Христианство и научный прогресс

[алексаннндр]

Ну я и написал- в узком смысле каждая религия ненаучна.

[cccp]

Видно, что он совсем не сакрального содержания, а бытового.

А для демонстрации возможной роли древнерусского язычества в распространении письменности, хорошо бы показать "сакральные" языческие тексты. И вот тогда можно было бы сравнить роль волхвов и роль попов в распространении новых информационных технологий. Хотя нет, это же далеко не новые технологии, славяне-язычники же контактировали со многими письменными народами на протяжении сотен, не исключено что и тысяч лет. И что сделали волхвы за этот промежуток времени?

Язычникам сакральные тексты не обязательно иметь. Мифология эллинов и скандинавов, к примеру, дошла до нас в виде сюжетов светской литературы, и ничего, исследователи на недостаток материала не жалуются.
А множество разночтений в этих сюжетах еще раз показывает, что каждый язычник как хотел, так и детализировал биографии своих божеств, и это была норма.
Несколько лет назад одна языческая община регистрировалась в Краснодарском крае, так там чиновники потребовали, чтобы в уставе были названы источники вероучения. Язычники почесали репу, да и вписали в устав несколько фольклорных сборников и книжку академика Рыбакова "Язычество Древней Руси". Так и зарегистрировались, и с тех пор это прецедент.
Если же серьезно, то едва ли роль волхвов в распространении грамотности, как и роль попов, была больше, чем роль купцов в этом деле.
Есть работа историка Льва Прозорова о берестяных грамотах 12в. с упоминаниями о некой Морене Новгородской, автор аргументированно предполагает, что эти грамоты суть свидетельства бытования в Новгороде специфического культа этой богини как хранительницы клятв. Посмотрите, если интересно: https://www.google.com/url?q=http://www.perunica.ru/ozar/1958-marena-novgorodskaya.html&sa=U&ei=rq9oUJX6Kaag4gTEm4HgBQ&ved=0CAcQFjAA&client=internal-uds-cse&usg=AFQjCNE-IoKfsngStBayslZgae93Lz_ZBg

[abram]

Язычникам сакральные тексты не обязательно иметь.

Согласен, показывайте не сакральные, светские, какие угодно, короче.

Если же серьезно, то едва ли роль волхвов в распространении грамотности, как и роль попов, была больше, чем роль купцов в этом деле.

Разумеется роль попов была больше. Церковь это целый социальный институт по распространению информации, суть ее деятельности в распространении информации. Соответственно попы и монахи везли книги, переписывали и распространяли, причем не взирая на востребованность, т.е. навязывали. У купцов же грамотность всего лишь полезная, но не обязательная технология учета нужная только купцам и исключительно для собственного пользования, т.е. купец сам просто так распространять грамотность не заинтересован.

[abram]

Не может быть так, что слово, данное неверному, ничего не стоит, не должен Папа Римский освобождать от чужой присяги, потому что присягу давали не ему.

Т.е. присягнув кому-нибудь впоследствии оказавшемуся кровопивцем, все равно обязан ему служить верой и правдой вопреки совести и не должно быть такой авторитетной инстанции, которая могла бы освободить от такой клятвы? Только не говорите, что человек тут сам себя должен оценивать и освобождать сообразно с совестью, т.к. это полная отмена вообще всех присяг и принципиальности как таковой.

[cccp]

Абрам, у меня в предыдущем посте есть ссылка на статью о берестяных грамотах из Новгорода, которые, по мнению автора, были не чем иным как письменными обращениями к языческой богине.

[geky]

Абрам, у меня в предыдущем посте есть ссылка на статью о берестяных грамотах из Новгорода, которые, по мнению автора, были не чем иным как письменными обращениями к языческой богине.

Так случайно совпало, что автор – неоязычник, и об этом культе никто, кроме него и всяких "ведыславян.ру" не упоминает.

[Neska]

Вообще-то крещение это конец 10го века. И то не везде - Муром, например, только в начале 12го века крестили.

Совершенно справедливо! Процесс крещения был весьма долгим, но грамотность к этому времени уже была широко распространена. Следовательно приписывать христианизации Руси заслуги просвещения населения - совершенно недопустимо.

Эпидемии европейских болезней на полусотню лет обгоняли приход европейцев на территории Северной Америки. Следовательно приписывать эти болезни влиянию европейцев - совершенно недопустимо.

Кирилица создавалась в первую очередь для религиозных нужд, и распространилась широко после возникновения таких нужд на Руси.

По утверждениям попов кириллица была создана ими (естественно, для религиозных нужд). Однако наличие текстов берестяных грамот свидетельствует о том, что кириллица уже существовала на Руси до прихода христианства, и была столь широко распространена, что ею пользовались не для религиозных, а хозяйственных нужд.

Создание кириллицы, тщемта, не связано с крещением Руси никак.

Но и до крещения Русь не была территорией атеизма или агностицизма.

Это и не утверждается. Однако судя по текстам берестяных грамот, к грамоте не относились как к чему то священному. Это христианство уже после своего распространения стало внушать, что кроме богословских текстов любой иной текст - грех. То есть именно христианство превратило обиходную грамотность в сакральное знание, сделав грамотность привилегией избранных.

Совершенно беспочвенное утверждение. Почему это Вы считаете, что грамотность новгородцев уменьшилась с распространением христианства? С чего это грамота стала сакральным знанием?

Что, марийцы или ханты продвинутее русских оттого, что не были крещены?

С чего такой странный вывод? "Продвинутость" не определяется тем, были крещены или нет, а общим развитием культуры. И в случае с русскими мы видим, что к моменту христианизации русские уже были "продвинутыми" , а не дикими, как это пытаются преподнести попы. У марийцев и хантов - своя история и их надо рассматривать в её контексте.

Продвинутыми по сравнению с хантами. Отсталыми по отношению к грекам.

Грамотность в В-Новгороде была широко распространена и до крещения, поскольку за 50 лет невозможно научить практически все население (включая слуг) грамоте.
Вот типичное содержание берестяных грамот: http://gramoty.ru/

1. Наличие писем к слугам или подчинённым вовсе не означает того, что "практически всё население, включая слуг" было грамотным. Сохранились письма от грамотных хозяев к грамотным слугам, о вовсе не исключено, что наряду с этим даже в том же Новгороде были хозяйства с неграмотными слугами и неграмотными хозяевами, или, к примеру - хозяйствами, где грамотных людей было меньшинство (наприме, существовала отдельная должность писаря).

Конечно не исключено, что некоторые были и неграмотны. Но с приходом христианства подавляющее большинство "черни" стало неграмотным. И даже женщин из знати грамоте перестали обучать, ибо "слово христово черни и бабам знать не обязательно". Видимо боялись попы, что прочтение библии вызовет естественное неприятие тех мерзостей, что в ней описаны.

2. Можем вспомнить примеры ликбеза в раннее советское время.

Вот, вот... Какой замечательный, однако, парадокс! Христианство, якобы несло просвещение, но за 1000 лет своего владычества так постаралось "просветить" изначально грамотное население, что к моменту возникновения советского времени, пришлось ликвидировать массовую безграмотность...

А Вы не задумывались, что это связано со становлением и развитием феодального государства, а не с деятельностью православной церкви? Если бы распространился ислам - все было  еще похлеще (для женщин). Католичество - еще похлеще (для грамотности). Остались бы язычниками - оказались бы в изоляции и сидели бы в берлогах, как Литва или какая-нибудь Пермь...

1. А Костёнки - еще раньше. И что?
2. Каких особых цивилизационных успехов достигли скифы?

Может и достигли. Но христианство очень постаралось уничтожить всё,  что свидетельствовало об их культуре.

А Вы настолько идете в русле христианских догматов, что не можете ничего об этих достижениях сказать?

3. Вы что-то знаете о скифской письменности?
4. Скифская религия принципиально лучше христианства?

Лучше/хуже... Это смотря какими категориями измерять. Христианство легендарно ненавидит любые другие культуры, кроме своей. Свидетельство тому - уничтожение александрийской библиотеки, да и на других исторических отрезках уж если чем оно(христианство) знаменито, то кострами из книг и людей, несущих идеи.

А что - Александрийская библиотека? Юлий Цезарь, Каракалла, Аврелиан и - страшно подумать - халиф Омар ибн Хаттаб  - все они христиане? Не надо всех собак вешать только на христиан.

[Neska]

Только поймите меня правильно. Я отнюдь не апологет РПЦ.
Но из песни слова не выкинешь - в истории Руси христианство сыграло огромную цивилизаторскую роль. Особенно на первом этапе.

[рагнар]

  А вообще в интернете на политические и идеологические темы лучше не спорить - одна ругань выходит. "В реале" можно. Вот у меня арендатор - сталинист. Так я ему даже портрет т. Сталина подарил (сейчас ищу портреты т.т. Берии и Ягоды). А что - пускай себе, лишь бы аренду вовремя платил, выключал свет, спускал воду, и т.д.

Ягоду не дарите, он троцкистом был - обидится.

[рагнар]

Нет, любая религия в узком смысле противоречит науке.

Да ну? Наука как раз из христианства и появилась, так что не может ему противоречить.

Древнегреческие и древнеримские учёные совершали открытия задолго до появления христианства.

[алексаннндр]

К 543:

А зачем тут сакральная власть, достаточно приносить присягу на определённых условиях, упрощённо, контракт. И тогда возможен суд по обычаям и понятиям, где отрекающийся доказывает свою правоту- синьор не выполнил условий соглашения, или же формулировка- "в любом случае, в любых обстоятельствах сохраню верность", ну тогда, кто за язык тянул.

[рагнар]

Эпидемии европейских болезней на полусотню лет обгоняли приход европейцев на территории Северной Америки. Следовательно приписывать эти болезни влиянию европейцев - совершенно недопустимо.

Сравнение некорректное - для передачи вируса достаточно дыхнуть, чихнуть. Для появления интереса к каким-то закорючкам на коже или глине нужно минимум несколько торговых сделок и много времени чтобы освоить и научиться пользоваться.

Создание кириллицы, тщемта, не связано с крещением Руси никак.

Вот только церковники так стараются увязать.

Продвинутыми по сравнению с хантами. Отсталыми по отношению к грекам.

Кооректней надо сравнивать. До крещения мы были значительно продвинутей скандинавом по колличеству городов и применению гончарного круга. К 17 веку они обогнали нас.

А Вы не задумывались, что это связано со становлением и развитием феодального государства, а не с деятельностью православной церкви? Если бы распространился ислам - все было  еще похлеще (для женщин). Католичество - еще похлеще (для грамотности). Остались бы язычниками - оказались бы в изоляции и сидели бы в берлогах, как Литва или какая-нибудь Пермь...

Языческая Литва 13 и 14 века теснила православную Русь и даже Орду по сама не прияла христианство. Да и Русь после крещения расширялась только на север, где первобытные племена.

[abram]

Древнегреческие и древнеримские учёные совершали открытия задолго до появления христианства.

А колесо изобрели задолго до эллинов. Наука - это научный метод, который действительно зародился в христианстве и, строго говоря, никак ему не противоречит, т.к. по определению не занимается трансцендентным.

[алексаннндр]

Научный метод зародился в христианстве? А логика древних греков как, история, математика, астрономия. Скорее как раз в узком понимании научный метод зародился тогда, он развивался разумеется потом, и без этого этапа не было бы современной истории, это нормально, ну так цивилизация развивалась, что тут скажешь, но основы, которые нам наиболее видны, зародились в древней греции и древнем риме с корнями в древний восток.

Есть ещё индия и китай, там очень много предпосылок для развития научного метода, они философски законсервировали себя тогда, но сам уровень развития позволял очень многое...

[Neska]

Эпидемии европейских болезней на полусотню лет обгоняли приход европейцев на территории Северной Америки. Следовательно приписывать эти болезни влиянию европейцев - совершенно недопустимо.

Сравнение некорректное - для передачи вируса достаточно дыхнуть, чихнуть. Для появления интереса к каким-то закорючкам на коже или глине нужно минимум несколько торговых сделок и много времени чтобы освоить и научиться пользоваться.

Не понял, и в чем проблема? Значит было это - и сделки с греческими купцами, и освоение знаков. Что сами знаки были разработаны именно христианскими проповедниками, Вы не оспариваете?

Создание кириллицы, тщемта, не связано с крещением Руси никак.

Вот только церковники так стараются увязать.

Цитаты, это подтверждающие - в студию!

Продвинутыми по сравнению с хантами. Отсталыми по отношению к грекам.

Кооректней надо сравнивать. До крещения мы были значительно продвинутей скандинавом по колличеству городов и применению гончарного круга. К 17 веку они обогнали нас.

Мы все время отставали от скандинавов по социально-политическому развитию. Примерно лет на 100 - 150.

А Вы не задумывались, что это связано со становлением и развитием феодального государства, а не с деятельностью православной церкви? Если бы распространился ислам - все было  еще похлеще (для женщин). Католичество - еще похлеще (для грамотности). Остались бы язычниками - оказались бы в изоляции и сидели бы в берлогах, как Литва или какая-нибудь Пермь...

Языческая Литва 13 и 14 века теснила православную Русь и даже Орду по сама не прияла христианство.

Просто западная Русь между зависимостью от Орды и Литвы выбрало Литву.

Да и Русь после крещения расширялась только на север, где первобытные племена.

Не только. Да даже если бы и так - зато с запада за счет нас никто не расширялся.

Сравнение некорректное -

Кооректней надо сравнивать.

Я понимаю, что у нас была страна Советов. Но, может, мне Вас с этими советами куда-нибудь корректно послать?

И научитесь, наконец, нормально цитировать. У Вас не пост, а какой-то мемориальный комплекс.