Христианство и научный прогресс

[Neska]

Кстати, у меня всегда крутится вопрос к историкам, а какую собственно территорию унаследовал Петр Романов первый? Или он по старой памяти от Рюриковичей, условно считался наследником и Сибири, и там Архангельска с Псковом?

Да тут уже не столько христианство вообще, сколько его ортодоксальная ветвь - православие. Ведь сколько ересей огнем выжигало, тогда как католичество хоть и с потугами, но делало уступки своим ересям.
  У меня собственно потому и вопрос о власти первых Романовых, как ставленниках, чего там скрывать, западной европы, которой как воздух был необходим противовес с Османией. Да и северного Карла вся европа без Руси побаивалась. И владели бы себе Романовы Московской губернией. Но Петр стал именоваться великим императором, потому как костями народа своего смог дать европейцам ту свободу разделять и править, которой они кичатся по сей день.
  Потому и карта из вики не удовлетворяет.

Не понял, почему карта из вики не удовлетворяет?
Какие были границы страны - на ту территорию и распространял свою власть Петр.
Совершенно не понял, при чем здесь Рюриковичи упоминались.

[рагнар]

Эпидемии европейских болезней на полусотню лет обгоняли приход европейцев на территории Северной Америки. Следовательно приписывать эти болезни влиянию европейцев - совершенно недопустимо.

Сравнение некорректное - для передачи вируса достаточно дыхнуть, чихнуть. Для появления интереса к каким-то закорючкам на коже или глине нужно минимум несколько торговых сделок и много времени чтобы освоить и научиться пользоваться.

Не понял, и в чем проблема? Значит было это - и сделки с греческими купцами, и освоение знаков. Что сами знаки были разработаны именно христианскими проповедниками, Вы не оспариваете?

Создание кириллицы, тщемта, не связано с крещением Руси никак.

Вот только церковники так стараются увязать.

Цитаты, это подтверждающие - в студию!

Продвинутыми по сравнению с хантами. Отсталыми по отношению к грекам.

Кооректней надо сравнивать. До крещения мы были значительно продвинутей скандинавом по колличеству городов и применению гончарного круга. К 17 веку они обогнали нас.

Мы все время отставали от скандинавов по социально-политическому развитию. Примерно лет на 100 - 150.

А Вы не задумывались, что это связано со становлением и развитием феодального государства, а не с деятельностью православной церкви? Если бы распространился ислам - все было  еще похлеще (для женщин). Католичество - еще похлеще (для грамотности). Остались бы язычниками - оказались бы в изоляции и сидели бы в берлогах, как Литва или какая-нибудь Пермь...

Языческая Литва 13 и 14 века теснила православную Русь и даже Орду по сама не прияла христианство.

Просто западная Русь между зависимостью от Орды и Литвы выбрало Литву.

Да и Русь после крещения расширялась только на север, где первобытные племена.

Не только. Да даже если бы и так - зато с запада за счет нас никто не расширялся.

Сравнение некорректное -

Кооректней надо сравнивать.

Я понимаю, что у нас была страна Советов. Но, может, мне Вас с этими советами куда-нибудь корректно послать?

И научитесь, наконец, нормально цитировать. У Вас не пост, а какой-то мемориальный комплекс.

1. Как раз если Вы не поняли, оспариваю. Если в самом житии сказано про "русьские" письмена которые видел Кирилл, то значит письменность  до этих проповедников у русичей была.  Я не отрицаю изначальное заимствование у эллинов. Когда это произошло? я вижу два варианта. 4 - 6 века до н.э. и 2 - 4 н.э. Но во втором они бы скорее латынь взяли бы, поэмому я за первый.
2. Да Вы я смотрю, батенька, норманист. К Вашему сведению в Швеции вплоть начала 11го века был один торговый город - Бирка, в начале 11го века появился второй Оребро. Швеция как государство возниклов начале 12го века.
3. Вы как-то забавно сравниваете мегадержаву Орду и маленькую Литву. Вторая не могла выглядеть надёжным сюзеренос. А вот удаль языческих литовских дружин и подчинила присмиревших христиан.
4.Западные границы  границы Руси 11 и 15 веков одинаковые?

[василий андреевич]

Не понял, почему карта из вики не удовлетворяет?
Какие были границы страны - на ту территорию и распространял свою власть Петр.
Совершенно не понял, при чем здесь Рюриковичи упоминались.

А потому, что я спроси какую территорию наследовал, а не завоевал-захватил Петр. Россия послдних Рюриковичей, допустим начиная с Ивана третьего, совсем не та, что наследовал Петр. Вот изгнали поляков из Москвы, проголосовали за первого Романова, который и не успел толком бразды правления взять. А когда и как поляки из Смоленска уходили? О царствовании Алексея Романова я вообще толком ничего не знаю. Вот и есть, может совсем беспочвенное подозрение, что власть будущего Великого была ограничена "Московией", и черт ее знает, что в это понятие вкладывать.
  И как с восточными рубежами? Да проживали там русичи, и на Аляску уже забрались, но была ли это территория подвластна двум первым Романовым?
  Я ведь видел голландскую карту четырнадцатого века, где есть государство Мегалион Тартария! Но что это за государство, если вообще не блеф?

[augustina]

В любой легенде переплетены  правда и вымысел.

Даже в той, в которой говорится, что Гера забеременела Гебой, прикоснувшись к листьям латука?)

Даже в этой. Не мешает же христианам верить в подлинность беременности Марии от "святого духа"?
Беременность могла быть подлинной, но вот реальная причина - выдумана. В случае с Герой - латук, в случае с Марией - дух...А истинная причина какой нибудь раб или воин...Так выдумка и переплетается с истиной.

Бытовые сцены, существовавшие в реальности, не было необходимости выдумывать.

Если не было необходимости чего-то выдумывать, это не значит, что не выдумывали. Люди вообще довольно иррациональные существа.

Выдумать что то оригинальное, такое чего не было - весьма трудная работа для для разума. Поэтому большинство выдумок - это невероятная мозаика из существующего, но набранная так, что становится не реальной.

То, что славяне торговали с южными племенами, ни у кого сомнения не вызывает, и в самой торговле нет элементов выдумки. А что бы эту торговлю вести, нужно было уметь водить караваны из судов по рекам и морям. А что бы уметь - необходимо учиться.

Что ничего не говорит нам о широком распространении письменности и поголовном обучении грамоте. Это всё исключительно ваши догадки по косвенным признакам.

Берестяные грамоты и содержащийся в них текст это не "косвенные" признаки, а факты.

[geky]

Даже в этой. Не мешает же христианам верить в подлинность беременности Марии от "святого духа"?
Беременность могла быть подлинной, но вот реальная причина - выдумана. В случае с Герой - латук, в случае с Марией - дух...А истинная причина какой нибудь раб или воин...Так выдумка и переплетается с истиной.

Не Гера, а Марья Борисовна, не от латука, а от Ивана Артемовича, не Гебу, а Снежану, и не на Олимпе, а на улице Декабристов, а так всё правда.)

Выдумать что то оригинальное, такое чего не было - весьма трудная работа для для разума. Поэтому большинство выдумок - это невероятная мозаика из существующего, но набранная так, что становится не реальной.

Ключевое слово — «нереальной».
Например, из мультика про гигантских боевых человекообразных роботов было бы крайне сложно составить себе адекватное представление о современном вооружении.

Берестяные грамоты и содержащийся в них текст это не "косвенные" признаки, а факты.

Нет, именно косвенные. То, что кто-то что-то читал и записывал, не означает, что все или очень многие умели читать и писать.

[AleksK]

А потому, что я спроси какую территорию наследовал, а не завоевал-захватил Петр. Россия послдних Рюриковичей, допустим начиная с Ивана третьего, совсем не та, что наследовал Петр. Вот изгнали поляков из Москвы, проголосовали за первого Романова, который и не успел толком бразды правления взять. А когда и как поляки из Смоленска уходили? О царствовании Алексея Романова я вообще толком ничего не знаю. Вот и есть, может совсем беспочвенное подозрение, что власть будущего Великого была ограничена "Московией", и черт ее знает, что в это понятие вкладывать.
  И как с восточными рубежами? Да проживали там русичи, и на Аляску уже забрались, но была ли это территория подвластна двум первым Романовым?
  Я ведь видел голландскую карту четырнадцатого века, где есть государство Мегалион Тартария! Но что это за государство, если вообще не блеф?

Подозрение и впрямь беспочвенное. Не так много у России в смуту оттяпали: ну шведы к Новгороду выдвинулись, притязания на Ливонию на время отпали, а так терпимо. До "великой Европы" далеко было, а ей тогда было не до Московии. К моменту прихода Романовых Польша была уже не та, а в Швеции еще Карл не родился. В общем власть Петра была ограничена не географически, а больше внутренними "разборками" (то с Софьей бодаться, то стрельцам чего-то надо...), ну и наличием брата-соправителя. Да и европеизация Петром Руси не есть происки вражеского запада, а личная инициатива спровоцированная бедламом разваливающейся устаревшей системы. Сибирь и далее? Так там, пока к океану не вышли окончательно никто точных границ и не знал. А мегалион тартария 14-го века - это информация сохранившаяся со времен Плано Карпини, после которого толком никто на восток из европ не залезал, а в его время Монгольская империя была на пике, и с точки зрения дипломатии Русь являлась её... даже не вассалом, а скорее автономной республикой в составе (а про сепаратистские настроения на ее территории никто не знал  ). Резюмируя: до Грозного о России в Европе толком ничего не знали, да и потом, пожалуй до Петра, тоже, поэтому говорить о каком-то злокозненном влияние нет особого смысла.
P.S.: а из Смоленска поляки уходили вскорости после разгрома в Москве; притом быстро, потому как били их.

[augustina]

Нет, именно косвенные. То, что кто-то что-то читал и записывал, не означает, что все или очень многие умели читать и писать.

Если следовать Вашей логике, то вся археология не наука, а скопище выдумок, потому что все археологические находки "косвенные признаки". Ведь даже датировка в большинстве случаев делается по культурным слоям, а культурный слой - косвенный признак.
Зачем тогда археологи-лингвисты расшифровывают письмена мая или древнеегипетские барельефы? Ведь по-вашему то, что кто-то что-то там записывал совсем не означает что записанное событие имело место быть. Тогда и любым "архивам" грош цена. Написать то можно что угодно, не так ли? Но вот археологи с Вами вряд ли согласятся.

[geky]

Если следовать Вашей логике, то вся археология не наука, а скопище выдумок, потому что все археологические находки "косвенные признаки". Ведь даже датировка в большинстве случаев делается по культурным слоям, а культурный слой - косвенный признак.
Зачем тогда археологи-лингвисты расшифровывают письмена мая или древнеегипетские барельефы? Ведь по-вашему то, что кто-то что-то там записывал совсем не означает что записанное событие имело место быть. Тогда и любым "архивам" грош цена. Написать то можно что угодно, не так ли? Но вот археологи с Вами вряд ли согласятся.

Нет, если следовать моей логике, то расшифровка и интерпретация исторических источников – несколько более сложный процесс, чем произвольное фантазирование на заданную тему, и требует более осторожного подхода и определённой дисциплины ума (в частности, потому что если кто-то что-то там записывал совсем не означает что записанное событие имело место быть). Именно поэтому существуют такие штуки, как методология истории и источниковедение.

[василий андреевич]

Резюмируя: до Грозного о России в Европе толком ничего не знали, да и потом, пожалуй до Петра, тоже, поэтому говорить о каком-то злокозненном влияние нет особого смысла.

Ох, знатока бы сюда истории времен Ивана 111, во истину царя грозного, повелевавшего миром, наравне с Османией!
  И тут же более ранние берестяные грамоты, кои писались людом простым так обиходно, что европейцам и не снилось в те достопамытно измытые времена. Это ж вам не саги, и не опись церковной утвари, и не летопись, порождаемая в подвалах иезуитов. Не стал бы забитый безрамотностью народец изъясняться так лаконично в передаче бытейских чувств.
  Но в эмоциях толку на грош. И хотелось бы знать, отчего титуловались последние рюриковичи правителями всяких венгрий и пермий, да плюс, еще одиннадцати царств и княжеств. Только не говорите мне, что Пермь приуральская уже была страной пермской до Екатерины.

[Neska]

Только не говорите мне, что Пермь приуральская уже была страной пермской до Екатерины.

Вы уж тогда прямо напишите, ЧТО Вам говорить. Чего скромничать.

[василий андреевич]

И хотелось бы знать, отчего титуловались последние рюриковичи правителями всяких венгрий и пермий, да плюс, еще одиннадцати царств и княжеств. Только не говорите мне, что Пермь приуральская уже была страной пермской до Екатерины.

Ладно, дело слишком темное, что бы обсуждать на этом форуме. Снимаю вопрос, что бы не пытать всяких там Епифаниев, Стефанов Пермских и Меркаторов.

[augustina]

Нет, если следовать моей логике, то расшифровка и интерпретация исторических источников – несколько более сложный процесс, чем произвольное фантазирование на заданную тему

А с чего Вы взяли, что это "фантазирование на заданную тему"? Это мнение специалистов именно в области письменности, например работа В. А. Чудинова,  http://www.organizmica.org/archive/305/ria.shtml  В которой есть довольно однозначно понимаемые строчки: "слоговая письменность руница, которой писали предки славян, начиная с палеолита и кончая XVII веком, когда она окончательно выходит из употребления."
И довольно уверенные выводы:  Во-первых, славяне, несомненно, существовали в VII веке до н.э. и в более позднее время, а вовсе не образовались в V веке н.э., как утверждает современная историография. Иными словами, еще за 1200 лет до великого расселения народов существовало не одно славянское государство, а целая империя, РУСЬ СЛАВЯН.
В-четвертых, в качестве общеславянского языка использовался язык, находящийся в самом близком родстве с современным русским, хотя, видимо, существовали и местные наречия, типа ретского, венетского, этрусского и других, которые для передачи своих особенностей стремились к созданию собственных алфавитов.
Или вот ещё строчка из его же работы: http://chudinov.ru/gramota/#more-5961  "Таким образом, нам становится понятно, что уровень грамотности населения в то время был весьма высоким, и что наряду с кириллицей в период обучения изучалась и руница."

[AleksK]

  И тут же более ранние берестяные грамоты, кои писались людом простым так обиходно, что европейцам и не снилось в те достопамытно измытые времена. Это ж вам не саги, и не опись церковной утвари, и не летопись, порождаемая в подвалах иезуитов. Не стал бы забитый безрамотностью народец изъясняться так лаконично в передаче бытейских чувств.

Маленькие наблюдения: подавляющее число этих самых грамот находят в городах торговых ( в первую очередь, конечно, Новгород, потом Псков, Смоленск, Старая Русса...). Насколько "простым" людом они писались? Все эти города по развитию можно сравнить с ганзейскими, а в них грамотность то же была распространена шире чем в остальной Европе. При этом, насколько я понимаю, достоверных сведений о распространение грамотности в дохристианское время нет, т.е. Крещение и грамотность пришли примерно в одно время...

[AleksK]

Нет, если следовать моей логике, то расшифровка и интерпретация исторических источников – несколько более сложный процесс, чем произвольное фантазирование на заданную тему

А с чего Вы взяли, что это "фантазирование на заданную тему"? Это мнение специалистов именно в области письменности, например работа В. А. Чудинова, 

Вот зря Вы так то... Специалистом тут и не пахнет.
П.с.: очень понравилось определение - лингвофрик. 
Все же предлагаю на этом сайте даже в ненаучной теме придерживаться научных принципов и оперировать более менее надежными сведениями.

[augustina]

Маленькие наблюдения: подавляющее число этих самых грамот находят в городах торговых ( в первую очередь, конечно, Новгород, потом Псков, Смоленск, Старая Русса...). Насколько "простым" людом они писались?

Важно не только кем писались, но и кем читались. Если "не простой" хозяин даёт письменное указание своему слуге, то ведь очевидно, что грамотен не только "не простой" хозяин, но и "простой" слуга.

Все эти города по развитию можно сравнить с ганзейскими, а в них грамотность то же была распространена шире чем в остальной Европе. При этом, насколько я понимаю, достоверных сведений о распространение грамотности в дохристианское время нет, т.е. Крещение и грамотность пришли примерно в одно время...

Это христианский миф. Христиане очень хотят создать такое впечатление, однако, есть монеты и доспехи, датируемые временем, когда ещё и христианства не было. И на них - славянские надписи.