Христианство и научный прогресс

[Ярослав Смирнов]

Я думаю, что в данном месте запрет можно рассматривать (частично, не 100-процентно), исходящим именно из гуманности (человека, не Бога, так как Библия писалась людьми). В остальном смысле (дополнения до 100 процентов) этот запрет имеет религиозную подоплеку.

Гуманность по отношению к кому? Козлёнку? Козе?

1. Бог - сверхлюбящий, сверхсострадательный, сверхмилосердный. ("Сверх" - значит больше, чем человек).
2. Бог сотворил весь этот мир, включая ихневмоноидов.
3. Бог знал заранее (прежде всякого сотворения), с какой жестокостью ихневмоноиды будут поедать своих жертв. (Жертвы испытывают мучения, значит с жестокостью поедают).

Вряд ли понятие "жестокость" вообще применимо к личинкам насекомых. Они просто едят, не испытывая к своей еде ни сострадания, ни напротив - ненависти. Они не наслаждаются страданиями жертвы, да и жертва не испытывает страданий в человеческом смысле этого слова.

Все эти три пункта следуют из ваших комментариев, верно? Вам не кажется теперь, что третий пункт противоречит первому? Может быть, разрешить это противоречие можно исходя из второго пункта? Можно сказать о Боге, что Он хотел бы сотворить ихневмоноидов по-другому, но не сумел? (То есть, можно ли сказать, что Бог - не всемогущий?)

Не стоит (подходите к краю ереси). Бог сделал то, что хотел.

Если вы ответите, что так сказать нельзя, и что Бог - всемогущий, тогда, простите, но из третьего вывода будет следовать, что Он - не любящий, не сострадательный.

Он любящий и сострадательный. Однако в чём именно состоит высшее сострадание? Возможно, Он создал ихневмоноидов именно такими, дабы преподнести человеку тот или иной урок. Это может быть иллюстрацией того, как грех поедает человека изнутри. В любом случае - "мучения" насекомого ничто по сравнению с теми мучениями, которым подвергнутся отвергнувшие жизнь вечную.

[Ярослав Смирнов]

Скажите, пожалуйста, уважаемый Ярослав, а как вы вообще относитесь к Библии? Считаете ли вы ее абсолютной истиной, Словом самого Бога, и следовательно все, что в ней написано абсолютной истиной? Или Библия ошибается в некоторых своих стихах?

В Библии изложена истина. Другой вопрос, что без пастырского напутствия, без соответствующих знаний, самостоятельно изучая её, можно очень сильно ошибиться. К примеру, если некто, прочитав фразу "Авраам родил Исака", сделает вывод о том, что во времена патриархов рожали мужчины, и впав в грех гордыни начнёт это проповедовать, то он, безусловно, будет заслуженно осуждён и Церковью и наукой.

[алексаннндр]

К 268.
Бесспорно, богословие не зря развивалось .
Но вот детям не описывают действия Моисея по возвращении с синая, если всё так безоблачно, пусть в детском изложении это тоже будет.
Мораль с Ионой понятна, но я думаю, раз даже растение имеет смысл жалеть, то наверное оно не просто так растёт, как часть интерьера земли.
Со смертностью- это откуда такие ответы- их нет в повести об эдеме, что там Адам с Евой не стали людьми, это додумывания толкования, в начале этого нет.
Трудностей много, достаточно политеистических следов.
Деление на "жреческий кодекс" и "Яхвист", оно прослеживается даже через наши переводы, не очень толковые как сама церковь признаёт. В сущности там две альтернативные истории создания живого и человека описаны: Первая как раз в "ЖК", там всё последовательно, сначала всё живое, потом человек, "Мужчиной и женщиной создал он их и сказал: "плодитесь и размножайтесь"", вторая в повести об эдеме в "Яхвисте", там сначала был создан человек- Адам- потом перед ним были проведены все живые существа, он себе спутника не выбрал, ну и дальше история с ребром.
Про то, что Адам и Ева не стали ещё людьми, а захотели стать богами, это логическое ухищрение, в нужном месте на это не указывает ни что, но надо же было как-то объяснить развитой мысли плохость познания Адамом и Евой. Вот Хам сын Ноя, он всего лишь увидел отца голым, ну и высказался не очень почтительно, Тогда это было
крайне недопустимо, вот как у японцев чуть что- сепукку, так и тут. Но римлянам, да и евреям позднейшим это не могло быть объяснением проклятия Хама, поэтому появились объяснения об аж изнасиловании Хамом Ноя, а сомневаться в каноне нельзя, а противоречия изнасилованию в нём тоже нет, а проклятие есть- значит изнасилование могло да и должно было быть, ведь не может же быть, чтобы мы были неправильно верующими,они же тогда тоже были правильно верующими, значит и они, как и мы, не могли по такому всё же пустяковому поводу проклясть Хама со всем потомством- ну и так далее.
Странно, если вы пишете о себе правду, вы недалеки от средневековья, ну как хотите.
С исторической информацией есть заковыки, последним царём вавилона был Набонид, а не Валтасар. Валтасар (Бэль-шур-уцур) был наследником, он погиб на этой войне, но царём не был, Набонид же был сослан в почётную ссылку, персы в этом плане не были Чингисханами.

[Ярослав Смирнов]

Но вот детям не описывают действия Моисея по возвращении с синая, если всё так безоблачно, пусть в детском изложении это тоже будет.

В детском изложении многого нет. Думаю даже в книге "Квантовая физика для самых маленьких" некоторые моменты опущены или изложены упрощённо.

Мораль с Ионой понятна, но я думаю, раз даже растение имеет смысл жалеть, то наверное оно не просто так растёт, как часть интерьера земли.

Оно не просто так росло. Оно тень давало.

Со смертностью- это откуда такие ответы- их нет в повести об эдеме, что там Адам с Евой не стали людьми, это додумывания толкования, в начале этого нет.

Ну так любой текст надо обдумывать. Любой текст создаётся в тех или иных условиях. А правильное толкование Божественного откровения - дело особое, тут не только головой думать надо.

[Чайник]

Ярослав Смирнов

Ух ты... Вы что, действительно считаете что единовременным актом объявления христианства государственной религией одного из государств можно сразу поменять менталитет всех народов региона? А борьба с ересями в самом христианстве, а борьба с внешними врагами?

А разве "научный процесс" в обязательном порядке должен сопровождаться народными гуляниями и поголовным участием в "научном процессе" "всех народов региона" с изменённым, извините за не нормативную лексику, "менталитетом"?
Кроме того, "борьба с ересями в самом христианстве, борьба с внешними врагами" это процесс перманентный и никогда не прекращавшийся. И 14 и последующие века это зарождение и развитие Реформации, сопровождавшейся особо массовым мордобоем и кровопролитием.  Так что 1000 лет, как не крути, а многовато для созревания из христианства двигателя "научного процесса".
Кстати, если таки отводить христианству эту роль, то интересная картина вырисовывается – оказывается, для "научного процесса" не все йогурты, то бишь "христианства", одинаково полезны.
Наука Нового времени и зародилась и развивалась исключительно в регионах, находящихся под юрисдикцией папистов да еретиков-протестантов. А вот самое кошерное из "христианств" – православие оказалось в полном пролёте. То ли на Святой Руси особо тяжелые бои "с ересями" происходили, то ли по другим причинам, но вклад православия в "научный процесс" оказался равным нулю. "Грустно, девушки."(с)

[Чайник]

василий Андреевич

Цель науки и религии (не веры!) - способствовать выживанию человечества, как вида.

Чем же отличается "вера" от "религии"? В русском языке эти два термина синонимы и обозначают одно и тоже явление. Или существуют два разных явления, для которых требуется два разных термина?

Сапиенс постоянно теряет способность выживать в качестве индивидуума. Охота, скотоводство, земледелие способствуют выживанию в качестве группы по "насущным интересам".

А обладал ли он когда-либо такой способностью? Ведь "сапиенс" вне "группы" это Маугли, которого и "сапиенсом" назвать сложно.

Умиротворить антагонистические противоречия между личностной свободой воли и центролизующей властью порядка, призвана идеологическая надстройка в образе религии.

А они точно есть, эти самые "антагонистические противоречия между..."? Не являются ли они просто фигурой речи, не несущей смыслового содержания?

Обойтись без религии может только то общество, которое низводит личность до уровня охлоса.

Любая теория должна опираться на факты и в Вашем случае таковыми фактами является вся история человечества. Не могли бы Вы назвать такое общество в истории человечества, которое НЕ "низводит личность до уровня охлоса"?

Потому и наука не должна отвергать инструментарий, наработанный религиозным или мистическим знанием, ведь только науке по силам отделить зерна от плевел.

И что это за "инструментарий"? И каким образом наука может им воспользоваться, если Вы объявили, что "Наука и религия - это два непересекающихся пути познания Природы."?  

П.С. А любые ответы на третий вызовут не столько дискуссию, сколько взаимные обвинения в ... , ну вы сами понимаете.

Ну почему же – если религии есть что предъявить в качестве результата "познания Природы", то какие тут могут быть обвинения? К примеру, ежели наука установила, что "пифагоровы штаны на все стороны равны", то она завсегда эти штаны может предъявить по первому же требованию и сомневающийся самолично может убедиться в "наличии присутствия". Где здесь место обвинениям?
Или у религии такие "результаты", что их предъявлять неприлично?

[Ярослав Смирнов]

А разве "научный процесс" в обязательном порядке должен сопровождаться народными гуляниями и поголовным участием в "научном процессе" "всех народов региона" с изменённым, извините за не нормативную лексику, "менталитетом"?

Ага. Чем больше людей занимается наукой, тем лучше её результаты.

Кроме того, "борьба с ересями в самом христианстве, борьба с внешними врагами" это процесс перманентный и никогда не прекращавшийся. И 14 и последующие века это зарождение и развитие Реформации, сопровождавшейся особо массовым мордобоем и кровопролитием.  Так что 1000 лет, как не крути, а многовато для созревания из христианства двигателя "научного процесса".

Это не христианство "двигатель" для науки, а наука - инструмент религии в борьбе против мистицизма.

Кстати, если таки отводить христианству эту роль, то интересная картина вырисовывается – оказывается, для "научного процесса" не все йогурты, то бишь "христианства", одинаково полезны.
Наука Нового времени и зародилась и развивалась исключительно в регионах, находящихся под юрисдикцией папистов да еретиков-протестантов.

"Лекарство надо не здоровому, а больному." Да и с финансами у них было получше.

[Mr. B]

Это не христианство "двигатель" для науки, а наука - инструмент религии в борьбе против мистицизма.

В продолжение известного разговора.

Такие взгляды на цель науки, боюсь, с Вами разделят мало кто. В особенности, среди тех, кто этой самой наукой занимается и лучше всего видит задачи, которые перед ней стоят. Из взглядов последних можно заключить, что перед наукой стоят задачи связанные, если можно так выразиться, с поиском истины, а также с решением всей той совокупности конкретных проблем, которые сформулированы перед наукой нуждами общества либо самой наукой.

Более того, с позиций науки, а точнее, критического мышления, мистицизм вместе со всеми религиями (возможно, с некоторыми незначительными исключениями и оговорками, которые не существенны и, тем более, не важны) представляют собой смесь одного сорта, наиболее характерным свойством которого является игнорирование гносеологических принципов критического мышления в познании и, как следствие, возможность существования разнообразнейших учений, происхождение которых не подчиняется принципам критического мышления и, следовательно, в целом остаётся неопределённым. Ввиду последнего, неопределённым остаётся также и степень соответствия действительности этих учений, поскольку их "верификация" обычно ограничивается лишь их принятием "на веру", а их фальсификация невозможна.

Единственный вывод, который отсюда напрашивается, состоит в том, что религиозное мышление любого характера является гносеологическим произволом, уступающим в достоверности "несколько порядков" научному методу.

[василий андреевич]

Ч-ку, уж простите, не могу без дефиса.
Мне было бы легче отвечать, когда б верил в Бога или хотя бы знал, кто это такой.
Религия вполне может обходиться из без введения Бога, как целеполагающего существа. Как только создается мировоззрение с гуманистической целью оказывать вспомоществование ищущему смысл выживания и ограничивать в правах, получающего удовольствие от чужой беды, то это мировоззрение попадает под наименование религии. У науки пока нет возможности рассчитывать долю ответственности, которую добровольно должен взять на себя гражданин мира, за то, что происходит рядом с ним. Это интимное право, но для облеченного религиозным чувством это право становится обязанностью.
 Вера, есть почти маниакальная убежденность, не основанная на точном знании или рассчете. Верить в науку, пожалуй, гораздо хуже чем в Бога.
 Для человека гибельней одиночества только гордыня своего величия. Смысл вечного выживания в подчинении свободы групповым интересам. При этом религиозное осознание под группой понимает иерархию Мироздания и невозможность понять его причинность и устремленность без одухотворения себя как последовательную часть все более высокой ступеньки познания. В конце концов цель религии ощутить себя не венцом творения, а неотъемлемой частью того внутреннего "Я", которое в Вере понимается как вселенский Дух или Бог.
 Группа человеков немыслима без соподчинения, которое невозможно без борьбы за право быть повелевающим. И если между направляющим и ведомым нет антагонизма, то не будет и благотворного развития. Антагонизм - это то, что является движущим фактором эволюции. И что бы борьба не доходила до полного самоуничтожения борющихся сторон, человечество вырабатывает общегуманистические ценности, которые должны или осмысливаться всякий раз заново (что утомительно), или впитываться, как плоды размышлений над мифами, притчами, догмами, в противном случае остается только верить попам или пропогандистам от государственной идеологии.
 Не знаю как Вас, а меня удовлетворяет, что гении от науки или искуства никогда не клеймили религиозность, а видели в ней источник, сподвигающий к устремленности вознестись над бытом мира, что бы оттуда узреть магическую простоту и рациональность той мистики, которую не дано зрить под веригами воинствующего атеизма.

[василий андреевич]

Единственный вывод, который отсюда напрашивается, состоит в том, что религиозное мышление любого характера является гносеологическим произволом, уступающим в достоверности "несколько порядков" научному методу.

Согласен, что наука не служанка религии, а тем более веры в создателя. Нуке по силам понять и описать процессы взаимодействия религиозного сознания с отражениями природы, тогда как религия закрепощена необходимостью чувственного восприятия.

[Чайник]

Ярослав Смирнов

Ага. Чем больше людей занимается наукой, тем лучше её результаты.

Достаточно спорный тезис - не всегда количество переходит в качество и уж тем более в науке.
Но дело даже не в этом - Вы продолжаете настаивать, что для развития науки требуется поголовное участие в этом деле "всех народов региона"?

Это не христианство "двигатель" для науки, а наука - инструмент религии в борьбе против мистицизма.

Религия в борьбе против мистицизма? Это шутка юмора? Типа пчёлы в борьбе против мёда?
Для справки:
игумен Иларион (Алфеев) МИСТИЦИЗМ В ПРАВОСЛАВИИ

"Лекарство надо не здоровому, а больному." Да и с финансами у них было получше.

Вообще-то это большой вопрос кто больной, а кто здоровый, тем более, что скорее всего "оба цвай"(с).
Но суть в другом – если Вы пребываете в полной уверенности, что католическая или протестантские церкви финансировали научные исследования, то Вы глубоко заблуждаетесь – на такой подвиг они не способны. Это только сейчас у папы есть своя Академия наук (кстати, и тут православие в пролёте), а тогда занятие наукой было делом сугубо индивидуальным и церковью никак не финансировалось.
И вопрос – почему под сенью католицизма и протестантизма находились субъекты, которые науку двигали и весьма успешно, а в православии "голый вассер"(с)?
У католиков и монахи на поприще науки отметились, а православные монахи кроме кошерного стука лбом об пол никаких подвигов за собой не имеют. В чём тут фишка?

[Ярослав Смирнов]

В особенности, среди тех, кто этой самой наукой занимается и лучше всего видит задачи, которые перед ней стоят. Из взглядов последних можно заключить, что перед наукой стоят задачи связанные, если можно так выразиться, с поиском истины, а также с решением всей той совокупности конкретных проблем, которые сформулированы перед наукой нуждами общества либо самой наукой.

А кто-то говорил, что наука не занимается поиском истины, а просто коллекционирует факты, создаёт наименее противоречивые гипотезы и практически проверяемые теории... Ладно, не суть. Вот Вы знаете, что Земля имеет форму, приближённую к шару. И, к примеру, Вы нанимаете ландшафтного дизайнера дабы он распланировал Ваши 6 соток. В рамках своей работы он считает поверхность Земли плоской. Вы не географ, он ближе Вас к земле, практически с ней работает, сочтёте ли Вы, что его представления ближе к истине, чем Ваши? Но как Вы будете выглядеть, если начнёте вмешиваться в его работу, и требовать введения поправок на кривизну земной поверхности? Но при этом кто лучше знает, для чего Вы наняли дизайнера - что бы он распланировал Ваш участок или что бы он на рабочем месте курил куришку и бухал бухашку? Или можно сравнить науку с мотострелковым взводом, который вполне может пренебречь кривизной земной поверхности, но не может пренебречь рельефом местности, а религию - с РВСН, которые не могут пренебречь шарообразностью Земли, но рельеф местности им по барабану.

Более того, с позиций науки, а точнее, критического мышления, мистицизм вместе со всеми религиями (возможно, с некоторыми незначительными исключениями и оговорками, которые не существенны и, тем более, не важны) представляют собой смесь одного сорта, наиболее характерным свойством которого является игнорирование гносеологических принципов критического мышления в познании и, как следствие, возможность существования разнообразнейших учений, происхождение которых не подчиняется принципам критического мышления и, следовательно, в целом остаётся неопределённым. Ввиду последнего, неопределённым остаётся также и степень соответствия действительности этих учений, поскольку их "верификация" обычно ограничивается лишь их принятием "на веру", а их фальсификация невозможна.

Ну разумеется. Религиовед увидит в христианстве только лишь ещё одну религию. Литературный критик будет рассматривать Библию как ещё одно литературное произведение. Историк увидит ещё один исторический документ... Издержки метода. А насчёт фальсификации Вы неправы. В религии, как и во многих других областях человеческой деятельности основным критерием истинности (или, точнее ложности) является практика. Любая уничтоженная религия - была ложной. Но не каждая неуничтоженная - правдива.

Единственный вывод, который отсюда напрашивается, состоит в том, что религиозное мышление любого характера является гносеологическим произволом, уступающим в достоверности "несколько порядков" научному методу.

Научный метод так же основан на наборе произвольно принятых аксиом. Типа - "мир объективно существует", "мир принципиально познаваем" и т.д.

[Чайник]

василий андреевич

Не знаю как Вас, а меня удовлетворяет, что гении от науки или искуства никогда не клеймили религиозность, а видели в ней источник, сподвигающий к устремленности вознестись над бытом мира, что бы оттуда узреть магическую простоту и рациональность той мистики, которую не дано зрить под веригами воинствующего атеизма.

А зачем "клеймить"? Разве психиатр "клеймит" шизофрению? Что касается "источника", то "не всё так радужно, вблизи"(с):

Стендаль
Все религии основаны на страхе многих и ловкости нескольких.

Анатоль Франс
Основой теологии является отсутствие разума и священный ужас наших предков перед картиной вселенной.

Вольтер
С религией получается тоже, что с азартной игрой: начавши дураком, кончишь плутом.

Толстой
Учение церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, собрание самых грубых суеверий и колдовства.

Эйнштейн
Этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется. Было бы очень скверно для людей, если бы их можно было удерживать лишь силой страха и кары и надеждой на воздаяние по заслугам после смерти.

Павлов
Я... сам рационалист до мозга костей и с религией покончил... Я ведь сын священника, вырос в религиозной среде, однако, когда я в 15-16 лет стал читать разные книги и встретился с этим вопросом, я переделался... Человек сам должен выбросить мысль о боге.

Марк Твен
Мы, не краснея, называем нашего бога источником милосердия, хотя отлично знаем, что во всей его истории не найдется ни одного случая, когда он на самом деле проявил бы милосердие. Мы называем его источником нравственности, хотя его история и его повседневное поведение, о котором нам свидетельствуют наши собственные чувства, неопровержимо доказывают, что он абсолютно лишен даже какого-либо подобия нравственности или морали. Мы называем его Отцом, и при этом не в насмешку, хотя мы прониклись бы ненавистью и отвращением к любому земному отцу, если бы он подверг своего ребенка хотя бы тысячной доле тех страданий, горестей и жестоких бед, на которые наш бог обрекает своих детей каждый день, на которые он обрекал их ежедневно в течение всех столетий, прошедших с той минуты, когда свершилось это великое преступление — когда был сотворен Адам.

[Mr. B]

Согласен, что наука не служанка религии, а тем более веры в создателя.

Также добавлю, что логическим выводом из мною сказанного является непримеимлемость применения религиозных доктрин в вопросах познания.

Христианский креационизм является хорошей иллюстрацией того, к каким проблемам может привести уклонение от этого принципа. Поэтому в вопросе соответствия реальности религиозные доктрины являются не более, чем древними фантазиями и их толкованиями. Хотя и я никак не характеризую эффективность религиозных доктрин при выполнении других их функций (нравоучительная и т.п.), в отношении которых проведённые рассуждения ничего не утверждают.

[Mr. B]

А кто-то говорил, что наука не занимается поиском истины, а просто коллекционирует факты, создаёт наименее противоречивые гипотезы и практически проверяемые теории... Ладно, не суть.

Формулировку я выбрал довольно произвольно, дав лишь иллюстрацию её деятельности, а не исчерпывающе описав её. Полагаю, вполне ясно, о чём была речь.

Но как Вы будете выглядеть, если начнёте вмешиваться в его работу, и требовать введения поправок на кривизну земной поверхности?

Конечно, я не буду вмешиваться, поскольку возможные поправки пренебрежительно малы. К чему это?

Ну разумеется. Религиовед увидит в христианстве только лишь ещё одну религию. Литературный критик будет рассматривать Библию как ещё одно литературное произведение. Историк увидит ещё один исторический документ... Издержки метода.

Дело не в этом.

А насчёт фальсификации Вы неправы. В религии, как и во многих других областях человеческой деятельности основным критерием истинности (или, точнее ложности) является практика.

Христиане под ней (в христианстве) часто понимают весьма разные вещи, поэтому я позволю себе уточняющий вопрос. Вы имеете ввиду мощи, чудодейственную воду, силу молитвы и т.п. вещи? Или речь о софистической богословской схоластике, "доказывающей" божье бытие? А может разговор о "найденном" на Арарате ковчеге? Думаю, что неубедительность упомянутых вещей очевидна, поэтому нет необходимости к ним обращаться.

Научный метод так же основан на наборе произвольно принятых аксиом. Типа - "мир объективно существует", "мир принципиально познаваем" и т.д.

По поводу предположения "принципиально познаваем" - это не предположение (аксиома), а следствие познания. Т.е., если нечто (явление, процесс, объект и т.п.) было познано (хотя бы в некотором аспекте), то оно познаваемо.

По поводу аксиомы "объективного существования мира" и некоторых подобных "аксиом" (аксиомами подобные вещи обычно не называют). Они также являются достаточно надёжно установленными эмпирическими фактами (ср. с аксиомами геометрии Эвклида), но никак не откровениями и т.п. мистицизмом.

***

Мне хотелось бы подчеркнуть, что не смотря на сомнительную ценность религий в вопросе познания, я не критикую их во многих других вопросах, связанных, например, с нравственностью (вероятно, их влияние на последнее, как минимум, несущественно). И тем более мне симпатизирует Ваша позиция критики креационизма с религиозных позиций.