Христианство и научный прогресс

[Чайник]

Ярослав Смирнов

В Библии изложена истина. Другой вопрос, что без пастырского напутствия, без соответствующих знаний, самостоятельно изучая её, можно очень сильно ошибиться.

Вы, как православный, считаете толкование Библии "отцами церкви" истинным? Или и "отцы" могли дать маху и говорить, мягко говоря, не вполне истину в своих толкованиях?

[Чайник]

василий андреевич

Мне было бы легче отвечать, когда б верил в Бога или хотя бы знал, кто это такой.

И как Вы себя позиционируете? 

Религия вполне может обходиться из без введения Бога, как целеполагающего существа.

Какая религия? У неё есть название?  Как показывает практика, подавляющее большинство религий не может обходиться без бога.
Вообще-то было бы проще разговаривать, если бы Вы отвечали на вопросы, которые Вам задают. А то Вы вбрасываете набор тезисов, которые, с моей точки зрения, не имеют под собой ни малейшего основания и игнорируете мои попытки выяснить – действительно ли они (тезисы) таковы или всё-таки на чём-то основаны. Поэтому проясните ряд моментов:
1. В чём конкретно заключается отличие "веры" от "религии"?
2. Не могли бы Вы назвать такое общество в истории человечества, которое НЕ "низводит личность до уровня охлоса"?
3. Что конкретно может религии предъявить в качестве результата "познания Природы"?

[василий андреевич]

Мне кажется, определять религию, как веру в сверхестественное является ущербным. А уж тем более отождествлять с религией бюрократический аппарат в лице церкви. Еще в юности я пытался под именем Бога вообразить удивительную слаженность законов, обеспечивающих единство гармонии. Да и страх смерти, разумеется, не давал покоя без того, что бы искать целесообразность своего присутствия не только здесь и сейчас, но и вне бытийных рамок повседневности.
 Если религиозность - порабощающее зло, то ее отсутствие является рабством инстинктов. Смотрите, можно четко рассчитать, что выгодно помочь ближнему потому, что это сулит дивиденты в будущем. Но это не заставит нас получить удовольствие от обмена улыбками с незнакомцем на улице. Или зачем что-то делать, если от твоего мизерного участия все равно ничего в этом злом мире не изменится? Видя в религии ее негативные проявления, мы бессознательно начинаем клеймить религиозные принципы любви и милосердия, переставая отдавать себе отчет, что занимаемся мазохизмом, и вместо исправления себя, начинаем учить жизни других.
 Возьмем приведенное высказывание Вольтера. Неужели, что бы не прослыть дураком надобно обязательно быть плутом. Да не к религии это, это к человеку с его животным желанием бить слабого и прогибаться пред сильным. Или Эйнштейн. Ведь он протестует против страха пред тем, в чем не считает нужным разбираться, тогда как высказывая свои пацифистские идеи, он, по сути, отождествляет себя с глубоко религиозным человеком, осознающим силу воздействия благого деяния.
 Возможно я говорю не о религии, или вернее, не о том, что понимается под религией современным большинством, но как прикажете называть осознание необходимости думать не только о том, что внутри рамок научного знания, но только чувственно пока на самых границах собственного кругозора.

[идрис]

Вера - это индивидуальная особенность человека. Своеобразное проявление его внутреннего мира. Во всех монотеистических и не только представлениях, там где есть оценка человека, оченивается именно его индивидуальный личный процесс - то есть его вера.

Религия - это набор обрядов и неких норм поведения. Очевидно, что религия одинакова для огромных масс населения. В религии все должны быть одинаковыми. По их мнению одинаково правильными. Но это не суть важно.

Как видно есть коренное непримиримое принципиальное отличие.
Вера - индивидуальна. Религия - коллективна.

Потому собственно религии и олицетворяющие их церкви (православная, католическая мусульманская и т.д.) практически состоят только из одного - обрядов. При чем больше и чем запутаннее и сложнее и чем больше сторон жизни охватывают тем лучше. Это своебразное мельтешение и возня в муравейнике приводит к тому, что огромное число людей могут найти в таком времяпрепровождении некий смысл жизни. Это как работа советского НИИ легкой и очень легкой промышленности. Просто бессмысленная суета и не более того.

Часто религию и веру путают и смешивают. Но очевидно что они сильно отличны. Более того даже тексты "Священных книг" на которых основана религия и церкви практически нигде и никогда не имеют никакого выхода на эту религию. В них все говорится только о вере. В таких книгах нет и быть не может ни одного обряда и ни одной "нормы поведения" которые придумали какие то представители религии для ее улучшения и захвата большего контроля. Однако человеческий разум не всегда и спит и периодически он видит, что весь тот маразм в котором он существует мельтеша в мишуре неких религий - это не более чем маразм. При чем такие люди обычно бывают сильно и искренне верующими, но они идут радикально вразрез с церковью. Можно вспомнить огромное число великих людей прошлого. Они юыли верующими. Но они рано или поздно понимали, что религия никакого отношения к вере не имеет. Более того религия противоречит вере. То что они это понимали также понимали и религиозники. И тут мгновенно начиналась травля и жесточайшая борьба с такими ребятами. Можно вспомнить длинный ряд от Толстого до Галилея и т.д.

Так что вера и религии никакого отношения друг к другу в своей базовой основе не имеют.

[василий андреевич]

Вообще-то было бы проще разговаривать, если бы Вы отвечали на вопросы, которые Вам задают.

Да как же отвечать на Ваши вопросы, когда у нас разное толкование религии. Я ведь предупреждал, что на Ваш давешний вопрос (третий) нельзя давать пояснений в форуме, ибо это вызовет предсказуему реакцию раздражительности. Ведь Вы хотите взвесить пользу, совершенно не задумываясь в чем эту пользу можно измерить.
 Ведь я попробовал вскользь сказать, что вера - это убежденность не основанная на знании, но Вы меня не услышали. А если я начну перичислять результаты познания, то и сам смогу за Вас ответить Вашими словами, они не будут новыми. Ведь нельзя объснить конкретно (!) пошто кому-то нравится свиновий хрящик, а кому и попадья.

[Ярослав Смирнов]

Вы, как православный, считаете толкование Библии "отцами церкви" истинным? Или и "отцы" могли дать маху и говорить, мягко говоря, не вполне истину в своих толкованиях?

Отцы церкви - они тоже люди, тоже могут ошибаться. Но то, что они могут толковать Библию (по крайней мере для решения конкретных вопросов) куда лучше нежели простые, необразованные люди - факт.

[Чайник]

Ярослав Смирнов

Отцы церкви - они тоже люди, тоже могут ошибаться. Но то, что они могут толковать Библию (по крайней мере для решения конкретных вопросов) куда лучше нежели простые, необразованные люди - факт.

Берём "слово божье" и читаем:

Быт.1
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.

Вам известно, как "отцы" поясняли, что такое "твердь"? И как Вы поясняете, что это такое?

[Чайник]

идрис

Вера - это индивидуальная особенность человека. Своеобразное проявление его внутреннего мира. Во всех монотеистических и не только представлениях, там где есть оценка человека, оченивается именно его индивидуальный личный процесс - то есть его вера.
Религия - это набор обрядов и неких норм поведения. Очевидно, что религия одинакова для огромных масс населения. В религии все должны быть одинаковыми. По их мнению одинаково правильными. Но это не суть важно.

Ну, "религию" Вы, можно сказать, описали верно, а вот с "верой" прокол – "тема сисек не раскрыта"(с). В тех общих фразах, которые Вы адресовали "вере", сложно уловить, чем же КОНКРЕТНЫМ является "вера".
Давайте танцевать от религии – религия "это набор обрядов и неких норм поведения", добавим сюда описания бога/богов, их ТТХ и "облико морале" (с),  устройство и принципы функционирования Вселенной. То есть, имеем набор неких положений, которые и составляют конкретную религиозную доктрину.
Теперь возьмём образцово-показательного верующего, который ПОЛНОСТЬЮ согласен со всеми положениями  этой конкретной доктрины и "своеобразное проявление его внутреннего мира" всецело базируется на оной. В православии таких верующих называют "воцерко́вленные" и они составляют 5-10% от числа тех, кто числит себя по ведомству православия.
У них есть "вера" или только "религия"?

Потому собственно религии и олицетворяющие их церкви (православная, католическая мусульманская и т.д.) практически состоят только из одного - обрядов. При чем больше и чем запутаннее и сложнее и чем больше сторон жизни охватывают тем лучше. Это своебразное мельтешение и возня в муравейнике приводит к тому, что огромное число людей могут найти в таком времяпрепровождении некий смысл жизни.

Вот ведь какая штука – "огромное число людей" НЕ "могут", а таки НАХОДЯТ "в таком времяпрепровождении некий смысл жизни". И что прикажете делать? Они ведь в Вашу схему явно не вписываются.

Часто религию и веру путают и смешивают. Но очевидно что они сильно отличны. Более того даже тексты "Священных книг" на которых основана религия и церкви практически нигде и никогда не имеют никакого выхода на эту религию. В них все говорится только о вере. В таких книгах нет и быть не может ни одного обряда и ни одной "нормы поведения" которые придумали какие то представители религии для ее улучшения и захвата большего контроля.

Тут Вы очень сильно ошибаетесь – ради спортивного интереса возьмите и пролистайте Библию, в частности Левит и Числа. Вы сами сможете убедиться, что это исключительно обряды, обряды и обряды, "сорок тысяч одних обрядов"(с).
В НЗ дело обстоит не так, но на это есть причины:
1. Иисус божился, что:

Матф.5
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все

то есть он оставлял в неприкосновенности всю ту массу обрядов, которая предписана "законом", сиречь Торой.
2. В дополнение к существующим обрядам Иисус ввёл ещё крещение и евхаристию.

Но они рано или поздно понимали, что религия никакого отношения к вере не имеет. Более того религия противоречит вере. То что они это понимали также понимали и религиозники. И тут мгновенно начиналась травля и жесточайшая борьба с такими ребятами. Можно вспомнить длинный ряд от Толстого до Галилея и т.д.

Галилей ни слова не сказал, что "религия никакого отношения к вере не имеет". У него неприятности с церковью были по другому поводу. А Толстой, разбомбив православие, тут же, не отходя от кассы, изобрёл другую религию, свою собственную.

[василий андреевич]

А как Вы думаете, отчего иным людям требуется изобретать религии, иной раз для собственного употребления?

[Чайник]

василий андреевич

А как Вы думаете, отчего иным людям требуется изобретать религии, иной раз для собственного употребления?

"Элементарно, Ватсон"(с), их, в силу каких-то причин, не устраивают те или иные положения существующей доктрины и они начинают ваять собственные. Причём заметьте характерную особенность - практически не существует самопальных доктрин, которые были бы построены с нуля. В обязательном порядке берётся существующая доктрина и обстругивается под себя, подгоняется под своё индивидуальное видение - работает принцип "я знаю как".
Если новодел удачный, то он на рынке религиозных доктрин находит своих потребителей и начинает распространяться.

[V.V.P]

Гуманность по отношению к кому? Козлёнку? Козе?

Я думаю, что в данном случае по отношению к обоим. Вообще говоря, мне кажется, что этот запрет идет от человека, а не от Бога. Просто, чисто интуитивно, на подсознательном уровне, кажется совершенно диким варить козленка в молоке его матери. Ведь молоко предназначено для питания козленка. Что должен чувствовать козленок от осознания того, что его варят в молоке его матери? А что должна чувствовать его мать от этого осознания? (Обо всем этом видимо подумали люди, записавшие этот запрет в Библию, и, собственно, записали его).

В Библии изложена истина. Другой вопрос, что без пастырского напутствия, без соответствующих знаний, самостоятельно изучая её, можно очень сильно ошибиться. К примеру, если некто, прочитав фразу "Авраам родил Исака", сделает вывод о том, что во времена патриархов рожали мужчины, и впав в грех гордыни начнёт это проповедовать, то он, безусловно, будет заслуженно осуждён и Церковью и наукой.

1. Если в Библии изложена истина, и в то же время теория эволюции говорит истину (полагаю, вы не будете отрицать теорию эволюции?), то я представляю себе примерно следующую картину. Бог запускает процесс эволюции, который со временем приводит к рождению Адама, первого человека (человека с божьей точки зрения разумеется, то есть, то ли это Homo habilis, то ли еще какой Хомо, но челоек), от древней обезьяны. (Подчеркиваю, от древней, не путать с современной). Примерно в то же время Бог садит райский сад на востоке в Эдеме, и поселяет там человека. Еще через некоторое время из ребра Адама создает Еву. Потому они едят запретный плод, и Бог выгоняет их из Рая. Я хотел бы спросить у вас. Я правильно представляю себе это? Именно так согласуется теория эволюции с православием?

2. Если мое согласование позиций ТЭ и РПЦ правильно, то что отличает человека от остального животного мира?

3. В Библии записана история про Всемирный Потоп? Был ли он на самом деле? Был ли он всемирным или локальным? Какова ваша точка зрения?

4. В Библии записана история о разделении языков после строительства Вавилонской башни. Надо ее понимать букально или образно? Если образно, то что она на самом деле означает?

5. Сколько лет существует по-вашему мнению Земля? Хотя бы приблизительно? Тысячи? Миллионы? Или миллиарды? Сколько лет существует на Земле человек?

Но как Вы будете выглядеть, если начнёте вмешиваться в его работу, и требовать введения поправок на кривизну земной поверхности?

Всё зависит от цены на землю. Если один квадратный миллиметр стоит миллион долларов... Ну, да ладно.

С исторической информацией есть заковыки, последним царём вавилона был Набонид, а не Валтасар.

Я где-то сталкивался с информацией (не помню точно где), что, якобы, Набонид ездил в "командировки", и оставлял управлять делами Валтасара. Может быть, в этом смысле Валтасар был царем? (Я, к сожалению, не силен в истории древних восточных народов, поэтому не знаю точно, верно ли это?)

Мне было бы легче отвечать, когда б верил в Бога или хотя бы знал, кто это такой.

Насколько мне известно, с позиции атеизма отвечать на религиозные вопросы легче. Просто потому, что атеисты лучше понимают религию, чем верующие. Верующие, как бы это помягче сказать, ограничены догмой, что именно их религия истинна, что ли. Атеисты же смотрят на процесс шире.

В дополнение к существующим обрядам Иисус ввёл ещё крещение и евхаристию.

Какую евхаристию? Что это такое? Где это слово в Библии?

[Чайник]

V.V.P

Какую евхаристию? Что это такое? Где это слово в Библии?

Слово? "Вам шашечки или ехать?"(с):

Иоан.6
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.

Так что процесс имеет место быть, а уж как его назвать это дело десятое. Можно, конечно, если Вам слово не нравиться, назвать на немецкий манер – поеданиеплотисыначеловеческогоивыпиваниекровиего, но это слишком заковыристо. А можно и совсем по-простому – ритуально-виртуальный каннибализм.

[valdeil]

Ну вот, если приравняем слово "христианство" к слову "религия", то можем с полной уверенностью сказать, что участники рассуждений в этой теме полностью некомпетентны в той части человеческого существования, что связана с понятием "религия". А как обстоят дела с "научным прогрессом"? Удручающее чтиво получилось...

[Mr. B]

Удручающее чтиво получилось...

Наверно, раз уже такая мысль прозвучала, то не мешало бы конкретизировать, что именно охарактеризовано этим образом. Уж больно разнообразный подход к вопросу демонстрируется всеми участниками дискуссии, что, вроде бы, должно влечь необходимость индивидуального подхода к изучению взглядов каждого.

[василий андреевич]

василий андреевич

А как Вы думаете, отчего иным людям требуется изобретать религии, иной раз для собственного употребления?

"Элементарно, Ватсон"(с), их, в силу каких-то причин, не устраивают те или иные положения существующей доктрины и они начинают ваять собственные. Причём заметьте характерную особенность - практически не существует самопальных доктрин, которые были бы построены с нуля. В обязательном порядке берётся существующая доктрина и обстругивается под себя, подгоняется под своё индивидуальное видение - работает принцип "я знаю как".
Если новодел удачный, то он на рынке религиозных доктрин находит своих потребителей и начинает распространяться.

А теперь соотнесите все Вами сказанное не к религии, а к науке. Что изменится?