Христианство и научный прогресс

[cccp]

Так получается, что наши предки до крещения были вот прям-таки как обезьяны, ещё с дерева не слезшие, так просто не бывает. Ну конечно с римом и его культурой ещё не сравнить- тогда.

А почему "не сравнить" ? Чем таким особенным выделялись римляне, чего не было у славян? В Риме все были поголовно грамотны, включая "чернь"? А в Великом Новгороде и чернь была грамотной до крещения Руси, о чем свидетельствуют сохранившиеся берестяные грамоты, содержание которых содержит распоряжение господина своим слугам.
Значит, слуги читать умели! Иначе какой смысл был давать им письменное распоряжение?

Откуда информация о "Великом Новгороде", где "и чернь была грамотной до крещения Руси"?

Имеется в виду, наверное, обрывок письма из слоев середины 10в. с текстом "...пазь поковие на лодиехъ...", т.е "береги кованые изделия на ладьях". Это похоже на распоряжение купца, адресованное приказчику.

[augustina]

Откуда информация о "Великом Новгороде", где "и чернь была грамотной до крещения Руси"?

Все известные на сегодня христианские письмена содержали только богословский текст, за очень редким исключением (типа "Слово о полку Игореве").  Берестяные же грамоты Великого Новгорода в основном содержат бытовые, обиходные тексты. (см здесь http://www.lants.tellur.ru/history/referat/gramota.htm ). И эти грамоты продолжают находить, ( http://www.newsru.com/cinema/19aug2005/gramota.html). Обратите внимание на текст:

" Известно только то, что в одной из них древняя новгородка ругает свою знакомую за то, что та не отдает долгов. "

Видно, что он совсем не сакрального содержания, а бытового.
Древнейшая из обнаруженных в Новгороде берестяных грамот относится к первой половине ХI века: http://www.bibliotekar.ru/novgorod/95.htm 
Поскольку крещение Руси относят к началу 10-го века (http://protigor.narod.ru/school/faith/ru.html), то несложно сделать простой логический вывод: Грамотность в В-Новгороде была широко распространена и до крещения, поскольку за 50 лет невозможно научить практически все население (включая слуг) грамоте.
Вот типичное содержание берестяных грамот: http://gramoty.ru/

[Ярослав Смирнов]

Грамотность в В-Новгороде была широко распространена и до крещения, поскольку за 50 лет невозможно научить практически все население (включая слуг) грамоте.
Вот типичное содержание берестяных грамот: http://gramoty.ru/

1. Наличие писем к слугам или подчинённым вовсе не означает того, что "практически всё население, включая слуг" было грамотным. Сохранились письма от грамотных хозяев к грамотным слугам, о вовсе не исключено, что наряду с этим даже в том же Новгороде были хозяйства с неграмотными слугами и неграмотными хозяевами, или, к примеру - хозяйствами, где грамотных людей было меньшинство (наприме, существовала отдельная должность писаря).
2. Можем вспомнить примеры ликбеза в раннее советское время.
3. Аналогичный процесс - освоение компьютерной грамотности. Полста лет назад, в 1962 году, персональных компьютеров не было вообще, а на вычислительных машинах работала только горстка узких специалистов. Сейчас, навыками работы на компьютере (в той или иной степени) обладает значимая часть взрослого (и далеко не только взрослого) населения.

[рагнар]

Откуда информация о "Великом Новгороде", где "и чернь была грамотной до крещения Руси"?

Все известные на сегодня христианские письмена содержали только богословский текст, за очень редким исключением (типа "Слово о полку Игореве").  Берестяные же грамоты Великого Новгорода в основном содержат бытовые, обиходные тексты. (см здесь http://www.lants.tellur.ru/history/referat/gramota.htm ). И эти грамоты продолжают находить, ( http://www.newsru.com/cinema/19aug2005/gramota.html). Обратите внимание на текст:

" Известно только то, что в одной из них древняя новгородка ругает свою знакомую за то, что та не отдает долгов. "

Видно, что он совсем не сакрального содержания, а бытового.
Древнейшая из обнаруженных в Новгороде берестяных грамот относится к первой половине ХI века: http://www.bibliotekar.ru/novgorod/95.htm 
Поскольку крещение Руси относят к началу 10-го века (http://protigor.narod.ru/school/faith/ru.html), то несложно сделать простой логический вывод: Грамотность в В-Новгороде была широко распространена и до крещения, поскольку за 50 лет невозможно научить практически все население (включая слуг) грамоте.
Вот типичное содержание берестяных грамот: http://gramoty.ru/

Вообще-то крещение это конец 10го века. И то не везде - Муром, например, только в начале 12го века крестили. Есть надписи на кириллице конца 9го - начала 10го веков:
- "Мечник Полтвец сим метом виры клал"
- "Горух писал"

[Neska]

И что это меняет?
Кирилица создавалась в первую очередь для религиозных нужд, и распространилась широко после возникновения таких нужд на Руси.
Христианство на Руси появилось отнюдь не после решения Владимира.
То, что в торговой сфере кирилица проявляется раньше всего - не удивительно.
Но и до крещения Русь не была территорией атеизма или агностицизма.

Что, марийцы или ханты продвинутее русских оттого, что не были крещены? Литовцы долгое время были язычниками - ну так и письменным/литературным языком ВКЛ был древнерусский. Заманчивая перспектива - использовать греческий, чтобы не креститься, но писать (а потом все равно креститься)?

[рагнар]

И что это меняет?
Кирилица создавалась в первую очередь для религиозных нужд, и распространилась широко после возникновения таких нужд на Руси.
Христианство на Руси появилось отнюдь не после решения Владимира.
То, что в торговой сфере кирилица проявляется раньше всего - не удивительно.
Но и до крещения Русь не была территорией атеизма или агностицизма.

Что, марийцы или ханты продвинутее русских оттого, что не были крещены? Литовцы долгое время были язычниками - ну так и письменным/литературным языком ВКЛ был древнерусский. Заманчивая перспектива - использовать греческий, чтобы не креститься, но писать (а потом все равно креститься)?

Вот только скифская конфедерация это до появления христианства.

[Neska]

И что это меняет?
Кирилица создавалась в первую очередь для религиозных нужд, и распространилась широко после возникновения таких нужд на Руси.
Христианство на Руси появилось отнюдь не после решения Владимира.
То, что в торговой сфере кирилица проявляется раньше всего - не удивительно.
Но и до крещения Русь не была территорией атеизма или агностицизма.

Что, марийцы или ханты продвинутее русских оттого, что не были крещены? Литовцы долгое время были язычниками - ну так и письменным/литературным языком ВКЛ был древнерусский. Заманчивая перспектива - использовать греческий, чтобы не креститься, но писать (а потом все равно креститься)?

Вот только скифская конфедерация это до появления христианства.

1. А Костёнки - еще раньше. И что?
2. Каких особых цивилизационных успехов достигли скифы?
3. Вы что-то знаете о скифской письменности?
4. Скифская религия принципиально лучше христианства?

[Дж. Тайсаев]

религия поначалу даёт толчок к цивилизационному развитию.
- За счёт отказа от ещё более архаичных верований
- за счёт приобщения к более развитой культуре, чью религию как правило принимают
- самое главное за счёт резкого скачка самосознания, благодаря принятию единой веры.
Но это только поначалу, дальше наступают проблемы.
Главные причины две.
1. Религия это по определению мировозрение, основанное на догматах и потому неизбежно накопление противоречий, по мере цивилизационного развития.
2. Религия это не только комплекс верований и идеальных норм, но и социальный институт и по мере всё большей институализации он всё глубже обрастает финансовой и материально-культуовой надстройкой и всё глубже загоняет первичные идеальные догматы, которые становятся служанками института, а не наоборот.
Институт церкви уже начинает адаптировать церковною идеологию под себя. После индустриализации этот процесс сильно ослабляют отделением церкви от государства, но это лишь временная мера. Церковь понемногу врастает в государство, захватывая всё больше места в том числе и в светских институтах. Затем, когда таких противоречий накапливается много, неизбежно возникает революция по типу кальвинизма и все начинается сначала. Справедливости ради всё таки скажу, что многим без религии трудно найти себя, ведь религия даёт гораздо более простую и понятную мотивацию добра, морали и смысла жизни

[augustina]

Вообще-то крещение это конец 10го века. И то не везде - Муром, например, только в начале 12го века крестили.

Совершенно справедливо! Процесс крещения был весьма долгим, но грамотность к этому времени уже была широко распространена. Следовательно приписывать христианизации Руси заслуги просвещения населения - совершенно недопустимо.

[Дж. Тайсаев]

У Владимира был выбор между католичеством, исламом и православием. Поскольку католический мир тогда был довольно варварским, то оставался ислам и православие. Исламский мир при арабском Халифате в то время был в расцвете и Владимир уже готов был склониться в сторону ислама, но его смутило требование отказа от алкоголя. Но дело не в собственно невозможности отказа от алкоголя, а от невозможности отказа от заздравных пиров князей. А письменность дело наживное. У алан, предков осетин, несколько раз менялась письменность, от греческой (Боспорское и Аланское царства), до арабской. К концу 20 века на Северном Кавказе было несколько алфавитов, преобладал арабский алфавит, была и латиница, но победила кириллица по политическим соображениям. Это я к тому, что свято место пусто не бывает. Будет потребность, будет и алфавит

[augustina]

Грамотность в В-Новгороде была широко распространена и до крещения, поскольку за 50 лет невозможно научить практически все население (включая слуг) грамоте.
Вот типичное содержание берестяных грамот: http://gramoty.ru/

1. Наличие писем к слугам или подчинённым вовсе не означает того, что "практически всё население, включая слуг" было грамотным. Сохранились письма от грамотных хозяев к грамотным слугам, о вовсе не исключено, что наряду с этим даже в том же Новгороде были хозяйства с неграмотными слугами и неграмотными хозяевами, или, к примеру - хозяйствами, где грамотных людей было меньшинство (наприме, существовала отдельная должность писаря).

Конечно не исключено, что некоторые были и неграмотны. Но с приходом христианства подавляющее большинство "черни" стало неграмотным. И даже женщин из знати грамоте перестали обучать, ибо "слово христово черни и бабам знать не обязательно". Видимо боялись попы, что прочтение библии вызовет естественное неприятие тех мерзостей, что в ней описаны.

2. Можем вспомнить примеры ликбеза в раннее советское время.

Вот, вот... Какой замечательный, однако, парадокс! Христианство, якобы несло просвещение, но за 1000 лет своего владычества так постаралось "просветить" изначально грамотное население, что к моменту возникновения советского времени, пришлось ликвидировать массовую безграмотность...

[augustina]

И что это меняет?

Это в корне меняет местами причину со следствием: христиане хотят создать впечатление, что только они и сделали из диких варваров культурный, грамотный народ. Но в действительности народ уже был культурным и грамотным, а христиане лишь принесли свою идеологию.

Кирилица создавалась в первую очередь для религиозных нужд, и распространилась широко после возникновения таких нужд на Руси.

По утверждениям попов кириллица была создана ими (естественно, для религиозных нужд). Однако наличие текстов берестяных грамот свидетельствует о том, что кириллица уже существовала на Руси до прихода христианства, и была столь широко распространена, что ею пользовались не для религиозных, а хозяйственных нужд.

Но и до крещения Русь не была территорией атеизма или агностицизма.

Это и не утверждается. Однако судя по текстам берестяных грамот, к грамоте не относились как к чему то священному. Это христианство уже после своего распространения стало внушать, что кроме богословских текстов любой иной текст - грех. То есть именно христианство превратило обиходную грамотность в сакральное знание, сделав грамотность привилегией избранных.

Что, марийцы или ханты продвинутее русских оттого, что не были крещены?

С чего такой странный вывод? "Продвинутость" не определяется тем, были крещены или нет, а общим развитием культуры. И в случае с русскими мы видим, что к моменту христианизации русские уже были "продвинутыми" , а не дикими, как это пытаются преподнести попы. У марийцев и хантов - своя история и их надо рассматривать в её контексте.

[abram]

Совершенно справедливо! Процесс крещения был весьма долгим, но грамотность к этому времени уже была широко распространена. Следовательно приписывать христианизации Руси заслуги просвещения населения - совершенно недопустимо.

Берестяные грамоты находят в торговых центрах, коих на Руси было два, говорить о широком распространении грамотности - полный неадекват. В то же время любой христианский храм требовал грамотного сотрудника.

[augustina]

http://protigor.narod.ru/school/faith/ru.html

Отборные источники. Христиане, когда пишут сами о себе, конечно, никогда не врут.

О том и речь, что врут. Но почему то именно эти "отборные источники" принимаются как истинно верные.

[augustina]

1. А Костёнки - еще раньше. И что?
2. Каких особых цивилизационных успехов достигли скифы?

Может и достигли. Но христианство очень постаралось уничтожить всё,  что свидетельствовало об их культуре.

3. Вы что-то знаете о скифской письменности?
4. Скифская религия принципиально лучше христианства?

Лучше/хуже... Это смотря какими категориями измерять. Христианство легендарно ненавидит любые другие культуры, кроме своей. Свидетельство тому - уничтожение александрийской библиотеки, да и на других исторических отрезках уж если чем оно(христианство) знаменито, то кострами из книг и людей, несущих идеи.