Христианство и научный прогресс

[augustina]

А письменность дело наживное. У алан, предков осетин, несколько раз менялась письменность, от греческой (Боспорское и Аланское царства), до арабской. К концу 20 века на Северном Кавказе было несколько алфавитов, преобладал арабский алфавит, была и латиница, но победила кириллица по политическим соображениям. Это я к тому, что свято место пусто не бывает. Будет потребность, будет и алфавит

Да, письменность - дело наживное. При развитии торговли, просто немыслимо, что бы купцы не обратили внимания на столь полезное изобретение, которое позволяло бы записывать для себя хотя бы те сведения, которые весьма нежелательно забыть. Память человека не очень надёжное хранилище. Поэтому не важно, приобрели ли славяне письменность заимствованием у стран, с которыми торговали, или же придумали что то своё. Главное не в этом, а в самой идее обмениваться информацией не устно, а письменно. В возможности изложить слова, речь на какой то носитель.
Следующий важнейший этап - распространение грамотности, то есть обучение. Без распространения грамотность сильно теряет значимость: что толку грамотному писать письмо для неграмотного? Прочесть то он его не сможет!
Вот это уже и называется культурой.

[augustina]

Берестяные грамоты находят в торговых центрах, коих на Руси было два, говорить о широком распространении грамотности - полный неадекват.

Полный неадекват - это представлять Русь тех времён как пространство от Калининграда до Владивостока.
Два торговых центра - это и было в те времена Русью. Люди кучковались вокруг таких центров, потому что надеялись на защиту княжеской дружны от набегов кочевников, которые не гнушались взять в рабство любого, кого могли.

В то же время любой христианский храм требовал грамотного сотрудника.

Храм, может, и требовал... Но грамотность новгородцев до христианизации говорит о том, что население можно научить грамотности и без христианских храмов.

[Mr. B]

Тема отделена и присоединена к старой-доброй теме о том же. Новые сообщения начинаются с 32 страницы.

[рагнар]

И что это меняет?
Кирилица создавалась в первую очередь для религиозных нужд, и распространилась широко после возникновения таких нужд на Руси.
Христианство на Руси появилось отнюдь не после решения Владимира.
То, что в торговой сфере кирилица проявляется раньше всего - не удивительно.
Но и до крещения Русь не была территорией атеизма или агностицизма.

Что, марийцы или ханты продвинутее русских оттого, что не были крещены? Литовцы долгое время были язычниками - ну так и письменным/литературным языком ВКЛ был древнерусский. Заманчивая перспектива - использовать греческий, чтобы не креститься, но писать (а потом все равно креститься)?

Вот только скифская конфедерация это до появления христианства.

1. А Костёнки - еще раньше. И что?
2. Каких особых цивилизационных успехов достигли скифы?
3. Вы что-то знаете о скифской письменности?
4. Скифская религия принципиально лучше христианства?

1. Костенки тут не при чём но попов в них хорошо тыкать.
2. Государство у скифов было. Геродот это признавал. В скифскую конфедерацию входили разные народы, в т.ч. оседлые земледельцы не скифы.
3. А я Вам ничего не говорил про скифскую письменность. Я согласен что наша письменность греческого происхождения, но заимствование произошло намного раньше. Возможно во времены Геродота.
4. Геродот описывал совершенно разные религии у царских скифов и земледельцев сколотов. За скифскую религию говорить не берусь. А по сне славянская вера, как вера естесственно природная всяко лучше синтетического христианства, честнее и не противоречит науке.

[рагнар]

У Владимира был выбор между католичеством, исламом и православием. Поскольку католический мир тогда был довольно варварским, то оставался ислам и православие. Исламский мир при арабском Халифате в то время был в расцвете и Владимир уже готов был склониться в сторону ислама, но его смутило требование отказа от алкоголя. Но дело не в собственно невозможности отказа от алкоголя, а от невозможности отказа от заздравных пиров князей. А письменность дело наживное. У алан, предков осетин, несколько раз менялась письменность, от греческой (Боспорское и Аланское царства), до арабской. К концу 20 века на Северном Кавказе было несколько алфавитов, преобладал арабский алфавит, была и латиница, но победила кириллица по политическим соображениям. Это я к тому, что свято место пусто не бывает. Будет потребность, будет и алфавит

А ещё у него был выбор достойного и честного человека сохранить верность вере предков, но он не был ни тем ни другим.

[abram]

Полный неадекват - это представлять Русь тех времён как пространство от Калининграда до Владивостока.
Два торговых центра - это и было в те времена Русью. Люди кучковались вокруг таких центров, потому что надеялись на защиту княжеской дружны от набегов кочевников, которые не гнушались взять в рабство любого, кого могли.

Ясно, стало быть все кто не грамотные - не русичи, таким образом среди русичей грамотность была весьма широкой... А после принятия христианства за русичей считаем всех, что демонстрирует нам тлетворное влияние церкви на грамотность населения.

Храм, может, и требовал... Но грамотность новгородцев до христианизации говорит о том, что население можно научить грамотности и без христианских храмов.

Ну щас, два торговых центра они по совместительству и первые христианские центры на руси, так что без храмов и тут не обошлось.

[Ярослав Смирнов]

Совершенно справедливо! Процесс крещения был весьма долгим, но грамотность к этому времени уже была широко распространена. Следовательно приписывать христианизации Руси заслуги просвещения населения - совершенно недопустимо.

Да ну нафиг. Так и процесс "крещения Руси" был начат далеко не Владимиром и даже не Ольгой. У каждого процесса есть своя предыстория и свои предпосылки. Если бы, как минимум, большая часть дружины Владимира Красно Солнышка не была крещёной, то активных мероприятий по насаждению христианства уже никак не могло бы быть, по вполне очевидным причинам.

[Ярослав Смирнов]

А ещё у него был выбор достойного и честного человека сохранить верность вере предков, но он не был ни тем ни другим.

Честный человек следует правде, даже если эта правда отличается от традиционных представлений. А достойный правитель - ищет блага государства. 

[алексаннндр]

Нет, любая религия в узком смысле противоречит науке.

Такая простая вещь, казалось бы, идея Принципиальности. Если дал слово, то должен это слово держать. Не может быть так, что слово, данное неверному, ничего не стоит, не должен Папа Римский освобождать от чужой присяги, потому что присягу давали не ему.
И так далее.
Не важно, какие и сколько вер исповедуют подданные государства, важно то, что они согласились быть его гражданами, подданными, и поэтому они согласились подчиняться законам этого государства.
До такого уровня сознания конечно обществу нужно ещё очень долго расти.

[Ярослав Смирнов]

Видно, что он совсем не сакрального содержания, а бытового.

А для демонстрации возможной роли древнерусского язычества в распространении письменности, хорошо бы показать "сакральные" языческие тексты. И вот тогда можно было бы сравнить роль волхвов и роль попов в распространении новых информационных технологий. Хотя нет, это же далеко не новые технологии, славяне-язычники же контактировали со многими письменными народами на протяжении сотен, не исключено что и тысяч лет. И что сделали волхвы за этот промежуток времени?

[Ярослав Смирнов]

Нет, любая религия в узком смысле противоречит науке.

Да ну? Наука как раз из христианства и появилась, так что не может ему противоречить. Опять же - правда, это одно, а научные данные - это совсем другое. "Камни не могут падать с неба, потому что на небе нет камней" - вполне себе научное представление (на тот момент даже мейнстримное), но, как мы сейчас понимаем - ошибочное. Наука не занимается поиском правды или истины. Наука собирает факты, создаёт объясняющие их гипотезы, ищет проверяемые следствия из этих гипотез, создаёт теории... Это очень важная, зачастую очень полезная работа, но никакого отношения к правде или истине не имеет.

[Mr. B]

Да ну? Наука как раз из христианства и появилась, так что не может ему противоречить.

Навевает старую изъезженную апологетику. С такими "аргументами", чую, тема долго не протянет.

[Арон.]

  А вообще в интернете на политические и идеологические темы лучше не спорить - одна ругань выходит. "В реале" можно. Вот у меня арендатор - сталинист. Так я ему даже портрет т. Сталина подарил (сейчас ищу портреты т.т. Берии и Ягоды). А что - пускай себе, лишь бы аренду вовремя платил, выключал свет, спускал воду, и т.д.

[алексаннндр]

Ну как вами... Аронами не восхищаться!

Жму руку!

Ярослав, вы сразу пытаетесь компостировать мозги- наука не родилась из христианства.
По-моему, это настолько разобрано раньше- почти троллинг.

[василий андреевич]

Религиозные представления о мироздани и месте человека в этом мироздании - это вполне научные представления своего времени. А вот безооговорочная Вера в религиозные тексты, ясен пень, не научна.