Христианство и научный прогресс

[V.V.P]

А почему Бог аж в трех местах Библии (Исход 23:19, Исход 34:26, Второзаконие 14:21) запретил людям варить козленка в молоке его матери, если в этом нет ни зла, ни добра, ни злобы, ни гуманности?

[Mr. B]

Тогда объясните, пожалуйста, как мог милосердный Бог сознательно сотворить наездников-ихневмонид, чтобы они развивались в теле своих жертв, пожирая их заживо изнутри?

Этот вопрос, кажется, лучше всего задать креационистам (в особенности, младоземельщикам) ввиду его направленности на разрушение довольно распространённых креационистских представлений.

[Mr. B]

А почему Бог аж в трех местах Библии (Исход 23:19, Исход 34:26, Второзаконие 14:21) запретил людям варить козленка в молоке его матери, если в этом нет ни зла, ни добра, ни злобы, ни гуманности?

А по той причине, что они (евреи) не славили этим Бога, а славили каких-то других богов (один из языческих культов предусматривал такой ритуал). Богу сие оказалось не по душе.

[V.V.P]

Этот вопрос, кажется, лучше всего задать креационистам (в особенности, младоземельщикам) ввиду его направленности на разрушение довольно распространённых креационистских представлений.

Мне, вообще говоря, кажется, что этот вопрос любым верующим может показать, что Бог - не такой любящий, сострадательный и милосердный, как его представляют. Насколько мне известно (может быть, я ошибаюсь), этот вопрос был одним из тех, которые заставили самого Дарвина усомниться в существовании Бога.

Кроме того, если в животном мире, сотворенном Богом, нет ровным счетом ничего от божьего милосердия, то требовать милосердия от человека по отношению к тому же животному миру, совершенно неправильно. Тогда такая точка зрения, на мой взгляд, будет поощрять жестокость в человеке, оправдывая ее безразличием самого Бога к страданиям собственных творений.

[Николай]

Этот вопрос, кажется, лучше всего задать креационистам (в особенности, младоземельщикам) ввиду его направленности на разрушение довольно распространённых креационистских представлений.

Они считают, что подобных вещей не было в Эдеме. Смерть, равно как и все виды хищничества, появились позже, в результате грехопадения. (речь о точке зрения некоторых адвентистов)

   

[Ярослав Смирнов]

А почему Бог аж в трех местах Библии (Исход 23:19, Исход 34:26, Второзаконие 14:21) запретил людям варить козленка в молоке его матери, если в этом нет ни зла, ни добра, ни злобы, ни гуманности?

Во-первых запретил он не всем людям, а только народу, с которым он заключил отдельный договор, да и вообще сам создал - евреям. Вероятно, что бы на поведенческом уровне изолировать свой народ от окружающих язычников. Разумеется, это позволило сохранить истинную веру до необходимого момента. В последующем, после жертвы Христа, Бог отменил эти требования ("Обрезание ничто и необрезание ничто, но все в соблюдение заповедей Божьих" (1 Коринфянам, 7:18-19)), дал людям новые заповеди.
Кстати, а по Вашему мнению, какой смысл этого запрета? Неужто в гуманности по отношению к козлёнку (уже забитому) или козе, которая знать не знает, в чём именно варят тушку её детёныша?

[Николай]

 Честно говоря, честно говоря...

Этот вопрос, кажется, лучше всего задать креационистам (в особенности, младоземельщикам) ввиду его направленности на разрушение довольно распространённых креационистских представлений.

Мне, вообще говоря, кажется, что этот вопрос любым верующим может показать, что Бог - не такой любящий, сострадательный и милосердный, как его представляют. Насколько мне известно (может быть, я ошибаюсь), этот вопрос был одним из тех, которые заставили самого Дарвина усомниться в существовании Бога.

Кроме того, если в животном мире, сотворенном Богом, нет ровным счетом ничего от божьего милосердия, то требовать милосердия от человека по отношению к тому же животному миру, совершенно неправильно. Тогда такая точка зрения, на мой взгляд, будет поощрять жестокость в человеке, оправдывая ее безразличием самого Бога к страданиям собственных творений.

А может он не безразличен. Может ему грустно, но он не вмешивается. Дескать, "сами разбирайтесь".

[алексаннндр]

Вы уже разрулили всё, ну всё-таки:
В защиту христианства, почему бы и нет, то есть что, нельзя его защищать- так кто запретил ?
Но вот про "ересиархов" мне очень понравилось, как-то невтемно совсем, у нас есть безусловно верное христианство и какие-то ересиархи, тем более протестантские- шибко вы, Ярослав, их всех!

Вот я думаю, откуда эта тоталитарность, она и в этом случае пролезла. Ведь настоящие спорные моменты и христианства, и иудоизма, и ислама были видны сразу по прочтении канона, каждой веры.
Это не Коперник с Бруно что-то там изменили, просто подумать что ли дальше люди запрещали себе.
И вот вопрос, ну значит и в начале этих вероучений должны были быть люди и в самой вере практически неверующие канонически, я в этом плане вполне понимаю фанатиков "...истов", вот если надо верить Так, то надо верить именно так, а если мы там начинаем переосмысливать, это уже не та вера. И к источникам критическое отношение и всё такое, нет, это """никуда не годится""". Если вера сама изначально требует вот этого абсолютизма, а она требует, и когда сложилось в основном христианское вероучение, сама история вроде как подтверждает, были святые папы римские, и так далее, эта версия вероучения освещена Богом, и каждая так.
А тут перемены от каждого открытия- так не должно быть.

Этой открытостью "научное" мировоззрение выгодно отличается, оно примет хоть крокозяблу, но надо доказать её смысленность.
"Научное" мировоззрение в общем-то знает о своей условности. Я пишу в кавычках, потому что мне само сочетание несколько режет слух, это что это за мировоззрение, которое "научное", если человек составляет мировоззрение, он сравнивает, критикует, осмысливает- вполне по-научному в потенциале, но вот он говорит, что есть "научное" и "ненаучное" мировоззрения, а вот мистик, он по-своему научными методами пришёл к своим выводам, уж тут сложно сказать, на каком материале, но кое-какой и мы знаем, нас мистические объяснения не удовлетворяют- а его наши объяснения не удовлетворяют, и надо признать, нас они тоже не удовлетворяют, только мы от основной доктрины своей не считаем возможным отказаться, материал же есть!

Насчёт последнего, о наездниках и вирусах- бросьте. Наверное даже все. вам не сойтись на одной дороге. Мне лично ваше утверждение, Ярослав, о том, что животный мир принципиально другой, "не нравится", Иона там кажется, засохло дерево, Иона пожалел его, Бог ему сказал- "вот видишь, тебе жаль даже дерево, неужели ты думаешь, что ме не жаль..." не помню точно цитаты. Но иудейско-христианско-исламский Бог очень даже суров и не таков, как о нём говорят в проповедях, Моисей ничего плохого не сделал, когда избивал людей после возвращения с синая, они там идола отлили, но ведь Любовь, или Моисей не так понял Бога ?
Много там неканонических вещей, которые однако в каноне изложены, даже само грехопадение- Бог признал, что змей не просто искуситель, но змей сказал правду, без всяких оговорок.
И преступление Адама было не в совершении худа, а в ослушании, вроде ослушание Бога и есть худо, но Бог признал, что змей был прав, то есть из пробования плода с древа познания не следует ничего плохого, кроме поднятия человека на ступень познания. И все осмысления, что люди были чисты, а потом загрязнились недолжным- это последующее, в начале этого ничего нет, эта история должна объяснить только конец эдема, и не надо требовать от неё большего.
Я уж не говорю о следах политеизма и так далее, Израиль сражался с самим Богом и победил в состязании, дети богов спускались к дочерям человеческим перед потопом.
Методы воздействия- укреплять фараона в гордыне, чтобы страшнее его наказать.
Это как-то странно с простой позиции, ну и там один избранный народ, сначала просто по племенному признаку, потом по признаку конфессии- мелко это для создателя мультивселенной, даже моновселенной, которая простирается на пятнадцать миллиардов световых лет минимум, а максимум на такие расстояния, что трудно представить- по инфляционным теориям.
Не надо требовать от вероучений больше, чем они могут дать, а они изначально не должны были объяснять действительно Мир вокруг себя, они были только для внутреннего употребления общины, вот почему они всегда разрастались до доступных космологических масштабов- ну кто-то же должен был быть здравомыслящ, так не бывает, чтобы только фанатично верующие.
Все эти логические хитрости- "сам обманываться рад", но это же почему-то становилось абсолютным знанием, почему? Этого не требовалось ни государственным структурам, им требовалось только повиновение, ни самой вере, она в конце концов будет такой, какой будет.
Откуда эта тоталитарность?

[V.V.P]

 А может он не безразличен. Может ему грустно, но он не вмешивается. Дескать, "сами разбирайтесь".

Молодец, Бог, ничего не скажешь. Сам кашу заварил, а нам расхлебывать.

Скажите, пожалуйста, а Бог знал заранее (прежде всякого сотворения), каким именно образом ихневмониды будут поедать своих жертв?

[V.V.P]

Но иудейско-христианско-исламский Бог очень даже суров и не таков, как о нём говорят в проповедях, Моисей ничего плохого не сделал, когда избивал людей после возвращения с синая, они там идола отлили, но ведь Любовь, или Моисей не так понял Бога ?
...
Я уж не говорю о следах политеизма и так далее, Израиль сражался с самим Богом и победил в состязании, дети богов спускались к дочерям человеческим перед потопом.
Методы воздействия- укреплять фараона в гордыне, чтобы страшнее его наказать.
...

Мне эти аргументы понравились. Интересно, что ответит уважаемый Ярослав?

[Inry]

Кстати, а по Вашему мнению, какой смысл этого запрета? Неужто в гуманности по отношению к козлёнку (уже забитому) или козе, которая знать не знает, в чём именно варят тушку её детёныша?

Какой-то ключевой обряд предыдущей религии. Вроде, как запретить христианам есть хлеб с вином.

[Ярослав Смирнов]

Скажите, пожалуйста, а Бог знал заранее (прежде всякого сотворения), каким именно образом ихневмониды будут поедать своих жертв?

Конечно.

[V.V.P]

Кстати, а по Вашему мнению, какой смысл этого запрета? Неужто в гуманности по отношению к козлёнку (уже забитому) или козе, которая знать не знает, в чём именно варят тушку её детёныша?

Я думаю, что в данном месте запрет можно рассматривать (частично, не 100-процентно), исходящим именно из гуманности (человека, не Бога, так как Библия писалась людьми). В остальном смысле (дополнения до 100 процентов) этот запрет имеет религиозную подоплеку.

Конечно

Ну, давайте посмотрим теперь, к чему мы пришли. Итак,

1. Бог - сверхлюбящий, сверхсострадательный, сверхмилосердный. ("Сверх" - значит больше, чем человек).
2. Бог сотворил весь этот мир, включая ихневмоноидов.
3. Бог знал заранее (прежде всякого сотворения), с какой жестокостью ихневмоноиды будут поедать своих жертв. (Жертвы испытывают мучения, значит с жестокостью поедают).

Все эти три пункта следуют из ваших комментариев, верно? Вам не кажется теперь, что третий пункт противоречит первому? Может быть, разрешить это противоречие можно исходя из второго пункта? Можно сказать о Боге, что Он хотел бы сотворить ихневмоноидов по-другому, но не сумел? (То есть, можно ли сказать, что Бог - не всемогущий?)

Если вы ответите, что так сказать нельзя, и что Бог - всемогущий, тогда, простите, но из третьего вывода будет следовать, что Он - не любящий, не сострадательный.

Как теперь разрешить противоречие?

[Ярослав Смирнов]

Но вот про "ересиархов" мне очень понравилось, как-то невтемно совсем, у нас есть безусловно верное христианство и какие-то ересиархи, тем более протестантские- шибко вы, Ярослав, их всех!

Что Вас смущает? Есть правда, есть ложь.

Вот я думаю, откуда эта тоталитарность, она и в этом случае пролезла. Ведь настоящие спорные моменты и христианства, и иудоизма, и ислама были видны сразу по прочтении канона, каждой веры.

И какие они?

Это не Коперник с Бруно что-то там изменили, просто подумать что ли дальше люди запрещали себе.

И каким образом Коперник изменил канон веры?

Насчёт последнего, о наездниках и вирусах- бросьте. Наверное даже все. вам не сойтись на одной дороге. Мне лично ваше утверждение, Ярослав, о том, что животный мир принципиально другой, "не нравится", Иона там кажется, засохло дерево, Иона пожалел его, Бог ему сказал- "вот видишь, тебе жаль даже дерево, неужели ты думаешь, что ме не жаль..." не помню точно цитаты.

"И начал Иона ходить по городу, сколько можно пройти в один день, и проповедовал, говоря: еще сорок дней и Ниневия будет разрушена!
И поверили Ниневитяне Богу, и объявили пост, и оделись во вретища, от большого из них до малого.
Это слово дошло до царя Ниневии, и он встал с престола своего, и снял с себя царское облачение свое, и оделся во вретище, и сел на пепле,
и повелел провозгласить и сказать в Ниневии от имени царя и вельмож его: "чтобы ни люди, ни скот, ни волы, ни овцы ничего не ели, не ходили на пастбище и воды не пили,
и чтобы покрыты были вретищем люди и скот и крепко вопияли к Богу, и чтобы каждый обратился от злого пути своего и от насилия рук своих.
Кто знает, может быть, еще Бог умилосердится и отвратит от нас пылающий гнев Свой, и мы не погибнем".
И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел.
Иона сильно огорчился этим и был раздражен.
И молился он Господу и сказал: о, Господи! не это ли говорил я, когда еще был в стране моей? Потому я и побежал в Фарсис, ибо знал, что Ты Бог благий и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и сожалеешь о бедствии.
И ныне, Господи, возьми душу мою от меня, ибо лучше мне умереть, нежели жить.
И сказал Господь: неужели это огорчило тебя так сильно?
И вышел Иона из города, и сел с восточной стороны у города, и сделал себе там кущу, и сел под нею в тени, чтобы увидеть, что будет с городом.
И произрастил Господь Бог растение, и оно поднялось над Ионою, чтобы над головою его была тень и чтобы избавить его от огорчения его; Иона весьма обрадовался этому растению.
И устроил Бог так, что на другой день при появлении зари червь подточил растение, и оно засохло.
Когда же взошло солнце, навел Бог знойный восточный ветер, и солнце стало палить голову Ионы, так что он изнемог и просил себе смерти, и сказал: лучше мне умереть, нежели жить.
И сказал Бог Ионе: неужели так сильно огорчился ты за растение? Он сказал: очень огорчился, даже до смерти.
Тогда сказал Господь: ты сожалеешь о растении, над которым ты не трудился и которого не растил, которое в одну ночь выросло и в одну же ночь и пропало:
Мне ли не пожалеть Ниневии, города великого, в котором более ста двадцати тысяч человек, не умеющих отличить правой руки от левой, и множество скота?"

Т.е. в данной ситуации Бог скорее сравнивает город с единственным растением, которое он уничтожил дабы показать наглядный урок Ионе, ибо жители города раскаялись и в качестве наглядного пособия их было использовать жаль. Да и Ионе было жаль не самого по себе дерева, а приносимую им тень

Но иудейско-христианско-исламский Бог очень даже суров и не таков, как о нём говорят в проповедях, Моисей ничего плохого не сделал, когда избивал людей после возвращения с синая, они там идола отлили, но ведь Любовь, или Моисей не так понял Бога ?

Идолопоклонничество - мерзость. Моисей всё сделал правильно.

Много там неканонических вещей, которые однако в каноне изложены, даже само грехопадение- Бог признал, что змей не просто искуситель, но змей сказал правду, без всяких оговорок.

Змей солгал. После грехопадения люди стали смертными.

И преступление Адама было не в совершении худа, а в ослушании, вроде ослушание Бога и есть худо, но Бог признал, что змей был прав, то есть из пробования плода с древа познания не следует ничего плохого, кроме поднятия человека на ступень познания.

Преступление Адама и Евы в том, что не став ещё людьми они возжелали стать богами.
Да и по остальным вопросам есть уже куча ответов.

[V.V.P]

Скажите, пожалуйста, уважаемый Ярослав, а как вы вообще относитесь к Библии? Считаете ли вы ее абсолютной истиной, Словом самого Бога, и следовательно все, что в ней написано абсолютной истиной? Или Библия ошибается в некоторых своих стихах?

По ихневмонидам еще. Если бы их не было в этом мире, всё было бы прекрасно, и Бог удовлетворял бы одновременно всем трем сущностям своей внутренней природы, то есть был бы одновременно:

1. всемогущим (способным творить все, что пожелает)
2. всезнающим (или по-другому мудрым, способным творить так, как пожелает)
3. любящим (или по-другому сострадательным, способным творить в милосердии)

Но сам факт наличия в этом мире ихневмонидов, исключает, по меньшей мере, одну из трех сущностей Бога. Либо Бог — не всемогущий (хотел создать ихневмонид по-другому, да не сумел), либо Бог — не всезнающий (не знал, как создать ихневмонид по-другому), либо Бог — не любящий (создал, как создал: пусть помучаются жертвы ихневмонид).

Понимаете, уважаемый Ярослав, с этими ихневмонидами, приходится хотя бы одну из трех сущностей Бога вычеркнуть.

Эх, если бы не ихневмониды...