свет, и облака сотворены во мгновенье ока, но как день, так и ночь первого дня ПРОДОЛЖАЛИСЬ ПО ДВЕНАДЦАТЬ ЧАСОВ
Иоанн Дамаскин "ТОЧНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЫ" (http://psylib.org.ua/books/damas01/002/txt07.htm)
...Таким образом, ночь следует за днем; и от начала дня до другого дня – ОДНИ СУТКИ; ибо в Писании сказано: и бысть вечер, и бысть утро, день един (Быт. 1, 5).
БЕДА ДОСТОПОЧТЕННЫЙ "О СЧЕТЕ ВРЕМЕН" (http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Beda_2/text1.phtml?id=4371)
... В четвёртый день Бог разместил на тверди небесной светила; этот день, насколько то следует из соображений равноденствия, зовётся ныне 21 марта. В пятый день Он сотворил рыб и птиц. В шестой день Бог создал земных животных и первого человека – Адама, а из ребра его, когда Адам спал, Он сотворил мать всех живущих – Еву; этот день, насколько это кажется мне правдоподобным, зовётся ныне 23 марта.
РОГОЖСКИЙ ЛЕТОПИСЕЦ (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rogozh_let/text.phtml)
... И сказал Бог: да будет свет, и был свет, и назвал Бог первый день – неделя...
...Во второй день, в понедельник, сотворил Бог твердь внизу, наш покров, небеса эти...
...В третий день, во вторник, сказал Господь: да соберется вода...
...В четвертый день, в среду, сотворил Бог великое светило Солнце...
Свят. Димитрий Ростовский. Летопись (http://vadym.web.cern.ch/vadym/calendar.htm)
...Бог разделил свет и тьму и назвал свет днем, а тьму - ночью; и это был первый день, который мы называем неделею (воскресеньем), и первый месяц, впоследствии названный мартом, и число этого месяца первое... И во второй день, называемый нами ныне понедельником... В третий день, называемый нами вторником...В четвертый день, который мы называем средой...В пятый день, называемый нами четвергом...
"Православно-догматическое Богословие." Макария, Митрополита Московского и Коломенского. (http://www.holytrinitymission.org/books/russian/dogmatika_makary_1.htm)
...5. Под именем шести дней творения Моисей разумеет дни обыкновенные. Ибо каждый из них определяет вечером и утром: и был вечер, и было утро, день един...; и и был вечер, и было утро, день второй..., и т. д.
Святитель Филарет (Дроздов) "Толкование на Книгу Бытия" (http://ksana-k.narod.ru/menu/ortho/philaret.html)
...Итак, дни творения показывают истинный порядок непосредственных действий творческой силы, совершившихся в определенное время...
День первый Моисей назвал одним: а) или просто, полагая имя количества, вместо порядка; б) или с особенным намерением, для обозначения того, что, не смотря на беспримерную его ночь, он не был более как один день обыкновенный; в) или наконец для того, что по сей первоначальной ночи он был единственный.И добавим из Златоуста:
...Если бы Бог не позаботился о нашем спасении и не поруководил языком пророка, то довольно было бы сказать, что Бог сотворил небо, и землю, и море, и животных, не показывая ни порядка дней, ни того, что создано прежде, и что после. Но чтобы неблагодарным не оставалось никакого предлога к извинению, (Моисей) так ясно различает и порядок творения, и ЧИСЛО ДНЕЙ, и обо всем учит нас с великим снисхождением, чтобы мы, узнав всю истину, уже не внимали ложному учению тех, которые обо всем говорят по собственным умозаключениям, но могли бы постигать неизреченную силу нашего СоздателяТак как Вы можете пояснить своё поведение? Яхве
"позаботился о вашем спасении", Мойша, направляемый Яхве
"так ясно различает и порядок творения, и число дней, и обо всем учит нас с великим снисхождением", а Вы ноль на массу и внимаете
"ложному учению тех, которые обо всем говорят по собственным умозаключениям"?
Яхве с Мойшей напрасно парились, а "отцы" лохами были, раз под "днями" понимали именно
"астрономические дни"?
Не стоит вырывать цитаты из контекста, т.е. полемики с гностиками.
Вот кстати, парниковые газы, как стеклом в оранжерее накрывают Землю:
http://900igr.net/kartinki/ekologija/Klimat-1/004-Parnikovyj-effekt.html
Ярослав, вот вы про священность святынь и мерзость идолов зачем пост написали- вот такой какой был?
Вы мне предлагаете как довод принять только мнение церкви, так мы с этого начали- это догма веры, что данные формы святынь правильные, а другие нет. Догма- что её обсуждать саму по себе?
Я спросил вас, почему олдни святыни отличаются объективно от ругих, как вы это объясните? Или приведёте принципиальное объяснение от других хотя бы, но я прошу, не на уровне- это так, потому что истинная вера говорит нам что это так.
Для язычников- не люблю это слово- истинны их вероучения, они говорят, что надо идолов изваивать и так далее и так далее.
Насчёт вырывания из контекста- это вы упираетесь, мы здесь только этим и можем заниматься.
Вот в китайской легенде Паньгу рос восемнадцать тысяч лет, если не путаю- хотели сказать восемнадцать тысяч лет, так и сказали. И он отодвигал своим ростом небо от земли, и оно практически отодвинуто по легенде на расстояние внешних раждиационных поясов.
Правда земля тоже там плоская, там свои причуды.
Ярослав СмирновЦитироватьНе стоит вырывать цитаты из контекста, т.е. полемики с гностиками.
Не стоит. Причем не стоит не только из "полемики с гностиками", но и вообще. Только к чему Вы это? Или Вы "о своём, о девичьем"(с)?
Если же, упаси боже, Вам что-то такое этакое у меня привиделось, то методика такова:
1. Вы приводите "вырванную" цитату.
2. Рядышком приводите полный текст цитаты
3. И предметно указываете - где и что упущено
4.
САМОЕ ГЛАВНОЕ - предметно, ДОКАЗАТЕЛЬНО поясняете, что "вырванная" цитата резко изменяет смысл, который есть в полной цитате.
В противном случае, метод, который Вы использовали - сказать о "контексте" и НИЧЕМ не доказать правомерность своего "сказания", называется беспардонная ложь.
Вам же не улыбается прослыть лжецом, я надеюсь. Так что с богом - где и что у меня "вырвано" и как это изменило смысл?
ЦитироватьВот кстати, парниковые газы, как стеклом в оранжерее накрывают Землю
Это совсем не кстати. Кстати будут
ТОЛЬКО Ваши комментарии к опусу Златоуста. Вам не нужно снова приводить текст Златоуста, который настоятельно требует Вашего пояснения? Вы в состоянии чуть выше его увидеть? Если не в состоянии, то только скажите - мне не составит труда его скопировать и повторить ещё раз.
И попутно - в предыдущем посте у меня было 4 вопроса, на которые Вы так и не прореагировали. У Вас и здесь возникли какие-то трудности?
Цитата: Чайник от февраля 05, 2011, 22:09:43
Вам же не улыбается прослыть лжецом, я надеюсь. Так что с богом - где и что у меня "вырвано" и как это изменило смысл?
Вообще-то я с самого начала сказал, что:
а) Святые Отцы тоже люди и они могли в том или ином вопросе ошибаться.
б) Толкование их слов - это довольно сложное дело, в которое без пастырского наставления лучше не соваться, да и вообще лучше оставить профессионалам.
в) Меня не интересуют вырванные из контекста цитаты (даже если я сам не знаю этого контекста). Для практической деятельности мне вполне достаточно современной официальной позиции Церкви. А позиция эта такова, что ни геологов, изучавших возраст земных пород, ни лётчиков и космонавтов Церковь анафеме не предавала.
Ярослав Смирнов ЦитироватьВообще-то я с самого начала сказал, что:
а) Святые Отцы тоже люди и они могли в том или ином вопросе ошибаться.
Но ведь поначалу Вы очень бодренько бросились отстаивать точку зрения, что Златоуст под твердью не горшок подразумевал, а что-то "тропосферное". Увидев, что ничего вразумительного сказать не получается Вы начали отрабатывать "полный назад"? "Жаль... Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха"(с)
А что Вы скажете на то, что в вопросе тверди ошибались все "отцы" поголовно, а православная церковь бьёт себя пяткой в грудь и клянётся, что в толковании "слова божьего" она от позиции "отцов" ни ногой и тут же из "отцов" клоунов делает?
Я обещал Вам привести подборку цитат "отцов" о тверди, теперь выполняю обещание:
Трактат о "слове божьем", о злополучной "тверди" и о несчастной вере православной (http://zhurnal.lib.ru/c/chajnik/traktat.shtml)
Цитироватьб) Толкование их слов - это довольно сложное дело, в которое без пастырского наставления лучше не соваться, да и вообще лучше оставить профессионалам.
В "Трактате" Вы сможете увидеть, что православные "пастыри" в вопросе "тверди" врут напропалую. И Вы надеетесь от них "наставление" получить? Ну-ну.
Цитироватьв) Меня не интересуют вырванные из контекста цитаты (даже если я сам не знаю этого контекста)
Это Вы таким макаром признаётесь, что солгали, когда обвинили меня в "вырывании"? Извинения последуют или "гусары денег не берут"(с)?
P.S. А как с 4 вопросами о "днях"?
Цитата: Чайник от февраля 05, 2011, 16:48:41
1. Что означает фраза "У бога один день как тысяча лет, и тысяча лет как один день"? Как её следует понимать и какое она имеет отношение к "дням творения"?
Её можно понимать в том смысле, что буквальное восприятие значения "дня" может быть неправильным.Более того
Цитировать2. С чего Вы взяли, что "Бог существует вне нашего пространства-времени"? Где об этом говорится в Библии или у "отцов"?
Моё личное (вполне вероятно, ошибочное) рассуждение. Он создал наш мир, так что, вполне вероятно, находится вне него. Да и Иисус прямо сказал "Царство Моё не от мира сего"
Цитировать3. Какая причинно-следственная связь между тем, где "существует бог" и тем, что он заливал Мойше, когда рассказывал о "творении"?
Бог рассказал Моисею правду. Всю правду, которую тот мог осознать.
Цитировать4. И от чего вела отсчёт православная церковь, когда насчитывала от "сотворения мира" 6 тыс лет?
От рассчитанной даты сотворения мира. Что в данном случае подразумевалось под "миром" я не знаю.
Цитата: Чайник от февраля 05, 2011, 23:31:14
Но ведь поначалу Вы очень бодренько бросились отстаивать точку зрения, что Златоуст под твердью не горшок подразумевал, а что-то "тропосферное".
Тут уже от каждого человека зависит как именно он понимает те или иные высказывания.
ЦитироватьЯ обещал Вам привести подборку цитат "отцов" о тверди, теперь выполняю обещание:
"Подборки цитат" меня не интересуют.
ЦитироватьВ "Трактате" Вы сможете увидеть, что православные "пастыри" в вопросе "тверди" врут напропалую.
"Врут" это значит сознательно искажают истину. С Вас или извинения, или доказательства того, что они думали одно, а говорили - другое. На тот момент их слова были наиболее правильными.
ЦитироватьЭто Вы таким макаром признаётесь, что солгали, когда обвинили меня в "вырывании"?
Вы хотите сказать, что Вы привели контекст?
Ярослав СмирновЦитироватьТут уже от каждого человека зависит как именно он понимает те или иные высказывания.
То есть когда Вам показалось, что Вы Златоустов горшок сможете дезавуировать Вы его опус "понимали", а когда убедились, что ничего не выйдет, "понимание" рассосалось? Канонічно.
Цитировать"Врут" это значит сознательно искажают истину. С Вас или извинения, или доказательства того, что они думали одно, а говорили - другое. На тот момент их слова были наиболее правильными.
Все доказательства в "Трактате". Или Вы хотите, что бы я сюда его скопипастил? Может Вам его проще почитать там, где он есть?
И какой это "момент" Вы подразумеваете?
ЦитироватьВы хотите сказать, что Вы привели контекст?
Я "хочу сказать", что Вы сами признались, что в "контексте" ни в зуб ногой, но обвинили меня в "вырывании". Вы хотите, что бы я угадал какой "контекст" Вам привиделся и доказал, что "контекст" в порядке? Так я чтению мыслей не обучен и придётся Вам или извинится или родить "контекст". "Tertium non datur"(с)
Цитата: Чайник от февраля 06, 2011, 00:17:38
То есть когда Вам показалось, что Вы Златоустов горшок сможете дезавуировать Вы его опус "понимали", а когда убедились, что ничего не выйдет, "понимание" рассосалось? Канонічно.
Не угадали. Я по прежнему считаю, что Иоанн Златоуст прямо уподобляя "твердь" "дыму от дерева" подразумевал именно "нечто тропосферное", скажем - динамически существующую за счёт конвекционных потоков аэрозольную систему, но в ходе дискуссии понял, что другие люди могут воспринять его слова по другому.
ЦитироватьМожет Вам его проще почитать там, где он есть?
Подозреваю, что это бесполезное занятие, но ладно, прочитаю. Но если там не будет твёрдых доказательств, что Отцы думали одно, а говорили другое - с Вас или редактирование своего поста или извинения.
ЦитироватьЯ "хочу сказать", что Вы сами признались, что в "контексте" ни в зуб ногой, но обвинили меня в "вырывании".
Очень просто - если Вы не привели в каких обстоятельствах, в какой дискуссии, в защиту и в опровержение каких положений были произнесены те или иные слова - они считаются вырванными из контекста. К примеру - одно дело, фраза "Свинец невозможно превратить в золото", и совсем другое - "Свинец невозможно превратить в золото алхимическими методами".
Ярослав Смирнов ЦитироватьНе угадали. Я по прежнему считаю, что Иоанн Златоуст прямо уподобляя "твердь" "дыму от дерева" подразумевал именно "нечто тропосферное", скажем - динамически существующую за счёт конвекционных потоков аэрозольную систему, но в ходе дискуссии понял, что другие люди могут воспринять его слова по другому.
А зачем "гадать"? Тут и к бабке не ходи - или Вы ваньку валяете или действительно не соображаете, но тогда это уже клиника. Вам же было показано, что Златоуст не "уподобляя "твердь" "дыму от дерева", а "уподоблять" её "сгущению".
Вы в курсе когда Златоуст жил? Вы считаете, что тогда каждый "отец" запросто байки рассказывал о "динамически существующую за счёт конвекционных потоков аэрозольную систему"?
"В общем, скажите, из какого класса гимназии вас вытурили за неуспешность? Из шестого?"(с)
Кстати, Вы православной физикой прониклись? Как твердь спасает Землю от темноты и как Солнце "бороздит просторы Большого театра"(с) усвоили?
ЦитироватьПодозреваю, что это бесполезное занятие, но ладно, прочитаю. Но если там не будет твёрдых доказательств, что Отцы думали одно, а говорили другое - с Вас или редактирование своего поста или извинения.
А причём тут "отцы"? "Отцы" как раз не врали - они толковали "слово божье" в меру своего невежества. Врут современные "пастыри" - Вы же собрались за "пастырским" напутствием к современным жрецам, а не к "отцам". Или таки с "отцами" будете связываться? По мобильнику или как?
ЦитироватьОчень просто - если Вы не привели в каких обстоятельствах, в какой дискуссии, в защиту и в опровержение каких положений были произнесены те или иные слова - они считаются вырванными из контекста. К примеру - одно дело, фраза "Свинец невозможно превратить в золото", и совсем другое - "Свинец невозможно превратить в золото алхимическими методами".
"Исчо раз", специально для особо одарённых - "контекстов" в приведённых цитатах две штуки - что такое "твердь" и что такое "день". К каждой цитате приведены ссылки - идёте и внимательно "контекст" изучаете. Находите "свинец" - тащите его сюда и по методе из 4 пунктов (хватит сообразительности освоить её с одного раза или нужно ещё раз скопировать?) оный "свинец" расписываете. Если попытка удачная - я извиняюсь за "контекст", если неудачная - Вы за наглую ложь.
Отсчёт пошел.
Цитировать> В "Трактате" Вы сможете увидеть, что православные "пастыри" в вопросе "тверди" врут напропалую.
"Врут" это значит сознательно искажают истину. С Вас или извинения, или доказательства того, что они думали одно, а говорили - другое. На тот момент их слова были наиболее правильными.
Вот тут в порядке симметричного ответа самое то было бы заклеймить всех ученых уверенных в наличие флогистонов, теплородов и эфиров как отъявленных лжецов (они же труды писали - значит врали), призвать всех прогрессивно мыслящих отречься от них и всего соответствующего этапа развития научной мысли и пожурить науку в целом за перманентную приверженность тому, что по прошествии времени кажется неадекватным. Ну типа там проскандировать в стиле "Лавуазье - тупой недоумок, не мог допетрить, что теплород - туфта и внедрял ложные идеи в неокрепшее сознание человечества, то ли дело сегодняшние мы и наши знания, которые являются точнейшим слепком реальности и абсолютно тождественны ей..." ;)
Цитата: Чайник от февраля 06, 2011, 01:12:18
Вы в курсе когда Златоуст жил? Вы считаете, что тогда каждый "отец" запросто байки рассказывал о "динамически существующую за счёт конвекционных потоков аэрозольную систему"?
"Рассказывать байки" это одно, а интуитивно обнаружить сходство - совсем другое.
ЦитироватьКстати, Вы православной физикой прониклись? Как твердь спасает Землю от темноты и как Солнце "бороздит просторы Большого театра"(с) усвоили?
Нету "православной физики". Физика, как и остальная наука - это лишь один из способов познания мира, созданный в рамках христианской традиции.
ЦитироватьА причём тут "отцы"? "Отцы" как раз не врали - они толковали "слово божье" в меру своего невежества.
Врут современные "пастыри" - Вы же собрались за "пастырским" напутствием к современным жрецам, а не к "отцам".
Доказательства именно "вранья" - в студию! В представленном Вами образчике психопродукции таковых нет.
Цитировать"Исчо раз", специально для особо одарённых - "контекстов" в приведённых цитатах две штуки - что такое "твердь" и что такое "день".
Т.е. контекст Вы приводить не желаете? Слив засчитан.
Ярослав Смирнов Цитировать"Рассказывать байки" это одно, а интуитивно обнаружить сходство - совсем другое.
Да, похоже Вас не из "гимназии вытурили за неуспешность"(с), а из младшей группы детского сада. Вы даже не в состоянии понять, что физик Златоуст "интуитивно обнаружить сходство" с тем, чего в природе не существует –"дым, когда выходит от горящего дерева", НЕ "бывает неплотен и разрежен, а когда устремится в высоту", НЕ "превращается в густое облако". Дым "когда выходит" имеет МАКСИМАЛЬНО возможную "плотность", а вот "когда устремится в высоту" то он может ТОЛЬКО рассеиваться.
ЦитироватьНету "православной физики". Физика, как и остальная наука - это лишь один из способов познания мира, созданный в рамках христианской традиции.
Ну как же это "нету", есть православная физика, обязательно есть. У Вас просто не хватило сообразительности оценить её величие. Поэтому я ещё раз обращаю Ваше внимание на великое открытие православного физика Златоуста:
1.Воды над небесами не только СОХРАНЯЮТ небо, но и НАПРАВЛЯЮТ ВНИЗ СВЕТ СОЛНЦА И ЛУНЫ
2. Если бы небо было прозрачно, то ВЕСЬ СВЕТ УСТРЕМЛЯЛСЯ БЫ ВВЕРХ — потому что огонь по природе стремится вверх, — и ЗЕМЛЯ ОСТАЛАСЬ БЫ БЕЗ СВЕТА
3. Поэтому Бог и покрыл небо сверху безмерною массою вод, чтобы СВЕТ ОТРАЖАЛСЯ И УСТРЕМЛЯЛСЯ ВНИЗВот на каких китах стоит православная физика:
а) Твердь, вкупе с "безмерною массою вод", которые Яхве поместил на "поверхность" тверди, НЕПРОЗРАЧНА.
б) Солнце и Луна расположены ПОД твердью
г) Свет имеет свойство делать ноги ВВЕРХ
д) Твердь без долгих разговоров командирует свет ВНИЗ.
Так что есть православная физика и Вам следует её зазубрить – когда Вы окончите свой земной путь и душа Ваша, в несвежих подштанниках, предстанет перед райским санпропускником, ей там предстоит экзамен по православной физике. И очень многое будет зависеть от того, как Вы на экзаменационные билеты ответите.
ЦитироватьДоказательства именно "вранья" - в студию! В представленном Вами образчике психопродукции таковых нет.
Есть враньё, голубчик, есть. Как же ему не быть, если у православных пастырей работа такая – лохов окучивать, а тут без вранья никак не обойтись. Вы его не увидели? Так это не удивительно – как выяснилось, Вы мало что понимаете с первого раза. Поэтому давайте вместе сделаем второй подход к снаряду.
Есть у Кураева вот такой пассаж:
Диакон Андрей Кураев "Размышления о первой главе книги Бытия"
...В первые же три дня разделяются три великих пространства (славянское слово твердь тщетно старается передать смысл еврейского слова ракия ("пустое пространство"), происходящего от глагола рака - "простирать, растягивать" и его греческого эквивалента в Септуагинте).Два вранья:
1. "еврейское слово "ракиа" не имеет значения "пустое пространство"
2. "греческий эквивалент" в Септуагинте, сиречь "стереома", также не имеет такого значения.
Что бы убедиться, что это враньё, берёте Лексикон Стронга и медитируете.
Кстати враньё есть даже в нормативных православных документах, причем, враньё мелкое, совсем не обязательное и от этого особенно противное:
Святитель Филарет (Дроздов) "Пространный Православный Катихизис"
...Священное Писание открыло нам о сотворении мира то, что в начале Бог из ничего сотворил небо и землю.Врут православные жрецы, что в Библии сказано о "сотворении из ничего" – нет там этого. А доказательства приведены здесь:
"Сотворение из ничего", или богословский метод наводить тень на плетень (http://zhurnal.lib.ru/c/chajnik/sotworenieiznichegoilibogoslowskijmetodnawoditxtenxnapletenx.shtml)
ЦитироватьТ.е. контекст Вы приводить не желаете? Слив засчитан.
Упорно изображаете "твоя моя не понимай"? Что ж, Ваше право, только это не избавляет Вас от почётного звания лжеца. С чем Вас и поздравляю.
vsay ЦитироватьВот тут в порядке симметричного ответа самое то было бы заклеймить всех ученых уверенных в наличие флогистонов, теплородов и эфиров как отъявленных лжецов (они же труды писали - значит врали)
И не говорите - именно самое время выразить им общественное порицание - дурят народ почём зря.
Цитата: Чайник от февраля 06, 2011, 15:09:40
Есть враньё, голубчик, есть. Как же ему не быть, если у православных пастырей работа такая – лохов окучивать, а тут без вранья никак не обойтись. Вы его не увидели? Так это не удивительно – как выяснилось, Вы мало что понимаете с первого раза.
ЦитироватьУпорно изображаете "твоя моя не понимай"? Что ж, Ваше право, только это не избавляет Вас от почётного звания лжеца. С чем Вас и поздравляю.
Хм... Когда некоторым "атеистам" нечего сказать, они скатываются на оскорбления. Бывает. Впрочем, в богословских вопросах, с Вашего позволения (или без оного), я буду ориентироваться на мнение богословов, а не Ваше.
православие и католичество только называются христианством, в действительности это язычество уходящее корнями в древнеримскую и вавилонскую религии, переняв от туда традиции и обряды.
опираться на чужое мнение глупо. люди склонны к заблуждениям и как правило трактуют факты не объективно, а так как им больше нравится...
Нет, уважаемый Чайник, не стоит так грубить, хотя бы из уважения к возрасту "Мойши" и так лдалее, "горшка" того же.
Мы здесь что, высмеиваем что ли что-то?
"Спокойствие! Только спокойствие!"
И вам, Ярослав, его же. Вы всё же непоследовательны в своих рассуждениях.Чайник ядовитит слишком, в остальном он более последоваьтелен- в рассуждении.
Уж про солнце и звёзды внутри видимого неба вы как-то не рассуждаете, почему это. Все люди ошибаются- могу только призвать вас к последовательности и некоторой честности что ли, не то, что бы я вас в обмане обвинял, вполне возможно, вы обманываетесь сам, такое бывает- но какое дело другим до вашего внутреннего положения вещей? Ну говорите на чёрное- белое, так вас слушать не станут, только и всего.
Если бы не те самые материалистические открытия- да кто бы усломнился в словах Златоуста- отвлечённо.
Ну- Тупому Идиоту :)- тут вообще тёмное дело, вот я не знаю, есть точное определение у язычества, что такое язычество? Вполне возможно, это только исторический термин- нехристианство, ну потом немусульманство и неиудоизм. Отклонения от них- ереси, ну это слово больше к христианству подходит, в исламе там своё слово для ереси наверное. Ну политеизм, хотя вот Буддизм- язычество он или нет :).
Я не олюблю это слово.
Нет никакой связи между научным подходом и особенностями верований. Это верующие ребята пытаются доказать что такая связь есть. Вернее они пытаются убедить других в этом. Но связи никакой нет. Это никаким образом не свящанные особенности человеческого сознания.
Верующие пытаются всяческими способами поставить себя на один уровень с наукой. Вернеене себя, а свою часть сознания, которая соотносится с верой. От них часто можно услышать такие слова и речи. Хотя эти явления абсолютно никак не связаны и соответствуют принципиально разным уровням развития человека. Но несмотря на это, те ребята никогда не успокоятся. И вероятно долго будут пытаться себя (вернее ту часть себя, что является верой) поставить в один ряд с наукой.
под язычеством будем подразумевать тоже что подразумевается в библии
буддизм отношения я думаю не имеет. я хотел сказать что все эти ребята из каменных церквей в действительности не соответствуют библии, а пытаются по всякому исказить ее в свою пользу (поклонение иконам и святым, всякие таинства..)
наука тоже далеко не идеальна, и в ней тоже полно догматов и предрассудков... Преимущественно это отосится к древней истории. Известны факты сокрытия артефактов неумещающихся в текущую модель мира, некоторые находки объявляют поделками (чтоб избавиться от них) без какого-либо объективного обоснования.
Цитата: vsay от февраля 06, 2011, 02:58:56
Вот тут в порядке симметричного ответа самое то было бы заклеймить всех ученых уверенных в наличие флогистонов, теплородов и эфиров как отъявленных лжецов (они же труды писали - значит врали)
1. Слово "врали" я бы употребил только в том случае, если бы мне было достоверно известно, что тот или иной человек сознательно вводит людей в заблуждение, думает одно, а говорит - совсем другое.
2. Концепция того же "флогистона" а) была необходимым промежуточным этапом в понимании тепловых явлений, б) была практически применимой в создании тепловых машин (если не ошибаюсь, первые паровые машины в Европе конструировались именно в соответствии с теорией флогистона).
3. Я не склонен к модному ныне противопоставлению религии и науки.
Я не говорил, что наука - это что идеальное и абсолютно правильное. Вся история науки говорит прямо о противоположном. Это постоянная смена господствующих идей. Постоянная проверка и перепроверка знаний. Постоянная борьба и слом авторитетов и т.д.
Вот например в геологии в СССР да и в остальном мире до 1980 годов доминировала геосинклинальная теория. Ведущие столбы геологической науки страны были теоретиками этого направления. Писались учебники и т.д. А потом произошел тотальный слом старого и вся старая "геосинклинальная геология" можно так ее назвать была отменена и заменена новой - теорией литосферных плит. Это принципиально разные и противоречащие друг другу теорию. Ведущим ученым пришлось полностью перестроить свои представления. Хотя среди людей получтвших образование до 1970 годов в глубине души процентов 90% все еще придерживаются в глубине души геосинклинальных взглядов. Но они уже учат студентов принципиально новому и т.д.
Это я к тому, что наука это не абсолютная незыблемая истина. Это просто специфический способ существования сознания человека, может и еще что то большее. Но уж мне очевидно, что никакого соотношения наука и вера не имееют. Они никак не связаны. Я могу считать что то лучше или хуже, другие могут считать по другому. Но их нельзя сравнивать и они вообще никак не влияют друг на друга. Просто возможности человека безграничны и в его сознании могут умешаться совершенно разные вещи. Вот и наука и вера также могут легко умешаться у одного человека и никак друг с другом не соотносятся.
ммм... точнее наверно будет сказать наука и религия не связаны... потому что в науке без веры тоже не обходится, порой приходится опираться на постулаты и аксиомы...
Цитата: алексаннндр от февраля 05, 2011, 22:01:59
Ярослав, вот вы про священность святынь и мерзость идолов зачем пост написали- вот такой какой был?
Вы мне предлагаете как довод принять только мнение церкви, так мы с этого начали- это догма веры, что данные формы святынь правильные, а другие нет. Догма- что её обсуждать саму по себе?
Я спросил вас, почему олдни святыни отличаются объективно от ругих, как вы это объясните? Или приведёте принципиальное объяснение от других хотя бы, но я прошу, не на уровне- это так, потому что истинная вера говорит нам что это так.
Для язычников- не люблю это слово- истинны их вероучения, они говорят, что надо идолов изваивать и так далее и так далее.
В религии, как и в других областях человеческой деятельности главным критерием истинности (или, точнее, ложности) является практика. Вы задали вопрос о иконопочитании (и почитании других материальных святынь) в "авраамических религиях". Я ответил, что иконоборчество было одно время локально введено, и его ложность была доказана практически - т.е. иконоборцев уничтожили. Из современных "авраамических религий" в некоторой степени "иконоборчество" сохраняется в исламе, но и там один из столпов ислама - "хадж". В исламе тоже есть ереси, отрицающие необходимость поклонения материальным святыням (например, могилам людей, считающихся в исламе святыми), к примеру - ваххабизм. Лично я надеюсь, что откровенная ложность воззрений ваххабитов так же будет доказана в ближайшее время.
Цитата: тупой идиот от февраля 06, 2011, 17:43:20
ммм... точнее наверно будет сказать наука и религия не связаны... потому что в науке без веры тоже не обходится, порой приходится опираться на постулаты и аксиомы...
Или, возвращаясь к теме ветки, имхо, точнее будет сказать, что христианство с его догматами и традициями, дало начало современной науке.
В частности, можно вспомнить догмат о реальном существовании "мира видимого", представления о его упорядоченности и наличии законов природы, традицию схоластики (требование о наличии пруфлинков) и доказательстве утверждений с помощью формальной логики, не говоря уже о сохранении и преумножении знаний, выработке единого понятийного аппарата, организации практических мероприятий по (в том числе) изучению мира.
Цитировать
1. Слово "врали" я бы употребил только в том случае, если бы мне было достоверно известно, что тот или иной человек сознательно вводит людей в заблуждение, думает одно, а говорит - совсем другое.
Совершенно верно, да и вообще упреки святых отцов в незнании физики мягко говоря смешны.
Цитировать2. Концепция того же "флогистона" а) была необходимым промежуточным этапом в понимании тепловых явлений, б) была практически применимой в создании тепловых машин (если не ошибаюсь, первые паровые машины в Европе конструировались именно в соответствии с теорией флогистона).
Разумеется. Более того, именно религиозное представление о едином творце, присущее всем аврамистским религиям, было необходимым этапом в становлении науки. Собственно аксиома познаваемости мира восходит к постулированию наличия сверхзнания творца, мысли которого о сути вещей люди и пытались воспроизвести в ходе познания, благо созданы были по образу и подобию, т.е. имели возможность разобраться и понять. И вообще подозреваю, что с позиций позитивизма, особенно в постмодерновом исполнении, первоначальных виток эволюции научного знания принципиально не был бы возможен. И опять же критикам религии не следует забывать, что религиозная картина мира есть уход от мифологической картины мира, по сути есть рационализация и логическое упорядочивание эклектической мифологии и тут осмелюсь предположить, что современная философия в сфере рационализации картины мира уже начинает по-немногу проигрывать религии.
Цитировать3. Я не склонен к модному ныне противопоставлению религии и науки.
Это понятно. Я своим сообщением вообще-то пытался слегка постебаться над Вашим оппонентом, воспроизведя его логику по отношению к науке. Но вообще, тут вопрос сложнее. Они так или иначе пересекаются и зачастую противопоставляются, пусть и не т.с. по всему фронту, и не по основным направлениям, но все же. В любом случае требуется приложение двухстороннего творчества для их ухода от противостояния, при этом обе стороны в целом почему-то демонстрируют нежелание уходить от конфликта.
Упс. Пока писал сообщение Вы уже нечто подобное высказали, но все равно оставлю.
Отец истории и географии Геродот ничего не знал о том что эти науки он создал на основе христианства. Так же не догадывались об этом египетские жрецы, Пифагор, Евклид и т.д. Те же Ньютон, Менделеев и т.д. тоже ровным счетом никаким образом не выводили науку из христианства.
В том то и дело, что процесс научного познания мира это базовый процесс человеческого сознания. Это один из базовых процессов. Возможно такой же базовый как и вера. Но это разные процессы они никак не связаны друг с другом. Они никак друг из друга не выводятся и являются принципиально разными способами существования социума и его индивидуумов.
ЦитироватьОтец истории и географии Геродот ничего не знал о том что эти науки он создал на основе христианства.
Геродот создал науки история и география примерно в той же мере в какой Аристотель создал христианство, а христианство породило науку. И даже меньше.
Цитировать
Так же не догадывались об этом египетские жрецы, Пифагор, Евклид и т.д. Те же Ньютон, Менделеев и т.д. тоже ровным счетом никаким образом не выводили науку из христианства.
Вот про Ньютона поаккуратней, он то как раз прямо базировал свою физику на идеи о боге-часовщике.
ЦитироватьВ том то и дело, что процесс научного познания мира это базовый процесс человеческого сознания. Это один из базовых процессов.
Вот только австралийские аборигены об этом не знали.
ЦитироватьВозможно такой же базовый как и вера.
Вера понятие растяжимое. Если говорить о религиях, то во-первых они как и наука в сфере сознания являются инновациями, относительно традиционной мифологии, которая как раз и претендует на звание базового состояния человеческого сознания.
ЦитироватьНо это разные процессы они никак не связаны друг с другом.
Сейчас скорее да, но так было не всегда.
Цитировать
Они никак друг из друга не выводятся и являются принципиально разными способами существования социума и его индивидуумов.
Не понял. Ни религия, ни наука не являются способами существования социумов и индивидуумов.
Они являются своеобразным весом человека и цветом его глаз. Это есть у всех, но связи между весом и цветом глаз нет никакой.
В древних обществах также были свои научные знания и свои верования. Та же мифология - это практически чистая вера во все. А например при производстве каменных орудий. Необходимо обладать научными знаниями, что есть специальные места где встречаются нужные камни. Например кремни. Потом их там добывали переносили на десятки километров. Более того добывали в своеобразных аналогах шахт. Когда выбирали жилу кремня иногда размер такой полости до 10 метров в длину (лично был в таких выработках кремневых жил). А уж когда человек научился получать металлы. Там вообще нужны просто почти геологи чтобы найти места где есть необходимые руды, необходимые глины, для постройки печей и т.д. Также была развита своеобразная астрономия в виде многочисленных древних календарей и огромного количества древних построек и рисунков, которые прямо являлись календарями. То есть наука была уже давным давно. Просто это были начальные стадии формирования научной картины мира.
Но уже тогда глубоко убежден, что человек спец по поискам медных руд знал, что такие руды можно найти в строго определенных местах по строго определенным признакам. И он знал, что сколько бы он не приносил жертв и что бы сделал в том месте где руд быть не может - их быть не может. То есть он четко и однозначно уже тогда выделял научную картину мира от бытовой или верований и т.д. Так что тяга к научному понимаю мира была практически всегда и всегда будет.
Цитата: идрис от февраля 06, 2011, 21:11:05
В древних обществах также были свои научные знания и свои верования.
Хотелось бы посмотреть на этнографические материалы, которые бы подтверждали это утверждение.
ЦитироватьТа же мифология - это практически чистая вера во все.
Мифология - это как раз попытка упорядочения многочисленных связей между различными явлениями, и попытка дать им объяснения. Первичный, так сказать, животный, субстрат - это "суеверия" и "приметы". Павлов показал формирование условных рефлексов, Карен Прайор, показала роль условных рефлексов и нерегулярного подкрепления в формировании суеверий.
http://lib.ru/DPEOPLE/nerychite.txt
Т.е. собачка в опыте вполне может выявить связь между светящийся лампочкой, нажатием клавиши и получением пищи. Соответственно человек может найти связь между теми или иными явлениями природы. Связи могут иметь реальную подоплёку или не иметь таковой, они просто фиксируются, иногда поддерживаются, иногда забываются, зачастую передаются другим людям. Т.е. что "ласточки летают низко - к ненастью" и "заяц перебежал дорогу - к несчастью", для примитивного ума - знания одного уровня.
ЦитироватьА например при производстве каменных орудий. Необходимо обладать научными знаниями, что есть специальные места где встречаются нужные камни. Например кремни. Потом их там добывали переносили на десятки километров. Более того добывали в своеобразных аналогах шахт. Когда выбирали жилу кремня иногда размер такой полости до 10 метров в длину (лично был в таких выработках кремневых жил). А уж когда человек научился получать металлы. Там вообще нужны просто почти геологи чтобы найти места где есть необходимые руды, необходимые глины, для постройки печей и т.д.
К примеру, лозоходство - это наука? Или, скажем, освоение космоса - уж на что прогрессивная отрасль человеческой деятельности, но и там есть место суевериям.
ЦитироватьТакже была развита своеобразная астрономия в виде многочисленных древних календарей и огромного количества древних построек и рисунков, которые прямо являлись календарями. То есть наука была уже давным давно. Просто это были начальные стадии формирования научной картины мира.
А то, что астрономия на ранних стадиях своего существования практически везде была астрологией?
ЦитироватьНо уже тогда глубоко убежден, что человек спец по поискам медных руд знал, что такие руды можно найти в строго определенных местах по строго определенным признакам. И он знал, что сколько бы он не приносил жертв и что бы сделал в том месте где руд быть не может - их быть не может. То есть он четко и однозначно уже тогда выделял научную картину мира от бытовой или верований и т.д. Так что тяга к научному понимаю мира была практически всегда и всегда будет.
Более чем спорный вопрос. "Хозяйка медной горы" - это же не только (и возможно, не столько) чистая фантазия Павла Петровича, он то в какой-то степени основывался на реально существовавших (в просвещённом 19-ом веке) поверьях. Да и вообще, обилие мифологических персонажей, связанных с горными разработками, возможно, немного изменит степень Вашей убеждённости.
Умения подмечать связи во внешнем мире - это одно свойство (обучаемость), умение зафиксировать данные полученные от авторитетного взрослого - другое свойство (но тоже обучаемость). Наука включает в себя как способы фиксировать новые связи между явлениями, как способы передачи полученных данных подрастающему поколению, и в меньшей степени - сверстникам, так и обучение методикам отсеивания ложных знаний, ересей всяких.
Уровень ума сапиенса сейчас и 10 тысяч лет назад и даже 100 тысяч лет назад как я могу понять абсолютно одинаков. То есть "примитивный ум" это не правильный подход. Я ведь привел пример с геологией. Буквально вчера нам казалось одно, а теперь мы прошли этап и идем дальше. Так и с теми знаниями ранних людей. Они знали лечебные травы, знали где расположены места добычи полезных ископаемых (соли, кремня, руд и т.д.). Для всего этого нужны специфические знания. Естественно это начальный уровень, но тем не менее.
Насчет астрономии и астрологии. Астрономия описывает реальные явления космоса. А астрология пытается сделать совершенно другое, объяснить особенности человека в зависимости от некоего космоса и т.д. В любом случае своеобразная научная картина была уже тогда. Нам она покажется смешной. Но людям через 500 лет то что мы считаем научной картиной мира тоже покажется смешным и наивным.
Человека от прочих животных отличает не столько умение обнаружить связь между явлениями, сколько в череде натурных явлений выявить абстрактную (ненаблюдаемую) суть. Научная суть - это почти математика, интуитивно чувственная суть - это религия. Цель и науки, и религии заключается в способствовании выживанию. Но методы... Наука действует через опровержение, а религия через Веру.
И вот взывание к гражданам через Веру граничит, иной раз, с самообманом и, как следствие, с обманом. Сегодня специально привез с дачи книгу "Курс истории религий". Автор профессор, протоиерей А.В. Смирнов. Начал читать где-то пару лет назад. Вполне познавательное чтение. Но совершил обычную "ошибку". Залез в подробное оглавление, отыскал главу о доказательствах вознесения Христа, прочел... и больше читать эту полезную книгу не смог. Не могу "верить", что весьма эрудированный профессор, по крайней мере в этой главе, честен. Не гоже протоирею, выпускающему учебник, опускаться до столь наивного мышления, возможно, подозреваемого у своих слушателей. Тут, видно, иное. Убежденность в благости православного Христианства, сподвигает пастыря, если не обманывать, то уж точно хитрить.
Для себя подобное поведение я называю "попвством" или борьбой за пожертвования ден. знаков. Поповство подобно коммерциализации фундаментальной науки. Здесь не идет раговор о путях поиска истины, здесь ложь. Во имя каких бы благих целей она не свершалась, она всегда будет ложью.
Человека от животного ничего не отличает. Человек - это самое обычное животное.
Никаким образом к грибам или растениям он не относится. В чем специфика человека и есть ли она пока слабо известно.
ЦитироватьОни являются своеобразным весом человека и цветом его глаз. Это есть у всех, но связи между весом и цветом глаз нет никакой.
А ну как окажется что робустность и цвет глаз кодируются одним геном? ;)
Это сейчас мы более-менее успешно разделяем технологию получения и тестирования нового знания (науку) и технологию программирования социального поведения, психологического состояния и мотивации (религию), да и то не совсем разделяем, м.с. абстрактно-условно, потому как любое позитивное знание тянет за собой и нормативную составляющую.
Цитировать
В древних обществах также были свои научные знания и свои верования
.
Не было, это мы сейчас задним числом худо бедно можем разделить их и сказать, что мол вот те знания вполне вписываются (т.е. не противоречат или дополняют) в НАШУ систему научных знаний, а вот те - нет. Но для носителей тех культур знания и верования были в единой и целостной системе. Кроме того, и в нашей культуре научное знание прибывает в целостной системе с мифологией, только что это наши родные мифы и они нам не мешают и не кажутся смешными или возмутительными.
ЦитироватьНо уже тогда глубоко убежден, что человек спец по поискам медных руд знал, что такие руды можно найти в строго определенных местах по строго определенным признакам. И он знал, что сколько бы он не приносил жертв и что бы сделал в том месте где руд быть не может - их быть не может. То есть он четко и однозначно уже тогда выделял научную картину мира от бытовой или верований и т.д. Так что тяга к научному понимаю мира была практически всегда и всегда будет.
Была и есть тяга к эмпирическим обобщениям и к оптимизации опыта, но наука как авторефлексивная метаметодология это новый и весьма уникальный феномен культуры. Собственно говоря методологически забить на вопросы добра и зла в процессе поиска информации - это конечно эффективный, но весьма нераспространенный в истории прием. И я все таки надеюсь ,что хотя и проблема энергетической эффективности утилизации человеческих трупов в биореакторах является вполне научной проблемой, ей еще долго не будут заниматься исходя из сугубо религиозных или мифологических заморочек.
Цитата: Neska от сентября 27, 2012, 17:44:34
Что, церкви нечего сказать о ее исторической роли в становлении российской государственности?
Можно ещё и астрологов на научные конференции приглашать. Им тоже, наверное, "есть что сказать".
Цитата: Mr. B от сентября 27, 2012, 18:34:25Цитата: Neska от сентября 27, 2012, 17:44:34Что, церкви нечего сказать о ее исторической роли в становлении российской государственности?
Можно ещё и астрологов на научные конференции приглашать. Им тоже, наверное, "есть что сказать".
Если найдете страну, которой письменность и основы цивилизации принесли астрологи - то в такой стране можно.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 27, 2012, 19:12:19
роль религии в становлении культуры должны в научных учреждениях освещать не официальные представители РПЦ и даже не теологи, а светские религиоведы. А то эти скажут что то вроде "длань Господня простёрла свои десницы благодатным светом духовного озарения через своего главного наместника на земле православной и освятила Русь великую божественным содержанием"
Адекватный теолог так не скажет, ради справедливости.
Цитата: geky от сентября 27, 2012, 21:26:48
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 27, 2012, 19:12:19
роль религии в становлении культуры должны в научных учреждениях освещать не официальные представители РПЦ и даже не теологи, а светские религиоведы. А то эти скажут что то вроде "длань Господня простёрла свои десницы благодатным светом духовного озарения через своего главного наместника на земле православной и освятила Русь великую божественным содержанием"
Адекватный теолог так не скажет, ради справедливости.
профессионально оцерковленным трудно быть объективными, абстрагируясь от интересов церкви
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 27, 2012, 21:33:12
Цитата: geky от сентября 27, 2012, 21:26:48
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 27, 2012, 19:12:19
роль религии в становлении культуры должны в научных учреждениях освещать не официальные представители РПЦ и даже не теологи, а светские религиоведы. А то эти скажут что то вроде "длань Господня простёрла свои десницы благодатным светом духовного озарения через своего главного наместника на земле православной и освятила Русь великую божественным содержанием"
Адекватный теолог так не скажет, ради справедливости.
профессионально оцерковленным трудно быть объективными, абстрагируясь от интересов церкви
Возможно, но и среди них есть достаточно разумных и приличных людей. Я думаю, не стоит всех по умолчанию записывать в мракобесы только потому что наши и их взгляды сильно различаются.
Цитата: geky от сентября 27, 2012, 21:39:04
Возможно, но и среди них есть достаточно разумных и приличных людей. Я думаю, не стоит всех по умолчанию записывать в мракобесы только потому что наши и их взгляды сильно различаются.
согласен
Цитата: V.V.P от сентября 27, 2012, 17:05:29
Студенты МГУ заявляют, что их в принудительном порядке призывают явиться на встречу с патриархом Кириллом, которая должна состояться завтра, 28 сентября.
Высокопоставленные гости прибудут в МГУ в рамках международной НАУЧНОЙ (повторяю: НАУЧНОЙ) конференции «От Древней Руси к Российской Федерации: история российской государственности», которая организована совместно с отделением историко-филологических наук РАН. Ожидается, что на конференции патриарху будет торжественно присвоена ученая степень.
http://www.gazeta.ru/social/2012/09/27/4790417.shtml
МГУ - это Московский Господний Университет? Не стыдно?
Так приидите же, люди русские, и овце сей нехорошей ваше неодобрение, буде есть таковое, выскажите как подобает. И будет вам счастие. Так речет глас здравого смысла.
В старой доброй Англии велики традиции консерватизма, иногда нарушаемые либеральными взбрыками... эволюционизм однако, вылезает.
Когда б Российская церковь умела сдерживать порывы революционных разрушений, пропуская "святое" дело обустройства жизнедеятельности, то нехай лезут в советчики государевы. Но мы наблюдаем лишь смычку церкви и государства в деле непущания науки выше уровня болота для подаяний.
Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2012, 10:07:02
В старой доброй Англии велики традиции консерватизма, иногда нарушаемые либеральными взбрыками... эволюционизм однако, вылезает.
Когда б Российская церковь умела сдерживать порывы революционных разрушений, пропуская "святое" дело обустройства жизнедеятельности, то нехай лезут в советчики государевы. Но мы наблюдаем лишь смычку церкви и государства в деле непущания науки выше уровня болота для подаяний.
Да причем тут церковь? Если бы она разом пропала - лучше бы что ли было? Петрики бы куда-нибудь делись, финансирование увеличилось или не придумали бы за счет чего часы на математику в школах уменьшить? Идет процесс изготовления образ стрелочника на фактически пустом месте, а вроде-бы умные люди на это ведутся.
Цитата: Neska от сентября 27, 2012, 19:04:47
Цитата: Mr. B от сентября 27, 2012, 18:34:25Цитата: Neska от сентября 27, 2012, 17:44:34Что, церкви нечего сказать о ее исторической роли в становлении российской государственности?
Можно ещё и астрологов на научные конференции приглашать. Им тоже, наверное, "есть что сказать".
Если найдете страну, которой письменность и основы цивилизации принесли астрологи - то в такой стране можно.
То есть, мы должны еще церкви и спасибо сказать за то, что у нас есть письменность и цивилизация? Типа, не было бы церкви - то не было бы у нас ни письменности, ни цивилизации?
Цитата: V.V.P от сентября 28, 2012, 13:09:14
То есть, мы должны еще церкви и спасибо сказать за то, что у нас есть письменность и цивилизация? Типа, не было бы церкви - то не было бы у нас ни письменности, ни цивилизации?
Ага. По крайней мере за кириллицу - точно.
Цитата: V.V.P от сентября 28, 2012, 13:09:14
То есть, мы должны еще церкви и спасибо сказать за то, что у нас есть письменность и цивилизация? Типа, не было бы церкви - то не было бы у нас ни письменности, ни цивилизации?
Разумеется, можно конечно внести правку на счет того, что не современной церкви, а т.с. ископаемой, однако же именно спасибо. Да и вообще, религиозная картина мира, как рациональное обобщение мистической - это был огромнейший шаг разума.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 28, 2012, 15:15:27
Ага. По крайней мере за кириллицу - точно.
Мы вообще не имели письменности до крещения Руси?
Я думаю, что мы и без церкви получили бы письменность исходя только из экономической и политической необходимости, а не исходя из необходимости отправления религиозных обрядов.
Цитата: abram от сентября 28, 2012, 15:15:27религиозная картина мира, как рациональное обобщение мистической - это был огромнейший шаг разума
Шаг, который называется "топтание на месте", поскольку ни в религиозной, ни в мистической картине мира нет ничего рационального.
Ну религиозная картина мира появилась, так скажем, вовсе не с рождением православной церкви и тем более с её приходом на русь.
Цитата: V.V.P от сентября 28, 2012, 16:15:15
Шаг, который называется "топтание на месте", поскольку ни в религиозной, ни в мистической картине мира нет ничего рационального.
Религиозный взгляд это крайняя степень рационализации языческой мистики. Это с современных научных позиций, которые собственно и возникли отталкиваясь от познания плана Творца, видна архаика, но ведь до планов Творца надо было еще додуматься. М.с. в языческой картине мира вообще не было единого, целостного и упорядоченного мира, который можно познавать. Религии произвели переворот в сознании, причем массовом сознании, только после которого и смогла расти наука, пусть и как рефлексия (вплоть до отрицания) религиозных взглядов.
Вы о каких "религиях"-то пишете?
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 28, 2012, 15:15:27
Цитата: V.V.P от сентября 28, 2012, 13:09:14
То есть, мы должны еще церкви и спасибо сказать за то, что у нас есть письменность и цивилизация? Типа, не было бы церкви - то не было бы у нас ни письменности, ни цивилизации?
Ага. По крайней мере за кириллицу - точно.
В неотредактированном житии св. Кирилла сказано что он нашёл в Корсуни (Крым) библию написанную письменами РОСОВ. Кирилл не создал славянскую письменнось, а только подкорректировал. У славян была так называемая кириллица задолго до Кирилла.
Цитата: рагнар от сентября 28, 2012, 18:29:39
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 28, 2012, 15:15:27
Цитата: V.V.P от сентября 28, 2012, 13:09:14
То есть, мы должны еще церкви и спасибо сказать за то, что у нас есть письменность и цивилизация? Типа, не было бы церкви - то не было бы у нас ни письменности, ни цивилизации?
Ага. По крайней мере за кириллицу - точно.
В неотредактированном житии св. Кирилла сказано что он нашёл в Корсуни (Крым) библию написанную письменами РОСОВ. Кирилл не создал славянскую письменнось, а только подкорректировал. У славян была так называемая кириллица задолго до Кирилла.
Источник?
Ну самое главное- действительно, письменность у славян появилась бы так и так, больших проблем именно с этим быть не должно.
Наши буквы связаны генетически с латинским и греческим алфавитами, что тут говорить.
Цитата: алексаннндр от сентября 28, 2012, 18:52:27
Наши буквы связаны генетически с латинским и греческим алфавитами, что тут говорить.
Кроме того, без кириллицы, но, скажем, с латиницей клавиатуры были бы проще. Раскладку не приходилось бы менять, и проще кодировать.
Цитата: алексаннндр от сентября 28, 2012, 18:02:57
Вы о каких "религиях"-то пишете?
О всех больших религиях вообще, об авраамических в частности, о христианстве в сугубой частности.
Цитата: Mr. B от сентября 28, 2012, 19:09:30
Кроме того, без кириллицы, но, скажем, с латиницей клавиатуры были бы проще. Раскладку не приходилось бы менять, и проще кодировать.
Можно подумать, что латиницу тогда бы не монахи принесли...
Цитата: Mr. B от сентября 28, 2012, 19:09:30
Кроме того, без кириллицы, но, скажем, с латиницей клавиатуры были бы проще. Раскладку не приходилось бы менять, и проще кодировать.
Тут, конечно, наши предки малость не продумали. :)
Цитата: abram от сентября 28, 2012, 19:14:38
Можно подумать, что латиницу тогда бы не монахи принесли...
1. Не рпц-шные, должно быть.
2. Без монахов вообще - принесли бы не монахи. Вообще, кто конкретно принёс - не имеет значения. Во всяком случае, в вопросе "обоснования" идеологий.
Цитата: Mr. B от сентября 28, 2012, 19:42:42
1. Не рпц-шные, должно быть.
2. Без монахов вообще - принесли бы не монахи. Вообще, кто конкретно принёс - не имеет значения. Во всяком случае, в вопросе "обоснования" идеологий.
Так и кириллицу не рпцэшные несли. А вот вообще без монахов кто бы принес и главное откуда? Мода плевать на собственные культурные корни до добра не доводит.
Цитата: abram от сентября 28, 2012, 19:54:31
А вот вообще без монахов кто бы принес и главное откуда?
Подобный культурный переворот представляется неизбежным.
Цитата: abram от сентября 28, 2012, 19:54:31Мода плевать на собственные культурные корни до добра не доводит.
Сие не "плевание на культурные корни". Но критика присвоения некоторых заслуг (и "заслуг"), которое проводится РПЦ: 1) необоснованно; 2) избирательным образом.
О всех больших религиях вообще, об авраамических в частности, о христианстве в сугубой частности.
[/quote]
Так о чём именно? Большие религии начались как-то пораньше, чем крещение руси, причём тут именно православие?
Зашёл разговор тут именно в связи с оценкой православия в смысле наших корней.
Я не спорю, христианство несёт в себе большой духовный багаж, опыт, всё такое.
Но всё это могло бы произрасти и на другой почве.
Одни германские племена крестились по своей воле в сущности, с саксами Карл великий воевал тридцать лет.
Ну с распространением вероучений всегда проблем много.
Во многом на самом деле ответственность за Нетакую цивилизаторскую деятельность миссионеров лежит конечно на самих цивилизуемых народах.
Япония отстояла свою самобытность, китай,- сложившаяся государственность и культура- положим, но вот у кавказских народов государственности подчас не было, это очень плохо сказалось на их истории, россия их попресовала в девятнадцатом веке тоже, и всё же они культурно себя сохранили.
Можно было сознательно учиться достижениям римлян-греков не через принятие вероучения, если бы была нужная интелектуальная атмосфера.
К церкви в этом плане у меня нет притензий, притензии не к ней, потому что- могла византия закинуть сюда свой культурно-политический невод- закинула.
По факту многие достижения римскогреческой культуры пришли на русь через христианскую церковь, но это во многом незакономерно, а случайно, потому что могли эти достижения прийти и другим образом, и очень много зависело от ситуации внутри славянских племён тогда.
Так получается, что наши предки до крещения были вот прям-таки как обезьяны, ещё с дерева не слезшие, так просто не бывает. Ну конечно с римом и его культурой ещё не сравнить- тогда.
Цитата: Mr. B от сентября 28, 2012, 20:23:58
Подобный культурный переворот представляется неизбежным.
А с какой стати? Не будь религий, до сих пор бы шаманили, не будь христианства, не было бы и науки нового времени. Вроде форум преимущественно эволюционистов, культура - явно эволюционирующее явление, нет, блин, давайте ругать и изничтожать латимерий за их не слишком рациональную тетраподность и за то что она гордится предковостью своих форм.
Цитата: Mr. B от сентября 28, 2012, 20:23:58
Сие не "плевание на культурные корни". Но критика присвоения некоторых заслуг (и "заслуг"), которое проводится РПЦ: 1) необоснованно; 2) избирательным образом.
У религии и церкви заслуги огромны, это данность. Да е-мое, ну не было в течении огромного периода никакой цивилизации, культуры и идеологии вне религии. Помпезность церкви в освещении заслуг давно ушедших деятелей конечно с атеистической точки зрения логически несколько странно выглядит (с религиозной т.з. с этим все путем), но пусть у кого-то будут странности. В конце концов такое внимание РПЦ при наличии Петриков, Фоменко и РАЕН вообще выглядит как поиск соринок при выпирающих бревнах.
Цитата: geky от сентября 28, 2012, 18:43:42
Цитата: рагнар от сентября 28, 2012, 18:29:39
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 28, 2012, 15:15:27
Цитата: V.V.P от сентября 28, 2012, 13:09:14
То есть, мы должны еще церкви и спасибо сказать за то, что у нас есть письменность и цивилизация? Типа, не было бы церкви - то не было бы у нас ни письменности, ни цивилизации?
Ага. По крайней мере за кириллицу - точно.
В неотредактированном житии св. Кирилла сказано что он нашёл в Корсуни (Крым) библию написанную письменами РОСОВ. Кирилл не создал славянскую письменнось, а только подкорректировал. У славян была так называемая кириллица задолго до Кирилла.
Источник?
Источник - житие Кирилла. Во всех 26 средневековых списках этого памятника упоминаются евангелие и псалтырь, написанные "руськими" письменами, которые Кирилл быстро научился читать.
Цитата: алексаннндр от сентября 28, 2012, 20:25:28
Так о чём именно?
Обо всем. Все большие религии рационализируют языческую мистическую картину мира. Авраамистические при этом рационализировали так, что от их картины мира смогло развиваться научное познание. При этом наиболее эффективно оно рвануло именно с христианского фундамента.
Цитата: abram от сентября 28, 2012, 21:27:29
А с какой стати? Не будь религий, до сих пор бы шаманили, не будь христианства, не было бы и науки нового времени.
1. Без религии - не означает сразу шаманизм. Возможно, и атеизм. Древние греки являют собой неплохой пример.
2. Возниковение научного метода в условиях атеизма представляется вполне вероятным. И времени, скорее всего, потребуется меньше, чем 1500 лет.
Цитата: abram от сентября 28, 2012, 21:27:29У религии и церкви заслуги огромны, это данность. Да е-мое, ну не было в течении огромного периода никакой цивилизации, культуры и идеологии вне религии. Помпезность церкви в освещении заслуг давно ушедших деятелей конечно с атеистической точки зрения логически несколько странно выглядит (с религиозной т.з. с этим все путем), но пусть у кого-то будут странности. В конце концов такое внимание РПЦ при наличии Петриков, Фоменко и РАЕН вообще выглядит как поиск соринок при выпирающих бревнах.
1. Тут дело не в "атеистической точке зрения", а в логике. Представьте, что Путин как "земной правитель России" (ну или даже Зюганов, ибо "коммунист") привлекает в свой актив (в качестве, например, агитационного метода) победу во Второй мировой. Это будет просто цирк.
2. По масштабам влияния, в том числе продуцирования адептов антинаучного движения (например, креационизм), РПЦ даст фору всем вышеперечисленным вместе взятым.
3. По поводу "вне религии" - здесь трудно принять данный аргумент. Без дураков, например, тоже нет государств. Значит, они невероятно полезны?
Цитата: Mr. B от сентября 28, 2012, 22:32:53
1. Без религии - не означает сразу шаманизм. Возможно, и атеизм. Древние греки являют собой неплохой пример.
Пример чего? Древние греки были язычники, полтора философа общей картины не меняют, тем более что научный атеизм и мистический - сильно разные вещи.
Цитата: Mr. B от сентября 28, 2012, 22:32:53
2. Возниковение научного метода в условиях атеизма представляется вполне вероятным. И времени, скорее всего, потребуется меньше, чем 1500 лет.
А что там и зачем познавать?
Цитата: Mr. B от сентября 28, 2012, 22:32:53
1. Тут дело не в "атеистической точке зрения", а в логике. Представьте, что Путин как "земной правитель России" (ну или даже Зюганов, ибо "коммунист") привлекает в свой актив (в качестве, например, агитационного метода) победу во Второй мировой. Это будет просто цирк.
Это не цирк и вполне логично если агитируемые ощущают свое единство с предками и с агитатором, например, в рамках этнической общности.
Цитата: Mr. B от сентября 28, 2012, 22:32:532. По масштабам влияния, в том числе продуцирования адептов антинаучного движения (например, креационизм), РПЦ даст фору всем вышеперечисленным вместе взятым.
Да Бог с Вами. Несколько тусклых перепевов амерских протестантов отдельными идиотами, ничего своего-оригинального, ничего нового.
Цитата: Mr. B от сентября 28, 2012, 22:32:53
3. По поводу "вне религии" - здесь трудно принять данный аргумент. Без дураков, например, тоже нет государств. Значит, они невероятно полезны?
Государство без дураков еще можно представить, а вот королевство без помазанника и клятв на кресте...
Цитата: abram от сентября 28, 2012, 23:57:02
Пример чего? Древние греки были язычники, полтора философа общей картины не меняют, тем более что научный атеизм и мистический - сильно разные вещи.
Греческому атеизму был свойственен скептицизм. Т.е., вполне современная оценка в отношении богов.
Цитата: abram от сентября 28, 2012, 23:57:02
А что там и зачем познавать?
1. Для решения, например, разнообразных экономических задач.
2. Удовлетворение любопытства.
Цитата: abram от сентября 28, 2012, 23:57:02Это не цирк и вполне логично если агитируемые ощущают свое единство с предками и с агитатором, например, в рамках этнической общности.
Приписывание чужих заслуг. И всё. Притягивание "единства" задним числом - процедура довольно банальная и очевидная.
Цитата: abram от сентября 28, 2012, 23:57:02
Несколько тусклых перепевов амерских протестантов отдельными идиотами, ничего своего-оригинального, ничего нового.
1. Перепевы также имеют немалый эффект. В данной среде "зараза" распространяется куда успешнее. Впрочем, не следует считать, что до известных американских опусов в РПЦ не было креационистов. С их консервативными взглядами на науку и медлительностью мысли здесь, скорее всего, просто не "признали" Дарвина. Ведь, видите ли, нужно перестроить учение. А за наукой не угнаться.
2. "Поющих", вполне вероятно, не менее 50%, и, скорее всего, существенно больше.
Цитата: abram от сентября 28, 2012, 23:57:02
Государство без дураков еще можно представить, а вот королевство без помазанника и клятв на кресте...
1. Обращение к традиции - не аргумент. Раньше тоже все считали, что Земля плоская. Но потом отбросили эту дурную затею - и ничего.
2. "Поиск героев" вполне может проводиться государством и без привлечения религиозной эсхатологии.
Цитата: Mr. B от сентября 29, 2012, 00:41:34
Греческому атеизму был свойственен скептицизм. Т.е., вполне современная оценка в отношении богов.
Это полемический прием супротив догматизма. Схоластика, короче.
Цитата: Mr. B от сентября 29, 2012, 00:41:34
1. Для решения, например, разнообразных экономических задач.
2. Удовлетворение любопытства.
Любопытсвующие обычно удовлетворяются простыми схоластическими объяснениями. Для решения задач хватает прикладных вещей типа геометрии и арифметики. Чтобы возникла эмпирическая наука, надо верить в единство мира и в наличие познаваемого плана в разуме Творца, подобном человеческому или, проще говоря, вера в наличие абсолютной истины. Но это еще не все, нужна еще мотивация безмерной благости познания Творца через познание творения.
Цитата: abram от сентября 28, 2012, 23:57:02
Приписывание чужих заслуг. И всё. Притягивание "единства" задним числом - процедура довольно банальная и очевидная.
Можно и так считать, более того, в приведенном примере это наверно даже правильно. Только при таком подходе для новых достижений не организуешься. Потому все кто в наше время чего-то достигает весьма печется о единстве друг с другом и с предками.
Цитата: abram от сентября 28, 2012, 23:57:02
1. Перепевы также имеют немалый эффект. В данной среде "зараза" распространяется куда успешнее. Впрочем, не следует считать, что до известных американских опусов в РПЦ не было креационистов. С их консервативными взглядами на науку и медлительностью мысли здесь, скорее всего, просто не "признали" Дарвина. Ведь, видите ли, нужно перестроить учение. А за наукой не угнаться.
2. "Поющих", вполне вероятно, не менее 50%, и, скорее всего, существенно больше.
Им вообще вредно гнаться за наукой, они несколько иными проблемами озабочены, нам с Вами проблемы их спасения может кажутся и не важными, но верующим то они важны. Поющих же там мизер, просто они в глаза бросаются своей нелепостью.
Цитата: abram от сентября 28, 2012, 23:57:02
1. Обращение к традиции - не аргумент. Раньше тоже все считали, что Земля плоская. Но потом отбросили эту дурную затею - и ничего.
2. "Поиск героев" вполне может проводиться государством и без привлечения религиозной эсхатологии.
Современное общество не из первобытного коллектива появилось, а из феодализма, который должен был состояться, а феодализм невозможен без сакральных вещей, потому как целиком строится на личных обязательствах. Да и плоскость Земли это обязательная нулевая гипотеза, которая совершенно не мешала и более того, помогала, участки там нарезать и карты рисовать.
Цитата: Молодой от сентября 29, 2012, 09:24:40
http://www.youtube.com/watch?v=uPLlW3TcE3c Патриарху присуждена степень почетного доктора МГУ
WTF?
Может я чего то не понимаю и он заслужил?
Ну, это может и незаслуженно, но в чём тут средневековье? Есть и политики, имеющие почетную степень непонятно за что. Это всё из сферы социальной справедливости-несправедливости.
Цитата: Gilgamesh от сентября 29, 2012, 05:03:44
Может философию эллинов в отдельную тему, а?
Почему? Роль религии в истории — непосредственное продолжение темы. Без обсуждения тема «новое средневековье» плавно перерастёт в тему «пни церковников за что угодно».
Цитата: cccp от сентября 28, 2012, 21:30:14
Цитата: geky от сентября 28, 2012, 18:43:42
Цитата: рагнар от сентября 28, 2012, 18:29:39
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 28, 2012, 15:15:27
Цитата: V.V.P от сентября 28, 2012, 13:09:14
То есть, мы должны еще церкви и спасибо сказать за то, что у нас есть письменность и цивилизация? Типа, не было бы церкви - то не было бы у нас ни письменности, ни цивилизации?
Ага. По крайней мере за кириллицу - точно.
В неотредактированном житии св. Кирилла сказано что он нашёл в Корсуни (Крым) библию написанную письменами РОСОВ. Кирилл не создал славянскую письменнось, а только подкорректировал. У славян была так называемая кириллица задолго до Кирилла.
Источник?
Источник - житие Кирилла. Во всех 26 средневековых списках этого памятника упоминаются евангелие и псалтырь, написанные "руськими" письменами, которые Кирилл быстро научился читать.
Академик Рыбаков утверждал что сколоты земледельческий народ входивший в скифскую конфедерацию являлись праславянами, а они вель государственную торговлю зерном с эллинами, а при этом письменность позаимствовать проще простого.
Я не являюсь апологетом церковников. Но: Побывал этим летом в одной южносибирской республике. Обратил внимание на практически отсутствующую национальную культуру титульной нации. Ну, камни в степи - это есть. Но собственная национальная идентичность появилась только в 20-е годы. Собственной серьезной литературы - немного. И собственной национальной кухни - почти нет. Может, и вообще нет (мною не найдено во всяком случае).
Для меня это странно, поскольку я, честно говоря, хотел увидеть нечто, аналогичное ситуации в соседней с нами Бурятии. Но там - и собственная литература, и собственное, развитое национальное самосознание, и богатая кухня.
С одной стороны - это влияние Монголии и Китая, с другой - буддизма. В дацанах проходят такие изощренные философские диспуты, что только удивляться приходится. Полный аналог европейских средневековых схоластов и теологов.
А вот у тюркских народов южной Сибири (хакасов, горных алтайцев - у которых даже собственного самоназвания нет) - до которых ни ислам с запада не дотянулся, ни буддизм с востока, да и православие ими не особенно интересовалось - судьба в этом отношении неудачная. Скорее всего, они быстрее других ассимилируются.
Теоретизировать можно, как было бы здорово - от язычества - да сразу в Просвещение, но примеры показывают, что этого не происходит. Чтобы секуляризованное общество построить, нужно вначале нормальное религиозное создать. Пожить при цивилизации, хотя бы и религиозной. Как стадию на пути к дальнейшему росту.
Точно также, как и к буржуазным отношениям, минуя феодальные, прийти нельзя. Будут псевдобуржуазные, а на практике - натуральное хозяйство и трайбализм.
Здесь главное не делать поспешных обобщений. Можно сравнить, но не более того.
Цитата: Mr. B от сентября 29, 2012, 16:32:00Здесь главное не делать поспешных обобщений. Можно сравнить, но не более того.
Ну да. Но мне бросилось в глаза отсутствие целых пластов культуры, которые я считал естественно присущими этносу (имея перед глазами русский и бурятский этносы).
Цитата: Neska от сентября 29, 2012, 16:04:50
Точно также, как и к буржуазным отношениям, минуя феодальные, прийти нельзя. Будут псевдобуржуазные, а на практике - натуральное хозяйство и трайбализм.
Вопрос спорный. Вот у нас в России - коммунизм строили-не построили, капитализм строили-не построили, феодализм строили-не построили, рабовладельческое общество строили-не построили. Есть подозрение что и первобытно-общинный строй у нас не был достроен, и ничего, живём.
Цитата: алексаннндр от сентября 28, 2012, 20:25:28
Так получается, что наши предки до крещения были вот прям-таки как обезьяны, ещё с дерева не слезшие, так просто не бывает. Ну конечно с римом и его культурой ещё не сравнить- тогда.
А почему "не сравнить" ? Чем таким особенным выделялись римляне, чего не было у славян? В Риме все были поголовно грамотны, включая "чернь"? А в Великом Новгороде и чернь была грамотной до крещения Руси, о чем свидетельствуют сохранившиеся берестяные грамоты, содержание которых содержит распоряжение господина своим слугам.
Значит, слуги читать умели! Иначе какой смысл был давать им письменное распоряжение?
Цитата: augustina от сентября 29, 2012, 17:26:29Цитата: алексаннндр от сентября 28, 2012, 20:25:28Так получается, что наши предки до крещения были вот прям-таки как обезьяны, ещё с дерева не слезшие, так просто не бывает. Ну конечно с римом и его культурой ещё не сравнить- тогда.
А почему "не сравнить" ? Чем таким особенным выделялись римляне, чего не было у славян? В Риме все были поголовно грамотны, включая "чернь"? А в Великом Новгороде и чернь была грамотной до крещения Руси, о чем свидетельствуют сохранившиеся берестяные грамоты, содержание которых содержит распоряжение господина своим слугам.
Значит, слуги читать умели! Иначе какой смысл был давать им письменное распоряжение?
Откуда информация о "Великом Новгороде", где "и
чернь была грамотной до крещения Руси"?
Цитата: Neska от сентября 29, 2012, 17:44:45
Цитата: augustina от сентября 29, 2012, 17:26:29Цитата: алексаннндр от сентября 28, 2012, 20:25:28Так получается, что наши предки до крещения были вот прям-таки как обезьяны, ещё с дерева не слезшие, так просто не бывает. Ну конечно с римом и его культурой ещё не сравнить- тогда.
А почему "не сравнить" ? Чем таким особенным выделялись римляне, чего не было у славян? В Риме все были поголовно грамотны, включая "чернь"? А в Великом Новгороде и чернь была грамотной до крещения Руси, о чем свидетельствуют сохранившиеся берестяные грамоты, содержание которых содержит распоряжение господина своим слугам.
Значит, слуги читать умели! Иначе какой смысл был давать им письменное распоряжение?
Откуда информация о "Великом Новгороде", где "и чернь была грамотной до крещения Руси"?
Имеется в виду, наверное, обрывок письма из слоев середины 10в. с текстом "...пазь поковие на лодиехъ...", т.е "береги кованые изделия на ладьях". Это похоже на распоряжение купца, адресованное приказчику.
Цитата: Neska от сентября 29, 2012, 17:44:45Откуда информация о "Великом Новгороде", где "и чернь была грамотной до крещения Руси"?
Все известные на сегодня христианские письмена содержали только богословский текст, за очень редким исключением (типа "Слово о полку Игореве"). Берестяные же грамоты Великого Новгорода в основном содержат бытовые, обиходные тексты. (см здесь http://www.lants.tellur.ru/history/referat/gramota.htm ). И эти грамоты продолжают находить, ( http://www.newsru.com/cinema/19aug2005/gramota.html). Обратите внимание на текст:
Цитировать" Известно только то, что в одной из них древняя новгородка ругает свою знакомую за то, что та не отдает долгов. "
Видно, что он совсем не сакрального содержания, а бытового.
Древнейшая из обнаруженных в Новгороде берестяных грамот относится к
первой половине ХI века: http://www.bibliotekar.ru/novgorod/95.htm
Поскольку крещение Руси относят к
началу 10-го века (http://protigor.narod.ru/school/faith/ru.html), то несложно сделать простой логический вывод: Грамотность в В-Новгороде была широко распространена и до крещения, поскольку за 50 лет невозможно научить
практически все население (включая слуг) грамоте.
Вот типичное содержание берестяных грамот: http://gramoty.ru/
Цитата: augustina от сентября 29, 2012, 18:52:26
Грамотность в В-Новгороде была широко распространена и до крещения, поскольку за 50 лет невозможно научить практически все население (включая слуг) грамоте.
Вот типичное содержание берестяных грамот: http://gramoty.ru/
1. Наличие писем к слугам или подчинённым вовсе не означает того, что "практически всё население, включая слуг" было грамотным. Сохранились письма от грамотных хозяев к грамотным слугам, о вовсе не исключено, что наряду с этим даже в том же Новгороде были хозяйства с неграмотными слугами и неграмотными хозяевами, или, к примеру - хозяйствами, где грамотных людей было меньшинство (наприме, существовала отдельная должность писаря).
2. Можем вспомнить примеры ликбеза в раннее советское время.
3. Аналогичный процесс - освоение компьютерной грамотности. Полста лет назад, в 1962 году, персональных компьютеров не было вообще, а на вычислительных машинах работала только горстка узких специалистов. Сейчас, навыками работы на компьютере (в той или иной степени) обладает значимая часть взрослого (и далеко не только взрослого) населения.
Цитата: augustina от сентября 29, 2012, 18:52:26
Цитата: Neska от сентября 29, 2012, 17:44:45Откуда информация о "Великом Новгороде", где "и чернь была грамотной до крещения Руси"?
Все известные на сегодня христианские письмена содержали только богословский текст, за очень редким исключением (типа "Слово о полку Игореве"). Берестяные же грамоты Великого Новгорода в основном содержат бытовые, обиходные тексты. (см здесь http://www.lants.tellur.ru/history/referat/gramota.htm ). И эти грамоты продолжают находить, ( http://www.newsru.com/cinema/19aug2005/gramota.html). Обратите внимание на текст:Цитировать" Известно только то, что в одной из них древняя новгородка ругает свою знакомую за то, что та не отдает долгов. "
Видно, что он совсем не сакрального содержания, а бытового.
Древнейшая из обнаруженных в Новгороде берестяных грамот относится к первой половине ХI века: http://www.bibliotekar.ru/novgorod/95.htm
Поскольку крещение Руси относят к началу 10-го века (http://protigor.narod.ru/school/faith/ru.html), то несложно сделать простой логический вывод: Грамотность в В-Новгороде была широко распространена и до крещения, поскольку за 50 лет невозможно научить практически все население (включая слуг) грамоте.
Вот типичное содержание берестяных грамот: http://gramoty.ru/
Вообще-то крещение это конец 10го века. И то не везде - Муром, например, только в начале 12го века крестили. Есть надписи на кириллице конца 9го - начала 10го веков:
- "Мечник Полтвец сим метом виры клал"
- "Горух писал"
И что это меняет?
Кирилица создавалась в первую очередь для религиозных нужд, и распространилась широко после возникновения таких нужд на Руси.
Христианство на Руси появилось отнюдь не после решения Владимира.
То, что в торговой сфере кирилица проявляется раньше всего - не удивительно.
Но и до крещения Русь не была территорией атеизма или агностицизма.
Что, марийцы или ханты продвинутее русских оттого, что не были крещены? Литовцы долгое время были язычниками - ну так и письменным/литературным языком ВКЛ был древнерусский. Заманчивая перспектива - использовать греческий, чтобы не креститься, но писать (а потом все равно креститься)?
Цитата: Neska от сентября 29, 2012, 19:42:41
И что это меняет?
Кирилица создавалась в первую очередь для религиозных нужд, и распространилась широко после возникновения таких нужд на Руси.
Христианство на Руси появилось отнюдь не после решения Владимира.
То, что в торговой сфере кирилица проявляется раньше всего - не удивительно.
Но и до крещения Русь не была территорией атеизма или агностицизма.
Что, марийцы или ханты продвинутее русских оттого, что не были крещены? Литовцы долгое время были язычниками - ну так и письменным/литературным языком ВКЛ был древнерусский. Заманчивая перспектива - использовать греческий, чтобы не креститься, но писать (а потом все равно креститься)?
Вот только скифская конфедерация это до появления христианства.
Цитата: рагнар от сентября 30, 2012, 01:54:44Цитата: Neska от сентября 29, 2012, 19:42:41И что это меняет?
Кирилица создавалась в первую очередь для религиозных нужд, и распространилась широко после возникновения таких нужд на Руси.
Христианство на Руси появилось отнюдь не после решения Владимира.
То, что в торговой сфере кирилица проявляется раньше всего - не удивительно.
Но и до крещения Русь не была территорией атеизма или агностицизма.
Что, марийцы или ханты продвинутее русских оттого, что не были крещены? Литовцы долгое время были язычниками - ну так и письменным/литературным языком ВКЛ был древнерусский. Заманчивая перспектива - использовать греческий, чтобы не креститься, но писать (а потом все равно креститься)?
Вот только скифская конфедерация это до появления христианства.
1. А Костёнки - еще раньше. И что?
2. Каких особых цивилизационных успехов достигли скифы?
3. Вы что-то знаете о скифской письменности?
4. Скифская религия принципиально лучше христианства?
религия поначалу даёт толчок к цивилизационному развитию.
- За счёт отказа от ещё более архаичных верований
- за счёт приобщения к более развитой культуре, чью религию как правило принимают
- самое главное за счёт резкого скачка самосознания, благодаря принятию единой веры.
Но это только поначалу, дальше наступают проблемы.
Главные причины две.
1. Религия это по определению мировозрение, основанное на догматах и потому неизбежно накопление противоречий, по мере цивилизационного развития.
2. Религия это не только комплекс верований и идеальных норм, но и социальный институт и по мере всё большей институализации он всё глубже обрастает финансовой и материально-культуовой надстройкой и всё глубже загоняет первичные идеальные догматы, которые становятся служанками института, а не наоборот.
Институт церкви уже начинает адаптировать церковною идеологию под себя. После индустриализации этот процесс сильно ослабляют отделением церкви от государства, но это лишь временная мера. Церковь понемногу врастает в государство, захватывая всё больше места в том числе и в светских институтах. Затем, когда таких противоречий накапливается много, неизбежно возникает революция по типу кальвинизма и все начинается сначала. Справедливости ради всё таки скажу, что многим без религии трудно найти себя, ведь религия даёт гораздо более простую и понятную мотивацию добра, морали и смысла жизни
Цитата: рагнар от сентября 29, 2012, 19:26:44
Вообще-то крещение это конец 10го века. И то не везде - Муром, например, только в начале 12го века крестили.
Совершенно справедливо! Процесс крещения был весьма долгим, но грамотность к этому времени
уже была широко распространена. Следовательно приписывать христианизации Руси заслуги просвещения населения - совершенно недопустимо.
У Владимира был выбор между католичеством, исламом и православием. Поскольку католический мир тогда был довольно варварским, то оставался ислам и православие. Исламский мир при арабском Халифате в то время был в расцвете и Владимир уже готов был склониться в сторону ислама, но его смутило требование отказа от алкоголя. Но дело не в собственно невозможности отказа от алкоголя, а от невозможности отказа от заздравных пиров князей. А письменность дело наживное. У алан, предков осетин, несколько раз менялась письменность, от греческой (Боспорское и Аланское царства), до арабской. К концу 20 века на Северном Кавказе было несколько алфавитов, преобладал арабский алфавит, была и латиница, но победила кириллица по политическим соображениям. Это я к тому, что свято место пусто не бывает. Будет потребность, будет и алфавит
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 29, 2012, 19:22:03
Цитата: augustina от сентября 29, 2012, 18:52:26
Грамотность в В-Новгороде была широко распространена и до крещения, поскольку за 50 лет невозможно научить практически все население (включая слуг) грамоте.
Вот типичное содержание берестяных грамот: http://gramoty.ru/
1. Наличие писем к слугам или подчинённым вовсе не означает того, что "практически всё население, включая слуг" было грамотным. Сохранились письма от грамотных хозяев к грамотным слугам, о вовсе не исключено, что наряду с этим даже в том же Новгороде были хозяйства с неграмотными слугами и неграмотными хозяевами, или, к примеру - хозяйствами, где грамотных людей было меньшинство (наприме, существовала отдельная должность писаря).
Конечно не исключено, что некоторые были и неграмотны. Но с приходом христианства
подавляющее большинство "черни"
стало неграмотным. И даже женщин из знати грамоте перестали обучать, ибо "слово христово черни и бабам знать не обязательно". Видимо боялись попы, что прочтение библии вызовет естественное неприятие тех мерзостей, что в ней описаны.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 29, 2012, 19:22:03
2. Можем вспомнить примеры ликбеза в раннее советское время.
Вот, вот... Какой замечательный, однако, парадокс! Христианство, якобы несло просвещение, но за 1000 лет своего владычества так постаралось "просветить" изначально грамотное население, что к моменту возникновения советского времени, пришлось ликвидировать массовую безграмотность...
Цитата: Neska от сентября 29, 2012, 19:42:41
И что это меняет?
Это в корне меняет местами причину со следствием: христиане хотят создать впечатление, что только они и сделали из диких варваров культурный, грамотный народ. Но в действительности народ
уже был культурным и грамотным, а христиане лишь принесли свою идеологию.
Цитата: Neska от сентября 29, 2012, 19:42:41Кирилица создавалась в первую очередь для религиозных нужд, и распространилась широко после возникновения таких нужд на Руси.
По утверждениям попов кириллица была
создана ими (естественно, для
религиозных нужд). Однако наличие текстов берестяных грамот свидетельствует о том, что кириллица
уже существовала на Руси до прихода христианства, и была столь широко распространена, что ею пользовались не для религиозных, а хозяйственных нужд.
Цитата: Neska от сентября 29, 2012, 19:42:41
Но и до крещения Русь не была территорией атеизма или агностицизма.
Это и не утверждается. Однако судя по текстам берестяных грамот, к грамоте не относились как к чему то
священному. Это христианство уже после своего распространения стало внушать, что кроме богословских текстов любой иной текст - грех. То есть именно христианство превратило обиходную грамотность в сакральное знание, сделав грамотность
привилегией избранных.
Цитата: Neska от сентября 29, 2012, 19:42:41
Что, марийцы или ханты продвинутее русских оттого, что не были крещены?
С чего такой странный вывод? "Продвинутость" не определяется тем, были крещены или нет, а общим развитием культуры. И в случае с русскими мы видим, что к моменту христианизации русские уже были "продвинутыми" , а не дикими, как это пытаются преподнести попы. У марийцев и хантов - своя история и их надо рассматривать в её контексте.
Цитата: augustina от сентября 30, 2012, 12:13:57
Совершенно справедливо! Процесс крещения был весьма долгим, но грамотность к этому времени уже была широко распространена. Следовательно приписывать христианизации Руси заслуги просвещения населения - совершенно недопустимо.
Берестяные грамоты находят в торговых центрах, коих на Руси было два, говорить о широком распространении грамотности - полный неадекват. В то же время любой христианский храм требовал грамотного сотрудника.
Цитата: Mr. B от сентября 29, 2012, 19:21:49
Цитата: augustina от сентября 29, 2012, 18:52:26
http://protigor.narod.ru/school/faith/ru.html
Отборные источники. Христиане, когда пишут сами о себе, конечно, никогда не врут.
О том и речь, что врут. Но почему то именно эти "отборные источники" принимаются как истинно верные.
Цитата: Neska от сентября 30, 2012, 06:56:061. А Костёнки - еще раньше. И что?
2. Каких особых цивилизационных успехов достигли скифы?
Может и достигли. Но христианство очень постаралось уничтожить всё, что свидетельствовало об их культуре.
Цитата: Neska от сентября 30, 2012, 06:56:06
3. Вы что-то знаете о скифской письменности?
4. Скифская религия принципиально лучше христианства?
Лучше/хуже... Это смотря какими категориями измерять. Христианство легендарно ненавидит любые другие культуры, кроме своей. Свидетельство тому - уничтожение александрийской библиотеки, да и на других исторических отрезках уж если чем оно(христианство) знаменито, то кострами из книг и людей, несущих идеи.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 30, 2012, 12:26:46
А письменность дело наживное. У алан, предков осетин, несколько раз менялась письменность, от греческой (Боспорское и Аланское царства), до арабской. К концу 20 века на Северном Кавказе было несколько алфавитов, преобладал арабский алфавит, была и латиница, но победила кириллица по политическим соображениям. Это я к тому, что свято место пусто не бывает. Будет потребность, будет и алфавит
Да, письменность - дело наживное. При развитии торговли, просто немыслимо, что бы купцы не обратили внимания на столь полезное изобретение, которое позволяло бы записывать для себя хотя бы те сведения, которые весьма нежелательно забыть. Память человека не очень надёжное хранилище. Поэтому не важно, приобрели ли славяне письменность заимствованием у стран, с которыми торговали, или же придумали что то своё. Главное не в этом, а в самой идее обмениваться информацией не устно, а письменно. В возможности изложить слова, речь на какой то носитель.
Следующий важнейший этап - распространение грамотности, то есть обучение. Без распространения грамотность сильно теряет значимость: что толку грамотному писать письмо для неграмотного? Прочесть то он его не сможет!
Вот это уже и называется культурой.
Цитата: abram от сентября 30, 2012, 13:00:56
Берестяные грамоты находят в торговых центрах, коих на Руси было два, говорить о широком распространении грамотности - полный неадекват.
Полный неадекват - это представлять Русь тех времён как пространство от Калининграда до Владивостока.
Два торговых центра - это и было в те времена Русью. Люди кучковались вокруг таких центров, потому что надеялись на защиту княжеской дружны от набегов кочевников, которые не гнушались взять в рабство любого, кого могли.
Цитата: abram от сентября 30, 2012, 13:00:56В то же время любой христианский храм требовал грамотного сотрудника.
Храм, может, и требовал... Но грамотность новгородцев до христианизации говорит о том, что население можно научить грамотности и без христианских храмов.
Тема отделена и присоединена к старой-доброй теме о том же. Новые сообщения начинаются с 32 страницы.
Цитата: Neska от сентября 30, 2012, 06:56:06
Цитата: рагнар от сентября 30, 2012, 01:54:44Цитата: Neska от сентября 29, 2012, 19:42:41И что это меняет?
Кирилица создавалась в первую очередь для религиозных нужд, и распространилась широко после возникновения таких нужд на Руси.
Христианство на Руси появилось отнюдь не после решения Владимира.
То, что в торговой сфере кирилица проявляется раньше всего - не удивительно.
Но и до крещения Русь не была территорией атеизма или агностицизма.
Что, марийцы или ханты продвинутее русских оттого, что не были крещены? Литовцы долгое время были язычниками - ну так и письменным/литературным языком ВКЛ был древнерусский. Заманчивая перспектива - использовать греческий, чтобы не креститься, но писать (а потом все равно креститься)?
Вот только скифская конфедерация это до появления христианства.
1. А Костёнки - еще раньше. И что?
2. Каких особых цивилизационных успехов достигли скифы?
3. Вы что-то знаете о скифской письменности?
4. Скифская религия принципиально лучше христианства?
1. Костенки тут не при чём но попов в них хорошо тыкать.
2. Государство у скифов было. Геродот это признавал. В скифскую конфедерацию входили разные народы, в т.ч. оседлые земледельцы не скифы.
3. А я Вам ничего не говорил про скифскую письменность. Я согласен что наша письменность греческого происхождения, но заимствование произошло намного раньше. Возможно во времены Геродота.
4. Геродот описывал совершенно разные религии у царских скифов и земледельцев сколотов. За скифскую религию говорить не берусь. А по сне славянская вера, как вера естесственно природная всяко лучше синтетического христианства, честнее и не противоречит науке.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 30, 2012, 12:26:46
У Владимира был выбор между католичеством, исламом и православием. Поскольку католический мир тогда был довольно варварским, то оставался ислам и православие. Исламский мир при арабском Халифате в то время был в расцвете и Владимир уже готов был склониться в сторону ислама, но его смутило требование отказа от алкоголя. Но дело не в собственно невозможности отказа от алкоголя, а от невозможности отказа от заздравных пиров князей. А письменность дело наживное. У алан, предков осетин, несколько раз менялась письменность, от греческой (Боспорское и Аланское царства), до арабской. К концу 20 века на Северном Кавказе было несколько алфавитов, преобладал арабский алфавит, была и латиница, но победила кириллица по политическим соображениям. Это я к тому, что свято место пусто не бывает. Будет потребность, будет и алфавит
А ещё у него был выбор достойного и честного человека сохранить верность вере предков, но он не был ни тем ни другим.
Цитата: augustina от сентября 30, 2012, 13:41:16
Полный неадекват - это представлять Русь тех времён как пространство от Калининграда до Владивостока.
Два торговых центра - это и было в те времена Русью. Люди кучковались вокруг таких центров, потому что надеялись на защиту княжеской дружны от набегов кочевников, которые не гнушались взять в рабство любого, кого могли.
Ясно, стало быть все кто не грамотные - не русичи, таким образом среди русичей грамотность была весьма широкой... А после принятия христианства за русичей считаем всех, что демонстрирует нам тлетворное влияние церкви на грамотность населения.
Цитата: abram от сентября 30, 2012, 13:00:56Храм, может, и требовал... Но грамотность новгородцев до христианизации говорит о том, что население можно научить грамотности и без христианских храмов.
Ну щас, два торговых центра они по совместительству и первые христианские центры на руси, так что без храмов и тут не обошлось.
Цитата: augustina от сентября 30, 2012, 12:13:57
Совершенно справедливо! Процесс крещения был весьма долгим, но грамотность к этому времени уже была широко распространена. Следовательно приписывать христианизации Руси заслуги просвещения населения - совершенно недопустимо.
Да ну нафиг. Так и процесс "крещения Руси" был начат далеко не Владимиром и даже не Ольгой. У каждого процесса есть своя предыстория и свои предпосылки. Если бы, как минимум, большая часть дружины Владимира Красно Солнышка не была крещёной, то активных мероприятий по насаждению христианства уже никак не могло бы быть, по вполне очевидным причинам.
Цитата: рагнар от сентября 30, 2012, 17:05:13
А ещё у него был выбор достойного и честного человека сохранить верность вере предков, но он не был ни тем ни другим.
Честный человек следует правде, даже если эта правда отличается от традиционных представлений. А достойный правитель - ищет блага государства.
Нет, любая религия в узком смысле противоречит науке.
Такая простая вещь, казалось бы, идея Принципиальности. Если дал слово, то должен это слово держать. Не может быть так, что слово, данное неверному, ничего не стоит, не должен Папа Римский освобождать от чужой присяги, потому что присягу давали не ему.
И так далее.
Не важно, какие и сколько вер исповедуют подданные государства, важно то, что они согласились быть его гражданами, подданными, и поэтому они согласились подчиняться законам этого государства.
До такого уровня сознания конечно обществу нужно ещё очень долго расти.
Цитата: augustina от сентября 29, 2012, 18:52:26
Видно, что он совсем не сакрального содержания, а бытового.
А для демонстрации возможной роли древнерусского язычества в распространении письменности, хорошо бы показать "сакральные" языческие тексты. И вот тогда можно было бы сравнить роль волхвов и роль попов в распространении новых информационных технологий. Хотя нет, это же далеко не новые технологии, славяне-язычники же контактировали со многими письменными народами на протяжении сотен, не исключено что и тысяч лет. И что сделали волхвы за этот промежуток времени?
Цитата: алексаннндр от сентября 30, 2012, 21:14:57
Нет, любая религия в узком смысле противоречит науке.
Да ну? Наука как раз из христианства и появилась, так что не может ему противоречить. Опять же - правда, это одно, а научные данные - это совсем другое. "Камни не могут падать с неба, потому что на небе нет камней" - вполне себе научное представление (на тот момент даже мейнстримное), но, как мы сейчас понимаем - ошибочное. Наука не занимается поиском правды или истины. Наука собирает факты, создаёт объясняющие их гипотезы, ищет проверяемые следствия из этих гипотез, создаёт теории... Это очень важная, зачастую очень полезная работа, но никакого отношения к правде или истине не имеет.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 30, 2012, 21:22:45
Да ну? Наука как раз из христианства и появилась, так что не может ему противоречить.
Навевает старую изъезженную апологетику. С такими "аргументами", чую, тема долго не протянет.
А вообще в интернете на политические и идеологические темы лучше не спорить - одна ругань выходит. "В реале" можно. Вот у меня арендатор - сталинист. Так я ему даже портрет т. Сталина подарил (сейчас ищу портреты т.т. Берии и Ягоды). А что - пускай себе, лишь бы аренду вовремя платил, выключал свет, спускал воду, и т.д.
Ну как вами... Аронами не восхищаться! :)
Жму руку!
Ярослав, вы сразу пытаетесь компостировать мозги- наука не родилась из христианства.
По-моему, это настолько разобрано раньше- почти троллинг.
Религиозные представления о мироздани и месте человека в этом мироздании - это вполне научные представления своего времени. А вот безооговорочная Вера в религиозные тексты, ясен пень, не научна.
Ну я и написал- в узком смысле каждая религия ненаучна.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 30, 2012, 21:16:32
Цитата: augustina от сентября 29, 2012, 18:52:26
Видно, что он совсем не сакрального содержания, а бытового.
А для демонстрации возможной роли древнерусского язычества в распространении письменности, хорошо бы показать "сакральные" языческие тексты. И вот тогда можно было бы сравнить роль волхвов и роль попов в распространении новых информационных технологий. Хотя нет, это же далеко не новые технологии, славяне-язычники же контактировали со многими письменными народами на протяжении сотен, не исключено что и тысяч лет. И что сделали волхвы за этот промежуток времени?
Язычникам сакральные тексты не обязательно иметь. Мифология эллинов и скандинавов, к примеру, дошла до нас в виде сюжетов светской литературы, и ничего, исследователи на недостаток материала не жалуются.
А множество разночтений в этих сюжетах еще раз показывает, что каждый язычник как хотел, так и детализировал биографии своих божеств, и это была норма.
Несколько лет назад одна языческая община регистрировалась в Краснодарском крае, так там чиновники потребовали, чтобы в уставе были названы источники вероучения. Язычники почесали репу, да и вписали в устав несколько фольклорных сборников и книжку академика Рыбакова "Язычество Древней Руси". Так и зарегистрировались, и с тех пор это прецедент.
Если же серьезно, то едва ли роль волхвов в распространении грамотности, как и роль попов, была больше, чем роль купцов в этом деле.
Есть работа историка Льва Прозорова о берестяных грамотах 12в. с упоминаниями о некой Морене Новгородской, автор аргументированно предполагает, что эти грамоты суть свидетельства бытования в Новгороде специфического культа этой богини как хранительницы клятв. Посмотрите, если интересно: https://www.google.com/url?q=http://www.perunica.ru/ozar/1958-marena-novgorodskaya.html&sa=U&ei=rq9oUJX6Kaag4gTEm4HgBQ&ved=0CAcQFjAA&client=internal-uds-cse&usg=AFQjCNE-IoKfsngStBayslZgae93Lz_ZBg
Цитата: cccp от октября 01, 2012, 00:48:13
Язычникам сакральные тексты не обязательно иметь.
Согласен, показывайте не сакральные, светские, какие угодно, короче. ;)
Цитата: cccp от октября 01, 2012, 00:48:13
Если же серьезно, то едва ли роль волхвов в распространении грамотности, как и роль попов, была больше, чем роль купцов в этом деле.
Разумеется роль попов была больше. Церковь это целый социальный институт по распространению информации, суть ее деятельности в распространении информации. Соответственно попы и монахи везли книги, переписывали и распространяли, причем не взирая на востребованность, т.е. навязывали. У купцов же грамотность всего лишь полезная, но не обязательная технология учета нужная только купцам и исключительно для собственного пользования, т.е. купец сам просто так распространять грамотность не заинтересован.
Цитата: алексаннндр от сентября 30, 2012, 21:14:57
Не может быть так, что слово, данное неверному, ничего не стоит, не должен Папа Римский освобождать от чужой присяги, потому что присягу давали не ему.
Т.е. присягнув кому-нибудь впоследствии оказавшемуся кровопивцем, все равно обязан ему служить верой и правдой вопреки совести и не должно быть такой авторитетной инстанции, которая могла бы освободить от такой клятвы? Только не говорите, что человек тут сам себя должен оценивать и освобождать сообразно с совестью, т.к. это полная отмена вообще всех присяг и принципиальности как таковой.
Абрам, у меня в предыдущем посте есть ссылка на статью о берестяных грамотах из Новгорода, которые, по мнению автора, были не чем иным как письменными обращениями к языческой богине.
Цитата: cccp от октября 01, 2012, 02:46:18
Абрам, у меня в предыдущем посте есть ссылка на статью о берестяных грамотах из Новгорода, которые, по мнению автора, были не чем иным как письменными обращениями к языческой богине.
Так случайно совпало, что автор – неоязычник, и об этом культе никто, кроме него и всяких "ведыславян.ру" не упоминает.
Цитата: augustina от сентября 30, 2012, 12:13:57Цитата: рагнар от сентября 29, 2012, 19:26:44Вообще-то крещение это конец 10го века. И то не везде - Муром, например, только в начале 12го века крестили.
Совершенно справедливо! Процесс крещения был весьма долгим, но грамотность к этому времени уже была широко распространена. Следовательно приписывать христианизации Руси заслуги просвещения населения - совершенно недопустимо.
Эпидемии европейских болезней на полусотню лет обгоняли приход европейцев на территории Северной Америки. Следовательно приписывать эти болезни влиянию европейцев - совершенно недопустимо.
Цитата: augustina от сентября 30, 2012, 13:00:49Цитата: Neska от сентября 29, 2012, 19:42:41Кирилица создавалась в первую очередь для религиозных нужд, и распространилась широко после возникновения таких нужд на Руси.
По утверждениям попов кириллица была создана ими (естественно, для религиозных нужд). Однако наличие текстов берестяных грамот свидетельствует о том, что кириллица уже существовала на Руси до прихода христианства, и была столь широко распространена, что ею пользовались не для религиозных, а хозяйственных нужд.
Создание кириллицы, тщемта, не связано с крещением Руси никак.
Цитата: augustina от сентября 30, 2012, 13:00:49Цитата: Neska от сентября 29, 2012, 19:42:41Но и до крещения Русь не была территорией атеизма или агностицизма.
Это и не утверждается. Однако судя по текстам берестяных грамот, к грамоте не относились как к чему то священному. Это христианство уже после своего распространения стало внушать, что кроме богословских текстов любой иной текст - грех. То есть именно христианство превратило обиходную грамотность в сакральное знание, сделав грамотность привилегией избранных.
Совершенно беспочвенное утверждение. Почему это Вы считаете, что грамотность новгородцев уменьшилась с распространением христианства? С чего это грамота стала сакральным знанием?
Цитата: augustina от сентября 30, 2012, 13:00:49Цитата: Neska от сентября 29, 2012, 19:42:41Что, марийцы или ханты продвинутее русских оттого, что не были крещены?
С чего такой странный вывод? "Продвинутость" не определяется тем, были крещены или нет, а общим развитием культуры. И в случае с русскими мы видим, что к моменту христианизации русские уже были "продвинутыми" , а не дикими, как это пытаются преподнести попы. У марийцев и хантов - своя история и их надо рассматривать в её контексте.
Продвинутыми по сравнению с хантами. Отсталыми по отношению к грекам.
Цитата: augustina от сентября 30, 2012, 12:33:28Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 29, 2012, 19:22:03Цитата: augustina от сентября 29, 2012, 18:52:26Грамотность в В-Новгороде была широко распространена и до крещения, поскольку за 50 лет невозможно научить практически все население (включая слуг) грамоте.
Вот типичное содержание берестяных грамот: http://gramoty.ru/
1. Наличие писем к слугам или подчинённым вовсе не означает того, что "практически всё население, включая слуг" было грамотным. Сохранились письма от грамотных хозяев к грамотным слугам, о вовсе не исключено, что наряду с этим даже в том же Новгороде были хозяйства с неграмотными слугами и неграмотными хозяевами, или, к примеру - хозяйствами, где грамотных людей было меньшинство (наприме, существовала отдельная должность писаря).
Конечно не исключено, что некоторые были и неграмотны. Но с приходом христианства подавляющее большинство "черни" стало неграмотным. И даже женщин из знати грамоте перестали обучать, ибо "слово христово черни и бабам знать не обязательно". Видимо боялись попы, что прочтение библии вызовет естественное неприятие тех мерзостей, что в ней описаны.Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 29, 2012, 19:22:032. Можем вспомнить примеры ликбеза в раннее советское время.
Вот, вот... Какой замечательный, однако, парадокс! Христианство, якобы несло просвещение, но за 1000 лет своего владычества так постаралось "просветить" изначально грамотное население, что к моменту возникновения советского времени, пришлось ликвидировать массовую безграмотность...
А Вы не задумывались, что это связано со становлением и развитием феодального государства, а не с деятельностью православной церкви? Если бы распространился ислам - все было еще похлеще (для женщин). Католичество - еще похлеще (для грамотности). Остались бы язычниками - оказались бы в изоляции и сидели бы в берлогах, как Литва или какая-нибудь Пермь...
Цитата: augustina от сентября 30, 2012, 13:18:49
Цитата: Neska от сентября 30, 2012, 06:56:061. А Костёнки - еще раньше. И что?
2. Каких особых цивилизационных успехов достигли скифы?
Может и достигли. Но христианство очень постаралось уничтожить всё, что свидетельствовало об их культуре.
А Вы настолько идете в русле христианских догматов, что не можете ничего об этих достижениях сказать?
Цитата: augustina от сентября 30, 2012, 13:18:49Цитата: Neska от сентября 30, 2012, 06:56:063. Вы что-то знаете о скифской письменности?
4. Скифская религия принципиально лучше христианства?
Лучше/хуже... Это смотря какими категориями измерять. Христианство легендарно ненавидит любые другие культуры, кроме своей. Свидетельство тому - уничтожение александрийской библиотеки, да и на других исторических отрезках уж если чем оно(христианство) знаменито, то кострами из книг и людей, несущих идеи.
А что - Александрийская библиотека? Юлий Цезарь, Каракалла, Аврелиан и - страшно подумать - халиф Омар ибн Хаттаб - все они христиане? Не надо всех собак вешать только на христиан.
Только поймите меня правильно. Я отнюдь не апологет РПЦ.
Но из песни слова не выкинешь - в истории Руси христианство сыграло огромную цивилизаторскую роль. Особенно на первом этапе.
Цитата: ARON от сентября 30, 2012, 21:56:37
А вообще в интернете на политические и идеологические темы лучше не спорить - одна ругань выходит. "В реале" можно. Вот у меня арендатор - сталинист. Так я ему даже портрет т. Сталина подарил (сейчас ищу портреты т.т. Берии и Ягоды). А что - пускай себе, лишь бы аренду вовремя платил, выключал свет, спускал воду, и т.д.
Ягоду не дарите, он троцкистом был - обидится.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 30, 2012, 21:22:45
Цитата: алексаннндр от сентября 30, 2012, 21:14:57
Нет, любая религия в узком смысле противоречит науке.
Да ну? Наука как раз из христианства и появилась, так что не может ему противоречить.
Древнегреческие и древнеримские учёные совершали открытия задолго до появления христианства.
К 543:
А зачем тут сакральная власть, достаточно приносить присягу на определённых условиях, упрощённо, контракт. И тогда возможен суд по обычаям и понятиям, где отрекающийся доказывает свою правоту- синьор не выполнил условий соглашения, или же формулировка- "в любом случае, в любых обстоятельствах сохраню верность", ну тогда, кто за язык тянул.
ЦитироватьЭпидемии европейских болезней на полусотню лет обгоняли приход европейцев на территории Северной Америки. Следовательно приписывать эти болезни влиянию европейцев - совершенно недопустимо.Цитировать
Сравнение некорректное - для передачи вируса достаточно дыхнуть, чихнуть. Для появления интереса к каким-то закорючкам на коже или глине нужно минимум несколько торговых сделок и много времени чтобы освоить и научиться пользоваться.
ЦитироватьСоздание кириллицы, тщемта, не связано с крещением Руси никак.Цитировать
Вот только церковники так стараются увязать.ЦитироватьПродвинутыми по сравнению с хантами. Отсталыми по отношению к грекам.
Цитировать
Кооректней надо сравнивать. До крещения мы были значительно продвинутей скандинавом по колличеству городов и применению гончарного круга. К 17 веку они обогнали нас.
ЦитироватьА Вы не задумывались, что это связано со становлением и развитием феодального государства, а не с деятельностью православной церкви? Если бы распространился ислам - все было еще похлеще (для женщин). Католичество - еще похлеще (для грамотности). Остались бы язычниками - оказались бы в изоляции и сидели бы в берлогах, как Литва или какая-нибудь Пермь...Цитировать
Языческая Литва 13 и 14 века теснила православную Русь и даже Орду по сама не прияла христианство. Да и Русь после крещения расширялась только на север, где первобытные племена.
Цитата: рагнар от октября 01, 2012, 16:16:35
Древнегреческие и древнеримские учёные совершали открытия задолго до появления христианства.
А колесо изобрели задолго до эллинов. Наука - это научный метод, который действительно зародился в христианстве и, строго говоря, никак ему не противоречит, т.к. по определению не занимается трансцендентным.
Научный метод зародился в христианстве? А логика древних греков как, история, математика, астрономия. Скорее как раз в узком понимании научный метод зародился тогда, он развивался разумеется потом, и без этого этапа не было бы современной истории, это нормально, ну так цивилизация развивалась, что тут скажешь, но основы, которые нам наиболее видны, зародились в древней греции и древнем риме с корнями в древний восток.
Есть ещё индия и китай, там очень много предпосылок для развития научного метода, они философски законсервировали себя тогда, но сам уровень развития позволял очень многое...
Цитата: рагнар от октября 01, 2012, 16:45:26ЦитироватьЭпидемии европейских болезней на полусотню лет обгоняли приход европейцев на территории Северной Америки. Следовательно приписывать эти болезни влиянию европейцев - совершенно недопустимо.
Сравнение некорректное - для передачи вируса достаточно дыхнуть, чихнуть. Для появления интереса к каким-то закорючкам на коже или глине нужно минимум несколько торговых сделок и много времени чтобы освоить и научиться пользоваться.
Не понял, и в чем проблема? Значит было это - и сделки с греческими купцами, и освоение знаков. Что сами знаки были разработаны именно христианскими проповедниками, Вы не оспариваете?
Цитата: рагнар от октября 01, 2012, 16:45:26ЦитироватьСоздание кириллицы, тщемта, не связано с крещением Руси никак.
Вот только церковники так стараются увязать.
Цитаты, это подтверждающие - в студию!
Цитата: рагнар от октября 01, 2012, 16:45:26ЦитироватьПродвинутыми по сравнению с хантами. Отсталыми по отношению к грекам.
Кооректней надо сравнивать. До крещения мы были значительно продвинутей скандинавом по колличеству городов и применению гончарного круга. К 17 веку они обогнали нас.
Мы все время отставали от скандинавов по социально-политическому развитию. Примерно лет на 100 - 150.
Цитата: рагнар от октября 01, 2012, 16:45:26ЦитироватьА Вы не задумывались, что это связано со становлением и развитием феодального государства, а не с деятельностью православной церкви? Если бы распространился ислам - все было еще похлеще (для женщин). Католичество - еще похлеще (для грамотности). Остались бы язычниками - оказались бы в изоляции и сидели бы в берлогах, как Литва или какая-нибудь Пермь...
Языческая Литва 13 и 14 века теснила православную Русь и даже Орду по сама не прияла христианство.
Просто западная Русь между зависимостью от Орды и Литвы выбрало Литву.
Цитата: рагнар от октября 01, 2012, 16:45:26Да и Русь после крещения расширялась только на север, где первобытные племена.
Не только. Да даже если бы и так - зато с запада за счет нас никто не расширялся.
Цитата: рагнар от октября 01, 2012, 16:45:26Сравнение некорректное -
Цитата: рагнар от октября 01, 2012, 16:45:26Кооректней надо сравнивать.
Я понимаю, что у нас была страна Советов. Но, может, мне Вас с этими советами куда-нибудь корректно послать?
И научитесь, наконец, нормально цитировать. У Вас не пост, а какой-то мемориальный комплекс.
Христианство лучше рассматривать, как идею объединения под знаменами "справедливой" власти. И надобность в такой идее появилась, что на руси, что в риме только когда появились предпосылки к сплочению разрозненных народов и кланов. Как только консолидация власти становилась тормозом развития, проявлялись тенденции к ереси и разделению Церквей. Христианство на Руси всегда поддерживало Веру в помазанника Божьего и тем обеспечило агонию последней империи вплоть до наших времен.
Религия, но не Вера - это изначально концентрат научно-гуманистической мысли и донесение этой мысли через Веру. Донесение через Веру подразумевает создание фискальных органов под названием Церковь, которая начинает порабощать научную мысль обязательствами смирения пред догматом.
Цитата: алексаннндр от октября 01, 2012, 17:14:36
Научный метод зародился в христианстве? А логика древних греков как, история, математика, астрономия.
Научный метод это прежде всего эмпирика и систематизация. Впрочем Вы правы на счет заимствования логики, математики и т.п. Но ведь и само христианство не из пустоты родилось, а развилось на базе смеси древних культур, соответственно оно исходно было ориентированно на использование греко-римских достижений.
Ну об этом и говорить нечего. Всё достаточно очевидно.
Самое главное, это озможно даже не вина Христианства и ислама- все эти жуткости с нетерпимостью и заморочками, возможно это этап развития такой религиозной системы. Выработался бы Эллинизм догматичным и в этом плане агрессивным, таким, который мог бы стать мировой религией- так во имя Зевса сжигали бы иудейские книги и неугодные сочинения философов.
Насколько объективно всё это- вот наверное главная проблема.
Можно ли было создать тогда, и сейчас, вероучение, религию, идеологию столь жемасштабную как мировые религии, привлекательную практически, но способную возможно меньше демонстрировать неприятие ко всему иному. Жареный лёд, казалось бы, но ведь всё равно незабыли "метаморфозы", "Илиаду", всё остальное- всё равно приняли!
Так зачем было отрицать?
Потом, отрицать можно по-разному, можно говорить- "жги! это бесполезно или вредно", можно сказать- "знай, ты будешь понимать, где это вредно, а где бесполезно", но варварскому обществу невдомёк до тонкостей, пергаменты нужны на сиюинутное, а их много в языческих книгах...
Горько за уничтожение культур и историй.
Цитата: алексаннндр от октября 02, 2012, 10:43:48
Можно ли было создать тогда, и сейчас, вероучение, религию, идеологию столь жемасштабную как мировые религии, привлекательную практически, но способную возможно меньше демонстрировать неприятие ко всему иному.
Думаю, тогда нельзя было. Наши предки в целом были куда более дикими, чем мы сейчас, мирные терпимые ненастойчивые ребята не распространили бы свою культуру так широко, наверное.
Да, это первое приходит на ум.
И всё же, персия, например, была в принципе терпимее к инакомыслию, самому по себе. Был монотеизм и идея именно истинной веры, её проповеди.
Цитата: abram от октября 01, 2012, 02:15:44У купцов же грамотность всего лишь полезная, но не обязательная технология учета нужная только купцам и исключительно для собственного пользования, т.е. купец сам просто так распространять грамотность не заинтересован.
Очень даже заинтересован! Бизнес надо передать по наследству, значит нужно детей учить. Но самому некогда, да и учить тоже уметь нужно. Самый простой ход - общим собранием купцов учредить школу, куда и определить купеческих детей на учёбу. Кровная заинтересованность!
Но не все купеческие дети становились купцами. А учили всех (вполне возможно, что и детей слуг, за компанию). Повзрослевшие дети купцов, не ставшие купцами, уже учили своих детей. Вот и распространялась грамотность. Для овладения грамотностью в религиозной составляющей совсем нет необходимости. Более того, в повседневной жизни
научные знания более необходимы, чем богословские рассуждения.
Это весьма ярко проявилось в эпоху Петра I, когда остро возникла необходимость в грамотных мореплавателях, а не книжниках-монахах. Монахи не могли научить умело водить корабли. Вот и отправлял Пётр учеников в навигацкую школу (понимая, кстати, что учить нужно всех способных, а не только благородно-рождённых, да и сам не гнушался активно обучаться вместе с ними), в Голландию. Своих то, доморощенных школ не было. И в том, что своих школ не было - прямая "заслуга" православных попов, замкнувшихся в догматизме. А ведь у новгородских купцов школы наверняка были, о чём свидетельствует легенда о Садко, характеризующая его как грамотного мореплавателя. Куда же всё подевалось к концу 17 века?
Кстати, у меня всегда крутится вопрос к историкам, а какую собственно территорию унаследовал Петр Романов первый? Или он по старой памяти от Рюриковичей, условно считался наследником и Сибири, и там Архангельска с Псковом?
Цитата: augustina от октября 02, 2012, 12:15:09
Цитата: abram от октября 01, 2012, 02:15:44У купцов же грамотность всего лишь полезная, но не обязательная технология учета нужная только купцам и исключительно для собственного пользования, т.е. купец сам просто так распространять грамотность не заинтересован.
Очень даже заинтересован! Бизнес надо передать по наследству, значит нужно детей учить. Но самому некогда, да и учить тоже уметь нужно. Самый простой ход - общим собранием купцов учредить школу, куда и определить купеческих детей на учёбу. Кровная заинтересованность!
Но не все купеческие дети становились купцами. А учили всех (вполне возможно, что и детей слуг, за компанию). Повзрослевшие дети купцов, не ставшие купцами, уже учили своих детей. Вот и распространялась грамотность. Для овладения грамотностью в религиозной составляющей совсем нет необходимости. Более того, в повседневной жизни научные знания более необходимы, чем богословские рассуждения.
Это весьма ярко проявилось в эпоху Петра I, когда остро возникла необходимость в грамотных мореплавателях, а не книжниках-монахах. Монахи не могли научить умело водить корабли. Вот и отправлял Пётр учеников в навигацкую школу (понимая, кстати, что учить нужно всех способных, а не только благородно-рождённых, да и сам не гнушался активно обучаться вместе с ними), в Голландию. Своих то, доморощенных школ не было. И в том, что своих школ не было - прямая "заслуга" православных попов, замкнувшихся в догматизме. А ведь у новгородских купцов школы наверняка были, о чём свидетельствует легенда о Садко, характеризующая его как грамотного мореплавателя. Куда же всё подевалось к концу 17 века?
Про легенду о Садко – это особенно сильный аргумент.
Цитата: василий андреевич от октября 01, 2012, 19:19:35
Христианство на Руси всегда поддерживало Веру в помазанника Божьего и тем обеспечило агонию последней империи вплоть до наших времен.
В том то и дело, что догма "всякая власть от бога" явилась тормозом развития. В Новгороде до христианизации уже были зачатки демократии не хуже римской. Там было
ВЕЧЕ. http://www.bibliotekar.ru/novgorod/3.htm
К сожалению, христианство уничтожило такую значительную часть исторической информации, что о его устройстве известно лишь по фрагментам.
Именно православному догматизму Россия обязана тем, что рабство в ней было отменено позже, чем в большинстве стран Европы, и было частично реставрировано в виде ГУЛАГов в СССР.
Цитата: geky от октября 02, 2012, 12:33:25
Про легенду о Садко – это особенно сильный аргумент.
Не менее сильный, чем легенды древней Греции. Легенда о Трое, как всем известно, оказалась не совсем легендой. Да и легенда об Иисусе Христе не более, чем легенда.
Цитата: василий андреевич от октября 02, 2012, 12:30:54
Кстати, у меня всегда крутится вопрос к историкам, а какую собственно территорию унаследовал Петр Романов первый? Или он по старой памяти от Рюриковичей, условно считался наследником и Сибири, и там Архангельска с Псковом?
Границы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F) России в 18 веке
Цитата: augustina от октября 02, 2012, 12:50:21
К сожалению, христианство уничтожило такую значительную часть исторической информации, что о его устройстве известно лишь по фрагментам.
Именно православному догматизму Россия обязана тем, что рабство в ней было отменено позже, чем в большинстве стран Европы, и было частично реставрировано в виде ГУЛАГов в СССР.
Да тут уже не столько христианство вообще, сколько его ортодоксальная ветвь - православие. Ведь сколько ересей огнем выжигало, тогда как католичество хоть и с потугами, но делало уступки своим ересям.
У меня собственно потому и вопрос о власти первых Романовых, как ставленниках, чего там скрывать, западной европы, которой как воздух был необходим противовес с Османией. Да и северного Карла вся европа без Руси побаивалась. И владели бы себе Романовы Московской губернией. Но Петр стал именоваться великим императором, потому как костями народа своего смог дать европейцам ту свободу разделять и править, которой они кичатся по сей день.
Потому и карта из вики не удовлетворяет.
Цитата: augustina от октября 02, 2012, 12:54:01
Не менее сильный, чем легенды древней Греции. Легенда о Трое, как всем известно, оказалась не совсем легендой. Да и легенда об Иисусе Христе не более, чем легенда.
Во-первых, степень соответствия одной легенды реальности ничего не говорит о степени соответствия другой легенды реальности.
Во-вторых, никто же в здравом уме вроде не опирается на мифы Древней Греции так же, как на архивные документы, к примеру?
В-третьих, к чему вы про Христа? Ну не более чем легенда, да.
Цитата: geky от октября 02, 2012, 14:30:56
Во-первых, степень соответствия одной легенды реальности ничего не говорит о степени соответствия другой легенды реальности.
Во-вторых, никто же в здравом уме вроде не опирается на мифы Древней Греции так же, как на архивные документы, к примеру?
В-третьих, к чему вы про Христа? Ну не более чем легенда, да.
В любой легенде переплетены правда и вымысел. Бытовые сцены, существовавшие в реальности, не было необходимости выдумывать. То, что славяне торговали с южными племенами, ни у кого сомнения не вызывает, и в самой торговле нет элементов выдумки. А что бы эту торговлю вести, нужно было уметь водить караваны из судов по рекам и морям. А что бы уметь - необходимо учиться.
Легенда о Садко весьма похожа по сути с легендой об Одисее. В обоих рассказывается о факте путешествия героя, наполненного приключениями. Разница между ними только в том, что одна легенда написана письменно, а другая передавалась устно. Но это совсем не значит, что любое письменное описание можно признавать как "архивное" и считать за истину, а устный пересказ считать выдумкой только потому, что письменных источников нет.
ЦитироватьВ любой легенде переплетены правда и вымысел.
Даже в той, в которой говорится, что Гера забеременела Гебой, прикоснувшись к листьям латука?)
ЦитироватьБытовые сцены, существовавшие в реальности, не было необходимости выдумывать.
Если не было необходимости чего-то выдумывать, это не значит, что не выдумывали. Люди вообще довольно иррациональные существа.
ЦитироватьТо, что славяне торговали с южными племенами, ни у кого сомнения не вызывает, и в самой торговле нет элементов выдумки. А что бы эту торговлю вести, нужно было уметь водить караваны из судов по рекам и морям. А что бы уметь - необходимо учиться.
Что ничего не говорит нам о широком распространении письменности и поголовном обучении грамоте. Это всё исключительно ваши догадки по косвенным признакам.
ЦитироватьЛегенда о Садко весьма похожа по сути с легендой об Одисее. В обоих рассказывается о факте путешествия героя, наполненного приключениями. Разница между ними только в том, что одна легенда написана письменно, а другая передавалась устно. Но это совсем не значит, что любое письменное описание можно признавать как "архивное" и считать за истину, а устный пересказ считать выдумкой только потому, что письменных источников нет.
Вообще очень многие литературные сюжет похожи на другие литературные сюжеты. Сама по себе их похожесть не говорит ровно ни о чём. И, черт возьми, конечно, путешествие героя должно быть наполнено приключениями. Кто станет слушать легенду про то, как герой сплавал на соседний остров, продал двадцать тюков шерсти и спокойно вернулся обратно? :)
Не любое письменное описание — истина, кто ж спорит. А устный пересказ, который ничем больше не подтверждается — ну, максимум, можно
предполагать, что это не выдумка. Собственно, для этого и могут служить легенды — для выдвижения гипотез, но только не для подтверждения их.
Цитата: василий андреевич от октября 02, 2012, 12:30:54
Кстати, у меня всегда крутится вопрос к историкам, а какую собственно территорию унаследовал Петр Романов первый? Или он по старой памяти от Рюриковичей, условно считался наследником и Сибири, и там Архангельска с Псковом?
Цитата: василий андреевич от октября 02, 2012, 13:35:59Да тут уже не столько христианство вообще, сколько его ортодоксальная ветвь - православие. Ведь сколько ересей огнем выжигало, тогда как католичество хоть и с потугами, но делало уступки своим ересям.
У меня собственно потому и вопрос о власти первых Романовых, как ставленниках, чего там скрывать, западной европы, которой как воздух был необходим противовес с Османией. Да и северного Карла вся европа без Руси побаивалась. И владели бы себе Романовы Московской губернией. Но Петр стал именоваться великим императором, потому как костями народа своего смог дать европейцам ту свободу разделять и править, которой они кичатся по сей день.
Потому и карта из вики не удовлетворяет.
Не понял, почему карта из вики не удовлетворяет?
Какие были границы страны - на ту территорию и распространял свою власть Петр.
Совершенно не понял, при чем здесь Рюриковичи упоминались.
Цитата: Neska от октября 01, 2012, 18:16:28
Цитата: рагнар от октября 01, 2012, 16:45:26ЦитироватьЭпидемии европейских болезней на полусотню лет обгоняли приход европейцев на территории Северной Америки. Следовательно приписывать эти болезни влиянию европейцев - совершенно недопустимо.
Сравнение некорректное - для передачи вируса достаточно дыхнуть, чихнуть. Для появления интереса к каким-то закорючкам на коже или глине нужно минимум несколько торговых сделок и много времени чтобы освоить и научиться пользоваться.
Не понял, и в чем проблема? Значит было это - и сделки с греческими купцами, и освоение знаков. Что сами знаки были разработаны именно христианскими проповедниками, Вы не оспариваете?Цитата: рагнар от октября 01, 2012, 16:45:26ЦитироватьСоздание кириллицы, тщемта, не связано с крещением Руси никак.
Вот только церковники так стараются увязать.
Цитаты, это подтверждающие - в студию!Цитата: рагнар от октября 01, 2012, 16:45:26ЦитироватьПродвинутыми по сравнению с хантами. Отсталыми по отношению к грекам.
Кооректней надо сравнивать. До крещения мы были значительно продвинутей скандинавом по колличеству городов и применению гончарного круга. К 17 веку они обогнали нас.
Мы все время отставали от скандинавов по социально-политическому развитию. Примерно лет на 100 - 150.
Цитата: рагнар от октября 01, 2012, 16:45:26ЦитироватьА Вы не задумывались, что это связано со становлением и развитием феодального государства, а не с деятельностью православной церкви? Если бы распространился ислам - все было еще похлеще (для женщин). Католичество - еще похлеще (для грамотности). Остались бы язычниками - оказались бы в изоляции и сидели бы в берлогах, как Литва или какая-нибудь Пермь...
Языческая Литва 13 и 14 века теснила православную Русь и даже Орду по сама не прияла христианство.
Просто западная Русь между зависимостью от Орды и Литвы выбрало Литву.Цитата: рагнар от октября 01, 2012, 16:45:26Да и Русь после крещения расширялась только на север, где первобытные племена.
Не только. Да даже если бы и так - зато с запада за счет нас никто не расширялся.
Цитата: рагнар от октября 01, 2012, 16:45:26Сравнение некорректное -
Цитата: рагнар от октября 01, 2012, 16:45:26Кооректней надо сравнивать.
Я понимаю, что у нас была страна Советов. Но, может, мне Вас с этими советами куда-нибудь корректно послать?
И научитесь, наконец, нормально цитировать. У Вас не пост, а какой-то мемориальный комплекс.
1. Как раз если Вы не поняли, оспариваю. Если в самом житии сказано про "русьские" письмена которые видел Кирилл, то значит письменность до этих проповедников у русичей была. Я не отрицаю изначальное заимствование у эллинов. Когда это произошло? я вижу два варианта. 4 - 6 века до н.э. и 2 - 4 н.э. Но во втором они бы скорее латынь взяли бы, поэмому я за первый.
2. Да Вы я смотрю, батенька, норманист. К Вашему сведению в Швеции вплоть начала 11го века был один торговый город - Бирка, в начале 11го века появился второй Оребро. Швеция как государство возниклов начале 12го века.
3. Вы как-то забавно сравниваете мегадержаву Орду и маленькую Литву. Вторая не могла выглядеть надёжным сюзеренос. А вот удаль языческих литовских дружин и подчинила присмиревших христиан.
4.Западные границы границы Руси 11 и 15 веков одинаковые?
Цитата: Neska от октября 02, 2012, 18:44:13
Не понял, почему карта из вики не удовлетворяет?
Какие были границы страны - на ту территорию и распространял свою власть Петр.
Совершенно не понял, при чем здесь Рюриковичи упоминались.
А потому, что я спроси какую территорию наследовал, а не завоевал-захватил Петр. Россия послдних Рюриковичей, допустим начиная с Ивана третьего, совсем не та, что наследовал Петр. Вот изгнали поляков из Москвы, проголосовали за первого Романова, который и не успел толком бразды правления взять. А когда и как поляки из Смоленска уходили? О царствовании Алексея Романова я вообще толком ничего не знаю. Вот и есть, может совсем беспочвенное подозрение, что власть будущего Великого была ограничена "Московией", и черт ее знает, что в это понятие вкладывать.
И как с восточными рубежами? Да проживали там русичи, и на Аляску уже забрались, но была ли это территория подвластна двум первым Романовым?
Я ведь видел голландскую карту четырнадцатого века, где есть государство Мегалион Тартария! Но что это за государство, если вообще не блеф?
Цитата: geky от октября 02, 2012, 16:57:34
ЦитироватьВ любой легенде переплетены правда и вымысел.
Даже в той, в которой говорится, что Гера забеременела Гебой, прикоснувшись к листьям латука?)
Даже в этой. Не мешает же христианам верить в подлинность беременности Марии от "святого духа"?
Беременность могла быть подлинной, но вот реальная причина - выдумана. В случае с Герой - латук, в случае с Марией - дух...А истинная причина какой нибудь раб или воин...Так выдумка и переплетается с истиной.
Цитата: geky от октября 02, 2012, 16:57:34
ЦитироватьБытовые сцены, существовавшие в реальности, не было необходимости выдумывать.
Если не было необходимости чего-то выдумывать, это не значит, что не выдумывали. Люди вообще довольно иррациональные существа.
Выдумать что то оригинальное, такое чего не было - весьма трудная работа для для разума. Поэтому большинство выдумок - это невероятная мозаика из существующего, но набранная так, что становится не реальной.
Цитата: geky от октября 02, 2012, 16:57:34
ЦитироватьТо, что славяне торговали с южными племенами, ни у кого сомнения не вызывает, и в самой торговле нет элементов выдумки. А что бы эту торговлю вести, нужно было уметь водить караваны из судов по рекам и морям. А что бы уметь - необходимо учиться.
Что ничего не говорит нам о широком распространении письменности и поголовном обучении грамоте. Это всё исключительно ваши догадки по косвенным признакам.
Берестяные грамоты и содержащийся в них текст это не "косвенные" признаки, а факты.
ЦитироватьДаже в этой. Не мешает же христианам верить в подлинность беременности Марии от "святого духа"?
Беременность могла быть подлинной, но вот реальная причина - выдумана. В случае с Герой - латук, в случае с Марией - дух...А истинная причина какой нибудь раб или воин...Так выдумка и переплетается с истиной.
Не Гера, а Марья Борисовна, не от латука, а от Ивана Артемовича, не Гебу, а Снежану, и не на Олимпе, а на улице Декабристов, а так всё правда.)
ЦитироватьВыдумать что то оригинальное, такое чего не было - весьма трудная работа для для разума. Поэтому большинство выдумок - это невероятная мозаика из существующего, но набранная так, что становится не реальной.
Ключевое слово — «нереальной».
Например, из мультика про гигантских боевых человекообразных роботов было бы крайне сложно составить себе адекватное представление о современном вооружении.
ЦитироватьБерестяные грамоты и содержащийся в них текст это не "косвенные" признаки, а факты.
Нет, именно косвенные. То, что кто-то что-то читал и записывал, не означает, что все или очень многие умели читать и писать.
Цитата: василий андреевич от октября 02, 2012, 19:46:00
А потому, что я спроси какую территорию наследовал, а не завоевал-захватил Петр. Россия послдних Рюриковичей, допустим начиная с Ивана третьего, совсем не та, что наследовал Петр. Вот изгнали поляков из Москвы, проголосовали за первого Романова, который и не успел толком бразды правления взять. А когда и как поляки из Смоленска уходили? О царствовании Алексея Романова я вообще толком ничего не знаю. Вот и есть, может совсем беспочвенное подозрение, что власть будущего Великого была ограничена "Московией", и черт ее знает, что в это понятие вкладывать.
И как с восточными рубежами? Да проживали там русичи, и на Аляску уже забрались, но была ли это территория подвластна двум первым Романовым?
Я ведь видел голландскую карту четырнадцатого века, где есть государство Мегалион Тартария! Но что это за государство, если вообще не блеф?
Подозрение и впрямь беспочвенное. Не так много у России в смуту оттяпали: ну шведы к Новгороду выдвинулись, притязания на Ливонию на время отпали, а так терпимо. До "великой Европы" далеко было, а ей тогда было не до Московии. К моменту прихода Романовых Польша была уже не та, а в Швеции еще Карл не родился. В общем власть Петра была ограничена не географически, а больше внутренними "разборками" (то с Софьей бодаться, то стрельцам чего-то надо...), ну и наличием брата-соправителя. Да и европеизация Петром Руси не есть происки вражеского запада, а личная инициатива спровоцированная бедламом разваливающейся устаревшей системы. Сибирь и далее? Так там, пока к океану не вышли окончательно никто точных границ и не знал. А мегалион тартария 14-го века - это информация сохранившаяся со времен Плано Карпини, после которого толком никто на восток из европ не залезал, а в его время Монгольская империя была на пике, и с точки зрения дипломатии Русь являлась её... даже не вассалом, а скорее автономной республикой в составе (а про сепаратистские настроения на ее территории никто не знал :)). Резюмируя: до Грозного о России в Европе толком ничего не знали, да и потом, пожалуй до Петра, тоже, поэтому говорить о каком-то злокозненном влияние нет особого смысла.
P.S.: а из Смоленска поляки уходили вскорости после разгрома в Москве; притом быстро, потому как били их.
Цитата: geky от октября 03, 2012, 16:03:46
Нет, именно косвенные. То, что кто-то что-то читал и записывал, не означает, что все или очень многие умели читать и писать.
Если следовать Вашей логике, то вся археология не наука, а скопище выдумок, потому что все археологические находки "косвенные признаки". Ведь даже датировка в большинстве случаев делается по культурным слоям, а культурный слой - косвенный признак.
Зачем тогда археологи-лингвисты расшифровывают письмена мая или древнеегипетские барельефы? Ведь по-вашему то, что кто-то что-то там записывал совсем не означает что записанное событие имело место быть. Тогда и любым "архивам" грош цена. Написать то можно что угодно, не так ли? Но вот археологи с Вами вряд ли согласятся.
Цитата: augustina от октября 04, 2012, 12:12:52
Если следовать Вашей логике, то вся археология не наука, а скопище выдумок, потому что все археологические находки "косвенные признаки". Ведь даже датировка в большинстве случаев делается по культурным слоям, а культурный слой - косвенный признак.
Зачем тогда археологи-лингвисты расшифровывают письмена мая или древнеегипетские барельефы? Ведь по-вашему то, что кто-то что-то там записывал совсем не означает что записанное событие имело место быть. Тогда и любым "архивам" грош цена. Написать то можно что угодно, не так ли? Но вот археологи с Вами вряд ли согласятся.
Нет, если следовать моей логике, то расшифровка и интерпретация исторических источников – несколько более сложный процесс, чем произвольное фантазирование на заданную тему, и требует более осторожного подхода и определённой дисциплины ума (в частности, потому что если кто-то что-то там записывал совсем не означает что записанное событие имело место быть). Именно поэтому существуют такие штуки, как методология истории и источниковедение.
Цитата: AleksK от октября 04, 2012, 01:15:39
Резюмируя: до Грозного о России в Европе толком ничего не знали, да и потом, пожалуй до Петра, тоже, поэтому говорить о каком-то злокозненном влияние нет особого смысла.
Ох, знатока бы сюда истории времен Ивана 111, во истину царя грозного, повелевавшего миром, наравне с Османией!
И тут же более ранние берестяные грамоты, кои писались людом простым так обиходно, что европейцам и не снилось в те достопамытно измытые времена. Это ж вам не саги, и не опись церковной утвари, и не летопись, порождаемая в подвалах иезуитов. Не стал бы забитый безрамотностью народец изъясняться так лаконично в передаче бытейских чувств.
Но в эмоциях толку на грош. И хотелось бы знать, отчего титуловались последние рюриковичи правителями всяких венгрий и пермий, да плюс, еще одиннадцати царств и княжеств. Только не говорите мне, что Пермь приуральская уже была страной пермской до Екатерины.
Цитата: василий андреевич от октября 04, 2012, 17:01:56Только не говорите мне, что Пермь приуральская уже была страной пермской до Екатерины.
Вы уж тогда прямо напишите, ЧТО Вам говорить. Чего скромничать.
Цитата: василий андреевич от октября 04, 2012, 17:01:56
И хотелось бы знать, отчего титуловались последние рюриковичи правителями всяких венгрий и пермий, да плюс, еще одиннадцати царств и княжеств. Только не говорите мне, что Пермь приуральская уже была страной пермской до Екатерины.
Ладно, дело слишком темное, что бы обсуждать на этом форуме. Снимаю вопрос, что бы не пытать всяких там Епифаниев, Стефанов Пермских и Меркаторов.
Цитата: geky от октября 04, 2012, 13:03:26Нет, если следовать моей логике, то расшифровка и интерпретация исторических источников – несколько более сложный процесс, чем произвольное фантазирование на заданную тему
А с чего Вы взяли, что это "фантазирование на заданную тему"? Это мнение специалистов именно в области письменности, например работа В. А. Чудинова, http://www.organizmica.org/archive/305/ria.shtml В которой есть довольно однозначно понимаемые строчки: "
слоговая письменность руница, которой писали предки славян, начиная с палеолита и кончая XVII веком, когда она окончательно выходит из употребления."
И довольно уверенные выводы:
Во-первых, славяне, несомненно, существовали в VII веке до н.э. и в более позднее время, а вовсе не образовались в V веке н.э., как утверждает современная историография. Иными словами, еще за 1200 лет до великого расселения народов существовало не одно славянское государство, а целая империя, РУСЬ СЛАВЯН.В-четвертых, в качестве общеславянского языка использовался язык, находящийся в самом близком родстве с современным русским, хотя, видимо, существовали и местные наречия, типа ретского, венетского, этрусского и других, которые для передачи своих особенностей стремились к созданию собственных алфавитов.Или вот ещё строчка из его же работы: http://chudinov.ru/gramota/#more-5961
"Таким образом, нам становится понятно, что уровень грамотности населения в то время был весьма высоким, и что наряду с кириллицей в период обучения изучалась и руница."
Цитата: василий андреевич от октября 04, 2012, 17:01:56
И тут же более ранние берестяные грамоты, кои писались людом простым так обиходно, что европейцам и не снилось в те достопамытно измытые времена. Это ж вам не саги, и не опись церковной утвари, и не летопись, порождаемая в подвалах иезуитов. Не стал бы забитый безрамотностью народец изъясняться так лаконично в передаче бытейских чувств.
Маленькие наблюдения: подавляющее число этих самых грамот находят в городах торговых ( в первую очередь, конечно, Новгород, потом Псков, Смоленск, Старая Русса...). Насколько "простым" людом они писались? Все эти города по развитию можно сравнить с ганзейскими, а в них грамотность то же была распространена шире чем в остальной Европе. При этом, насколько я понимаю, достоверных сведений о распространение грамотности в дохристианское время нет, т.е. Крещение и грамотность пришли примерно в одно время...
Цитата: augustina от октября 05, 2012, 23:50:12
Цитата: geky от октября 04, 2012, 13:03:26Нет, если следовать моей логике, то расшифровка и интерпретация исторических источников – несколько более сложный процесс, чем произвольное фантазирование на заданную тему
А с чего Вы взяли, что это "фантазирование на заданную тему"? Это мнение специалистов именно в области письменности, например работа В. А. Чудинова,
Вот зря Вы так то... Специалистом тут и не пахнет.
П.с.: очень понравилось определение - лингвофрик. ;)
Все же предлагаю на этом сайте даже в ненаучной теме придерживаться научных принципов и оперировать более менее надежными сведениями.
Цитата: AleksK от октября 06, 2012, 00:32:37
Маленькие наблюдения: подавляющее число этих самых грамот находят в городах торговых ( в первую очередь, конечно, Новгород, потом Псков, Смоленск, Старая Русса...). Насколько "простым" людом они писались?
Важно не только кем писались, но и кем читались. Если "не простой" хозяин даёт письменное указание своему слуге, то ведь очевидно, что грамотен не только "не простой" хозяин, но и "простой" слуга.
Цитата: AleksK от октября 06, 2012, 00:32:37
Все эти города по развитию можно сравнить с ганзейскими, а в них грамотность то же была распространена шире чем в остальной Европе. При этом, насколько я понимаю, достоверных сведений о распространение грамотности в дохристианское время нет, т.е. Крещение и грамотность пришли примерно в одно время...
Это христианский миф. Христиане очень хотят создать такое впечатление, однако, есть монеты и доспехи, датируемые временем, когда ещё и христианства не было. И на них - славянские надписи.
Цитата: AleksK от октября 06, 2012, 00:58:19
Вот зря Вы так то... Специалистом тут и не пахнет.
Ну, так приведите на ВАШ взгляд боле достоверный источник. И будет тогда аргумент, а не навешивание ярлыка.
Класс. Чудинов уже специалист.
А определённого типа активность кое-кого из участниц становится всё толще и толще. В общем, тему заболтали, это да. Едва ли кто-либо будет сожалеть её закрытию. Пока - временному.
ЦитироватьЭто мнение специалистов именно в области письменности, например работа В. А. Чудинова
РыдалЪ.
П.С. надеюсь, месячный бан пойдет Августине на пользу.